«Святитель Григорий Богослов». Николай Антонов

У нас в студии был старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Николай Антонов.

Разговор шел о святителе Григории Богослове и о том, как он в 4-м веке, в период богословских споров, сформулировал учение о Святой Троице.

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Николай Антонов, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, автор подкаста «Почитай отца». Добрый вечер!

Николай Антонов

— Добрый вечер!

Константин Мацан

— Ну вот вчера на волнах Радио ВЕРА мы с вами говорили про святителя Василия Великого. И тем самым мы открыли некий небольшой цикл бесед с разными спикерами на этой неделе про таких ключевых, самых известных святых отцов эпохи Вселенских Соборов, то есть первых восьми веков нашей эры. И вот сегодня на очереди, поговорив про Василия Великого, кто вторым? Ну, конечно, святитель Григорий Богослов. И ваше присутствие в студии здесь тоже всецело не случайно, потому что это, во-первых, говоря казённым научным языком, область ваших научных интересов, но я думаю, что область человеческой любви, потому что много лет вы занимаетесь именно этим святителем, этим автором, его богословским наследием, его разными наследиями. И вот сегодня об этом поговорим. Первый вопрос у меня, вот про Василия я спрашивал, почему он великий, а вот про Григория, ну, не так много людей в истории христианства удостаивались церковного величания «Богослов». У нас был, как известно, апостол Иоанн Богослов, потом Григорий, потом Симеон Новый Богослов, трое.

Николай Антонов

— Да, пока всё на этом.

Константин Мацан

— Вот, и, в общем-то, видно, что не случайно, вот почему?

Николай Антонов

— Святитель Григорий обладал удивительным даром смотреть на суть, на содержание, да, именно ключевое в богословии, и понимать, где богословские формулировки могут быть подвижны, а где должны быть неизменны. Именно поэтому он смог предложить в двух ключевых областях совершенно золотые, ну, я не скажу формулы, да, но какие-то вот, да, такие итоговые, итоговые тексты. Это, конечно, учение о Троице и учение о Христе на самом деле тоже. Учение о Троице, у него есть «Пять слов о богословии». Часто считается, что именно потому, что он их написал, его называют Богословом. То есть этого тоже уже было бы достаточно, чтобы называть его Богословом, но удивительный ещё и факт в том, что он и в самом начале христологических споров, то есть споров о Спасителе не в отношении того, как Он связан с Отцом, а в отношении того, что значит, что Он стал Человеком, да, он и здесь предложил совершенно фундаментальные тексты. Я искренне не понимаю, как вообще после того, как он написал своё послание к Ледонию, где он просто все уже выразил, что нужно, как бы, как эти христологические споры ещё четыре века потом бушевали. Ну, вот, значит, ещё как-то это нужно было.

Константин Мацан

— А почему бушевали? Не прочитали? Потому что...

Николай Антонов

— Вот какое-то такое у меня ощущение. Нет, ну, конечно, на самом деле там есть, что уточнять. Конечно, там было, что уточнять. Но, тем не менее, как после этого появлялись какие-то крайние позиции. Ну, это действительно люди Григория Богослова не уважали, а это уже само по себе просто, конечно, недопустимо.

Константин Мацан

— Ну, вот, говоря о личности и биографии святителя Григория, надо, наверное, сказать, что вот мы с вами говорили вчера про Василия Великого, который был таким пламенным церковным деятелем. Вот у меня есть ощущение, если читать просто там биографию, житие Григория, вот он был таким поэтом. Он писал о себе, апологию написал в стихах, да, о своей жизни рассказал в стихах. И, казалось бы, вот такой какой-то церковной активности, церковной деятельности не был вот к ней прям сильно предрасположен. Как вышло, что он стал таким большим церковным деятелем?

Николай Антонов

— Тут нужно два, наверное, момента сказать. Во-первых, действительно, конечно, он не был предрасположен, он тоже, говоря вот о многогранности его гения, он действительно великий поэт. И вот мы только сейчас начинаем понимать, насколько. То есть, этот человек, повернувший европейскую поэзию, ну, на греческом языке, достаточно сильно. Сейчас вот тоже есть разные исследования. Мы там какие-то сборники научных статей о нем выпускали. Там вот какие-то показывают исследователи наши, что действительно его влияние очень значимо. То есть, он такой вот великий агрегатор, предшествующей античной поэзии, который был великолепным знатоком. Он знал просто, видимо, всю античную поэзию. У него полно микроцитат самых неожиданных авторов. И чем больше в него погружаются, тем больше их находят. Вот. И, с другой стороны, задал какие-то новые тренды. Ну, это отступление. При этом он действительно к этому всему тяготел. Действительно явно предпочитал уединённую жизнь. Но, с другой стороны, здесь есть, конечно, такой момент, что мы о его жизни знаем из его собственных текстов. Это, конечно, в некоторой степени, ну, такая, если угодно, стилизация, да, или такое вот, ну, некоторое создание собственного образа, апологетическое, потому что, ну, если коротко, то история в том, что он был епископом сначала провинциального города, потом его послали в Константинополь, когда ещё там было полное засилье ариан, проповедовать, создавать небольшую церковную общину, он её там создавал замечательно, потом приехал император и сделал его фактически епископом Константинополя. Там есть, в общем, некоторые вопросы о каноническом статусе, именно из-за этих сомнительного канонического статуса он потом оттуда и уехал, потому что другие епископы его не признали. Но он стал внезапно, достаточно быстро, да, стал, ну, скажем так, если не епископом, так сказать, номер один в империи, конечно, нет, Константинополь тогда такого статуса не имел, но он стал епископом при императорском дворе, который сейчас расположился в городе, в котором, ну, как сказать, есть заявка сделать его, там, вот, маяком Востока, да, и он стал очень влиятельным человеком, он стал председательствовать на соборе общевосточном, вот тот собор, который мы сейчас называем Вторым Вселенским, да, это изначально общевосточный собор, там, по какой-то своей проблематике, сейчас неважно какой, он стал его председателем, то есть он стал руководить, ну, вот, там, 150 отцов Востока было, да, он там руководит, но он оказался принципиальным именно в богословских вопросах. Там развилась богословская дискуссия, о которой мы немножко говорили вчера. Коротко напомню, что в тот момент вот эти вот отцы-последователи Василия Великого не согласились на главную для Григория Богослова формулу, на главное утверждение, что Святой Дух является единосущным и Богом. Они тоже в это верили. То есть там никто вообще не был из борцов против Духа. Они все в это верили, но они считали, что это не нужно выражать словами. И под это тоже там подводилось определённое богословие. Святитель Кирилл Иерусалимский, такой тоже замечательный автор, которого тексты всем тоже рекомендую читать, потому что он написал огласительные беседы, то есть всем нам очень нужно, на самом деле, оглашение, хотя мы, может быть, давно в церкви, да? Читайте эти тексты, коллеги. Он там пишет, что Священное Писание — это текст, который написал Святой Дух. Он Богодухновенный, то есть его написал Святой Дух. Он там что-то написал о самом себе. Ну, наверное, Святой Дух как бы написал о самом себе то, что Он хотел сказать. Да, и поэтому мы будем говорить только теми словами, которые есть в Писании. Не будем использовать каких-то новых терминов. То есть это была такая логика.

Константин Мацан

— Вкратце надо напомнить то, о чём говорили вчера. Мы проводили пример «Символа веры» нашего и всем известного, где в словах, в стихе о Святом Духе нет формулировки и упоминания, в которых бы Святой Дух был назван прямо Богом и прямо единосущным.

Николай Антонов

— Вот этих слов там нет.

Константин Мацан

— И мы говорили о том, что это такая гениальность Василия Великого, который нашёл такие слова, чтобы эту мысль донести, что все равно Святой Дух — это третье лицо Троицы, и Он равночестен, равновелик и Сыну, и Отцу, и значит, Он такой же, как они, Бог. Но вот прямой формулировки не было, и это должно было успокоить тех, кто не хотел бы использования слов «Единосущный» и «Бог». И это вот такая была очень ценная находка Василия. Нашлись люди, которые потом возвели эту находку в некий абсолют, что если так Василий высказался, не назвал Духа Богом Единосущным, значит, и мы не должны этого делать. А Григорий Богослов в свою очередь попытался сказать, что да, в тот момент Василий так и не назвал, но, по сути, он хотел сказать именно то, что Святой Дух есть Бог Единосущный, Богу Отцу и Богу Сыну, и давайте так и будем говорить.

Николай Антонов

— Да, и там, видимо, на этом соборе, собственно, об этом в какой-то момент началась дискуссия, и отцы собора не пошли на этого, и он вот в тот момент, ну, так сказать, да, разорвал собор, уехал с него. Там были ещё другие канонические причины, но я думаю, что это скорее всего был повод, да, как бы ему ещё, так сказать, уйти с собора. Но он не нашёл этого согласия. И после этого, что он делает? Он пишет множество текстов, где разными способами эту мысль проводит и утверждает её как церковную истину. В частности, он там же составляет слово о том же самом Василии Великом, из которого мы знаем его биографию больше всего, это такой для нас главный источник. И там он как раз говорит, что Василий Великий хотел этого, этого он хотел, чтобы люди исповедовали Духа Богом. Ну и там другие использует какие-то, да, такие риторические приёмы и просто богословские формулы создаёт, где утверждает Божество Духа и аргументы показывает. Значит, поэтому, дальше уехав с собора, он постоянно пишет о себе. Он там создаёт вот эту свою большую апологию гениальную, там на чуть ли не две тысячи строк поэму в стихах и другие тексты подобного рода, где он в том числе создаёт вот такой свой образ, он сам создаёт свой образ неудачника, у которого ничего не получилось, но я был прав, и он, это такая, ну, отчасти правда, отчасти, да, значит, признание действительно неудачи, потому что она с ним случилась. И с другой стороны, это именно попытка поставить истину в самую выгодную риторическую позицию. Он гениальный ритор, он знает, что говорить о себе и хвалить себя нельзя, это вызывает всегда только раздражение. И он говорит, ну да, у меня не получилось, значит, вот меня там, там ты, я скорее бедный и несчастный, но я-то все-таки проповедовал истину. И он везде вот это показывает, везде приводит к тому, что да, у меня не получилось, да, здесь не вышло, да, тут не получилось, да, я этого всего не хотел, да, меня заставили, вообще не хотел туда ехать, но истина должна быть проповеданной. И вот он везде использует вот этот вот, ну, если угодно, приём. И поэтому мы всегда, когда говорим о Григории Богослове, что вот он был такой созерцательный, такой, значит, так не любил политику. Да, был созерцательный, да, не любил, но когда было нужно, он поехал в Константинополь, его отцы попросили, он мог бы отказаться, прекрасно мог бы отказаться. Он поехал в Константинополь, причём он не поехал не в Константинополь, где он ждал лавров, да, он поехал в Константинополь, который, в общем, он там в малюсеньком храме служил с небольшой общинкой, проповедовал там православие, спорил с арианами, которые его там в какой-то момент чуть камнями не побили, в какой-то момент на него там убийца нападал, значит, и так далее, да, то есть он поехал, в общем, совсем на неприятное служение. Он понимал, что это было нужно. Я думаю, во многом продолжая вот прошлую нашу передачу, он понимал, что после смерти Василия, ну, надо действовать, сейчас нельзя не действовать.

Константин Мацан

— Николай Антонов, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, автор подкаста «Почитай отца» сегодня с нами в программе «Светлый вечер», и мы говорим про святителя Григория Богослова. Меня, кстати, очень так порадовала мысль, недавно на волнах Радио ВЕРА мы с вами говорили про ваши образовательные проекты, и вы сказали, что вот есть три троицы, в каждую из которых Григорий входит. А то какие это ещё три троицы, помимо...

Николай Антонов

— Это вот три Богослова, которых мы назвали. Три учителя церкви, это Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст и три отца Каппадокийца, да, где к Василию Великому и Григорию Богослову младший брат Василия, Григорий Нисский, добавляется.

Константин Мацан

— Везде во всех тройках их присутствует.

Николай Антонов

— Да, объединяет их всех Григорий Богослов, да.

Константин Мацан

— Ну вот мы и вчера с вами говорили, сегодня продолжаем говорить о том, что учение о Троице не есть просто отвлечённое богословие спора словах. Спорили о том, единосущен сын с отцом или подобосущен. Является ли Иисус Христос полностью Богом или просто похожим на Бога человеком? Почему это важно? Потому что если Бог не воспринял человеческую природу, если человек не единосущен Богу в лице Христа, тогда Бог нас не спас. Тогда нет этой связи нас с Богом, которая явлена во Христе Спасителе. Поэтому это про нас, про нашу посмертную участь. Поэтому так важно, что Сын единосущен Отцу. Если Святой Дух не Бог, тогда кто действует в нашей жизни? Кто действует в церкви? Чем мы живём? Чем наполнена наша таинственная жизнь? Как Бог присутствует в мире? Какой-то там просто энергией, просто каким-то своим посланием? Нет, это Бог, Святой Дух, Лицо Троицы действует и одухотворяет нашу жизнь, это даёт всей жизни совершенно иное наполнение, иную глубину. И это было важно утвердить, сформулировать словами, чтобы люди могли это понять и в это верить осмысленно. Ну вот, если попытаться поговорить на этом фоне о разнообразнейшем наследии Григория, которое вы прекрасно знаете, я думаю, как сформулировать вопрос, чтобы об этом рассказать, потому что, ну, необозримая тема. Ну вот, может быть, так поступим. Вот для вас, для человека много читавшего Григория, написавшего диссертацию по Григорию, наверняка есть какие-то фрагменты, мысли, выражения в разных текстах, которые вот наиболее попали в сердце, вот которые с вами всегда, как праздник, который всегда с тобой. Вот какие это мысли, какие это мотивы.

Николай Антонов

— Ну, я, наверное, тогда просто поперечисляю, что ли.

Константин Мацан

— Да, да, да.

Николай Антонов

— Я в какой-то момент даже составлял себе такой список, так сказать, догматика по Григорию Богослову. Он действительно на основные темы все дал что-то замечательное. Ну, наверное, начало такой моей любимой фразы всегда, с неё начинаю разговор о Григории. Как некое море сущности я, естественно, перефразирую чуть-чуть, дополняю, но тем не менее, да. Мы пытаемся вот охватить Бога. Вот мы плывём на этом чёлне по морю сущности, да, и как бы делаем вид, что что-то познаем. Причем мы плывём в темноте, иногда молния сверкает, и вот молния так озаряет ум. И вот ты что-то охватил, причём ты скорее увидел то, чем Бог не является, да, то есть это апофатический метод, да, ты оттенил в этой вспышке молнии какое-то вот, ну, безграничное бытие, в котором ты, ну, вот как, я не знаю, есть ли у вас, коллеги, такой опыт, я заплывал однажды в море, ну, в смысле, сам заплывал в море, когда перестал видеть берег. С тех пор никогда так больше не делаю. Вот, у меня теперь некоторые есть вообще фобия, значит. И вот, да, то есть этот образ, он, видимо, такой не пустой совсем, да, у Григория Богослова. И вот как молния озаряет взор, так же Бог иногда озаряет наш ум, вот прикасается, и мы можем вот как-то оттенить, причём там дальше такое замечать, но это надо читать, конечно, это не по памяти. Что ты скорее познаешь вот в том, что ты не успел ничего разглядеть, ты познаешь Бога лучше, чем если бы ты разглядел. То есть, это потрясающая формула. Значит, дальше там есть несколько триадологических потрясающих находок, конечно. Прежде чем, вот я, как только обращаюсь к Единице, сразу перехожу к Троичности. Не могу остановиться на Единице, перехожу к троичности. Как только я начинаю думать о Троичности, сразу перехожу к Единству. Вот это вот круговращение в Троице, это, конечно, его... Ну, поэтому здесь вершина, да, потому что все богословы, даже Василий Великий, да, у них у всех есть акцент на чем-то. Вот он как бы это все свёл в единую формулу, да, что как только ты думаешь о единстве Бога, ты при этом понимаешь, что это бытие, то есть оно богато, оно полно, да, это вот в этом едином бытии есть некоторое общение трёх лиц. Как только ты думаешь о Трёх Лицах, ты сразу переходишь, что вот это при этом это единый Бог, это единое Божие бытие, единая Божия воля и сила, слава и все прочее, да. Ну, о Христе есть замечательное, да, он прямо исповедует две природы во Христе, как я говорил, да, что он в христологии вот задал такую базу самую, и сразу показал, значит, погрешности, две возможных погрешности, в христологии, которые стали потом вот ересью, там, несторианство и монофизиство. То есть, так все и произошло, как он сказал.

Константин Мацан

— Давайте только поясним вот эти ереси, несторианство и монофизиство, что такое. Что предвосхитило в этом смысле Григорий, на что заранее ответил?

Николай Антонов

— То есть, видимо, просто в тот момент уже были прототипы этих ересей. То есть, он уже пишет, что вот тут появились некоторые, которые исповедуют двух сынов. Что имеется в виду, да? Что говорят, ну вот, Иисус Христос — это Сын Человеческий, значит, ну и вот есть сын Божий. Они там как-то связаны, они как-то там, один обитает в другом, там, человек является храмом божества, да. Но вот утвердить единство, это главная потом формула, один и тот же. Это вроде бы просто выражение, но на самом деле это глубокая богословская формула. Один и Тот же является Богом и Человеком. Вот это единство, он сразу проповедовал. И что вот, да, есть такая ересь, которая вот проповедует двух сынов. И с другой стороны, дальше он дал ответ сразу на аполлинарианство. Значит, которое потом переросло в монофизитство на самом деле, что любая попытка соединить божество и человечество в нечто одно, это провал.

Константин Мацан

— Нечто третье такое смешанное.

Николай Антонов

— Да, нечто соединённое. Ну и там, собственно, базовый аргумент в том, что Аполлинарий считал, что вот в человеке есть дух, душа и тело. И вот поскольку как бы Бог есть дух, мы знаем, да, вот как бы получается, что во Христе была человеческая душа и тело, а духом, вот этим вот личностным началом, чем-то таким, стал Бог. Там другой вариант этого того, что в человеке есть ум, душа и тело, а Бог — это ум. Бог — слово, он ещё и часто называется Богом-умом. Да, и вот, ну вот, во Христе был ум. То есть в человеке Иисусе Христе, да, был ум Логоса, ум вот второй ипостаси, а душа и тело были человеческими. А как обычно, есть своя логика, как обычно в ереси. Но только получается один маленький нюанс, что получается, что не воспринят божественный ум.

Константин Мацан

— Кстати, мы об этом поговорим завтра тоже в программе на Радио ВЕРА, когда будем говорить про Григория Нисского, который как раз полемизировал с аполлинарианством. И как раз по этой теме. Но вот сейчас то, что вы говорите, это же очень важно. Чуть даже отвлекаясь от вопроса про лучшие места у Григория Богослова. Но ведь что получается? Когда вот я это вижу в христианском богословии, меня всегда завораживает, что с одной стороны, вот в этом примере, который вы привели, Григорий Богослов полемизирует с теми, кто разделяет Христа как бы на две части. Вот есть как будто два сына, две личности. Одно — это божественная личность, другое человеческая личность. И это не православно, и это не спасительно, потому что тогда, опять же, получается то, о чём я сказал, что Христос не Бог, а просто некий человек. Он соединён с Божеством. Тогда каким образом мы спасены, если Бог не воспринял вообще человеческую природу? Тогда получается, что рушится наша надежда на спасение. Поэтому не нужно постулировать двух сынов, как Несторий, которого критикует Григорий. Нет, одна личность, это нет второго. В ней две природы: божественная и человеческая, соединённая, но Личность одна. И это очень важно. А с другой стороны, есть другая крайность, когда мы в одной личности сольём две природы, и будет нечто третье или иное, или новое. Нет, две природы Божественная и Человеческая вместе, но не слитно, но и не раздельно, как потом скажет халкидонская формула. Получается, что Григорий как бы вынужден удерживать некое равновесие между двумя крайностями.

Николай Антонов

— Более того, это его вообще богословский метод. Вот скажите об этом, это очень важно. Он все время показывает православие как центр между двумя крайностями. Ну, это, собственно, аристотельский ход, да. И он это, собственно, виртуозно делает, он везде так и делает. Вот есть арианство и есть савеллианство. Это две крайности в триадологии, в учении о Троице. И, соответственно, православие — это то, что отчасти берет правильные интенции оттуда и другое и убирает крайности оттуда и другое. Это, собственно, способ... Мы теперь так смотрим на церковную историю. Хотя это именно способ описания, который предложил Григорий Богослов. Показать православие как главное и богатство, как бы мысли удержать. И здесь действительно есть какая-то такая важная вещь, потому что, ну действительно, во всех ключевых догматах получается, что надо как-то удерживать как бы два пласта мысли, что ли, да, везде есть по несколько уровней. И это правильно, когда мы говорим о Боге, да, потому что какая-то, ну, простая линейная логика, применяемая к Богу, действительно, в общем, мы даже на логическом уровне здесь чувствуем противоречие, да. Действительно, да, говоря про Бога, нужно как-то учитывать разные вещи, да, разные особенности, предлагать очень чётко думать про формулировки, чтобы что-то выразить, да. Почему, собственно, идея двух природ, ну, просто крайне последовательна и понятна, да, потому что, ну, божественное бытие и человеческое бытие, они качественно разные, и мы это очень хорошо чувствуем, да, потому что есть воля Бога. Он, как бы, сказал: свет, и бысть свет. А есть моя воля. Я, как бы, хочу, чтобы свет включил. Я должен встать и пойти кнопочку нажать, да? То есть это просто качественно разные бытия. И как можно их смешивать? Там вот потом ещё, я знаю, у вас про Максима Исповедника будет разговор.

Константин Мацан

— Будет разговор про Максима Исповедника, да.

Николай Антонов

— У него гениальный здесь, конечно, образ. Просто, ну, вот эта блестящая такая форма, которая навсегда запоминается всеми, значит. Выберите, пожалуйста, Константин. Как по-вашему, Христос скорее похож на раскалённый меч или на козлооленя?

Константин Мацан

— Так, ну, хорошо. Конечно, на раскалённый мяч.

Николай Антонов

— Именно потому что, да, как бы козлоолень — это прекрасное представление. Вот что, если соединить две природы? У тебя получится не что-то новое. Ну, как бы у тебя получится... Ну, хорошо, можно даже выиграть. Понятно, что он специально берёт такой образ. Можно выбрать кентавра. Но всё равно получится что-то несуразное. Потому что природы не могут быть соединены. Это определение природы. Человек — он отдельно, лошадь — отдельно, козёл — отдельно, осёл там или, в общем, неважно кто, олень — это другое, да? И совсем другое — это возможность природ взаимопроникнуть. Выполнить божественной природой вот это человеческое бытие. Ну, раскалённый меч про это.

Константин Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Николай Антонов, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Николай Антонов, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы сегодня говорим про святителя Григория Богослова, и я вот давно ждал шанса со специалистом вот какой вопрос обсудить. У горячо любимого мной и многими, конечно же, автора митрополита Антония Сурожского, есть такая мысль, которую он в разных беседах воспроизводит, ссылаясь именно на святителя Григория. Это близко к тому, о чем вы сказали, когда Григорий пишет, что «когда я думаю о Боге Единице, я сразу восхожу к Троице». Очень интересно это раскладывает Владыка Антоний, и я как раз хочу вас спросить, как вас это отзывается? Не является ли это такой вольной, если угодно, философской рефлексией над словами Григория Богослова? О чем говорит митрополит Антоний? Он пытается своим слушателям, светским, часто таким, ну, богословски непрофессиональным, попытаться показать, явить красоту Троицы, сказать о том, что есть некоторая обоснованность в том, что Бог именно Троица, а не Единица. Он говорит, что что такое Единица? Бог не мог бы быть любовью, если бы он был Единицей, потому что тогда это любовь к себе, это эгоизм. Таким Богом мы мыслить не можем. Он совершенен, поэтому он явно не эгоизм. Если Бог это двоится, то это любовь двух, которая от остального мира себя замыкает, как влюбленные замыкаются на себе, и им больше никто не нужен. И это тоже неполноценная любовь, поэтому не может быть Бог такой любовью, которой двое друг на друга смотрят, а больше никого не впускают, от всех отгородились. И вот только когда Бог мыслится как Троица, где есть двое, вернее, Трое в любви, и Каждый из этих Трёх готов как бы отступить, пожертвовать собой, умалиться, чтобы Двое Других были в единстве, тогда возникает такая жертвенность в этой любви. Вот тогда это любовь совершенная, тогда это круговращение любви. Вот поэтому Бога мыслим Троицей, а единицей или двоицей нам было бы недостаточно, это бы не была бы та любовь, на которую мы... которая была бы совершенной. Вот и в этой такой интерпретации, в этом размышлении Владыка Антоний следует, по своим словам, за Григорием Богословом. Вот как вас это отзывается?

Николай Антонов

— Ну, здесь, да, как бы есть личное и профессиональное. Личное, ну, это действительно один из таких сейчас значимых способов говорить о Троице, да, через любовь. Это, ну, там, с конца 19 века этот ход стал универсальным для православного богословия, я думаю, это хорошо и правильно. Но говоря о, собственно, самой мысли святителя Григория, мне важно всё-таки её специфику видеть, да, и понять, опять-таки, что она нам сегодня говорит, потому что, ну, они чуть-чуть по-другому всё-таки думают.

Константин Мацан

— Так, вот я поэтому и спрашиваю, насколько это взгляд такого же современного сознания на тот древний патрологический текст.

Николай Антонов

— Конечно, это именно современное сознание вдохновляющееся, да, текстом, но не являющееся его интерпретацией, я думаю. Потому что есть коренное различие, не касаясь деталей. Святитель Григорий не пытается доказать троичность, а Владыка Антоний внешним людям пытается именно показать логику троичности.

Константин Мацан

— Да, этот замысел здесь есть у Владыки Антония, конечно.

Николай Антонов

— А святитель Григорий, он всегда исходит из Троицы. И вообще, богословие классического периода — это не доказательство догматов. Это их доказательство, мы из этого исходим, поэтому, естественно, к тому же приходим. Поэтому их легко критиковать с философской точки зрения бывает. Показать какую-то их непоследовательность. Они совершенно последовательны просто. Для Григория изначально есть идея Троицы, ему нужно решить задачу, как ее описать. Изначально он точно понимает, что Христос, Бог и Человек, Он един, ему нужно просто понять, в каких словах это лучше выразить. И вот он это сделал. Богословие того периода — это не попытка утверждения, утверждения, ну не попытка доказательства догмата. Вообще поставить себе задачу доказать, что Бог именно Троица, а не что бы то ни было еще вообще в тот момент почти не ставится. Бывает, ну, это как бы такие некоторые мыслительные эксперименты, скорее. Потому что есть откровение вера, воспринятая... Да, потому что есть церковное предание, которое передает это откровение, эту веру, да, причем передает не только на интеллектуальном уровне, но и вот, так сказать, церковь, да, Духом Святым живет, и она просто это хранит, это просто вот ее. И человек проходит катехизацию, ему просто про это опять-таки рассказывают. И он дальше это, не то, что ему это доказывают. Потому что если он пришел на катехизацию, он уже хочет быть с Богом, уже хочет быть в церкви. Если не хочешь, пожалуйста, так сказать, у тебя миллион других путей, но путь в церкви, понять, как она думает. Мне кажется, нам сегодня это важно. Понять, что цель не в том, чтобы найти новые доказательства, хотя тоже, ну, почтенный жанр, доказательство бытия Божия, или там, троичность, тоже где-то особая такая сфера мышления. Задать, если человек хочет быть церковным. Если нет, ну, как бы, насильно мил не будешь. Если хочешь быть церковным, попробуй разобраться, что думает церковь. И здесь Григорий Богослов ровно это и даёт. Он даёт то, что думает церковь.

Константин Мацан

— Так, ну, продолжим. Наверняка у вас список ваших любимых мест из Григория далеко не закончен.

Николай Антонов

— Да. Я, поскольку занимался темой священства, то, естественно, здесь как бы, да, это какая-то большая для меня значимая линия, но, опять-таки, в своём оправдании скажу, что она и для святителей Григория была очень важна. Вот как тоже один исследователь говорит, тема священства у него по количеству посвященного ей текстов едва ли уступает теме Троица. Вы представляете, что о Троице он пишет просто везде, и на самом деле про священство он тоже очень много пишет, хотя это почему-то не всегда видят читатели. Такая, в общем, фраза возвышенная, поэтому, ну, может и восприниматься как что-то такое излишне пафосное, но тем не менее. Священник должен, то есть, не так, как можно создать того, то есть, ответ на вопрос, только Бог может создать того, ты не можешь быть к этому готов. Как можно, кто будет тем, кто будет стоять с ангелами, славословить с архангелами, восстановлять человеческое бытие, да, там что-то подобное, значит, вселять Христа в сердце духом, быть Богом и творить богами. Да, вот такая, так сказать, верхняя планка представления о священстве — быть Богом и творить богами. И под это, на самом деле, тоже здесь, как бы, да, соединяются и очень возвышенные представления об обожении, собственно, да, главной его богословской теме. И, с другой стороны, в ней мы должны разглядеть то же самое, конкретику какой-то церковной жизни. Потому что я не думаю, что у него в голове были там фильмы, значит, а-ля наши эти самые супермены, где быть богом и творить богами — это что-то такое в духе Марвела, да, когда ты там, в общем, молнии из рук пускаешь или что-нибудь еще. Да, я думаю, что он, опять-таки, чётко понимал таинственный характер жизни. Он вообще мало пишет о Таинствах. Это такой тоже интересный момент, когда ты пытаешься написать раздел о сакраментологии святителя Григория Богослова, у тебя не так много материала. Но если ты читаешь его текст, ты в какой-то момент понимаешь, что он этим живет, он это очень точно чувствует, это в нескольких местах очень красиво показать можно. В частности, здесь такая фраза: «вселить Христа в сердце Духом» Я думаю, честно говоря, что она указывает именно на собственное священническое служение, собственно, творение Евхаристии, потому что он прекрасно понимает, что это не ты творишь, этот Дух, но при этом это твоя задача, через тебя это делается. И быть Богом и творить богами — это, собственно, следствие этого Евхаристического общения. Он должен быть Богом и творить других богами, приобщать Христу. И это не значит, что я эту вот такую пафосную фразу низвожу на какой-то такой бытовой уровень. Ровно наоборот, это значит, что вот оно, содержание этого бытового уровня. Ну и там в другом тексте тоже, наверное, один из любимых, который я, может быть, могу тоже порекомендовать, если кто-то хочет начать читать святителя Григория, это его слово сороковое «О крещении». Это, собственно, грубо говоря, катехизическая беседа. То есть это вот, вот он сейчас будет крестить, вот сейчас я вам говорю последнее, вот сейчас вот идем вот уже креститься, вот прямо перед купелью он, грубо говоря, это произносит. Ну там тоже есть замечательный у него «Символ веры» свой, ну не в смысле какой-то особой, просто краткое изложение веры, совершенно замечательное, да, описание, что такое крещение в целом, там, опять-таки, причем он его, естественно, начинает там с грехопадения рассказывать, всю историю христианства, грубо говоря, да, и значение спасительного подвига Христа. И вот дальше он переходит, вот теперь ты знаешь все и можешь креститься, а о том, что дальше, значит, ну вот как бы потом узнаешь. Я тебе только сейчас чуть-чуть скажу. И вот он, это последний абзац, то есть он долго-долго: крещение, крещение, крещение, вот крестился, вот теперь ты готов, сейчас ты крестишься, и давай я тебе сейчас вот буквально укажу, что будет дальше. И он там так описывает Евхаристию, там нет ни слова про Евхаристию, да, но значит, там про то, что ты, ну то есть там опять-таки, если это переводить на конкретику простую, ты войдешь, значит, в храм, они в храм же заходили только крещеные, да, храм не был каким-то огромным пространством, да, вот в храм, со свечами будешь петь псалмы и вот приобщишься Телу и Крови Христовых. Но он это так описывает, да, то есть, ну там, да, вот ты как бы войдешь в жизнь будущего века, да, ты вот побудешь в Царстве Небесном, да, вот как бы чего мы взыскуем, да, то есть это... Я думаю, что многие даже не поймут, что это Евхаристия, если просто прочитать, как бы вот не понимая, особенно в дореволюционном переводе. Но это вот место таинств в его мышлении, да, то есть очень долго рассказывать о крещении, очень глубоко и красиво, да, и потом сказать, ну вот, о Евхаристии, собственно, ты толком и сказать-то ничего не можешь. Ну вот побудешь просто на небе, как бы побудешь в Царстве Небесном чуть-чуть, да. Это тоже способ говорения о Евхаристии. Они вообще о Евхаристии вот до 4 века включительно очень мало писали, да, потому что, ну, это то, о чем нельзя говорить внешним, было в тот момент, и тоже в этом есть какая-то правда. Мы, может быть, слишком много говорим об этом так открыто. А о крещении, естественно, можно, потому что это вот путь в церковь, да, о том, что дальше можно только указать. Тут есть какая-то такая важная очень правда, мне кажется.

Константин Мацан

— Но это очень сочетается с тем, что в самом начале сказали, когда океан, море и то, что ты, может быть, не чётко видишь о Боге, оно говорит тебе больше, чем то, что ты можешь чётко сформулировать, действительно есть тайна, которая превышает возможности наших слов. И об этом Григорий пишет.

Николай Антонов

— Если можно еще одно как раз любимое место, вот ровно про это. Точно, надо понимать. А, я начал мысль, а не закончил. Почему же его называют богословом? Не за «Пять слов о богословии», видимо, его начали называть так после Халкидонского собора. Сразу вот там первый текст после Халкидонского собора, описывающий его, называют его богословом. То есть, за христологическую проблематику.

Константин Мацан

— А Халкидонский собор — это четвёртый собор, на котором как раз вот установлено учение о двух природах во Христе. Да, вот эта знаменитая формула: неслитно, нераздельно, чтобы вот то, о чём мы говорили, чтобы не сливать две природы в какую-то одну непонятную третью, но и мыслить их абсолютно нераздельными, потому что в единой личности, в которой они сосуществуют.

Николай Антонов

— Вот после этого собора его начинают называть Богословом. То есть мы понимаем, что его имя Богослов связано именно с этим. Но я бы, так говоря, почему он богослов, выразил, я думаю, что это указывает на какую-то самую базовую предпосылку его мышления, на его метод. Он действительно очень точно знает, о чем можно говорить, о чем нужно говорить, о чем не стоит говорить. Вот эта его точность здесь, это какой-то, ну, это верх его гения, да, именно абсолютно точно зная, что, о чем, кому, когда говорить. Он так описывает богословие, что надо всегда думать о том, что, когда, кому говорить, потому что мы говорим о серьезных предметах. Вот, и в частности, надо понимать, что триадология, потому что для нас мы ее иногда мыслим так чем-то излишне таким мистическим, высоким, как раз он ее не мыслил такой. Вот у него есть такая замечательная еще одна большая поэма, о ней мало знают, «О добродетели», 10-я, если вдруг это важно кому-то. Замечательный текст, по-своему, где концовка как раз говорит нам о Троице. Он говорит, сейчас я тебе скажу то, что можно сказать. Вот такое наставление юноше, где тоже о самых разных аспектах христианской жизни, и в конце, вот сейчас я тебе скажу о Троице, что можно сказать. И он там говорит простую очень формулу такую, что вот есть Безначальный, Начало, то есть Сын, и Исходящий Дух. А о всём прочем, значит, да, ты будешь познавать в молчании. Что-то приблизительно такое. И как раз мы понимаем тоже, что его вот эта триадология, это не что-то, чему нужно придавать излишне мистический смысл. Это то, о чем можно сказать. О Троицы, мы можем сказать, понятно, что это только, так сказать, рябь на поверхности, но вот мы можем указать на то, как Лица, каковы Их особенности, мы Их немножко знаем. Мы не знаем реальное содержание общения Лиц Друг с Другом, вообще ничего про Него не знаем. Мы знаем, что Он есть. Не более. Но мы можем указать на вот эти открытые нам особенности, то что вот Отец абсолютно Безначален, Сын Сам хотя имеет началом Отца, но Он является Началом для всего мира. И вот Святой Дух — это на самом деле самая большая загадка. Вот Он исходит от Отца. Что это значит? Что он не Сын. Вот это почти все, что мы о Нем знаем. Вот это мы можем сказать, это можем изложить на языке аристотельской логики и показать внутреннюю логичность христианской доктрины. Это хорошая задача, почтенная, важная. Но это все не имеет отношения к самому содержанию Пресвятой Троицы. Это то, что мы можем только вот словами. А все самое главное там дальше.

Константин Мацан

— Николай Антонов, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, автор подкаста «Почитай отца», мне нравится это название, очень иронично, подкаст про чтение святых отцов. Сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер», и я бы вот ещё о чём хотел спросить в связи с наследием Григория Богослова. Мы поговорили достаточно подробно, насколько это было возможно, о разных частях его догматики, содержании его текстов. При этом я знаю, что вы в диссертации вообще как исследователь занимались не только собственным текстом, теоретическим содержанием, а некой исторической реальностью, той эпохой, в которой жил и творил Григорий Богослов. И вы начали уже очень интересно говорить, как мне показалось, о некой разнице восприятия церковной жизни сегодня и тогда. Вот мы сегодня говорим о Евхаристии, пишем работы, да, богословие литургическое, евхаристическое, это замечательно, это очень интересно, а вот для человека той эпохи — это то, где удобее молчание, потому что тайна таинств. Да, может быть, сказывается ещё античный опыт мистерий, которое не разрешалось содержание которых разглашать внешним, и это как бы по-своему на каком-то здоровом уровне рецептируется церковью, ну и так далее. Нам сегодня тоже трудно себя представить, хотя я знаю, что где-то в церквях иногда такая практика есть, когда человек, ещё не крещёный, присутствует на литургии до начала литургии верных, а потом выходит из храма. Да, тогда это было нормой абсолютно. Когда «оглашенные изыдите», вот он уходит, уходит и едет домой или ждёт конца службы за дверями, потому что очень строго понято отношение к Таинству Евхаристии. Но вот мой вопрос к чему. Как вам кажется, вот о каких особенностях восприятия церкви тогда, в IV веке, церковной жизни, мы сегодня иногда не подозреваем. Они нам покажутся, может быть, неожиданными, а они тогда были, они есть. Что нам трудно из сегодняшней перспективы понять о той культуре и той эпохе?

Николай Антонов

— Да, действительно, тут парадоксальным образом есть некоторая близость культур, такая вот через полторы тысячелетия есть некоторые удивительно общие моменты. Это такое даже для исследователей тоже своего рода загадка, почему же так похоже. Ну, известно, какая сейчас коренная разница. О чём я говорю сначала о похожем. Ну, постмодерн. Парадоксальным образом, культурная ситуация постмодерна очень напоминает как раз вот четвёртый век. Потому что это момент наличия крайне богатой культуры. Ну, представьте. Платон, к этому моменту, восемь веков, восемь веков абсолютная классика уже. На него созданы уже куча комментариев, уже куча есть других Аристотелей, стоиков и всех прочих, которые классика. Второй и третий век, создание как раз новой волны классики, то, что называется второй софистик, когда приходят новые дерзкие риторы и говорят, что да, они великие, но мы не хуже, и создают новую классику, отрабатывают те жанры. Иногда они говорят, вот мы там на плечах их, как на гигантах, но важно, что они создают новые жанры. Это Аристид, Плутарх, конечно, и целый ряд других авторов и мыслителей. В те моменты создаются учебники, да, платоновской философии и другие, да, то есть это... Культура, осмыслившая свое богатство. Ну, опять-таки, коллеги, вспомните, что вы знаете о ситуации нашего мышления 8 веков назад. Да ничего. У нас сейчас культура очень молодая. То есть, наше мышление обусловлено в основном небольшим периодом времени. А там 8 веков назад. То есть, Григорий использует Платона, между ними 800 лет. Ну, это же колоссальная дистанция. И тем не менее, это вот такая богатая, насыщенная культура. И вот, да, 20 век, он в чем-то подобен этому, потому что люди, да все, любые авторы литературы, философы, кто угодно, находятся в состоянии, когда уже классика уже создана. Ты уже не можешь написать классическое музыкальное произведение, потому что ты напишешь, в общем, ерунду, потому что, ну, как бы это будет либо подражательная ерунда, либо, ну, уже исписан, то есть уже как бы есть любые Шуберты, Моцарты, все уже есть, уже вся музыка кажется, что создана. И начинается эксперимент. Да, иногда приводящая к каким-то очень странным вещам, иногда дающие что-то новое. Да, иногда получается создать что-то, да, вот, равновеликое. Ну, я не знаю, там, какой-нибудь «Доктор Живаго». Это же чисто пушкинский текст. Это же, в смысле, именно языка. Да, вот, он смог создать еще один русский роман. Это очень сложно. А после него уже совсем как-то создавать новые русские романы. Представьте, сколько их уже было. То есть, всегда можно создавать, ну вот, так сказать, второго слоя, второго уровня создавать произведение, еще можно сколько угодно. И вот христиане находятся в ситуации, когда им нужно создавать первый уровень. Они делают заявку на то, что мы сейчас создадим новую культуру. И создают ее. Создают ее, опять-таки, по универсальному механизму, который работал в 20 веке. Да, это вот, значит, называют этим, как это, сотканным полотном, да, значит, patchwork, как это именно. Лоскутное одеяло, да, лоскутное одеяло. Потому что почти любой текст Григория Богослова можно просто разобрать на цитаты. Мы этого не увидим часто, и я чем больше читаю, тем больше нахожу цитат. Вот тоже недавно был семинар, открыли мы там, нашел еще одну цитату из Элия Аристида, сколько можно, я уже специально пробивал по нему, все равно еще новые находятся. Бесконечный процесс. Его текст — это лоскутное одеяло. То есть там, конечно же, огромное количество цитат из Писания, из всяких классиков вроде Гомера, Платона и из писателей второго ряда. Значит ли это, что это не авторская мысль? Ни в коем случае. Святитель Григорий именно что автор. Он очень независимый автор, абсолютно свободно обращающийся с этими цитатами, соединяющих в нечто новое, ну и пишущий свою новую творческую мысль. Да, и вот это характеристика эпохи, так делают все, но, да, как бы, ну, лучше всех там, пожалуй, действительно был Григорий. Ну, там есть еще ряд риторов нехристианских, которые тоже создали новые великие образцы вроде Лебания, ну, там еще каких-то громких имен. Но Григорий, в чем его служение церкви было не менее значимо, чем в догматике, да? Он создал по-настоящему великий христианский текст. Вот в той культуре это был, ну вот, ну, в общем, что-то вроде Пушкина для русской литературы. Интересно. Причем даже, может быть, да, может быть, даже здесь скорее надо говорить не о Пушкине, а о ком-то более позднем, потому что, да, уже было много великих, вот, ну, в общем, очень много великих, и ты не можешь просто с нуля создать что-то.

Константин Мацан

— Это Толстой своего времени.

Николай Антонов

— Что-то, да, может быть, ближе к Толстому, да. То есть это тот, кто весь этот опыт аккумулировал на высочайшем уровне. То есть его проза — это что-то невероятное. Мы вообще не можем прочитать в переводе, конечно.

Константин Мацан

— В этот момент жалко не знать греческого. Я, например, не знаю греческого, мне обидно, что я не могу прочитать апологию и стихи Григория Богослова, как великого поэта в оригинале. Но, с другой стороны, никогда не поздно начать.

Николай Антонов

— Да, да, учите греческий, коллеги, это очень интересно. Значит, что же их отличает, да, может быть, если такое вот дерзкое сравнение с постмодерном продолжать? Ну, конечно, да, вот постмодерн, пожалуй, склонен, опять же, тут вообще большой разговор, что это такое, но мы сейчас опустим это всё, склонен, да, скорее в этой ситуации плюральности и ситуации огромного багажа культуры, где-то от нее отказываться, да, и, так сказать, устраивать какие-то декадансные движения, где-то их пытаться отвергнуть и прям заявить, что мы сейчас дадим новое, а то все была ерунда. Где-то приходит к тому, что, ну вот, да, собственно, основное обвинение, что нет никакой истины, что у нас есть 38 мнений, как же жить в такой ситуации. Приходит к иронии, да, и, соответственно, возможности только иронического высказывания. Я знаю, у меня был замечательный опыт одного очень умного человека, действительно, по-настоящему, который при этом абсолютно искренне говорил: как же теперь можно признаваться в любви к жене, когда уже столько, ну, в общем, опошленного о любви сказано, и, в общем, и все романы уже написаны, и все стихи любовные уже написаны. Уже нельзя написать новые любовные стихотворения. Ну, как бы...

Константин Мацан

— В жанре эпиграммы теперь.

Николай Антонов

— Да, да. Теперь, как бы, вот как это делать, если не иронично? Такое интересное переживание. Вот там ситуация отличалась тем, что именно христиане имели возможность создавать новую культуру именно за счёт вот этого, с одной стороны, преемства, с одной стороны, принятия и рецепции, да, восприятия античного, с другой стороны, чёткого от него отделения. Им было в этом смысле, может быть, проще, да, потому что они спокойно могли создавать новые жанры для нового народа, да, для нового церковного, ну, то есть, опять-таки, сообщества людей. И перекладывать эти жанры на новые имело смысл. Это было не просто очередным повторением. Это было повторением в новой церковной ситуации. И вот эту новизну их текстов нам тяжело чувствовать, возвращаясь к вашему вопросу непосредственно. Мы их читаем как, ну, старые, давно всем известные тексты. Особенно здесь, конечно, влияет перевод 19 века. Это качественный перевод с участием филологии. Но это перевод на тот язык, который в нашей голове автоматически считывается как что-то старое. Просто вот церковнославянизм в тексте любой сразу это переносит, что ну, это вот почтенная старина, хорошая такая. Кому-то она может нравиться, кому-то не важно, она все равно там. Но вот святитель Григорий этого максимально не подобен этому. При том что у него тоже, у него полно цитат из древних текстов. То есть, говорю, Священное Писание там, Платон 8 веков, тексту 8 веков. Но у него это, ну это, грубо говоря, это модно. То есть, то, что он делает, это модный текст. Это вот изысканный такой, отчасти, можно даже сказать, рафинированный. То есть, это текст не для толпы совсем.

Константин Мацан

— А есть сегодня переводы адекватные этому?

Николай Антонов

— Григория Богослова нет. Мы надеемся потихонечку что-нибудь начинать переводить. Вот у нас есть там с моим коллегой грант, где мы переводим, но тоже, к сожалению, это непереводимо. Чем больше мы в перевод погружаемся, то есть все, что я пытаюсь сделать с перевода, добиться его даже ни красоты, ни особого даже изящества, это тоже... С одной стороны, сохранение греческой структуры и смысла. Есть стратегия, скорее, пересказанного перевода. Может быть, нужно было выбрать её. Но мы всё-таки стремимся создать что-то близко к греческому оригиналу.

Константин Мацан

— Вы про поэзию говорите?

Николай Антонов

— Нет, про прозу, конечно. Поэзия — это вообще... Нет, опять-таки, кстати, переводы поэзии существуют, дорогие коллеги. Прошу прощения, но подписывайтесь на мой Телеграм-канал. Там есть хэштег, соответственно, где я опубликовал всю поэзию Григория Богослова, переведенную именно поэзией. У нас есть несколько замечательных...

Константин Мацан

— В подборке, в смысле, текстов опубликовали. Не ваши переводы.

Николай Антонов

— Нет, нет, я сам не переводил ничего. Я редактировал переводы, но вот есть несколько замечательных переводчиков старого времени. Там Аверинцев что-то переводил чуть-чуть, там Генке есть замечательный переводчик, он неизвестный, но очень качественный. Татьяна Львовна Александрова, Пётр Пашков тоже что-то... Ну, в общем, вот мы издали несколько переводов в нашем сборнике. Так что сейчас где-то, ну, процентов 40 его поэзии переведено на хорошую русскую поэзию, опять-таки. Вот. То есть к поэзии как раз может быть и проще прикоснуться, а вот изысканность прозы не передать, потому что она играет тем, чего нету в русском языке. Это просто другая эпоха, опять-таки. Это не хорошо, не плохо, просто по-другому. Поэтому я говорю, вот мы перевод готовим, когда-нибудь он нескоро выйдет, может быть, одного из 45 его текстов, где, да, я постараюсь просто избежать вот даже малейшей тенденции к вот этому устаревшему восприятию. Мы очень много теряем, коллега он наоборот за богатство перевода, а я за редукцию, чтобы оставить минимум, но чтобы вот там не было никаких там излишних возвышенностей, честно говоря, потому что любое возвышенное вот у нас сразу какой-нибудь, все равно хочется в какой-нибудь церковное словцо вставить. А Григорий, он абсолютно церковный автор, не подумайте, что я что-то такое, да? Но это эпоха создания церковного языка. Для него слово «иерей» — это ещё не просто священник. Да, он... Ну, в общем, любые слова, которые он использует, они имеют много уровней.

Константин Мацан

— Для него, видимо, как-то вот, допустим, в слове «иерей» очень остро переживается тема о священстве, о священном, о святости.

Николай Антонов

— О священном Ветхого Завета, что очень важно. То есть он говорит, что ты, получишь имя и схему, вот греческое слово схема, значит, вид, образ, какой-то вот элемент иерея. То есть ты, став пресвитером, ты наречёшься, получишь имя иерея. Это значит, что ты как бы будешь не совсем иереем, да, ты станешь отражением вот того иерейства, ну, ветхозаветного.

Константин Мацан

— Конечно, это очень важно, особенно во мне это отзывается, потому что вообще сегодня вот священников вокруг слава Богу, ну, много. Ну, больше, чем раньше, хотя мы понимаем, что для церкви этого недостаточно, должно быть ещё больше, но уже лучше, чем 30 лет назад, например, да? И вот у нас на Радио ВЕРА много священников бывает в программах, и гостями, и авторами. И вот могу признаться, что нет-нет, да и подумаешь, ну, к нам сейчас придёт ещё один священник. А вот если вдуматься всерьёз, это ещё один человек, предстоящий алтарю, руками которого Святой Дух совершает Таинство, руками которого Бог, Творец Бытия, Господь господствующих и Царь царствующих реально присутствуют в нашей жизни. Это какой трепет перед самим саном может возникнуть, перед самим человеком, будь он там любого уровня образования, любого сословия, любого возраста, но вот он облечён благодатью чего? Священства. Это трепет внутренний должен наступить. И вот то, о чём вы сейчас говорите, к этому чтение текстов Григория Богослова в том числе может подвигать.

Николай Антонов

— Однозначно, я говорю, как раз именно такое отношение к священству, это одно из его главных переживаний, собственно, и личных, потому что он, когда его делали священником, очень сильно это пережил. То есть он как раз поэтому тоже, там есть эта история, что он сопротивлялся этому, не хотел ни рукоположения в пресвитера, ни в епископы, да именно понимая, что это на самом деле такое.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я последний вопрос задам, опять же, краткий. Вы уже отчасти об этом сказали, но вот если нас человек послушал и заинтересовался, что бы почитать у Григория Богослова со всеми пониманием, что есть в переводах, что нет в переводах, что неподготовленного читателя не слишком напряжёт. Вот что бы вы порекомендовали первые два-три названия?

Николай Антонов

— Текст, о котором мы вообще не говорили, но один из моих любимых его текстов, 14-е слово «О любви к бедным». Если действительно, коллеги, это такой некоторый навык делать скидку на старые слова в русском переводе, это великолепный текст. Это текст о христианском действии. Это не аскетика, это именно, наверное, этика, но это в общем о том, как быть христианином. Это феноменальный богословский текст, редкий даже для того времени, да и вообще таких мало. У нас в основном аскетика — это что-то другое. Это богословские основания христианского действия. Замечательный совершенно текст. Очень рекомендую его почитать. Просто именно вот для христианского какого-то наставления. Ну и, наверное, его слова на праздники, конечно. В них опять-таки надо научиться пропускать некоторые большие перечисления. Как только начинается большое перечисление, можете смело его пропускать. Это ну такой опять-таки примета эпохи, где-то он может 3-4 абзаца ругать язычников подряд. Ну, это просто неинтересно. А у этих вот такая глупость, у этих такая глупость. Поймите просто, что там про глупость и читайте. Найдите жемчужину.

Константин Мацан

— Троп такой.

Николай Антонов

— Да, абсолютно. Или там огромный список цитат из Священного Писания. Ну, тоже, я не могу через них пробраться. Либо надо над каждой прямо медитировать, либо понять: ага, здесь он показывает, что моя мысль утверждена Писанием. Ну, дальше переходите к самой мысли. Да, вот если вот этот навык чуть-чуть освоить, слова на праздники, конечно. Это то, что создавалось для людей именно вот универсально, это наиболее универсальные его тексты. Вот их читайте.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное Николай Антонов, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, автор подкаста «Почитай отца». Сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за разговор о святителе Григории Богослове. Завтра мы продолжим разговор уже с другим гостем, поговорим про третьего отца Каппадокийца, святителя Григория Нисского, а потом обратимся и к уже упомянутому сегодня Максиму Исповеднику. Тоже поговорим, продолжим разговор о святых отцах, которые мы на этой неделе ведём. Я вас благодарю ещё раз. Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Николай Антонов

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Образы святости в «Капитанской дочке». Протоиерей Павел Карташев
• «Путь к священству». Священник Иоанн Новиков
• «Святые в древнерусской литературе». Ирина Мелентьева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов