Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Итоги 2018 года;

2. Церковная ситуация на Украине;

3. Качественные измения в церковной жизни;

4. Образование священников;

5. Год волонтера;

---

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова... 

М. Борисова 

– Добрый вечер. 

К. Мацан 

– И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер. 

В. Легойда 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Владимир Романович, время предновогоднее, в это время излюбленный жанр у журналистов это итоговое интервью. Но, правда, у нас год такой специфический выдался, и когда думаешь про итоги года, как-то сразу вспоминается старый анекдот про то, что пессимист, говорит, что хуже не бывает, а оптимист говорит, что не бывает еще хуже. 

В. Легойда 

– Да, это правда, хорошая вещь. 

М. Борисова 

– В связи с этим хотелось бы как-то попробовать подытожить ситуацию, сложившуюся вокруг украинского раскола. Мы много раз эту тему обсуждали, но сегодня все-таки какие-то промежуточные итоги, наверное, можно подвести. Причем не только для Украины, но и для мирового православия и для российского православия тоже. 

В. Легойда 

– Ну вы знаете, у меня просто такое ощущение, что мы столько раз уже эти итоги подводили. Вот собственно за прошедшую неделю ничего принципиально не изменилось. Я думаю, что Святейший Патриарх Кирилл, в среду открывая заседание Высшего Церковного Совета, в своем таком пространном вступительном слове все эти итоги обозначил. Главное, что прошло, было лейтмотивом этого слова Святейшего Патриарха, это необходимость и призыв, и обращение ко всем молиться, молиться об Украинской Православной Церкви, о ее священниках и мирянах. И я думаю, что это действительно неслучайно Патриарх говорил об этом, потому что мы знаем, что нам говорит о силе молитвы Евангелие. И если эти вещи происходит, то это вопрос не к Богу, Который не делает, а скорее к нам, которые, может быть, соответствующим образом не молятся. Потому что, в общем, ну каждый из нас знает, как можно молиться, если что-то случилось, я не знаю, зуб заболел или что-нибудь посерьезнее. И если бы мы чужую боль могли чувствовать так, как свою, хотя бы вполовину, то это было бы очень важно, мне кажется, и для вот каких-то изменений, может, в какой-то ситуации. Хотя понятно, что линейной зависимости нет, и не подумайте, что я вот говорю, плохо молимся, поэтому ничего не происходит. Конечно, не единственная причина. А также Патриарх говорил о том, что... вот дал оценку так называемого «объединительного собора», который ничего не объединил, а стал просто таким собранием раскольников, которые из двух организаций соединились вроде бы как в одну, как мы с вами уже здесь говорили. И при этом вроде как продолжают именоваться своими титулами, касающимися несуществующих организаций. Также понятный итог, грустный, это грубое вмешательство государства в дела Церкви, которое нарушает базовые демократические принципы отделения Церкви от государства, которые присущи подавляющему большинству европейских стран. И в этом смысле, конечно, диссонирует с тем курсом, который выбран политическим истеблишментом Украины как курс в Европу. Это как-то плохо сочетается с курсом в Европу. Ну Европа тоже, кстати, молчит. Потому что Европа и Соединенные Американские Штаты, которые любят говорить о нарушении и высматривать нарушения прав человека в разных странах, вот так тщательно обходят своим пристальным вниманием Украину. Патриарх об этом тоже говорил. Ну вот такая вот ситуация. Но самое главное это, конечно, уже не только то, что произошло, а каковы перспективы. Потому что вот эта попытка заставить Украинскую Церковь каноническую изменить свое название, она является очередным этапом вмешательства и может повлечь за собой такие неприятные последствия. Ну вот посмотрим, как это будет происходить. 

М. Борисова 

– Ну как ни странно, мне довелось не так давно в одном ток-шоу на одном из федеральных каналов слышать реплику украинского эксперта, который, сам человек верующий, сказал, что как ни странно, вот эта ситуация абсурдная на самой Украине привела к тому, что многие захожане, как люди, которые бывают только по большим праздникам в церкви, настолько заинтересовались, что же это такое происходит, и что такое каноническая Церковь и неканоническая, что реально стали как-то углублять свои знания касательно содержания собственной веры. И если верить этому эксперту, это такое довольно массовое явление, то есть люди даже пошли в библиотеки, стали брать какие-то книжки, чтобы понять вообще, что происходит вокруг. 

В. Легойда 

– Ну я, с вашего позволения, не хочу оценивать качество экспертов, по крайней мере тех, которые присутствуют в наших федеральных каналах. В основном они там занимаются не столько экспертизой, сколько то ли их бьют, то ли они кого-то бьют, ну в общем, там друг друга выгоняют из студии. Я просто к тому, что ну откуда у него данные такие о массовом, так сказать, изучении. Поэтому при всем желании поддержать эту идею, ну у меня нет какой-то социологии качественной. Но что можно, безусловно, констатировать, то что мы видим и наблюдаем, это то что это консолидировало верующих. Ну это опять же это как раз таки понятно и предсказуемо отчасти. Если власть рассчитывала, наверное, украинская, на то, что под давлением начнут люди прогибаться, и поэтому гарантировали там Константинопольскому патриархату там определенное количество архиереев и так далее, то произошло обратное, как нередко бывало в истории, конечно. И в этом смысле я думаю, можно согласиться с этим украинским экспертом. Не знаю насчет интеллектуального интереса и чтения книг в библиотеках – возможно, и это есть. Но то что есть – это консолидация духовенства, консолидация вообще верующих, как готовность их защищать свою веру, защищать свои храмы и отсутствие какого-то там панического страха, разбегания ну и так далее и тому подобное. Вот это, безусловно, мы можем констатировать, потому что есть факты, и факты не единичные.  

К. Мацан 

– Ну вы так сказали, что это ожидаемо, скорее вполне ожидаемо. А нет у вас ощущения или не было ли раньше, может быть, что вообще никто не ожидал такой стойкости от паствы и, скажем так, клира и епископата Украинской Церкви? Ну то есть никто не сомневался, что много верных чад канонической Церкви, но то что это будет насколько открыто, явно и как-то манифестировано – принадлежность к канонической Церкви – вот это было для многих удивлением. 

В. Легойда 

– Да, конечно. Ну вы знаете, я бы сказал так: и да, и нет. Потому что вот опять же, если вернуться и еще раз обратиться к выступлению Патриарха Кирилла в среду, он в частности сказал, что когда он 31 августа общался с Патриархом Варфоломеем в Стамбуле, и Патриарх Варфоломей стал говорить о том, что вот большинство или многие представители епископата канонической Церкви, они поддерживают, не просто поддерживают идею автокефалии, а вот этот процесс начавшийся и так далее, и Святейший сказал, что он сказал тогда Патриарху Варфоломею, что у него совсем другие данные, и что нет никакой поддержки, особенно того, как это все развивается, и это максимум два-три человека. И Патриарх сказал, что в итоге мы видим, что оказалось всего два, и это ровно те, кого Патриарх тогда имел в виду. Но даже не три, да. Поэтому вот ну то есть какое-то понимание все-таки было. Особенно в той части, которая касается конкретных возможных переходов и так далее. Хотя для этого, конечно, переход – такое мягкое слово, да, на самом деле. 

К. Мацан 

– Ну это понимание у Святейшего Патриарха и, может быть, у тех, кто внутри этой информации находится, внутри системы. Системы – в лучшем смысле слова. А для широкой общественности совсем другая информация преподносилась обычно. 

В. Легойда 

– Может быть, да. Но тут я как раз опять же склонен согласиться (а то как-то прозвучало, может, у меня под этого украинского эксперта) с тем, что, конечно, многие люди, ну просто они не задумывались над этим, а когда задумались, то понимаете, ну вот, знаете, я всегда говорю, опять же человек же во многом реагирует, и это тоже нужно принимать во внимание. Вот обыватель, скажем так, не вкладывая в это слово ничего ни в коей мере там пренебрежительного, но обыватель, он вряд ли будет разбираться в каких-то там тонкостях канонических. То есть кто-то будет, кто-то нет, но чаще всего, наверное, нет. Но он будет реагировать на то, как люди вообще, о чем говорят, как они это говорят, как они, в конце концов, выглядят. Ну вот достаточно посмотреть выступления, слова, действия Блаженнейшего митрополита Онуфрия, Предстоятеля канонической Церкви и вот, так сказать, как бы предстоятеля как бы «объединенной украинской церкви» Епифания – это же само за себя говорит. Я не склонен преувеличивать значение, понятно, что бывают разные люди, я тут не про физиогномистику и еще что-то, но понимаете, есть какие-то очень такие, совершенно очевидные вещи. И Блаженнейший митрополит Онуфрий, он действительно сам по себе есть свидетельство вот того, что Церковь, вот эта Церковь, она с истиной, она на стороне Бога.  

М. Борисова 

– А вы имеете в виду выступление... 

В. Легойда 

– Даже, извините, даже вот эта вот, не знаю, комическая или как ее назвать, оговорка Петра Алексеевича Порошенко насчет «автофекальной церкви». Когда он радостно, значит, провозгласил, что добились. Тут же, правда, поправился. Но это же вот Бог шельму метит, понимаете.  

М. Борисова 

– А вы имеете в виду выступление Епифания именно вот последнее? 

В. Легойда 

– Я имею в виду все, что касается Епифания, и все, что вот, включая этот... 

М. Борисова 

– Лексуса и Вована? 

В. Легойда 

– Конечно, да, я не могу подержать ни в коей мере саму идею пранка – в ней есть что-то, ну как минимум, нравственно небезупречное, да, потому что это все-таки не безобидный розыгрыш. 

М. Борисова 

– Ну просто пояснить для наших слушателей, что два известных в России пранкера, Вован и Лексус, от имени какого-то псевдоевропейского парламентария позвонили новоявленному главе новоявленной церкви Епифанию и...  

В. Легойда 

– Почти 50 минут с ним разговаривали. После чего пресс-секретарь этой объединенной как бы церкви сказал о том, что тот сразу заподозрил неладно и быстро закончил разговор. Ну если быстро в категориях, так сказать, 50 минут... Там много очень любопытного он наговорил. 

М. Борисова 

– Но самая замечательная деталь, то что разговаривал он с ними на чистом русском языке и даже без акцента.  

В. Легойда 

– Да, там, правда, как-то были какие-то объяснения, что вроде как бы переводчик просил, потому что там же был перевод, ну как бы перевод на английский... 

М. Борисова 

– Но там комических каких-то роликов вообще вокруг первых персонажей этого действа хватает, собственно. И даже Патриарх Варфоломей как-то оказался героем такого ролика. Поскольку в Рождественский сочельник, поздравляя маленьких детей, почему-то на камеру сказал, что вот Русская Церковь обвиняет меня, что я взял деньги за автокефалию, а я денег не брал, а взял шоколадные конфеты. И при этих словах начал кидать в детей конфеты.  

В. Легойда 

– Ну да, это вот, видимо, плохие какие-то имиджмейкеры посоветовали. Вы знаете, я, правда, не склонен вот такие вещи как-то поддерживать и всячески обсуждать, потому что ну мне кажется, ничего хорошего вот в таких насмешках над саном. Так или иначе, невольно это переносится. Меня это все, честно скажу, в общем, огорчает по большому счету. Даже вот понимая, что, скажем, те же раскольники, которых мы не признаем и не можем никак признать, будучи честными перед самими собой, не можем признать, что у них там таинства какие-то совершаются, то есть фактически люди, надевшие на себя одежду православных священников. Но все равно, когда это муссируется, знаете, в каких-то фотографиях там, демотиваторах и прочее – это все равно плохо, потому что это на человека влияет: он привыкает к тому, что вот эти одеяния, они могут быть элементами насмешки и прочего. В этом нет ничего хорошего. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».  

М. Борисова 

– Владимир Романович, давайте вернемся теперь на родные просторы. У нас тоже тут все подводят итоги... 

В. Легойда 

– Ну я считаю, что украинские просторы, они для нас тоже родные. 

М. Борисова 

– Ну наверное, да. Не буду спорить. 

В. Легойда 

– Для меня, уж простите, по крайней мере, точно. 

К. Мацан 

– Вы там родились? 

В. Легойда 

– Нет, я родился в родных просторах казахстанских степей. Но в детстве много месяцев проводил на Украине. 

М. Борисова 

– На этой неделе прошло епархиальное собрание итоговое Московской епархии, и его провел Святейший Патриарх. Вы были на этом собрании. Как у вас впечатления о настроении клира московского? 

В. Легойда 

– А вы знаете, я вам скажу, какое у меня впечатление. Потому что я как раз об этом думал и даже со Святейшим так кратко на эту тему говорил. Я просто помню первый при Патриархе Кирилле Епархиальный совет перед проведением епархиального собрания, то есть когда все духовенство приходит епархии, всегда проходит Епархиальный совет. То есть это определенная структура, которая проводит свое заседание, куда входят викарии там, благочинные и так далее. Я просто помню первый Епархиальный совет, на котором вот люди, пришедшие туда, увидели, что какая-то новая страница в церковной жизни открывается. Потому что никто, конечно, не ожидал, что Патриарх проведет его, настолько тогда это было, в конце 2009 года, что он проведет совершенно неформально, что он скажет, что вот я собираюсь делать доклад на епархиальном собрании через несколько дней на такие-то темы. Может быть, что-то я упустил, может быть, о чем-то нужно сказать там особо, может быть, о чем-то нужно говорить, с вашей точки зрения. И было видно, что пришедшие тогда – ну это просто правда, поэтому я скажу, да, – они просто были не готовы к этому обсуждению. И вот я просто неслучайно об этом думал. Это в данном случае для меня не то что бы ожидаемый этот вопрос, а я просто вот, ну у меня быстро готов понятный сразу же ответ: очень многое за 10 лет изменилось. И, кстати сказать, само выступление – а ведь епархиальное собрание всегда предполагает доклад епархиального архиерея, – и вот последние уже несколько лет, и в этом году в том числе, это очень короткий содержательный доклад. Там вся та информация, которая раньше долго зачитывалась или там в длинном таком выступлении, она сейчас собрана, в распечатанном виде раздавалась всем. А намного больше времени уделяется не просто как бы такому большому главному выступлению первого лица, которое тоже очень важно, но оно такое вот сконцентрировано смысловое, без какой-то такой формальной отчетности. А много времени уделяется выступлениям председателей комиссий московских епархиальных, и дискуссия, и ответы на вопросы. 

М. Борисова 

– Но все-таки там статистика какая-то все равно была, и вот в частности... 

В. Легойда 

– Она не просто была, она раздавалась всем. Просто какая-то та, которая требовала озвучивания, да, она прозвучала. 

М. Борисова 

– В частности было сказано, что в Москве сейчас действует 1179 храмов, и строятся еще храмы. Вот у меня возник вопрос. Это замечательно, мы все очень рады, что это происходит. Но есть какой-то критерий, когда можно будет сказать: их еще не хватает, их достаточно и их уже с избытком? То есть вот какой-то критерий, который может определить достаточное количество. И есть ли какой-то критерий, которым можно измерить изменение качества церковной жизни?  

В. Легойда 

– Ну это очень непростые вопросы. Что касается изменения качества – здесь безусловного критерия, конечно, не существует, какого-то абсолютного или набора критериев не существует. Потому что ну как нет измерения там благодати или, не знаю, количества добрых поступков, добрых дел. Есть какие-то косвенные, безусловно, конечно, есть какие-то косвенные критерии, указывающие на изменения, их очень много – это просто жизнь прихода. Там посмотрите, что происходит в жизни прихода, насколько, чем живет приход – это очень многое скажет об изменениях в церковной жизни, об изменениях в жизни людей. Но все-таки, понимаете, ведь наша вера – это про тайну отношений человека с Богом, какие здесь могут быть критерии? 

М. Борисова 

– Но ведь на епархиальном собрании говорилось о конкретных вещах, которые связаны с церковной жизнью. 

В. Легойда 

– Конечно, ну это же понимаете как... Послушайте, ну вот нам Евангелие говорит... Просто я бы очень не хотел, чтобы мы, вы знаете, вот переводили разговор – ну вот у нас такая есть корпорация, вот есть там Газпром, есть это, а есть РПЦ, как любят говорить. Давайте поговорим о ее показателях за последние там... Нет. Нам сказано в Евангелии – и это и делает Церковь уникальной, поэтому это и говорим, что мы не корпорация, – что если ты и имеешь все, и раздашь там все бедным, и все имение, и все-все-все, а любви не имеешь, то ты ничто. Вот так нам говорит Евангелие. Поэтому какие тут критерии? Ну вот есть один безусловный критерий – ну это любовь. Как померить? Как ее измерить? Поэтому все, что говорится, оно важно, нужно, но это все, повторяю, не обладает какой-то такой вот, не знаю, самодовлеющей что ли категоричностью, с точки зрении там подсчета чего бы то ни было. 

М. Борисова 

– Ну вот смотрите. Патриарх уделил достаточно много времени в своем докладе разговору о качестве катехизических бесед. Говорил о том, что есть крайности. Иногда люди, которые собираются стать крестными, им приходится чуть ли не краткий курс молодого христианина проходить и потом чуть ли не экзамен сдавать, чтобы их допустили до вот участия в таинстве Крещения. А с другой стороны, другая крайность – когда эти беседы проходят собственно в день крещения, и трудно предположить, что у этих крестных в голове хоть что-нибудь осядет. Вот когда я спрашиваю про качество – между этими двумя крайностями что происходит? Насколько, на ваш взгляд, московский вот, столичный клир готов решать проблему катехизации в современных условиях? 

В. Легойда 

– Ну опять же я понимаю, в каком смысле, и правильность, обусловленность ваших вопросов. Я просто немножко боюсь таких категорических ответов в данном случае. Ну конечно, готов. Понимаете, вот мы там, я сам приветствую там критический взгляд к тому, что происходит у нас в церковной жизни. Но посмотрите, вот простой пример, посмотрите телеканал «Спас», самую популярную программу, рубрику «Ответ священника». Посмотрите, какое количество у нас священников, прекрасно отвечающих на эти вопросы. Ну вот было у нас 20 лет назад такое количество священников московских, да, которые могли бы вот в таком режиме вот так отвечать? Ну не было, конечно. И десять лет назад не было. Поэтому ну конечно, конечно, изменения происходит. Конечно, вот в данном случае, то есть что-то там, есть какие-то сложности – ну наивно их отрицать и неправильно, и не положено нам их отрицать. Но есть, безусловно, как же не видеть каких то серьезных, качественных положительных изменений. Действительно, замечательные священники, замечательно отвечают. И рубрика, то что называется, не новая, да, – «Что посоветуете, батюшка?». Но я всегда пристально смотрел за этими вещами, и часто очень ну они ввергали в такое – там что письменные ответы, что когда-то вот слышал там на радио или еще где-то, – и часто вот грусть такая была: ну что же вот у нас как-то так вот... Ну действительно, я сейчас просто попадаю, есть у меня там, условно говоря, десять минут днем, когда я могу посмотреть, что там на «Спасе» происходит – стараюсь день, через день, ну просто в определенное время, так получается. И я попадаю все на программу вот эту – «Ответ священника», там где-то в районе часа там начала второго. Ну это очень хорошие ответы, правда. Очень хорошие – с вниманием, с рассуждением, с интеллектом с юмором там, где нужно, с участием к человеку. Вот это вот отвечая на ваш вопрос. Ну готовы, конечно. Значит ли это, что нет проблем, что нет, так сказать... Ну конечно, не значит.  

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вот в прошлой части программы заговорили про программу «Ответ священника» на «Спасе», но не про нее конкретно, а про сам феномен, про сам уровень подготовки священников, которые отвечают на вопросы. А сами вопросы? Вот вы следите, как можете, за программой. Вы, кстати, в своей программе «Парсуна» тоже к священникам этот вопрос обращали – что вот священник думает, что окончит семинарию и будет рассуждать об отцах-каппадокийцах, а к нему приходит бабушка с вопросом, что мне делать там, если у меня болит голова, может, мне поможет ладан, может мне ладан пососать? Вот не наблюдаете ли вы, не замечаете ли вы какого-то качественного роста вопросов? Потому что тоже было бы показателем изменения качества жизни Церкви, то о чем мы говорили в прошлой части. 

В. Легойда 

– Есть, ну вы знаете, тут как, с одной стороны, безусловно, есть более сложные вопросы. Но тут мне кажется, очень сложно судить о качестве вопросов, скажем, по звонкам в прямой эфир, потому что это все-таки не такая вот показательная в этом смысле выборка. Здесь бы я даже сказал, что как раз таки вот те, кто звонит в эфир, здесь, может быть, нет такого фундаментального изменения вопросов, да, никто там про отцов-каппадокийцев опять же не спрашивает. 

К. Мацан 

– Это было бы странно даже, наверное, в таком формате. 

В. Легойда 

– Да, потому что есть там, можно книжку почитать, благо сегодня не начало 90-х годов, сегодня читай не хочу, так сказать. Поэтому вопросы, скорее с вопросами у меня здесь такой более пессимистический взгляд. Я, возможно, ошибаюсь, но я об этом уже говорил. Мне как раз кажется, что мировоззренческих вопросов стало меньше, что вот общее такое, это отчасти связано с тем, что вот сама идентичность человека или идентификация нами себя как верующих людей, она не является чем-то экстравагантным, как это было в начале 90-х. Она вызывает меньше вопросов, нет остроты той. То есть мировоззренческие вопросы в те самые вот 90-е, они были во многом связаны с тем, что это было очень новое, что-то совершенно, так сказать, неожиданное, вызывало там вопросы, протест, серьезные глубокие размышления. Сегодня, конечно, человек через это тоже проходит, но в целом это сильно изменило среду, среда у нас сейчас совсем другая. И они не звучат так остро. Это, может быть, даже не заслуга, и в этом есть какие-то определенные минусы, потому что острота нередко приводит к глубине такой. Не всегда, но приводит. А тут вот поэтому, мне кажется, насчет вопросов вот такой парадокс, что ответы стали глубже, а вопросы, может быть, не всегда. Хотя какие-то вопросы остаются, никуда человек от них не денется. 

К. Мацан 

– Это у Высоцкого такое было, да: а мы все... мы видим правильный вопрос... 

М. Борисова 

– Нет, мы все ставим каверзный ответ... 

К. Мацан 

– И не находим нужного вопроса. 

М. Борисова 

– И не находим нужного вопроса. А вам не кажется... 

В. Легойда 

– Владимир Семенович многое прозрел. Даже про Епифана спел... 

М. Борисова 

– А вам не кажется, что это естественный процесс? То есть вот та энергетика, которой был заряжен процесс возрождения, внезапно начавшийся, бурно очень в конце 80-х, но это не могло продолжаться вечно. То есть энергии вот этой волны, она сходит, начинается такое, достаточно равнинное течение широкой реки, нет? 

В. Легойда 

– Я понимаю ваше отношение к концу 80-х и даже периоду, этому предшествовавшему. И думаю, что, конечно, вы правы во многом. Но знаете, здесь вот ведь самое главное, нам какое-то выработать правильное отношение к этому. Потому что мы очень часто начинаем (это я не к вашему вопросу, в смысле, что в вопросе этого нет, он совершенно правильный), что мы что-то начинаем сравнивать, ностальгировать и так далее. А вот мне кажется, что для христианина ну вот нет там хороших времен и плохих, да, или там всегда драма, всегда некое напряжение какое-то. И всегда есть там свои сложности, что-то сложнее, что-то проще. И даже знаете, в каком-то смысле вот там любят до сих пор задаваться вопросом о последних временах: вот когда эти последние времена, когда? Ну вот для живущего человека ведь всегда времена последние. В том смысле, что даже если вот, так сказать, Апокалипсис при нашей жизни не случится, это значит, что все равно для нашей жизни есть последнее время. Мы же, так сказать, вот сойдем, уйдем в мир иной и все, и дальше уже эта жизнь, течение земной жизни пойдет без нас. Поэтому когда будут последние времена? Да сейчас для нас, в этом смысле, последние. То есть какая-то личная эсхатология, если можно так сказать, она совершается в жизни каждого человека. И здесь вот бессмысленно либо ностальгировать по каким-то там, сокрушаться, либо еще чего-то. Надо вот отвечать, уже переходя на современный такой язык, современного шершавого плаката или мема, могу сказать, что надо отвечать на вызовы сегодняшнего дня. 

М. Борисова 

– Так я-то собственно об этом и говорила... 

В. Легойда 

– Ну да, а я собственно с этим и соглашаюсь.  

М. Борисова 

– Как это замечательно. 

В. Легойда 

– Смотрите, с умным человеком и поговорить приятно. 

М. Борисова 

– Да, и дело в том, что вот завешается год волонтера у нас в стране, и он... 

В. Легойда 

– Неожиданный поворот. Вот эту логическую связку я не уловил. 

М. Борисова 

– А тут собственно связка-то дальше, как всегда, запрятана. А связка очень простая: изменились условия и изменились направления движения. Об этом говорят даже представители, так сказать, либерального крыла нашей интеллигенции, которые всегда как-то в общественном пространстве позиционировали себя критиками Церкви. Но вот в последнее время в некоторых интервью проскальзывает интересная мысль, что поскольку тактика каких-то гражданских уличных протестов себя исчерпала, поскольку она абсолютно никакого общественного резонанса не вызывает, люди граждански активные переместили свою активность в область волонтерства и благотворительности. А с другой стороны, параллельно, насколько можно судить по итогам этого года, очень быстро и бурно развивается церковная благотворительность. И приходит в голову мысль: может быть, эти два потока в какой-то момент сольются, и уже мы помиримся с нашими либералами, они перестанут приставать с дурацкими претензиями к Церкви, а займутся вместе с людьми церковными каким-то общественно полезным общим большим делом. 

В. Легойда 

– Ну вы знаете, так немножко скажу отчасти пафосно, вы же знаете мою нелюбовь, так сказать, вот к любой такой вот классификации и отнесения конкретных людей к какому-то течению там и так далее. Поэтому те же вот, ну кого мы интуитивно, может быть, или не интуитивно, вполне рационально, называем либералом или там консерватором, они же живые люди и все очень разные. Я думаю, что нет какой-то ссоры, по крайней мере, ну вот, конечно, помиримся, что называется, но тут вот эти люди, как-то они сами должны вот, так сказать, зарыть топор войны, если считают, что вот она есть, да. Мне кажется, что христианин, он должен все-таки, а уж особенно в личных отношениях, он всегда должен быть открыт там к разговору и стремиться к миру, в любом случае. Нам заповедано это. 

М. Борисова 

– Но согласитесь, когда какое-то хорошее дело делают люди вместе, им помириться и найти общий язык гораздо проще. 

В. Легойда 

– Конечно, да, конечно. И я думаю, что здесь ну мы должны вообще об этом думать и, не знаю, к этому стремиться. И хотя бы все время вспоминать, ну не знаю, я все время про это думаю, что вот «по тому узнают все, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу», – нам говорит Христос Спаситель. Ну вот если бы мы там хотя бы как-то пытались об этом думать, что-то в этом направлении делать почаще, ну наверное, это было бы и волонтерство, и все остальное, с этим было бы намного у нас и проще, и эффективнее. Ну вот давайте там о хорошем. Проекты замечательные, которые наша служба «Милосердия» и «РИА Новости», и Наталья Лосева сделали вот по поводу бездомных – вот новый формат такой журналистский и даже более чем журналистский. Вообще, мне кажется, один из итогов года – это журналистика смыкается с тем, о чем вы говорите, вот некая журналистика перестает быть просто журналистикой. Вот эта благотворительность, волонтерство, медиа – все-таки это все равно выходит за границы, ну строго говоря, журналистики в таком классическом понимании. 

К. Мацан 

– Это то, что называется сопереживающей журналистикой. 

В. Легойда 

– Сопереживающей, сострадательной, как сказал наш декан замечательный, Ярослав Львович Скворцов, из МГИМО. И это вот, мне кажется, тут очень важно. И здесь хорошо бы, чтобы мы сообща, так сказать, чтобы этого было больше.  

К. Мацан 

– А вот смотрите, я сейчас вот о чем подумал. Мы говорим там о вызовах сегодняшнего дня, об итогах года, говорили о епархиальном собрании духовенства в Москве. К нам на радио «Вера», в программу «Светлый вечер» приходят время от времени священники в рубрику специальную, в которой рассказывают о своем пути к священству. И для меня стало тоже таким интересным опытом общение со священниками, моими ровесниками. То есть это молодые священники, которые родились в середине 80-х, и вот они пастыри. И это сравниваешь, даже иногда обсуждаешь с более уже старыми священниками, более возрастными, современных молодых священников. И вот у старшего поколения такое наблюдение возникает, что молодые люди, и в том числе священники, люди внутренне более свободные, с одной стороны, а с другой стороны, в каком-то смысле менее готовые на такое жертвенное служение, на такую самоотдачу. Ну то есть, условно говоря, если там когда-то вот в те там 80-е, 90-е годы человека назначали – там живет в одном конце Москвы, его назначали на приход там куда-нибудь в область, в другой конец Москвы или области, – и вся семья самоотверженно ехала, потому что это служение. Сейчас вот современный человек, говорят более старшие священники, уже не готов вот так вот легко как-то разменивать быт, и матушка не готова, и школа остается, и никто не будет ну вот так ради этого легко на это соглашаться, в виду высокой идеи. А вы какую-то вот такую тенденцию видите? Прошу прощения за длинный вопрос. 

В. Легойда 

– Вы знаете, мне кажется, это вопрос очень правильной. Но мне кажется, это очень такие сложные материи, в том смысле, что это связано не только со временем. Со временем – конечно, но это связано, здесь же все-таки мы живем в пространстве и времени, и я думаю, что это во многом связано с количеством священников. Потому что мне кажется, вот как любое увеличение количества, оно предполагает – ну давайте скажем так аккуратно, – изменение качества. Ну это неизбежно. Ну это я просто про студентам вижу. Вот мы увеличиваем набор очень сильно, набор на первый курс сегодня раза в три превышает тот, который был когда вот я, например, был студентом, да, и это не потому что вот качество людей изменилось. Средний уровень, конечно, ниже. Неизбежно. Он может быть не линейно, так сказать, не безусловная зависимость, что в три раза, но все равно. Потому что отобрать там 50 человек или 150, да, – но все равно, это неизбежно. И поэтому здесь никуда от этого не денешься. Именно поэтому, вы знаете, вот мы про качество подготовки священников сегодня говорили. Вот опять же на Высшем Церковном Совете в среду, который я сегодня уже вспоминал, у нас было такой сквозной, у нас одна из тем, постоянно звучащих тем – это образование священников, духовное образование. И в частности, вот Патриарх в свое время ставил задачу, и вот был отчет третьего дня о переподготовке, о курсах, ну вот то что называется повышения квалификации, да. У нас, боюсь соврать, ну точно больше двух тысяч, по-моему, около трех тысяч священников за прошедший год, в уходящем году они прошли переподготовку, то есть это и пастырскую, естественно. То есть это были какие-то лекции, они слушали, дистанционно кто-то обучался, в разных семинариях. И это очень серьезно, этому уделяется очень большое внимание. И также мы слушали новые изменения в учебном плане. Потому что в свое время было выражено опасение, что ну вот поскольку лицензируется же сейчас образование будущего духовенства, ну чтобы государство признавало, соответственно это бакалавр, магистр – все это приводится в соответствие с государственными программами неизбежно. Хотели, чтобы признавалось это образование, чтобы священники были люди с образованием, не так, как раньше считалось, государство не признавало наличие образования духовного как образования, да. Но это вот имеет, эта медаль, и другую сторону. И поэтому, скажем, был сделан в свое время акцент, что как бы мы ни лицензировали свою систему, мы не должны забывать, что готовим пастырей. Пастырей. И поэтому вот как раз доклад был во многом посвящен тому, какие изменения в учебном плане позволяют все-таки уделять принципиальное внимание именно подготовке пастырей. И вот это очень интересная, важная вещь. Поэтому насчет вот этих оценок – там свободней, не свободней, – здесь много субъективного очень, мне кажется. И есть, конечно, культурно-исторические, это можно сказать, в этом смысле священники не являются каким-то вот, чем-то уникально другим. В том плане, что сегодня в целом, ну вот скажем, мои там первокурсники свободнее, чем первокурсники десять лет назад. На сегодняшний день, имею в виду первокурсники, это я могу подтвердить. Но это же, понимаете, за этим тянется, и опять же тут, может быть, со мной кто-то не согласится, но я давно замечаю, что вот эта некая раскованность и свобода, даже вот как сейчас принято говорить, в хорошем смысле этого слова, она неизбежно все равно нередко с ней соседствует меньшее понимание ответственности. Ну как ни крути, вот все как-то у нас в жизни вот такая диалектика. То есть человек себя чувствует свободным, у него больше прав там или он думает, что их больше, но при этом он как-то меньше думает об обязанностях, да, конечно, там. Но это опять же связано не со священством старшего поколения, а что в целом тогда люди, они большей ценностью в том культурно-историческом пространстве, моменте там, отрезке времени, когда они жили, они вот эта картина мира, которая, как известно, предзадана, да, мы рождаемся в картину мира, она больше была сконцентрирована на том, что ты должен, вот есть интересы общие, есть частные. И частные – как-то вот стыдно их ставить впереди общих там и прочее. 

М. Борисова 

– Но им таких задач тоже не ставили.  

В. Легойда 

– Им – это кому, вы имеете в виду? 

М. Борисова 

– Священникам старшего поколения. 

В. Легойда 

– А их не надо ставить. Вы просто ну прекрасно понимаете, извините, прекрасно понимаете, что нельзя подвести – семеро одного не ждут там и так далее. Вот ведь это же для нас вещи, разве их нужно было ставить? Мы понимали: семеро одного не ждут. Сейчас попробуйте – как, почему не ждут?  

К. Мацан 

– Подождут. 

В. Легойда 

– Подождут. Или просто: а чего мне семеро? Я просто не приду. Да, ну или там ждите – не ждите, да, я просто не пойду. Ну с этим же не поспоришь, это, понимаете... И с тем же комфортом – да, конечно. Другое дело, что здесь сравнения, они, знаете, контрпродуктивны. Ну что сравнивать там бытовые условия 40-50-летних, об этом хорошо помнить, вспоминать, но сравнивать с точки зрения того: ну что вы сейчас там, вы говорите, вы многодетная семья, вам там мало двухкомнатной квартиры? А мы там в коммуналке жили. И что? Как бы это может помочь решить проблему? 

М. Борисова 

– Ну по-видимому, проблема-то есть, поскольку даже на епархиальном собрании Патриарх отдельно говорил именно о...  

В. Легойда 

– А я не говорю, что нет проблемы. Я говорю, насколько вот эти сравнения, они помогают ее решить, эту проблему. Вот о чем речь.  

М. Борисова 

– Ну потом у нового поколения новые задачи... 

В. Легойда 

– Понимаете, извините, я, знаете, вот о чем. Вот мой папа 33-го года рождения, дай Бог ему здоровья, он до сих пор не может есть свеклу. Потому что он пережил голод на Украине, когда лучшее, что можно было поесть – а все остальное там лебеда какая-нибудь, – это была печеная свекла. Но вот она насколько у него стойко ассоциируется с голодом, что он до сих пор, вот в крайнем случае, ее не ест. Но это как бы такой яркий факт его биографии и так далее. Но из него же нельзя, даже папа, это не значит, вот ему сказать: а что ты? Ты вспомни, как ты свеклу ел. Ну да, ну... 

К. Мацан 

– Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

М. Борисова 

– Владимир Романович, мы так, как это сказать, завязли на итогах года, что хорошо бы вспомнить, что предновогодние, предрождественские дни это еще и дни, когда люди загадывают желания, строят планы на будущее, представляете? 

В. Легойда 

– Да, так и есть. Пишут письма Деду Морозу.  

К. Мацан 

– Только не рассказывайте, какое желание вы загадаете, а то не сбудется. 

В. Легойда 

– Я не расскажу. Я мучительно думаю, как исполнить желания, обращенные... 

К. Мацан 

– К Деду Морозу детьми. 

В. Легойда 

– Тремя поросятами, да, к Деду Морозу. Потому что как меня очень серьезно спрашивают, передал ли я Деду Морозу, и вообще, какова была реакция у Деда? Потому что, в общем, мало ли что, может, у него много дел. У меня старший написал потрясающее письмо, что дорогой Дед Мороз... Причем мне разрешено было прочитать эти письма. Я, кстати, до конца не понимаю вот степени отношения детей к этому. Ну потому что задавать вопрос, веришь ли ты в Деда Мороза, как-то глупо, а вот из разговора непонятно. То есть если это игра... То есть вроде бы для них это игра, но какая-то очень серьезная. Потому что мне сказали: ну ты, конечно, прочитай там, ты читал, что мы написали Деду Морозу? Но там написано, вот старшая, которой 10 лет, она пишет, что Дед Мороз, я, в общем, вела себя так себе, что даже не очень хочу вспоминать, поэтому не уверена, что я имею право на какие-то просьбы. А дальше идет длинный список того, что надо, причем упоминаются мама и папа. И я вот думаю: это как-то, какое-то вот уже проявление человеческого благородства детского, поскольку родители вдруг упоминаются, которым тоже что-то подарить? Либо блистательное понимание того, какой Дед Мороз будет все это искать. И что, в общем, ему это должно, безусловно, понравиться, и тогда первые четыре желания тоже будут выполнены.  

М. Борисова 

– А у вас подготовка к Рождеству и к Новому году с детьми как-то отличается или это такой единый процесс? 

В. Легойда 

– Ну мы скорее, знаете, мы тут на «Спасе» записывали – мне кажется, классная эта идея была – «По дороге к Рождеству», когда было принято решение, что в новогоднюю ночью, которую так или иначе многие, даже зрители нашего замечательного канала, они будут проводить, наверное, все-таки не в постели, отдыхая или там не все пойдут на службу. Хотя сейчас все больше традиция набирает, да, точнее не традиция, а становится традицией ходить в новогоднюю ночь на службу. Но не все, наверное, пока еще пойдут. И было принято решение, что показать, что показывать, есть же ночное вещание. И вот сделали такой замечательный марафон, да, как это... 

К. Мацан 

– В каком-то смысле «Огонёк голубой». 

В. Легойда 

– Да, «Огонёк», но...  

К. Мацан 

– Ну в стилистике «Спаса». 

В. Легойда 

– Да, без всякой там, так сказать, пошлятины, попсятины и так далее. И его назвали «По дороге к Рождеству». Мне это очень понравилось. Вот мне кажется, то что вот у нас дома происходит – по дороге к Рождеству: как-то понимаем, что скоро будет Рождество, это самое главное, но вот по дороге к Рождеству еще случается Новый год. Не то чтобы еще, но такой понятный семейный праздник. 

М. Борисова 

– Ну с Дед Морозом-то понятно, он подарки на Новый год дарит. 

В. Легойда 

– И на Рождество тоже там как-то. Ну на Рождество, да, про Мороза так особо, про Деда... 

К. Мацан 

– Знаете что, вот я тоже, в силу причин понятных, участвовал в записи этого «Голубого огонька». И мне готовились задать вопрос, мы хотели это с ведущими обсудить, но так и не обсудили, который я хотел бы вам сейчас адресовать. Потому что мне, правда, очень интересно. 

В. Легойда 

– Начинается... 

К. Мацан 

– Мне кажется, это очень интересный вопрос. А если бы неверующий спросил: почему вы, верующие, празднуете Новый год? Это же светский праздник, не христианский. И у вас пост идет, и впереди Рождество. Что бы вы ответили? 

В. Легойда 

– А я, честно говоря, здесь вообще не вижу никакой проблемы. Потому что, во-первых, я, знаете как, подтекст вопроса: как можно праздновать в пост? Это значит, предполагается, что ты должен что, напиться, да, до положения риз или что? Почему нельзя праздновать? А если там день рождения выпадает у человека или что, что нужно, вырывать волосы, посыпать голову пеплом? Ведь же вопрос не о том, что праздник – это, по известному присловью, что сильные падают головой в десерт, а слабые в салат, да, не об этом же речь идет. Просто речь идет о том... Потом понятно, что у нас из-за календарного различия, тут вопрос даже не в том, что Новый год, а в том, что он предшествует Рождеству из-за календарной разницы, да, там, значит, старый стиль, новый стиль, потому что мы же празднуем. А почему мы празднуем старый Новый год? Что это такое? Это же можно же...  

М. Борисова 

– Потому что мы очень любим праздновать Новый год.  

В. Легойда 

– Да, ну я имею в виду, в этом смысле можно к этим самым неверующим обратить вопрос: а вы почему, собственно, празднуете старый Новый год? Если вы неверующие, с какого, так сказать, перепуга-то, если вы вдруг вспоминаете календарь, который так или иначе... 

К. Мацан 

– А вот это хорошая история, я об этом не думал. 

В. Легойда 

– Ну так вы чаще обращайтесь. 

К. Мацан 

– Поэтому хотел вас спросить именно. 

В. Легойда 

– Ну вот видите, а я вам ответил. Вот и, соответственно, мне просто кажется, что здесь нет какой-то особой проблемы. Плюс ну бессмысленно отрицать, что десятилетиями этот праздник, да, им пытались вытеснить Рождество. Но точно так же, как им пытались вытеснить, мы же сейчас можем его, так сказать, наполнить новым смыслом. И мне кажется, что на «Спасе» придумали – «По дороге к Рождеству» – это очень здорово. Вот мы по дороге к Рождеству, мы и детям так это можем объяснять. А дальше, ну это, так сказать, жизнь, она же как-то будет, жизнь жительствует, она будет как-то все это там исправлять, выравнивать и так далее. 

К. Мацан 

– Ну и вот, наверное, на этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний предновогодний разговор закончим. И как раз вот по этой дороге к Рождеству дальше и пойдем. 

М. Борисова 

– Отправимся все вместе. 

К. Мацан 

– Да. С наступающими праздниками. Спасибо огромное за эту беседу. 

В. Легойда 

– Спасибо. 

К. Мацан 

– Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания. 

М. Борисова 

– До свидания.  

В. Легойда 

– До свидания.