«Восприятие Бога в современном мире». Прот. Георгий Завершинский

У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Разговор шел о том, как в сегодняшнем мире может восприниматься Бог верующими и людьми, далёкими от Церкви, как за формой религиозных традиций и обычаев не потерять содержание, а также какие вызовы стоят сегодня перед христианами — и как можно на них отвечать.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. И здесь, в этой студии, приветствуем вас мы — я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— В нашей студии протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной Церкви, член Союза писателей, доктор философии.

Протоиерей Георгий

— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте Марина. Приветствую наших слушателей.

А. Пичугин

— Прямо очень рад, что вы к нам снова приехали. Марина, давайте тему огласим.

М. Борисова

— Да, тема у нас такая, достойная доктора философии или доктора богословия, что для западного мира одно и то же: «Нужен ли современному человеку Бог?» Я бы даже уточнила: нужен ли современному западному человеку Бог. Я к западному человеку причисляю и нас, грешных.

А. Пичугин

— Да, я хотел спросить, уточнить: западных?

М. Борисова

— Да, я просто выношу за скобки восточные культуры, в которых, во-первых, мы не очень хорошо разбираемся, и я полагаю, что у них есть какие-то свои проблемы с отношением с духовным миром. Поэтому меня в данном случае больше всего интересует, что нам-то, грешным, делать, поскольку мир меняется, и вечные плачи и стоны о постхристианстве, которые начались еще сто лет назад...

А. Пичугин

— Раньше.

М. Борисова

— Они не только не смолкают, они как-то все более интенсивными становятся. И вот насколько они правомерны, эти стоны, и насколько реальна проблема. Ведь проблема есть, а иначе просто давно бы эти разговоры умерли сами собой. Но вот именно для нас в чем она сегодня? Потому что жизнь за эти сто с лишним лет разговоров так изменилась, а проблема осталась. Почему это происходит, и почему до сих пор мы спрашиваем: а есть ли место в нашей западной цивилизации сегодня Богу, в нашей жизни?

Протоиерей Георгий

— Разговор о постхристианстве и такой мем, так сказать, — постхристианская Европа, постхристианский запад. Ну постхристианская Россия, — за этим дело не станет. Нет пока, но прозвучит, может быть, даже при нашей жизни еще. Ну вот тут-то и наступает главное, скажем, приходит главное на ум: а что значит, а как это понять? И оказывается, что это видение может быть совершенно диаметрально противоположное, я вам скажу честно. А именно: ну постхристианство — значит, все, христианство кончилось. Ну было там для каких-то средневековых там рыцарей с их дамами там, и каких-то королей-христиан или крестьян средних веков — ну все, эта эпоха прошла, а сейчас у нас цивилизация, информатизация, интеллектуализация искусственная, компьютеризация, сети. Ну зачем, какой Бог, о чем здесь? Это равнозначные вещи, постхристианство и поствера, постбожественное — то есть это все прошло, это не нужно современному человеку. Одна сторона. А другая, противоположная совершенно, да, то есть о Боге вообще вопрос не возникает: как так не говорить, как так не думать? Да Бог, как в Евангелии говорит Христос: Царствие Божие внутрь вас есть, употребляющие усилия восхищают его. И то есть это внутреннее вот искание Бога, внутренний взгляд, внутреннее дело человека — искать и обретать веру. А христианство в этом смысле понимается не равносильно вере в Бога, а равносильно институции или институтам, которые были, в общем, скажем, официально, наверное, с IV века, эпохи Константина Великого и до, наверное, эпохи последних империй. Ну вот что верующий, ну русский — значит, православный. Вот так скажем, одной фразой, однозначно. То есть это тебя не спрашивает никто, веришь ли ты в Бога. Ну ты русский — значит, ты православный. И даже не говорится о том, христианин ли.

А. Пичугин

— А мне даже постановка эта не очень нравится: веришь в Бога или не веришь в Бога. Ну я сейчас, наверное, скажу, а потом больше не буду — про то, что и бесы веруют и трепещут, да, и это уже то, о чем нам говорят на протяжении довольно многих лет. А вот когда разговор начинает принимать действительно серьезный оборот и с разной аргументацией, мне кажется, что сама постановка: ну веришь, и что? У нас, мне кажется, проведи соцопрос — 80% людей скажут, что они верят в Бога. Но на этом скорее всего и поставится точка. Потому что там свечка иногда в храме, Бог в душе, еще какие-то вещи. И я, кстати, мне очень нравится концепция Бога в душе, потому что Он и в душе тоже, и Он душа твоя в том числе в какой-то мере. Но дальше просто красивых слов применительно к вере в Бога разговор не идет. Когда человек говорит, что он не верит в Бога, но при этом идет на диалог и может достаточно убедительно как-то свою аргументацию приводить, это значит, что он задумывается и, когда идет такой мыслительный процесс, возможна и встреча с Богом. А бывает, что человек говорит: а мне неважно, есть Бог или нет. Я в него, может быть, и верю, но у меня вот пока и вообще нет никакого места для него в моем мире. Так тоже бывает. Поэтому вот мне кажется, что или мы вот эти 20% берем, которые там не верят, задумываются о чем-то, не задумываются, но рефлексируют. Или 80%, у которых просто действительно нет места для Бога в их мире чаще всего, но при этом люди верующие.

Протоиерей Георгий

— Ну да, так вот постхристианство — это эпоха пост-института христианского, пост-общественной или государственной даже организации, которая собирает всех лояльных, скажем так, лояльно настроенных, так сказать, к системам местного управления, государственной власти и так далее. И вот постхристианство как раз и означает собственно разделение, собственно говоря, Церкви или веры в Бога, или сообщества верующих от той структуры властной или вообще цивилизации, того представления о жизни или той самой жизни, который живут люди в той или иной стране. И, наверное, тут вот диаметрально противоположные вещи. Поэтому думаю, что вопрос, в общем, очень важный и он не разрешимый внешне, а он опускается в глубину. И совершенно согласен с вами, Алексей, что даже те там сколько-то 10–20% активно неверующих, раз они над этим вопросом задумываются, значит, для них это не безразлично. И, значит, тут вопрос, собственно, не веры или неверия, а вопрос времени, когда человек там убедится, что безумный рече в сердце своем: несть Бог. То есть на самом деле это граничит с безумием. Ну что значит, что ты не веришь? Ну ты можешь сказать это, да, но внутри самого себя это состояние, оно практически невозможно для человека. Только лишь лишенный разума, рассудка может по-настоящему утверждать, что вот нет никого, ни Бога, ни веры, ни... Ну и не просто утверждать, а именно как-то внутренне с этим соглашаться. Утверждение — это ведь внешняя рефлексия, а внутренняя рефлексия человека, как правило, отличается от наших внешних сентенций, скажем так.

М. Борисова

— Вот смотрите, вы говорите о некоторых институциях, которые меняются. Вот о чем мы постоянно слышим. Существует образ мысли, и он у каждого свой, и каждый волен (такими нас Господь сотворил) придерживаться того или иного образа мыслей. В конце концов во времена Просвещения существовали философы, которые говорили, что они не нуждаются в гипотезе Бога. Ну вольному воля, как говорится. Но дело в том, что определенный образ мыслей при определенных исторических стечениях обстоятельств приводит к тому, что поклонение или исповедание этого образа мыслей становится обязательным в определенном социуме. Мы в Советском Союзе почти сто лет имели возможность прочувствовать это из поколения в поколение: когда ты можешь там себе дома думать все что угодно, но ты попробуй, исповедуй, что ты веруешь и вообще разговор о Бог в государстве, где более пятидесяти лет было запрещено Библия переиздавать. И когда нам сейчас говорят, что вот посмотрите, что делается в западном полушарии — там церкви закрывают, открывают в них кафе, люди перестают ходить в церковь, у них есть другие места, куда они тратят свой духовный потенциал, у них есть другие некие идеи, которым они не только поклоняются сами, но требуют, чтобы все больше и больше народов на государственном уровне поддерживали тот или иной образ мыслей. А чем это отличается и отличается ли от того опыта коммунистической квазирелигии, который мы приобрели в XX веке?

А. Пичугин

— А можно я, вот сейчас отец Георгий ответит, а я пример приведу. Мне по поводу закрытых храмов на западе буквально несколько дней назад такой очень близкий товарищ, приятель, прислал фотографию ирландского монастыря разрушенного. Я не очень помню, что это за монастырь, но наверняка известный, я говорю: да, красиво, ох, Ирландия, вот бы побывать. Он говорит: ну на самом деле нет, это же руина. Я методом такого достаточно поверхностного изучения в интернете выяснил, что да, руина — с 1621 года. Да и у нас, мне кажется, я знаю достаточно много храмов, снесенных до революции, очень много таких руин дореволюционных церковных, если этот вопрос начать изучать. Ну а уж сколько у нас постреволюционных руин стоит не с 1621 года, а с 1935, 61-го и так далее — это вообще не сосчитать.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной Церкви.

Протоиерей Георгий

— Прекрасный пример, Алексей, вы привели. И позвольте мне развить некую мысль, которая только что пришла мне в голову. Руины. Вот в Ирландии в свое время, когда я только начинал открывать приходы, путешествовал, на автомобиле проезжал по всей Ирландии в разные концы, и вот наблюдал, созерцал, так сказать, эти руины монастырей, соборов — ну действительно такие, большого размера. И да, это действительно с каких-то незапамятных времен уже стали руинами. Но почему? И я убедился и понял, и как бы до меня дошло все это, почему же вот монастырь или собор становится руинами. Ведь его же никто не трогал, не разрушал, а что же произошло? А очень простая вещь: туда перестали люди приходить. Вдумаемся.

А. Пичугин

— Они, может быть, даже жить там перестали.

Протоиерей Георгий

— Ну про монастырь, скажем, вот собор, храм — вот туда перестали приходить люди. И постепенно, медленно очень, в течение там десятилетий, сначала крыша там так провалилась, там заросла там какими-то деревьями или кустарником, потом постепенно провалилась внутрь, потом постепенно стены стали провал... Это медленный такой процесс, который начался оттого, что там нет больше людей, который наполняют собой и которые — ну вот это простите даже за такое слово, некий мистический образ, что вот люди приходят, ничего не делают с этим, ну не значит, что они эту крышу там переделывают, она ведь столетиями будет стоять, лишь бы там были люди. Ну я многократно убедился на примере многих соборов в Ирландии и в Шотландии, и если их нет, то в течение десятилетий все это приходит в руины. Стены какие-то еще стоят, постепенно все ниже, ниже и ниже. Вот один пример, да, постепенное разрушение собора или монастыря из-за отсутствия там людей. Не принудительно, никто там это не взрывал, никто не превратил в руины, это естественным образом распалось. Потому что людям перестало быть интересным, важным, значимым, социально значимым и просто посещать богослужения. Советский опыт совершенно иной. Храмы-то были, они наполнялись людьми там в свое время, ничего там не рушилось просто так — их взрывали, их иконы сжигали, иконы, значит, там растаптывали или куда-то прятали. А храмы просто разрушали насильственно. Почему, потому что власть видела в этом главного конкурента себе самой, ну то есть власти. Вот два совершенно разных примера. Вы знаете, конечно, умом Россию не понять — мы все это хорошо знаем, — что там происходит, какие процессы привели к тому, что вдруг ополчились со злостью, с яростью, можно даже сказать, с ненавистью на эти храмы, на эти купола, на этих одетых в странные одежды там священников и епископов, и вот надо их просто ликвидировать, просто убрать из жизни, потому что они препятствуют. Но это насилие, понимаете. А вот процесс на западе происходил без насилия, без применения силы, сам собой, естественным образом. Что же там и что же здесь, понимаете, можно ли сравнить? Как вы задали вопрос, Марина, очень тоже актуальный: квазирелигия ли это, постхристианство? Похожа ли она на коммунизм или посткоммунизм, скажем так, европейский? Ну вот мое частное в данном случае мнение, что нет, это разные вещи. И мы входим лишь в эпоху ту, которую западная церковь, западное общество уже прошли в те годы, когда храмы перестали посещаться и постепенно сошли... Ну у нас идет как бы возрождение, строительство храмов, они наполняются верующими, их просто физически не хватает до сих пор в тех местах компактного проживания людей, в новостройках, в этих спальных районах больших городов, ну или просто в каких-то селениях отдаленных. Так вот это совершенно разные процессы. Итак, вера, вот постхристианство, как я попытался акцентировать внимание, это могут быть два разных взгляда: один взгляд — это исчезновение веры, ненужность ее, а другой взгляд — это отмена институции за ненадобностью, за отсутствием интереса. Вот это постепенное падение — вот этот образ руин ирландского монастыря у меня перед глазами, постепенное падение интереса к тому, что вот этот институт, вот этот монастырь, эти там купола, кресты вот концентрировали на себе внимание мое, моих детей, моей семьи, моих близких, друзей, ну и вообще общества, скажем так, вот это ушло и, в общем, к сожалению, или, не знаю, как назвать, без всяких эмоций, безвозвратно. То есть эти центры христианства, там католическая или протестантская ли вера, конечно, более-менее была похожа, конечно, внутренняя разница, православие ли, они вот не удерживают теперь аудиторию.

А. Пичугин

— Потому что язык изменился, диалог стал другим. Ценности — я не говорю про то, что там отмена христианских ценностей, как сейчас часто у нас говорят, а разговор об этих ценностях приобрел другой характер, откуда-то люди уехали. Простите, что я сейчас вас перебиваю, но мне почему-то кажется важным это сказать. У нас часто и даже вот на радио приходят замечательные люди, которые рассказывают о том, как они пытаются возрождать русскую деревню. И я слушаю, у них красивые проекты, но я понимаю, что вот все эти принципы, на которых зиждилось на протяжении там тысячи лет русская деревня, да и даже советские колхозы, это изживающие наследие той системы, они ушли безвозвратно. И если изменилось землепользование, изменилась экономика, изменились социальные отношения, все изменилось. И вот в центральной полосе России эти села, деревни, они нежизнеспособны. Возможно, есть какие-то способы вдохнуть в них новую жизнь, но я их не знаю. Ну думаю, что есть, но это вообще предмет отдельного разговора. Ну вот они ушли и, соответственно, места эти опустели, церкви опустели, руины стоят посреди лисов и полей. Что-то такое, наверное, происходит и с современным христианским обществом, которое пытается опираться на формулировки уже давнего прошлого. То есть тот диалог, тем языком, которым он ведется с молодыми людьми, он попросту им непонятен. Для них — вот если мы сейчас будем актуализировать Куликовскую битву или войну 1812 года, наверное, можно получить примерно ту же реакцию. Вот, собственно, да, это разговор о Боге, о христианстве или постхристианстве в современном мире.

Протоиерей Георгий

— Ну знаете, Бог не нуждается в разговорах наших о Нем. Да и душа человеческая, она ведь по природе христианка. Помните, кто это сказал? Тертуллиан.

А. Пичугин

— Тертуллиан, да.

Протоиерей Георгий

— Да, и это, в общем, такое актуальное выражение доныне. По-моему, оно приобретает большую актуальность, что душа человеческая вообще стремится по природе своей, стремится знать Бога, быть близкой к Нему. И, понимаете, это ну вот просто как аксиому, надо с этим согласиться, тогда встает на свои места и понятно, что такое постхристианство. Это вот да, ну вот стены, руины остались, там посещают туристы какие-то, приезжие, и местные люди вспоминают так своих предков, которые жили на этой земле и молились в этом храме. Но не более того. Это не трогает уже так человека, чтобы концентрировать достаточно средств для восстановления этих руин — я про западный сейчас мир говорю. Но в наших условиях ведь тоже, мы же не говорим о том, что люди собирают как бы там по копеечке на храмы, вот храмы на эти копеечки восстанавливаются. Ну я не думаю, что где-то такое возможно. Все-таки это централизованные какие-то большие средства, которые выделяются либо бизнесом, либо государством, ну и тогда храм восстает. Ну, конечно, люди ходят туда. И особенно это важно и, по-моему, это неотъемлемая вещь. Но, понимаете, мы опять восстанавливаем этот институт. Ну эта эпоха, наверное, вот для нас пришла. Но вот то, что запад переживает, это уже следующий этап этой эпохи. И вот как бы не получилось, как избежать тех, может быть, ошибок или непонимания, или недосмотра западного христианства и церкви, которое привело к тому, что храмы стали пустеть. Вот, может, нам сосредоточить свое внимание на допущенных ошибках или непонимании и постараться, учитывая их, миновать этап разрушения вот этих руин, которые появились у нас из-за того, что церкви взрывали, а на западе из-за того, что церкви пустели — вот это разные абсолютно вещи. И я думаю, что есть шанс для нас как бы исправить это положение. Ну и обратиться все-таки к тому — ну это немножко ругательно стало, постхристианство, да, но все-таки вот смысл, который я попытался выразить, что душа человеческая христианка по природе. Так вот к этой самой природе проявить внимание, и как бы постараться инициировать ее возвращение к самой себе, то есть к собственной христианской сути.

М. Борисова

— Вы знаете, что касается нас, тут я совершенно спокойна. Не зря русская мудрость гласит: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. У нас гром не перестает, по-моему, на протяжении всей истории государства Российского мы только и слышим, что раскаты грома, одни заканчиваются, другие начинаются. Поэтому нас Господь не оставляет, у нас все время что-то происходит такое, что заставляет нас вспомнить, что вообще-то надо лоб перекрестить и обратиться к Богу, потому что больше уже просто не к кому. Что касается западного опыта, скорее всего он транслируется в наших условиях на большие города, на мегаполисы. И тут просто сами условия жизни, они чрезвычайно расслабляющие, поскольку чем дальше, тем более комфортными они становятся. А человек в состоянии комфортного жития, он, как показывает нам даже просто чтение Евангелия внимательное, приходит в состояние такой внутренней расслабленности, что уже тут как бы подумать про Бога — ну как-то даже вроде и ни к чему.

Протоиерей Георгий

— Тут гром грянет.

М. Борисова

— Все вроде так замечательно и хорошо. Но дело в том, что, скажем, возьмем Северную Америку или Западную Европу, там гром не гремит уже несколько десятилетий, в принципе, уже несколько поколений выросло без всякого грома и прекрасно себя чувствует. Есть, ну был какой-то иллюзорный шанс, что в наших больших городах будет приблизительно такая же история. Не сложилось. Как всегда, в России сложилось все по-другому, парадоксальным образом. Поэтому нам сейчас на себя примерять западный благополучный и сытый вариант развития событий, как всегда, не приходится. Но что касается вот этого опыта, когда у тебя жизнь становится все удобнее, и ты, как ну и естественное движение всего человеческого прогресса — это движение к комфорту. Чем более комфортной становится жизнь, тем больше ты этого комфорта жаждешь. И, собственно говоря, дальше все по той же самой траектории и начинается развиваться. Почему и встает вопрос: а где тут место Богу?

Протоиерей Георгий

— Ну Богу место искать не надо. Бог Сам найдет Себе место. Он желает это место найти. Ну и не отступится, пока не найдет. Понимаете, вот мы как-то все-таки исключаем, как-то Его со стороны: ну, Господи, Ты подожди. Мы сейчас вот тут разберемся, вот так как надо, создадим эту крепкую веру, настоящую. И тогда, Господи, Ты увидишь, на что мы способны. Вот что-то такое в нас живет. Понимаете, конечно, не стоит. Понимаете, ведь запад тоже... Что значит запад? Мы на него смотрим как-то, как на какую-то такую серую, такую темную, мрачноватую, а там абсолютно разное, все разное.

М. Борисова

— Наоборот, очень красочное, в основном радужных цветов.

Протоиерей Георгий

— Ну там даже, допустим, радужную, какую-то массу однородную. Совершенно неправильно. Совершенно разный запад, там совершенно разные взгляды на жизнь, на мир, на веру. И о Боге тоже по-разному там отзываются. И, понимаете, конечно, и в России это совершенно уникально и по-своему, и иначе происходит. И мы рады, что иначе. Но вот не то, чтобы опыт запада, но вот эти руины монастырей и храмов, вот какой-то, знаете, такой ну не зловещий, а все-таки символ будущего. И вот чтобы этого избежать, у нас все в наших силах и предупредить этот процесс, чтобы так не произошло, что эти сияющие куполами храмы, прекрасно выглядящие, дивная архитектура, которую мы восстанавливаем по предыдущим, предшествующим образцам и строим новые, которые отвечают вкусам и представлениям о красоте нынешнего поколения, то есть все это великолепно. Но чтобы этого наши дети и внуки не увидели лишь руины от всего этого. Почему? Да потому что там нет присутствующих. Я не скажу про мегаполис, там всегда кто-то будет — шел, зашел в церковь, просто поставить свечку хотя бы, да, не выстаивать там длинные службы. Но все-таки вот к этому идет, что шаг навстречу потребностям мегаполиса, стремительно живущего своей жизнью города, надо обратить внимание, я думаю, что в этом есть вызов.

А. Пичугин

— Мы буквально через минуту продолжим. Я напомню, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной Церкви, доктор философии, член Союза писателей России. И здесь мы ваши ведущие, Марина Борисова и я Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной Церкви, член Союза писателей, доктор философии. Марина Борисова, я Алексей Пичугин также здесь.

М. Борисова

— Вот, отец Георгий, вы все время упоминаете эти строящиеся и наполняющиеся храмы. Но ведь мы же говорим не о храмах, мы говорим о Боге. А насколько это тождественно? Даже если в храме есть люди, это еще может ни о чем не говорить. Потому что, согласитесь, есть масса людей, и их может быть даже большинство, в особенности в тех местах, где, как в России, на многие и многие годы была утрачена традиция живая — с одной стороны, это, как вы говорите, уберегло нас от того пути, которым прошла Западная Европа, а с другой стороны, это привело к тому, что сейчас мы, к несчастью, часто возрождаем не суть, а форму. И эта форма, она очень быстро и комфортно прививается. Вот есть определенные традиции: вот надо там с утра в воскресенье всей семьей сходить храм, а потом... — и дальше через запятую. И есть очень много людей, которые вполне искренне считают, что у них устанавливается диалог с Богом исходя из того, что они раз в неделю бывают в храме.

Протоиерей Георгий

— Ну это уже кое-что. А то и хорошо, что так по крайней мере. Ведь понимаете, человек нуждается в определенной дисциплине, в порядке, в распорядке, скажем так, своей жизни. Почему, я не вижу в этом ничего дурного. И, в общем, но вы как раз в терминах, Марина, мне кажется, именно постхристианства во втором его понимании, что постхристианство это, в общем, взгляд внутрь себя и поиск Бога ну в себе, и обретение, возможно, Бога в себе. Да, я с вами здесь категорически согласен. То есть и в этом смысле постхристианство не звучит так мрачно и уныло, и безысходно, как иногда вот это представляют. То есть обозначение эпохи, когда лишь от институциональной веры мы переходим к вере личностной. И мне кажется, такой процесс, он неизбежен, он происходит. И в соответствии с этим или параллельно, но это все-таки одновременно с этим происходит такой уход в себя, и в обществе потребления, в обществе вот новых возможностей и широких возможностей, которые открывают — ну тут захотел и получил. Только подумал, а тебе — пожалуйста, уже предлагают. И даже ты еще не думал об этом, а тебе уже предлагают. А ты посмотрел, подумал: да, неплохо, действительно. И вот этим живет общество постоянно растущего потребления. Мы в нем находимся, мы в нем живем, по крайней мере Москва так. Ну похоже на то, что и в Европе, в Америке, там в других странах Азии там, я не знаю, в развитых и процветающих. Потому что потребление, понимаете, на это и закручен сам процесс, сама цивилизация, она потому такова, что постоянно растет потребление. И ты еще не думал даже, что тебе это понадобится, а тебе уже предлагают — заранее, загодя.

А. Пичугин

— Но, кстати, насколько религия в целом...

Протоиерей Георгий

— Также и в религии, прошу прощения.

А. Пичугин

— Вот насколько вписывается религия в этот контекст? Мы, наверное, в первую очередь говорим о христианстве, но на самом деле это логично для любой страны, которая вовлечена в это общество потребления. Куда бы ни приехали, все равно буддизм на определенном бытовом уровне что-то всегда будет предлагать, ислам на определенном бытовом уровне будет что-то предлагать. Я знаю мусульман, которые культурно причисляют себя к мусульманам — они не соблюдают никаких правил, принятых в исламе, но при этом они вот считают себя мусульманами, потому что они культурно, национально принадлежат или через несколько поколений. Также у нас с православными, также у нас с католиками, с протестантами. То есть насколько религия в это действительно вовлечена, и Церковь насколько в это вовлечена?

Протоиерей Георгий

— Ну Церковь отвечает вызовам, старается отвечать вызовам современности. И нельзя не видеть эти вызовы, которые как раз и состоят в том, о чем мы с вами говорим, что вот уход от институтов от каких-то общепринятых, семейных там, общественных ценностей и вот эти воскресные походы в церковь. Да, кто-то так живет. Но это не большинство и не подавляющий, так сказать, процент даже верующих. Верующий, он скажет: ну вы меня, пожалуйста, не трогайте, я сам знаю или сама знаю, когда мне там быть, когда мне исповедоваться, причащаться, — и так вот живут люди. Ну или просто оставаясь вне Церкви — я многократно слышал это в Москве от моих знакомых и даже родственников, что не трогайте, пожалуйста. Вот мои отношения с Богом — это мои отношения.

А. Пичугин

— Да, вы мне свечку продайте только тут.

Протоиерей Георгий

— И даже без свечек. Вообще зачем мне эти свечки, зачем мне посредники, зачем мне какой-то вот институт Церкви там, который... Ну знаете, конечно, есть что им ответить, но это все более и более туманным становится по ответу, и не приходит человек к осознанию вот того. Вы понимаете, ведь то есть в этом смысле я бы считал, что оставить больше пространства для действия Бога как такового. Вот мы начинаем литургию — время Богу действовать, и дальше как бы отступаем. Ну совершаем определенные действия, но мы как бы отступаем, и вот действует Бог. А что же нам литургия, Евхаристия не дает примеров жизни, почему нет. Давайте отступим с этим, ну и не просто посмотрим со стороны, а деятельно поучаствуем сами. И нашим примером, а не принуждением других будет отклик, и люди тоже так — не так именно, а каждый по-своему, но придут к Богу. Вот, понимаете, я считаю, что нельзя исключать такой вариант. И не вариант даже, а возможность развития событий, что ну Бог не бывает поругаем. И если человек какой-то говорит там какие-то слова, может быть, против Бога, веры и там религии, и даже против Христа, и говорит Христос: простится ему это, кроме хулы на Духа. Но хула на Духа — это и есть хула на саму жизнь, то есть агрессия против жизни — ну убийство, или самоубийство, или что-то в этом роде. Конечно, это ну не простится до там какого-то Страшного суда. Но я хочу сказать, что вот этот внутренний поиск Бога и обретение, может быть, это вот в наше время это тот самый вызов, на который призваны мы и можем ответить. Ответить примером своим, ответить своими личными действиями и жизнью своей, которая нас самих делает счастливыми. И, глядя на нас, могут стать счастливыми другие люди. Ведь собственно счастье — это и есть жизнь. Это и есть жизнь с Богом.

М. Борисова

— Вот тут мы рискуем зайти в очень такие густые дебри, по поводу того, что такое счастье. Дело в том, что для человека, живущего в модели общества потребления, счастье вполне материально. Оно выражено, как говорили в советские времена: всемерное удовлетворение постоянно растущих потребностей. Вот это, собственно, тоже счастье. Что касается индивидуального Бога, с которым человек хочет общаться на индивидуальном уровне, то вам не кажется, что это христианство без Христа? Потому что в Евангелии оставлена определенная заповедь, и понятие Церкви мы открываем и читаем там, Деяния Святых Апостолов. И есть то, через что человек должен переступить, говоря, что ему все это не нужно. Значит, тебе не нужно Евангелие. Никто же не говорит, что оттуда можно выбирать какие-то отдельные фрагменты. И если Христос сказал, что Царство Божие нудится и употребляющие усилия восхищают его, то в чем, собственно говоря, заключается это усилие для нас сейчас?

Протоиерей Георгий

— Ну душа-то напоминает человеку: вера без дел мертва. То есть вот человек понимает, что да, я верю внутри себя, да. Но в какой-то момент, не сразу, в какой-то момент приходит: ну а что мне делать? Вот я верю, и дальше что? Ну тут наступает момент, что ты желаешь что-то сделать, что отвечает твоей вере. И тут мы приходим, почему и приход в храм так происходит. Только этот приход уже осознанный, понимаете. Вот это, на мой взгляд, это ключевой момент. Не институционально принудительный — как бы тебя вводят, как в пионерскую организацию, комсомольскую. Ну ты входишь, ну что, мы в этом жили, мы так естественно принимали, так и надо. И вдруг выяснилось, что, оказывается, это какие-то вот пережитки теперь уже, и даже не просто пережитки, а нечто такое, ненужное человеку. Ну вот подобным образом, я думаю, что думали комсомольцы 30-х, когда они там без жалости совершенно, без всякого сожаления расставались с этими образами, с этими храмами, куполами, иконами — да это все архаизм, это все бабушки там. И искренне, понимаете, и это жило и давало какой-то толчок. Понимаете, вот в этом смысле надо понимать, что как-то нашими только желаниями это не изменить, не повернуть вспять. И вообще Церковь и христианство, оно не пыталось повернуть вспять общественные какие- то движения там, какие-то инициативы, исходящие от нас или даже какие-то, может быть, и то, что пришло из прошлого, от язычества, да. Мы прекрасно знаем, что христианство просто воцерковляло это — и полезные, общепринятые и понятные, и традиционные для определенного народа вещи. Ну, может быть, нам настало время «воцерковить» наше «постхристианство» (в кавычки поставим это слово), которое заключается во внутреннем поиске Бога. И «воцерковить» — тоже поставим как бы в кавычки, потому что не тянуть принудительно в Церковь тех людей, которые считают, что Бог в душе, но вести диалог. Понимаете, вот диалог — это могучее средство для того, чтобы в конце концов получился результат не только для тех, которые пока еще не пришел в Церковь, но для нас самих, которые есть в Церкви. Иногда на этом мы успокаиваемся: да, я в Церкви, да я знаю, что делать надо. Ну и все, все хорошо. И это не соответствует действительности, оно не хорошо, с тех пор как ты сам себе решил о том, что все хорошо и все правильно. Потому что это путь, это всегда восхождение, что употребляющие усилие восхищают его. А какое ты усилие употребил, если ты сказал, что у меня все в порядке, меня не трогайте. Я хожу по воскресеньям, хожу в храм, моя семья, дети все крещены, все как надо.

М. Борисова

— И все приличные люди.

Протоиерей Георгий

— Все приличные люди, да, посмотрите. И вот эта самоуспокоенность как раз и есть признак духовной, простите, деградации или остановки по крайней мере. Ну это одно и то же, деградация и остановка. Потому что духовная жизнь как эскалатор — в свое время, помните, этот пример? Эскалатор, движущийся вниз. Ты должен все время делать шаг, чтобы хотя бы устоять. А чтобы подниматься, ты должен усилия предпринимать, много шагов делать вверх. И это очень замечательный такой прекрасный пример, который открывает нам необходимость вот этого движения, вот этого усилия, усердия. И вот ответа на вызовы, которые постоянно они приходят, они и сегодня, и завтра отличаются. И нельзя один раз и навсегда решить вопрос для себя и для других: нет, надо так делать. А вот так нельзя, а вот так можно. Понимаете, вот эта принадлежность или характерная особенность, вот может быть, имперского времени, будь то Европа или Россия, где это строилось, это было общим порядком, общей традицией, признаком хорошего тона, правильной жизни, православной жизни, и веры и так далее. И это ушло в прошлое.

А. Пичугин

— Напомним, друзья, что в программе «Светлый вечер» сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной Церкви.

М. Борисова

— Отец Георгий, вам не кажется, что усилие, о котором мы говорим, если от таких высоких размышлений на эту тему спуститься опять-таки на нашу грешную землю и в нашу повседневность, оно выражается в каких-то очень простых вещах. Вот, скажем, разговоры о том, что гаджет и компьютер занимают огромное количество времени в твоей жизни — ты можешь сделать выбор. Мне на самом деле многие священники не верят, что реально, вот живя в мегаполисе и не просто существуя, а активно работая, можно отказаться от гаджетов. Когда я говорю, что я не пользуюсь гаджетами, я пользуюсь кнопочным телефоном — это совершенно осознанный мой выбор, персональный. Я не говорю, что это универсальное средство, но я в какой-то момент лично для себя поняла, что мне неполезно, слишком много времени уходит на то, на что мне не хочется его тратить, я как бы уже не хозяйка своему собственному времени. И я начала постепенно исключать из своей жизни — это очень трудно, я не говорю, что это делается по щелчку пальцев, все время это вот то самое усилие на таком бытовом, ежедневном уровне. Но ты просто выбираешь. Тебе нужно пространство освободить для того, что мы называем высокими словами духовная жизнь — ну освободи ты его, ну вот примени ты это усилие в какой-то своей личной, маленькой, персональной жизни. Но дело в том, что все рассуждения об усилиях, как правило, утыкаются, как мне кажется, еще в одну проблему. Мы забываем часто притчу о талантах. Потому что ведь, мне кажется, там очень ясно сказано, что есть что-то, что дается тебе просто от Бога. Вот, скажем, человеку легко тратить деньги на благотворительность — он не делает усилия над собой при этом, это просто в его характере, он щедрый человек, и ему даже доставляет удовольствие. А есть какие-то вещи, которые ему делать трудно, но из-за того, что он вроде как в русле, он делает хорошее, богоугодное дело, и он на этом успокаивается, забывая о том, что это зарытый талант, это тебе не принадлежит, ты его зарыл в землю и живешь дальше, вот как бы счастлив оттого, что у тебя это есть. Наверняка у каждого человека есть какие-то сложные вещи, которые требует от него Евангелие, и которые ему совершить трудно. Но заслоняя эту проблему для себя лично тем, что ему дается, человек уходит опять в какую-то область, которая, мне кажется, от Бога его удаляет.

Протоиерей Георгий

— Знаете, вот эта притча удивительным образом открывается. Недавно мне просто пришло, как обухом по голове: да это вообще о другом! Представляете, кто такой этот, кто зарыл талант? Это тот, который рассуждал, он говорит: я знал тебя, что ты жестокий, жнешь, где не сеял, а собираешь, где не рассыпал. Он о нем рассуждает — то, чем мы с вами и занимаемся. Прошу прощения, конечно, сразу. А другие: получил пять талантов — пошел работать. Он не рассуждал о том, кто он такой, кто мне дал. Ну дали, есть и я работаю над чем, и наработал что-то там. Два — тоже наработал. А этот-то рассуждал, сидел, думал: господи, так это же он такой жестокий, мне достанется. Дай-ка я лучше сохраню, и на тебе — возьми и отстань от меня. Понимаете, вот это такая попытка не то что рассуждать, а вот так вот представлять себе, она вот приводит к печальному результату.

А. Пичугин

— Хорошее очень, кстати, представление.

Протоиерей Георгий

— Как бы так ударило меня по голове, просто, без всяких рассуждений. И в этом смысле, вот смотрите, ну он же живет, человек, он что-то делает, трудится, он не размышляет. Допустим, ходит в церковь — хорошо. А вот тот не ходит. Ну делает хорошо, живет там — ну мы с вами многократно приводили эти примеры, что можно и жить по-христиански, не называя себя христианином и даже не думая об этом. Придет всему свое время, придет оно. Но и отказ от гаджетов — это тоже выбор, и очень личный выбор, и очень ответственный выбор. Потому что удастся ли в этом выстоять? Не получится ли здесь все-таки отступление от самого себя, и в какой-то момент понимание, что нет, я все-таки, оказывается, без этого не могу обойтись, потому что этого требует ну как эпоха, время и окружающие меня люди. И лучше бы это с пользой использовать для других, для себя, а не ставить, не возводить в принцип. Такое может быть. А может не быть. Если выдержать, то, я думаю, это будет на пользу и будет действительно такое сильное достижение личное. Ну опять-таки личное, которое невозможно распространить на других и не нужно. Вот мы опять возвращаемся к постхристианству. К второму толкованию как бы, положительному, которое я пытался ввести. Ну отрицательное всем понятно. А положительное — все-таки вот это такая личная вера, личное благочестие, личный взгляд и личный отказ от гаджетов. Без неизбежной и свойственной нам, русским, я думаю, многим, может быть, не всем, попытки: ну как же, мне это удалось, смотрите, ребята, я же это сделал. Ну давай и ты со мной, присоединяйтесь, делайте. Ах, вы не можете? Ну смотрите, я, мое дело вас предупредить. Вот так вот, такой, знаете, взгляд... Ну на западе я не встречал это. Ну это есть, но в меньшей степени и, может быть, даже изжито. Потому что уже вот, смотрите, переход от веры, установленной институции веры в Бога, Которого никто никогда не видел, и никто не может сказать подлинных и окончательных слов о Боге: вот Он таков или Он таков, к вере в человека, к человекобожию, как мы иногда ругательно произносим в отношении запада. У нас Богочеловек есть, а мы вот человекобожие — ну так как бы обратная сторона. Ну может быть, и так даже. Но ведь все-таки человек являет собой потенциал, который дан ему, ну дан творением и приведением к жизни. Но дальше этот потенциал постепенно реализуется. Это восьмой день творения, да, наша жизнь, как бы иногда так называют. Вернее, прошу прощения, седьмой день. Восьмой день — это будущая эпоха, седьмой день творения, когда Бог почил от трудов Своих, ну дальше вот вы сами. Вы похожи на Меня, вы можете быть подобны Мне.

А. Пичугин

— Вы похожи творческой способностью реализовывать этот творческий замысел.

Протоиерей Георгий

— Да, абсолютно. Способностью творить себя. Вот это, вы знаете, такое — прошу прощения, может быть, за это дерзновение, — вот творить себя. Это вызов человеку. Как же, скажем, ну ведь Господь, смиренным надо быть, ну терпеливым — взаимоисключающие вещи. А творить себя — что это? Это что-то такое уже, выходящее за рамки православной веры. А мое вот ощущение, что это недопонятое, недоосмысленное, недоосозанное предложение человеку не оставаться тем, кто он есть там, грешным и недостойным, какими мы себя почитаем, но предпринять шаги в том направлении, которое ведет нас к тому, чтобы предстать в готовности перед Хозяином брачного пира в брачной одежде.

М. Борисова

— Отец Георгий, я ведь неслучайно вспомнила притчу о талантах. Вы у нас один из обладателей творческого дара, поскольку вы каждый раз радуете нас, приходя в эту студию, какими-то новыми своими книгами. И, насколько я понимаю, вот перед нам очередной роман, который вы написали и опубликовали. Расскажите пару слов.

Протоиерей Георгий

— Спасибо большое, Марина. Ну я тронут, конечно, мне очень это... ну не хотелось бы сказать, льстит, это не то слово сейчас, но подталкивает к продолжению. Знаете, ведь человек создан для творчества. Молитва — это высший образ творчества. Высший, понимаете, но есть и другие образы творчества, с которыми мы встречаемся и создаем из этого, окружаем себя в этой жизни. Да, и совершенно я очень благодарю вас за то, что обратили внимание. Да, вышла третья книга, третий роман вернее трилогии «Третий брат» — вот третий везде, ну неспроста. И название «Третий брат» тоже неспроста. Третий брат — это тот, который незримо присутствует в подлинном диалоге по меньшей мере двух, когда они согласны с тем, что они разные. Мы разные, да, мы не претендуем на то, чтобы взаимозаместить, тогда бы не было диалога, если мы были бы похожи, как два молодца, похожие с лица, помните.

М. Борисова

— Двое из ларца, одинаковы с лица.

Протоиерей Георгий

— Вот. Нет, совсем нет, абсолютно разные, и наша программа об этом говорит, наша встреча, наша беседа. Но при том мы отдаем должное и даже, скажем, отдаем приоритет третьему, который дает нам возможность быть услышанными и слышать. Вот третий брат — это ведь Христос, Который сказал: где двое или трое — то есть двое или больше. Я вижу смысл этой фразы лишь в том, что то есть двое необходимо, а дальше сколько угодно много, да. И вот да, присутствие Христа, и вот третий брат может быть там, где двое. Ну я прошу прощения за маскулинное такое упоминание. Ну брат, сестра — по-моему, это в этом контексте одно и то же понимание. Так вот, где двое согласны по-братски или по-сестрински отнестись друг к другу. Это значит, что они разные? Да, разные, непохожи, а все-таки одной крови, вот понимаете. И вот третий брат именно там, где двое согласны быть братьями. Вот такая как бы краткая формула моей идеи сначала. Может быть, такой даже богословской идеи, но она реализовалась вот в художественных произведениях, истории семьи от дедов до внуков.

А. Пичугин

— А вы напомните название трилогии.

Протоиерей Георгий

— «Третий брат». Так и называется. И первая книга называется «Третий брат», по названию всей трилогии. Ну знаете, в наших условиях мне пришлось все-таки — я без всякой скорби об этом говорю, что делать книги как бы независящими друг от друга. То есть можно взять с любого романа и не надо для этого отсылаться к каким-то прежним книгам. Я думаю, это для этого, чтобы читатель не чувствовал себя... Итак, вышла третья книги трилогии «Третий брат», называется «Разбитый образ». С картиной...

А. Пичугин

— Сальвадора Дали.

Протоиерей Георгий

— Сальвадора Дали, «Гиперкубическое тело» на обложке, и что очень глубоко и символично говорит нам о том, как бы видел художник переход Христа распятого, уход Его в некое иное измерение, может быть, четвертое. Почему гиперкубическое — потому что крест четырехмерный, Христос — наш обычный, трехмерный. Вот Он уходит, чтобы возвратиться вновь в третье измерение воскресшим. Так представляется моим героям замысел великого Сальвадора Дали.

А. Пичугин

— У меня когда-то давным-давно была репродукция, очень ее любил, картина Дали «Атомный крест». Ну это все, это у вас же трилогия, а у него серия работ, да, посвященных кресту.

Протоиерей Георгий

— Кресту, да. Ну вот «Разбитый образ». А образ-то сам, который разбитый, — икона, переходившая от эпохи русско-японской войны через японскую семью в русскую семью, потом от русской семьи, из поколения в поколение, и потом нашедший свое место в семье в Германии, в Гамбурге, в том месте, где родился будущий дерзкий, ну скажем так, мальчишка или юноша, совершивший перелет в начале перестройки и приземлившийся на Красной площади.

А. Пичугин

— Красная площадь — «Шереметьево-3», а у Большого театра еще и подводная лодка может всплыть.

Протоиерей Георгий

— Ну что-то в этом роде. В общем, это интрига романа. Ну а внутреннее содержание и смысл, что хотя он и разбитый — а там икона разбилась, но он никогда не разъединяется — Божия Матерь и Божественный Сын, Иисус Христос. Они всегда вместе, несмотря на то что икона оказалась по разные стороны государственной границы.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной Церкви, член Союза писателей, доктор философии, был у нас в гостях. Марина Борисова...

М. Борисова

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся. До свидания.

Протоиерей Георгий

— До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема