У нас в студии был директор благотворительного фонда святителя Антония Смирницкого священник Евгений Лищенюк.
Отец Евгений рассказал о том, как рождались его многочисленные проекты помощи людям в сложных жизненных ситуациях, благодаря наставлениям святых отцов видеть в каждом обращающемся за помощью Христа.
Главными темами беседы стали помощь наркозависимым, бывшим заключенным, а также участникам военных действий и их близким.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня священник Евгений Лищенюк, руководитель Благотворительного фонда святителя Антония Смирницкого и руководитель нескольких реабилитационных центров для зависимых, для бездомных, первого в России реабилитационного центра для зависимых женщин с детьми. Да, батюшка, все правильно сказал?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да, абсолютно.
Василий Рулинский:
— Отец Евгений, здравствуйте, рады вас видеть.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Добрый вечер.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте.
Василий Рулинский:
— Долго можно перечислять, сколько всего сделал отец Евгений. Я хотел бы начать эту программу с вопроса программного для другого проекта. Обычно Владимир Романович Легойда любит в «Парсуне» спрашивать: а кем вы себя больше всего ощущаете? Мне кажется это тот случай, когда отцу Евгению хочется задать этот вопрос: а кем вы себя больше ощущаете, отец Евгений?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Я бы так сказал, что человеком Церкви и священником. Наверное, другое вряд ли придумаешь.
Тутта Ларсен:
— Кстати, интересно, как ни странно, священник, для меня более понятно, из каких состоит определений, функций, если позволите такое, не совсем духовное слово. А человек Церкви — он какой, он кто?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Человек, сохраняющий верность православию. Для меня эта история. Мы сейчас перед эфиром чуть-чуть поделились историями. Для меня это история как семейного характера, потому что семья испытывалась в верности Церкви, так и с самого детства отец говорил, что в каких-то ситуациях сложных — как мне казалось сложных, на самом деле просто хулиганство было — Церковь без тебя проживет, проживешь ли ты без Церкви. И всегда этот вопрос ставился очень остро и по серьезному. В какой-то момент, интересно, что этот момент наступил даже не перед поступлением в семинарию, а в середине третьего курса — в середине третьего курса семинарии я для себя решил, что во что бы то ни стало, но я буду в церковной ограде. Если до этого были сомнения какие-то, то с этого момента, как поезд встал на рельсы.
Василий Рулинский:
— А почему именно в этот момент?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Я не знаю, но экватор. Надо было как-то определяться. Мне кажется, что и психологически подходишь к моменту выбора. Первых два курса я учился практически нехотя. Это видно было. У меня было желание быть медиком, хирургом и идти в армию. Но как-то появились трудности в отношениях со священноначалием, и послушаний прибавилось семинарских, и в какой-то момент было тяжело, но Господь подхватил и эту ношу сразу перевел в благодатный капитал. И с этого момента с середины третьего курса я стал больше делать, но с большей радостью.
Тутта Ларсен:
— Интересно вы сказали, что помимо священнослужения, рассматривали для себя такие профессиональные пути, как медицина или военное поприще — это все равно служение. У вас как-то изначально с детства был запрос на какое-то делание чего-то для общества.
Иерей Евгений Лищенюк:
— До священства у меня отец в спецназе служил, и у нас всегда было воспитание категоричное, отношение было к людям окружающим, что отдаешь все, у всех все общее. Наверное, это с детства тянулось-тянулось, каких-то переломных моментов не было, что или вот так или вот так. Я в шестом классе прочитал книгу «В горах Кавказа», захотелось в горы Кавказа. Тогда все так. Потом появились песни отца Олега Скобля, все слушали, пономарство, священство. К концу обучения в школе появилось желание такое идти либо в армию, либо в медицину. Потом Господь все совместил, что есть возможность людям помогать в исцелении тела, души, и поддерживать тех, кто стоит на защите родины.
Василий Рулинский:
— Вы же в семинарии, я так понимаю, были, мягко скажем, не очень спокойным семинаристом, хулиганом, отец Евгений. Можно об этом говорить или нет?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да говорите, ваша передача.
Тутта Ларсен:
— Вы были пассивным лентяем или активным в семинарии?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Я лентяем не был.
Тутта Ларсен:
— Но учился нехотя.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Учился нехотя. Мне тогда казалось, что много есть всего интересного вне учебы.
Василий Рулинский:
— Но третий курс, и все изменилось, да?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да, первый курс был самым в этом отношении активным. Второй курс я больше изучал, кто как живет, смотрел, придерживается ли тех принципов, о которых говорит, внутреннее юношеское было... А с третьего курса я уже четко решил и от этого решения уже не отходил.
Василий Рулинский:
— Вы как-то говорили в каком-то интервью, что первое с чего начали, это возвращение из сект ребят, у которых был опыт зависимости. Это еще в семинарии началось или уже после?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Это в семинарии мы организовали группу. Было интересно ходить в секты, вести исследования, расследования, и мы организовали миссионерскую группу. У нас была талантливая учительница Юлия Вячеславовна Ушакова, она всю жизнь посвятила языкам, потом культуре, потом сравнительному богословию, основному богословию. Она нас наставляла, мы ходили в секты, вели дискуссии, приносили материал, вместе с ней изучали, говорили, какие вопросы нам задавали, готовили ответы, потом возвращались. Вели тогда еще не миссионерскую деятельность, позже она превратилась в миссионерскую.
Тутта Ларсен:
— Подождите, а как это ходили в секты? Ведь секты, по большей части, достаточно закрытые организации. Вы как-то официально запрашивали встречу или притворялись интересующимися? Как это происходило?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Мы интересующимися притворялись.
Тутта Ларсен:
— А, то есть вы так засылали казачка.
Василий Рулинский:
— Без подрясника.
Иерей Евгений Лищенюк:
— В подряснике я начал общаться с представителями некоторых деноминаций только, наверное, курса с пятого. А даже на четвертом курсе мы задружили с пятидесятниками, меня пригласили в ячейку, в домашнюю группу. Я год посещал ее, вместе мы не молились, я говорю: я еще раздумываю. Вместе мы не молились. На пятом курсе я пришел, там собрание 12 человек было, они совершили молитву, порезали тортики, и я говорю: я хочу перед всеми покаяться. Они что все, наконец-то Евгений пришел к Богу.
Тутта Ларсен:
— Наш, наш.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Я говорю: я православный семинарист, у меня пятый курс, я долго вас изучал и решил официально взять благословение, потому что пишу дипломную работу по пятидесятникам.
Василий Рулинский:
— И кусок тортика больше в горло им не полез?
Тутта Ларсен:
— Да, в голову полетел.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Потом через год или полтора я пытался связаться, но как-то...
Тутта Ларсен:
— Они обиделись, да?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да, обиделись сильно.
Василий Рулинский:
— Вы просто разрушили доверие, которое они...
Иерей Евгений Лищенюк:
— Я думаю, было много ожиданий, потому что я и приходил и по Священному Писанию разбирал тоже, и им нравилось, что я вроде еще не у них, но уже столько знаю. Потом, когда у них картина поменялась, они, конечно, обиделись. И для меня тоже сейчас негативный опыт.
Василий Рулинский:
— А вы надеялись кого-то привести к православию среди тех, куда ходили?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Из этой ячейки нет. Там было понятно, что когда я признаюсь, то либо они простят, и мы выстроим диалог по написанию моей работы, либо вот все, до свиданья.
Тутта Ларсен:
— Хорошо, хоть не побили, могли бы серьезно обидеться.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Они люди добрые. А потом этот опыт очень пригодился. Мы в конце пятого курса создали группу для вышедших из различных сект, деноминаций. Когда я стал диаконом, у нас было стабильное собрание группы, мы начинали заниматься миссионерской деятельностью в тех организациях, которые тогда помогали бездомным, зависимым. Больше всего там было тех, кто имеет опыт «протестантской» в кавычках реабилитации. С этой группы началась деятельность и путь по помощи людям, которые поскользнулись, так бы я сказал.
Тутта Ларсен:
— Почему именно зависимые стали вашей темой церковного служения, это вся история с сектами вывела туда?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да. Все очень просто, ребята принимали православие, мы начинали общаться, им нравилось, они принимали православие и потом начинали колоться.
Тутта Ларсен:
— Как так?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Ну, вот именно, для меня тоже встал вопрос: как так? Почему человек, пришедший в православие, начинает колоться. Потом оказалось, что они и до этого употребляли, просто через пятидесятников они некоторое время вышли в ремиссию. Потом, не занимаясь этой темой, принимая православие, они старыми рамками относились к вопросу веры, где-то не хватало общинности, где-то не хватало профессиональной поддержки. Я тогда не совсем понимал, как с ними выстраивать работу поддерживающую.
Тутта Ларсен:
— Тогда еще программ-то не было общепризнанных. Ничего себе.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Ну да. Они срывались. Для меня сначала это вообще шок был: как так, ты же...
Василий Рулинский:
— Привел к истинной вере.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да, пришел к настоящей вере. Потом они сами сказали, отец Евгений, мы все из среды бывших, давайте с вами подумаем, у меня этот есть знакомый, сорвался, этот знакомый, этот еще не переставал. Давайте что-то подумаем, для них сделаем. Тогда мы занимались организацией, которую позже закрыли, как преступную, оттуда тоже еще одна семья пришла. Мы с ними начали общаться в 2006-м году и до сих пор общаемся. Супруг сейчас у нас работает старшим центра в одном из центров. Это самые первые.
Василий Рулинский:
— То есть это те люди, кто из этой организации вышли, Преображение России?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да, да.
Василий Рулинский:
— Была запрещена и минюстом.
Тутта Ларсен:
— Это секта.
Василий Рулинский:
— Полусектантского характера. Она по всей стране была распространена, ее минюст запретил. Много искалеченных судеб после этой организации осталось. Я так понимаю, в Воронеже тоже были такие центры. Вы взяли их на попечение?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Мы взяли. У меня не было центров. Я сначала был семинаристом, потом был диаконом, не было возможности организовывать ничего. Я попросил друга взять их к себе на работу, я про интересный путь. Они сорвались после ухода, потом несколько месяцев трезвости, потом нашли им хорошую квартиру, они приезжают в квартиру, на следующий день звонок: отец Евгений, у нас беда, мы тут чуть не поубивали друг друга. Я приезжаю, они там с фингалами. Я говорю: в чем проблема? Они говорят: вышли на балкон, а там пакет марихуаны и банка вина.
Тутта Ларсен:
— Ничего себе.
Василий Рулинский:
— Это кто им оставил?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Они уверены, что лукавый.
Тутта Ларсен:
— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский. Мы сегодня говорим с отцом Евгением Лищенюком, руководителем Благотворительного фонда Антония Смирницкого и организатором множества реабилитационных центров для зависимых, для бездомных. Батюшка, мы начали говорить про то, как вы были диаконом, как приводили из сект людей в православие, и как впервые задумались о том, как начать им системно помогать в плане лечения от этой зависимости. Лечение не правильное слово, реабилитации зависимости. Вы упомянули о том, что программ особенно не знали, это был поиск во всем мире американских, западных...
Тутта Ларсен:
— Инструментов.
Василий Рулинский:
— Да, инструментов. Либо поиск наших православных, отечественных, как это было?
Тутта Ларсен:
— И вообще, что это, это были смелость, юность и дерзость погружаться в такую сложную и довольно страшную тему? Не имея при этом какого-то профильного образования, ни реабилитолога, ни психолога, все-таки сложно.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Я сейчас вспоминаю, как это было, это было трудно, мягко говоря. Я сейчас вспоминаю: ну вообще сумасшедший, не было абсолютно... ноль ресурсов. Как-то мечталось что ли, вера помогала, поддерживала. Послушаний уже тогда было достаточно много, мы занимались миссионерством, апологетикой, ходили по школам, университетам, создавали школу молодежного служения, много всего было. Ребята говорят: давайте открывать центр. С нулем денег, у нас была такая ваза узбекская, кто-то подарил, уже не помню, мы раз в неделю собирались, разбирали поучения аввы Дорофея и кидали туда десятину каждый от себя, я и они. И собиралось три-четыре тысячи в месяц. И мы на эти деньги начинали делать реабилитационный центр. Один диакон отдал дом, избу в деревне.
Василий Рулинский:
— Уже неплохо.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Мы приехали, там по центру дома береза выросла.
Василий Рулинский:
— Вот такой, да.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Ни полов, ни окон. Договорились, сначала будем делать субботники, выезжать. Мы каждую субботу ездили, убирались, потом варили там чай на костре, с духовными беседами, такое было у нас хобби. Потом появился наркозависимый, которого привел знакомый ко мне. Он говорит: я хочу у вас проходить реабилитацию. Я говорю: у нас нет ни одного сотрудника, ни одного человека. Он говорит: я буду первый. И вот мы его взяли.
Тутта Ларсен:
— И что с ним делать?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Вот он просто заселился, говорит: я там буду ремонтировать все.
Василий Рулинский:
— Куда, к березе?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Туда, да. Мы завезли доски, окна остеклили часть, часть клеенкой забили. Он заехал, это 2010-й год был.
Василий Рулинский:
— Ему удалось как-то восстановиться, реабилитироваться?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да, потом он, к сожалению, умер от передозировки, спустя семь лет. Он вахтовым методом поехал работать, обычно ребятам вахтовиками не рекомендуется работать. Он сорвался, употребил, умер.
Василий Рулинский:
— А это отношение, вы сейчас говорите об этом достаточно спокойно. Видно, что за плечами багаж знаний, профессиональный опыт...
Тутта Ларсен:
— Принятия.
Василий Рулинский:
— Принятия. А вы, как человек, научились с этим справляться, с тем, что ты вкладываешь душу, можно сказать, всего себя отдаешь этим людям, чтобы они восстановились, а потом все равно такая история.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Наверное, лет пять было очень тяжело, потом привык. Первые пять лет каждый срыв, каждый обман, уход воспринимались как личная трагедия, проигрыш, предательство. Мы продолжали заниматься сектами, зависимыми. В какой-то момент, тоже искал ответы, как другие с этим совладают, пришло понимание, что я не помогаю, я тружусь сам, создаю условия. Человек может принять эти условия или не принять. Выбор его. На каком-то семинаре, когда собирались православные наши специалисты по работе с зависимыми, я услышал такой ответ. Не помню, какой был вопрос, но я запомнил ответ, что Бог позволил Адаму и Еве покинуть рай. Так почему мы не можем позволить человеку умереть так, как он хочет. С этого момента мы и с сотрудниками повернулись, по-другому начали смотреть на наш результат. Наш результат не в том, что человек прекратил употреблять или не прекратил, мы смотрим, что мы смогли для этого сделать. Если мы смогли все, что в наших силах, остальное зависит от Бога и от человека.
Василий Рулинский:
— Это как-то очень мудро, глубоко.
Тутта Ларсен:
— И грустно.
Василий Рулинский:
— Ну да. Но это про свободу человека, каждый из нас может нести ответственность за свою жизнь. Господь и дал нам ответственность и эту свободу. Конечно, это тяжело, в каком-то смысле, потому что эта свобода и эта ответственность в конечном итоге причина многих зол, многих страданий, совершенно страшных обстоятельств, которые Иван Карамазов описывает с этой слезинкой ребенка. Это же ужасные вещи, которые там описаны, его волнует, как это зло, как это страдание все допустимо.
Тутта Ларсен:
— Но с другой стороны, это очень честно, когда ты себе говоришь, что я делаю то, что я могу, а то, что я не могу, я на себя не беру.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Здесь даже, мне кажется, такой подход помогает ребятам справляться с проблемами. До этого их всегда заставляли, тянули.
Тутта Ларсен:
— Их воспринимали, как объекты по причинению добра.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да. Сейчас я говорю, что вы свободные люди. Если вы с нами, то у нас есть правила. Я живу по правилам, ребята-сотрудники наши живут по правилам, ну и вам рекомендую, иначе вы будете не с нами. Если они говорят, что я боюсь сорваться, начать употреблять, я говорю: не бойся, ты что никогда не употреблял? Если сорвешься — сорвешься. Но у тебя сейчас есть возможность попробовать по-другому. Так мы с этим посылом... Мы на себя не берем ответственность за решение человека. Если хочешь, мы готовы, если не хочешь, ты нас этим не оскорбляешь. Часто ребята уходят, потом срывается кто-то, звонит: вы меня простите, пожалуйста. Я говорю: если ты ничего у нас не украл, если не подкопал, и мы не заметили, а ты виноват, если ты ущерба не нанес, а просто из-за того, что ты ушел, это твоя жизнь. Я рад буду, если ты вернешься. С таким посылом...
Василий Рулинский:
— А сколько раз можно возвращаться? До семижды семи? Или у вас есть какие-то пределы?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Есть. Ребята, которые один раз пришел, ушел, и мы обратно принимаем, если это было с намерением, что я уйду, потом еще вернусь.
Тутта Ларсен:
— Вы добренькие, вы примите.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Я говорю, что мы дадим тебе адреса и телефоны.
Василий Рулинский:
— Других центров, да?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да. Но мы здесь прибегаем к словам старца Эмилиана (Вафдиса), они всегда очень помогают: ты обязательно спасешься, но не у нас.
вр
— Дорасти надо до этой фразы.
св
— Мы не доросли, мы вычитали и взяли на вооружение. Если, например, мы видим ему тяжело, он ушел, обманут собой, лукавым, сорвался и просится назад, мы говорим, что можем тебя взять на полный курс с некоторыми утруднениями. Но это последний раз. Он соглашается, мы тогда берем. Бывают такие, что у него уже нарушение психики, он периодически ложится в больницу. Они безобидные, страдают, если он в городе где-то начинает срываться, мы для них тоже пространство придумали, но это как чемодан без ручки. Когда консультант звонит: вот этот опять обращается, брать его? Я говорю: ну вообще-то не надо. Он говорит: а что мы с ним делать будем, куда его, ведь жалко. Я говорю: ну давайте тогда, посмотрим, в Доме милосердия.
Тутта Ларсен:
— Вы сказали программа, что из себя представляет программа?
Иерей Евгений Лищенюк:
— У нас программа церковной помощи наркозависимым универсальная. На Синодальном уровне принята, координационным центром издана, делится на три этапа: прийти в себя, прийти к Богу и вернуться к людям. Первых два этапа занимают девять месяцев. У нас это в сельской местности, девять месяцев, потом три месяца еще в городе.
Тутта Ларсен:
— Девять месяцев — интересная цифра, прямо как вызревание младенца.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Вообще 12 месяцев. Девять месяцев — это период, когда человек приобретает психофизическую трезвость, и еще месяцев шесть он занимается своим переосмыслением своего прошлого опыта и приобретением нового опыта. Наркотики, как у некоторых шутка, не проблема.
Василий Рулинский:
— Поясните эту мысль, а то, знаете, по-разному могут понять.
Тутта Ларсен:
— Проблема — это, видимо, тот тупик, в который человек зашел в своих экзистенциальных поисках.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Проблема в том, что человек без наркотиков не может. Ему не дай наркотиков, он будет пить. Не будет наркотиков и алкоголя, он будет пить какие-нибудь таблетки. Чем-то пытаться уйти из реальности. Почему он не может находиться в реальности, почему ему здесь не радостно? Задача разобраться в этом и дать возможность переосмыслить через опыт Церкви. Мы считаем, что для человека, который долго употреблял наркотики, выше опыта в кавычках «кайфа», который он переживал в наркотическом опьянении, может быть только опыт настоящей радости в благодати.
Василий Рулинский:
— И много людей в ваших центрах действительно меняются?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Всегда хочется больше. Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос, очень относительный. В каждом потоке каждый год есть ребята, которые приобретают трезвость и не возвращаются к употреблению. У нас храм, наверное, наполовину из ребят, кто прошел реабилитацию. Чтецы, помощники, волонтеров много, наши сотрудники, у нас 21 человек сотрудников сейчас, из них абсолютное большинство — это ребята, кто проходил реабилитацию, это самые надежные сотрудники. Я не хочу сказать, что остальные не надежные, все надежные, я имею в виду, для нас, когда мы принимаем на работу своего, то мы уже знаем все его сильные стороны, слабые стороны.
Василий Рулинский:
— Особенности.
Иерей Евгений Лищенюк:
— И он относится не как к работе, как к служению. Поэтому бывают ситуации, когда очень трудно найти человека со стороны, и фактически единственный вариант — из своих. Например, сейчас социальные работники Дома милосердия нашего и странноприимницы, когда уход за бездомными старичками-инвалидами, это такое послушание, которое невозможно превратить в работу, ее конвертировать в какую-то сумму, давать эту сумму человеку, чтобы он приходил и за ними ухаживал. Мы несколько человек попробовали, постажировались — не тянут.
Василий Рулинский:
— Не работает, да? Не с тем чувством занимаются этим?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Там даже о чувствах не разговаривали, просто физически не тянут.
Василий Рулинский:
— Это программа «делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с иереем Евгением Лищенюком, руководителем Благотворительного фонда Антония Смирницкого и создателем многих реабилитационных центров для зависимых, для бездомных в Воронеже. С вами Тутта Ларсен.
Тутта Ларсен:
— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский. Мы вернемся через минуту.
Тутта Ларсен:
— Это «Делатели» на «Вере». Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня иерей Евгений Лищенюк, руководитель Благотворительного фонда Антония Смирницкого и создатель реабилитационных центров для зависимых, для бездомных и других проектов в Воронеже. Батюшка, мы с вами поговорили немножко, чуть-чуть коснулись темы зависимых, и в конце первой части программы поговорили о бездомных. О том, что появился такой Дом милосердия, странноприимница, слава Богу, совсем недавно он появился. Для меня это точно было какое-то открытие, прорыв в вашей деятельности, одно дело помогать тем, у кого, можно сказать, есть какие-то надежды.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Сохранный.
Василий Рулинский:
— А другое дело, когда, понятно, что кроме как в церкви об этих людях практически никто больше не позаботится. Им идти некуда, документов нет. Это ведь такие люди в основном у вас там?
Тутта Ларсен:
— Мне очень понравилось, как Илья Кусков, создатель тоже большого проекта для бездомных, называет их отверженные. Там бездомные, бомжи — это немножечко не то слово, неточное. Мне кажется, то, о чем ты говоришь — это люди, которым реально никто не поможет, кроме церкви.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Наверное. Я изначально не хотел заниматься, вернее у меня не было даже предпосылок каких-то заниматься помощью людям, которые оказались на улице. Во-первых, и желания не было, мотивации никакой. Мы занимались зависимыми. Но со временем начали посещать колонии с миссионерскими беседами. Потом те, кто из колонии освобождался, приходили, говорили: отец Евгений, вы к нам приезжали, очень понравилась беседа, то-то, то-то, а как можно где-то, может, реабилитацию, где-то пожить у вас? А у нас не было такой возможности. Потом с разных храмов отправляли к нам бездомных тоже.
Тутта Ларсен:
— Потому что они тоже почти все зависимые.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Вот так, в общей сложности — это наркозависимые...
Василий Рулинский:
— Комбо такой.
Иерей Евгений Лищенюк:
— ...бездомные, освободившиеся и уже умирающие — это почти одна категория.
Тутта Ларсен:
— На самом деле нет?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Нет, абсолютно, конечно. Для нас в центр с зависимыми принять бездомного, это абсолютно бесполезно для бездомного и вредно для зависимых. Нам приходилось отказывать, но потом, когда приходили бездомные, просились, я какой-то период времени даже поручал помощникам отказывать. Потому что сам не мог.
Василий Рулинский:
— Тяжело?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Отказать не тяжело, говоришь: у нас нет возможности. Он уходит, а ты потом целый день ходишь с осадком. Все эти слова из притчи о Страшном Суде, что если это Христос пришел, как потом? Прочитал я как-то слова отца Иоанна Кронштадтского, который говорит, что когда человек пришел, я точно не передам, не надо углубляться в его историю, не надо расследовать, исследовать.
Тутта Ларсен:
— Возьми да помоги, да?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Возьми помоги, потому что это пришел Христос.
Василий Рулинский:
— Иоанн Златоуст так же говорит.
Иерей Евгений Лищенюк:
— И то, что ты делаешь в материальном плане, гораздо ничтожнее, чем то, кто к тебе явился. Поэтому в какой-то момент захотелось, чтобы хотя бы их куда-то направлять. Мы создали со знакомым, он создал Дом трудолюбия, договорились, что мы будем туда направлять.
Василий Рулинский:
— В Воронежской области?
Иерей Евгений Лищенюк:
— В Воронеже самом. Начали направлять людей в другие Дома трудолюбия. Вы знаете, когда берут, человек работает, деньги отдает?
Василий Рулинский:
— Это полурабская система, тяжелая.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Мы хотели такой же сделать, только более честно. Но с других домов трудолюбия к нам начали всех инвалидов и стариков отправлять.
Василий Рулинский:
— Потому что вы более честно начали работать.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Мы не отказывали. Ну, как откажешь? И у нас эта вся система лопнула. Мы сделали в Костенках при реабилитационном центре помещение и начали туда принимать тех людей, которые с немощами.
Тутта Ларсен:
— То есть по сути богадельня получилась.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да. Но она очень быстро заполнилась. Появились паллиативные, те, которые приходят умирать, и кого привозят уже из больниц, потому что он без регистрации, они его по закону не могут оставлять.
Василий Рулинский:
— А выписывать некуда.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Выписывать некуда. У нас были ситуации, когда врачи звонили, говорили, он нормальный, за собой ухаживает, его привозили, говорят: помогите вынести. Мы брали и онкологии последней стадии и все. Все эти моменты, которые сопровождают тяжелобольного человека. Недавно тоже попросился человек, он сам мне набрал, откуда-то с Севера, и говорит: я, если нужно, и работать смогу, вы меня возьмите только, мне жить негде, я замерзну на улице. Я говорю: ну, давай, сейчас помощник созвонится, паспортные данные, мы купим билет тебе тогда, и добро пожаловать. Он приехал, а у него СПИД последняя стадия. Ему начали делать кардиограмму, у него с присоской кожа отслаивается.
Василий Рулинский:
— Ой!
Иерей Евгений Лищенюк:
— Обычно эти истории так и случаются, что мы не ищем человека где-то по подворотням, а кто-то находит, привозит. А уже отказать очень тяжело. Потом стало понятно, что надо расширяться, потому что в тех условиях мы уже больше принимать не могли и отказывать тяжело. И решили попробовать сделать проект «Странноприимница», тоже помолились. Помощники говорят: где мы будем брат средства.
Тутта Ларсен:
— А главное, руки, с такими людьми должны работать более-менее квалифицированные люди, хотя бы сестры милосердия.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Мы никогда не полагались на квалифицированных и рук достаточных.
Тутта Ларсен:
— Ну как же? Если у тебя тяжелобольной человек, даже, например, с последней стадией онкологии, нужно инъекции делать, как-то за ним ухаживать особо.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Договориться с медсестрами, с поликлиникой о сопровождении сейчас, по крайней мере у нас, не сложно. В этом плане поддержка очень хорошая. Просто нет койкомест. Ухода такого помыть, искупать, чуть-чуть починить что-то. Они же приходят, у них, бывает, пальцы вместе с марлей снимаются. Это все на плечах тех, кто с ними трудится.
Тутта Ларсен:
— И кто это, волонтеры?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Это наши выпускники, которых мы принимаем на работу потом.
Тутта Ларсен:
— Ага? Вот это да.
Василий Рулинский:
— Мне очень понравилась фраза отца Евгения, как-то он на нашем общецерковном съезде по социальному служению сказал, что те люди, которые к нему приходят, это люди, у которых нет ни флага, ни родины, ни направления, ни смысла, ничего. Отец Евгений им дает флаг, смысл и куда идти.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Чаще всего, да.
Тутта Ларсен:
— То есть, я вспомнила, не знаю, правда это или нет, где-то читала, в каких-то соцсетях, и все так умилялись, какая прекрасная идея. Взяли и совместили Дом престарелых с детским домом. И бабушкам с дедушками весело и дети опекаемы. Не знаю, правда это или нет, но получается, что вы...
Иерей Евгений Лищенюк:
— Вполне возможно, но под это надо очень подбирать бабушек-дедушек.
Тутта Ларсен:
— Ясное дело. И получается, что ваши выпускники, которые прошли реабилитацию, остаются помогать бездомным и умирающим.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Те из них, кто настоящие подвижники. У нас сейчас есть два, один куратор всей этой темы, есть два сотрудника, сотрудница одна из женского центра выпускница, на их плечах вся эта очень тяжелая работа. Потому что принимает человека, на улице увидели, позвонили, примите дедушку, он ходит, будет вам что-нибудь чинить. Все думают, что нам все чинить надо.
Тутта Ларсен:
— Что у вас все ломается.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Обычно это и представляется, что это миленькие дедушки, просто оказались на улице, за ними ухаживают, а он: спасибо, внучок.
Тутта Ларсен:
— А дедушка уголовник.
Иерей Евгений Лищенюк:
— У нас ребята есть, один из таких знаковых, Витя, ему сейчас 77 уже, он 50 лет отсидел. И, конечно, он не каждого подпускает себя помыть, он задает всегда вопросы очень остро и не всегда интеллигентно.
Василий Рулинский:
— Как вы изящно выразились.
Иерей Евгений Лищенюк:
— И ребята, которые паллиативщики, почти все от 15-20 лет и выше отсиженных. Поэтому, конечно, добротой и романтикой социального служения там не пахнет.
Тутта Ларсен:
— Ну и благодарности вряд ли от них добьешься какой-то.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Мы изначально так договорились, что мы не за благодарность работаем. С ребятами мы так обсуждали, что это такие же ребята, как вы, только с ними затянули чуть-чуть. Вот если бы вы не попали сюда, то... у вас еще есть все шансы. Если мы им не поможем, то неизвестно, как к нам Господь отнесется. У них идет смрад от их ног, в которых опарыши живут, но от нас идет смрад грехов, хотя мы выглядим внешне в принципе ухоженно.
Тутта Ларсен:
— То есть получается, мы это делаем ради себя, ради своего личного спасения?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Скорее, я бы сказал так, что мы находим разные причины, чтобы только это делать.
Василий Рулинский:
— Отец Евгений, я еще хотел бы спросить по поводу вашего центра для женщин. Это очень важная тема. Вы сказали о том, что посещаете тюрьмы и колонии. Я так понимаю, что какая-то часть этих женщин, кому вы начали помогать и построили для них центр специальный, это как раз освободившиеся из колонии? И у меня ощущение и у вас, я понимаю, что это первый в России именно женский центр, где могут зависимые женщины жить вместе со своими детьми. Тоже необычная практика. Я правильно понимаю, что вообще реабилитация женщин это более сложная история, чем реабилитация мужчин?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да. Немножко уточнить по истории происхождения. У нас женских колоний нет, у нас только в СИЗО женщины находятся. Вообще я до последнего отказывался заниматься зависимыми женщинами. Когда меня женщины спрашивали, почему, я всегда говорил, что мне жалко сотрудников. Я понимал, что эта тема достаточно серьезная, а у нас так повелось, что у нас весь штат сотрудников — это мужчины. У нас даже и приход, когда что-то случается, куда-то уезжаю, второй священник заболевает или тоже уезжает, и кто-то из священников прикомандированный приезжает служить, говорят: необычно, выходишь на амвон и вместо бабушек мужики. Я от этой темы очень скрывался. Но у нас есть такой приют «Покров». Наталья, руководитель...
Василий Рулинский:
— Алексеенкова.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да, да. Она говорит: у нас мамочки многие употребляют либо алкоголь, либо наркотики, куда их можно отправлять? И мы взяли два центра, на тот момент было женских, и начали созваниваться с ними: возьмете, возьмете? Три там условия.
Василий Рулинский:
— Наши церковные центры?
Тутта Ларсен:
— Без детей?
Иерей Евгений Лищенюк:
— И без детей, но мы готовы были, чтобы в приюте дети были, как-то договариваться. Но все равно достаточно высокий порог прохождения. Она говорит: отец Евгений, давайте сами сделаем. Я говорю, как в этом: бери и делай. Она: нет, я сама не справлюсь, мы бы что-то со зданием подумали, с детьми бы помогали, вы бы зависимостью занимались. Ну и мы решили попробовать, дали в соцсетях объявление, что ищем сотрудниц для православного центра. Пришла девчонка, сказала, что я шаговичка, по шагам выздоравливала, в наркологии работала. Я говорю: ты нам не подходишь, у нас вариантов нет, поэтому чуть-чуть посмотрим на тебя. И у нее получилось. Она наша опора серьезная в женской реабилитации. Она, наверное, 90% всей нагрузки на себе тянет. Начали принимать девчонок. У кого есть дети, мы договариваемся с приютом «Покров», они по доверенности берут детей, и мы через месяц начинаем их пытаться по чуть-чуть соединять. Если нам первое время детей от мамы не отсоединить, то она не сможет заниматься собой, она будет растворяться в детях и переключаться на детей. Когда начали заниматься женщинами, я понял, что эта тема гораздо серьезнее и тяжелее, чем мужская реабилитация. Во-первых, с мужчиной, что-то он не то сделал, легче разговаривать и ауфидерзейн легче сказать, пойдет, он может себе навредить. А тут сразу семейная история: дети. Например, она что-то сделала, нарушила что-то в распорядке, за это ты ее отчисляешь, а у нее дети в приюте. Тогда мы начинаем процесс лишения ее родительских прав, отдаем в интернат детей. В этом всем какова доля нашей ответственности, все ли мы смогли сделать? И так далее, все старые вопросы начинаются.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с иереем Евгением Лищенюком, руководителем Благотворительного фонда святителя Антония Смирницкого в Воронеже и руководителем нескольких реабилитационных центров для зависимых и женщин и мужчин, для бездомных. Батюшка, простите, по поводу женской реабилитации. Вы начали говорить о том, как создавался этот центр, и о том, как сложно реабилитировать женщин. Я так понимаю, ключевая проблема — дети. Но только ли эта проблема? Есть ли еще какие-то особенности самого женского организма.
Тутта Ларсен:
— Скорей, психики.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Женщины более эмоциональны и быстрее все впитывают, по опыту реабилитации. Я бы сказал так, если мы берем наркозависимую девушку 20-ти лет, то ее опыт можно растянуть на пять ребят наркозависимых.
Тутта Ларсен:
— Вот это да!
Иерей Евгений Лищенюк:
— Когда спрашивают, сколько там человек, какой объем, я говорю: одна девчонка наркозависимая равняется один мужской реабилитационный центр, по проблемам, нагрузке, эмоциям, всему остальному. Когда начинаешь с ними... Во-первых, многие девчонки первое время просто плачут, даже не разговаривают, просто плачут. А потом, когда они начинают открываться и рассказывать, конечно, я всегда шучу, но как в том фильме, я смеюсь, чтобы не плакать. Когда они начинают рассказывать истории, нередко это насилие в раннем возрасте со стороны отцов и отчимов, со стороны братьев, предательство матерей, продажа. С самого детства, с раннего возраста, с пяти, с семи, с десяти лет. Когда она в 20 лет попадает к нам, она уже, можно сказать, видела все зло этого мира. Мы разговариваем не с человеком, у которого...
Тутта Ларсен:
— Там зависимость — верхушка айсберга.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Конечно. Зависимость — это просто способ уйти от той жуткой, страшной, катастрофической реальности, которая съедает. Обычно бывает так, начинается опыт проституции, сначала какой-то криминал, уход из дома, проституция, и потом уже, чтобы заглушить обличение совести, дальше алкоголь и обязательно, как часто эксперты это говорят в области зависимости, что за каждой зависимой женщиной стоит мужчина.
Тутта Ларсен:
— Который все это поощряет и стимулирует.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Практически всегда даже начинает с подачи, из руки мужчины принимает наркотик или алкоголь.
Тутта Ларсен:
— Фантастические, конечно, обобщения, не укладывается в голове, что у такой женщины еще могут быть дети и даже не один ребенок.
Иерей Евгений Лищенюк:
— И не два, бывает не три и даже не четыре.
Василий Рулинский:
— Получается им помочь в этой ужасной истории, кажется, это просто невероятно, как-то отсюда выбраться.
Иерей Евгений Лищенюк:
— По-разному, но есть у нас очень хорошие положительные примеры. Есть не очень хорошие, когда много трудов, и все печально. А есть, когда приезжали под давлением обстоятельств и как-то располагались, то, что происходило, то, что видели, как-то все проникало в сердце, в душу. Это из минусов. А из плюсов, если они начинают верить, то они уже по-настоящему верят. И там меньше вопросов недоверия Церкви. Если с ребятами мы много достаточно вопросов таких решаем и обсуждаем, интеллектуального характера вопросы в отношении веры, Евангелия, святых отцов, богослужений, то у девчонок, например, она: есть ли Бог, я не знаю, я столько видела зла, там Бога не было. Потом, следующий этап: а простит ли меня Бог, вы даже не представляете, что я делала? Например, у нас были истории, когда попадали на реабилитацию женщины — ветераны боевых действий, которые пожалев ребенка, не исполнили приказ, и ребенок подрывал целые подразделения. Это все тянулось 15-20 лет, и потом они попадают на реабилитацию. На реабилитации они впервые задают вопрос: а вообще Бог меня может простить или нет? Вы даже не знаете, кто я. Но когда они это перешагивают, страх перед исповедью, начинают открываться, просят прощение у Бога, начинают искренне молиться и посещать первые службы, с этого момента у них пропадают вопросы в отношении веры, копательства, ковыряния. Они доверились Богу и дальше вопросы только: как правильно молиться, как правильно исповедоваться. Дальше уже, как дальше?
Тутта Ларсен:
— Нет вопросов, есть ли Бог.
Василий Рулинский:
— Отец Евгений, это, конечно, невероятно глубокие вещи, о которых вы говорите, но это не все те сферы, которыми вы занимаетесь. У вас есть еще одно направление, о котором надо обязательно сегодня поговорить. Это направление реабилитации и помощи тем, кто возвращается с фронта и их семьям, семьям погибших.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Одно из моих любимых — тюрьма, не сказали.
Василий Рулинский:
— Любимых.
Тутта Ларсен:
— Поле нуждающихся в реабилитации ширится и ширится.
Василий Рулинский:
— Я, кстати, прежде чем мы поговорим про тему вернувшихся с фронта, я хотел бы спросить у вас. Вы сами сказали про тюрьму. Недавно вышел всем известный фильм «Слово пацана», я не знаю, смотрели вы его или нет.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Смотрел.
Василий Рулинский:
— У меня ощущение, хорошо, что смотрели, я, например, жалею, что я смотрел. У меня ощущение, что этот фильм вредный, я не понял, зачем он вообще есть. Слушая вас сейчас, я понимаю, что весь этот, нельзя говорить ад, но весь этот ужас, который люди переживали, испытывали, реальность, которая была, зачем ее еще раз показывать? Мне непонятно. Вы можете свое отношение выразить к этому фильму? Насколько он нужен? Много на этот счет споров сейчас идет. Но вы как человек, кто знает эту всю среду?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Я не задавался даже вопросом, нужен ли. У меня так получилось, что мы жили в Новокузнецке, это город в 90-е годы очень криминальный, не знаю, как там сейчас. И на отпеваниях, когда священник в соборе служил, приносили убитых, мы с братом считали, сколько контрольных выстрелов было. Это было обыденностью. А в школе, я помню, воспоминания второго класса, меня пригласил одноклассник, у него фамилия была Коноплин, домой, мы заходим, у него отчим пьяный, мама пьяная лежит. Я говорю: что, мы будем дома сидеть. Он говорит: конечно, там может быть, даже что-то осталось. Мы переступили через них, он достал водку, там осталась водка еще. Он себе стакан налил, выпил. Второй класс. В общем-то, то, что в «Слове пацана» показывалось, мне кажется, это облегченный вариант той реальности, которую мы пережили, и это чудо, что мы пережили. Надо на примере таких... Из-за того, что эта тема очень спорная в обществе, не люблю спорные темы поднимать. Если говорить о своих детях, то я бы на примере этого фильма сказал, что романтики ноль. Начинается, когда все классно красиво, друг за друга, заканчивается всегда смертью, катастрофой, зависимостью, развалом.
Тутта Ларсен:
— Скорее этот фильм не вредный, если с тобой рядом есть...
Василий Рулинский:
— Отец Евгений.
Тутта Ларсен:
— ... отец Евгений, который объяснит, почему здесь ноль романтики,
Василий Рулинский:
— Слава Богу, со мной есть отец Евгений. Отец Евгений, переходя к теме вернувшихся с фронта, мы с таким не сталкивались за последние двадцать, даже тридцать лет, последний раз Чечня была.
Тутта Ларсен:
— По крайней мере в массе.
Василий Рулинский:
— И, наверное, в меньших объемах совершенно. Это новое абсолютно. Наверное, тоже такое же было у вас чувство, как когда зависимыми начали заниматься, как подступиться к этой теме, это же особый мир. Или вы знали уже, как помогать им?
Иерей Евгений Лищенюк:
— На начало Специальной военной операции мы с матушкой были в Калининграде. Когда был подписан указ о принятии в состав России ЛДНР, помню, я сказал матушке: война началась. Она говорит: как, ведь только подписали указ? Мне было понятно, что это уже начало, начало того, о чем я с детства слышал. Мы жили около Почаевский лавры, семь километров, по воскресным дням у нас даже была возможность с ребятами ходить на службу в Почаевскую лавру, и там старчики еще в 90-х годах говорили, что лет через 30-ть будет война, это война с Россией.
Тутта Ларсен:
— Ничего себе.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Украина разделится.
Тутта Ларсен:
— Серьезно?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Конечно.
Тутта Ларсен:
— Мы слышали такое от старца Зосимы, но он был в Донбассе. Неужели Почаевские старцы тоже об этом говорили?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Конечно. Тогда это звучало, как...
Тутта Ларсен:
— Как дичь какая-то.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Для нас это была фантастика какая-то, мы на это не обращали внимание. Потом, у меня отец служил на Западной Украине, появились раскольники с 94-го года. Очень сильно православных священников избивали, очень сильно. Отец входил в группу по защите нашего православного епископа, ездили в Киев от семьи, поэтому он выхватывал несколько раз по-серьезному. Этот епископ благословил ехать в Россию, потому что, говорит, у тебя дети маленькие. Поэтому, что происходит сейчас, задатки я видел с детства.
Тутта Ларсен:
— Не новость.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Да. Все шутки, москали, кацапы, анекдоты, все это к чему-то должно было привести.
Тутта Ларсен:
— Я прошу прощения, это удивительно для меня, я выросла в Донбассе, и никаких шуток.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Потому что Донбасс.
Тутта Ларсен:
— Нет, ну там было очень много украинцев. Моего отчима звали Борис Андреевич Суковатый, он был стопроцентный малоросс. Все шутки были про хохлов, про евреев, про татар, про русских, про цыган, все жили в единой абсолютно, не сказать, что в симфонии, но беззлобно. Даже если шутили, такого не было никогда. Такой ненависти, типа мы и они, свои и чужие, нет. Извините, я просто для контраста.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Там да, это чувствовалось. Когда началась Специальная военная операция, у меня немало знакомых, друзей пошло, поэтому через два-три месяца стало понятно, что нужна будет поддержка по возвращению. Это еще до начала мобилизации. Мы начали уже изучать этот вопрос, и полтора года мы этот вопрос изучаем, изучаем, пришли к выводу, что система помощи государством создается. Но одно, когда люди объединены одной проблемой, а другое, когда это просто срез нашего народа. Это ребята из разных слоев общества, по-разному попали на военные действия, по-разному воевали, в разных подразделениях, с разным отношением, с разным опытом. И фактически сейчас каждый человек, с кем мы сталкиваемся, не хочу сказать, что кто-то обращается к нам за помощью, кого-то мы находим, с кем-то как-то через знакомых связываемся, с каждым человеком завязывается дружба. То, что может помочь воину вернуться в мирную, адекватную, конструктивную жизнь — это чувство братства здесь.
Тутта Ларсен:
— Социальные связи, человеческие связи.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Социальные связи немножко звучат формализовано, а именно братство, общинность — это то, чего не хватает здесь, что присутствует на войне.
Тутта Ларсен:
— В церкви по идее должно...
Иерей Евгений Лищенюк:
— В церкви в первую очередь, я иногда говорю про какие-то вещи — это базовая прошивка.
Василий Рулинский:
— Вы повели обучение психологов православных в Воронеже, около 50-ти человек прошли это обучение, теперь знают, как с психологической травмой работать и, я так понимаю, эти психологи вместе со священниками отвечают на звонки тех людей, кто в этой ситуации оказался, вернувшихся, родственников погибших. Давайте озвучим, по какому телефону можно позвонить, попросить о помощи. Это тоже важная информация, и что нужно знать об этом.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Можно звонить по телефону горячей линии службы милосердия, и если вопрос, который будет сформулирован, будет касаться родственника, который находится в зоне СВО или это сам воин позвонит, то тогда переадресуют на нас.
Василий Рулинский:
— Телефон 8-800-70-70-222 — это федеральный телефон горячей линии милосердия. Спасибо, отец Евгений, что вы этим занимаетесь, мне кажется, это очень важная работа. И чем дальше, тем больше будет случаев, когда обращаются. Я так понимаю, что каждую неделю сейчас звонят уже и не один, не два звонка, это уже, это большое количество звонков.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Гораздо больше общения с теми, кто уже у нас в братстве состоит, потому что это ежедневное общение. Здесь хочется сказать, что мы помогаем не из-за того, что мы видим, что человек находится в нужде. А просто из-за того, что и наши ребята, кто в команде сейчас уже по этой теме, по каким-то причинам, все по разным, не можем сейчас быть там, поэтому мы занимаемся помощью здесь. Те ребята, воины, кто вернулся, с разными абсолютно проблемами, кто-то без каких-то частей тела вернулся, кто-то, ребята сами шутят, что вернулся без мозгов, но их и до не было. И сейчас, тем не менее, из-за того, что он какое-то время рисковал собой, если у него есть желание, то включаем его тоже в свою команду.
Тутта Ларсен:
— Они вам просто дороги?
Иерей Евгений Лищенюк:
— Конечно.
Василий Рулинский:
— Можно звонить, не только если ты в Воронеже находишься, из любой точки страны.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Конечно.
Василий Рулинский:
— Отовсюду можно звонить, везде какую-то помощь могут оказать.
Иерей Евгений Лищенюк:
— В случае чего даже не только с нашей стороны.
Василий Рулинский:
— Спасибо большое, отец Евгений. Я хотел бы еще напомнить о том, что если вы хотите присоединиться к помощи, стать волонтером и помогать в больницах, либо как социальные волонтеры раздавать гуманитарную помощь, либо как строитель, волонтер-ремонтник поехать восстанавливать частные дома нуждающихся инвалидов, пожилых в Мариуполе, это все можно сделать, зайдя на сайт помочьвбеде.рф. Это сайт, который создал наш Синодальный отел по благотворительности, как раз для того, чтобы объединить там все возможности помощи.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Мне хотелось бы сказать, что сейчас часто, находясь в обыденности и повседневности, у нас краски перестают пестрить в жизни. Кто скучает, касается иногда уныние, недовольство своей жизнью, рабой, семьей, отношениями, положением, очень полезно поехать на недельку, даже если нет никаких навыков, хоть кирпичи подавать. Человек вернется другим.
Василий Рулинский:
— Да, это проверено.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Жизнь заиграет новыми красками.
Василий Рулинский:
— Это проверено, действительно, так и происходит. Я бы еще сказать, что если у вас все-таки есть строительная специальность, вы, например, сантехник, плиточник, штукатур, установщик окон, дверей, особенно нужны такие люди, вся эта информация есть на сайте помочьвбеде.рф. Но если у вас нет строительной специальности или вы просто хотите помогать как волонтер, раздавая гуманитарную помощь, посещая на дому нуждающихся людей в Донецке, в Северодонецке, там сейчас очень сложная ситуация, очень много домов без отопления остались. Все это можно сделать, присоединившись к помощи на сайте помочьвбеде.рф. Отец Евгений, спасибо большое за ваши труды. Тот случай, когда я совершенно не дежурно говорю, эфира совершенно не хватило, час это очень мало для вас, и три часа мало. Но я думаю, что мы обязательно будем вас приглашать и дальше, потому что хочется очень о многом поговорить. Спасибо большое.
Иерей Евгений Лищенюк:
— Вам спасибо за то, что вы делаете.
Тутта Ларсен:
— Это были «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И я, Василий Рулинский. А у нас в гостях был иерей Евгений Лищенюк, руководитель Благотворительного фонда Антония Смирницкого в Воронеже и создатель множества замечательных проектов для зависимых, для бездомных, освободившихся и вернувшихся с фронта. Батюшка, спасибо вам. Всего доброго.
Тутта Ларсен:
— Спасибо.
Все выпуски программы Делатели
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.