Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Память святителя Игнатия (Брянчанинова);

— Восприятие сложных и глубоких текстов (в том числе, богослужебных) современным человеком;

— Избрание нового Патриарха Грузии;

— Православие в Африке.

---

Марина Борисова 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

Владимир Легойда
— Добрый вечер.

Марина Борисова
— Вот нас миновали майские праздники, и даже не знаю, как-то боязно говорить то, что думаю на самом деле, а думаю я: «слава Богу», потому что очень много праздников. Так получилось, что ещё и Пасха где-то тут близко, и всё это вместе настраивает на такой праздничный лад, что до работы руки не доходят.

Владимир Легойда
— Вы знаете, если открыть церковный календарь, то у нас каждый день праздник, поэтому вообще всё хорошо.

Марина Борисова
— Но там не написано, что не надо ничего делать, нужно только ходить в церковь и после этого водружаться на диван. Кстати, о праздниках: на этой неделе у нас память такого очень неоднозначного для нынешнего этапа церковной истории святителя, как святитель Игнатий Брянчанинов. Почему неоднозначного? Мне кажется, что чем дальше, тем более современные вопросы он ставит своим творчеством и своей личностью, потому что в его время активной жизни он так или иначе был понятен своим современникам. Меня очень интересовало в своё время, почему неофиты с такой жадностью кидаются на аскетические опыты отца Игнатия (Брянчанинова), который всегда предупреждал, что вообще-то они адресованы монашеству? Но душу новообращённого христианина они буквально пронзают, и всё время хочется смотреть на себя сквозь призму сочинений сугубо аскетического, на первый взгляд, писателя. Хотя, я думаю, это всё-таки веяние времени в нашем расслабленном быту, а быт расслаблен в силу развития технологий. Даже сейчас, живя в Москве, трудно вспомнить доковидное время, когда не было столь развитой сети доставки всего на свете. А сейчас кажется: отними у тебя эту привычную услугу — и как-то это противоестественно даже. Ну как это — три килограмма картошки самому тащить из магазина? Это же бесчеловечно. И мне кажется, что на это расслабленное на бытовом уровне наше сознание чёткий жёсткий взгляд аристократа во всех отношениях святителя Игнатия ложится как инструмент, который рисует гравюру. Он прорисовывает контуры того, что нам уже самим не видно: у нас расплывается изображение, у нас более импрессионистический взгляд на жизнь. А то, что писал святитель Игнатий, нравится именно тем, что в этих световых и цветовых пятнах он выводит линии, на которые можно опираться или, по крайней мере, пытаться выстроить свою жизнь более линейно, не столь живописно. Как вам кажется, насколько это моя фантазия, а насколько — вполне жизнеспособная гипотеза?

Владимир Легойда
— Мне очень нравится этот образ, если я его верно понял. Слушая ваши размышления, вспомнил недавнюю беседу, в которой священник отвечал на вопрос: «Почему я должен молиться чужими словами, давно написанными? Если это такое дорогое, сокровенное, то, наверное, должны быть свои слова, а эти воспринимать очень сложно». И священник, отвечая, сказал, что мы настолько далеки от духовной жизни, что нам тяжело воспринимать эти тексты. Я вначале подумал, что это можно расценить как такую отговорку: вместо того чтобы объяснить, говорите, что вы просто недуховный и поэтому не воспринимаете. Но вот этот образ, который сейчас прозвучал, помог мне по-другому на это взглянуть. Эта прорезь, которая одновременно и непонятна, и сложна для восприятия, но она есть, и она является точкой опоры при всей своей сложности. Я бы так к этому отнёсся: действительно, есть вещи непонятные и неблизкие просто в силу того, как это возможно? Но, с другой стороны, понимая, что только с опорой на это и возможно. Я бы так отреагировал.

Марина Борисова
— А как вам кажется, такая бытовая расслабленность способствует ли такой же расслабленности нашего мыслительного аппарата? Мне кажется это важным, потому что христиан всегда, как и иудеев, называли людьми Книги (с большой буквы, естественно). И для нас проникновение в текст Священного Писания — одна из основ мировосприятия. Мы с этими текстами живём, вступаем в противоречия, соглашаемся, примеряем на себя. В течение всей жизни этот процесс так же естественен и непрерывен как дыхание; это естественная часть жизни христианина. Но мне кажется, что постепенное уменьшение, а иногда и трагическое схождение на нет навыка жизни с текстом, общения с текстом... Я имею в виду не схоластическое изучение, а то, что было в детстве у нас: мы в силу исторических обстоятельств много читали и часто воспринимали книги как приятелей, как собеседников, то есть вступали с ними во взаимоотношения. Но это умение жить с текстом постепенно уходит или, как это ни трагично, вообще уже ушло. Текст принимается исключительно утилитарно: нужно снять заложенную в нём информацию и как-то переварить её. Но относиться так к Священному тексту невозможно — он слишком многогранен, многослоен, много контекстов, которые могут помочь его понять, а могут в какой-то момент увести от понимания. Взаимоотношения со Священным текстом сложны. Но, теряя навык общения даже с простым текстом, насколько мы сохраняем способность взаимоотношения с текстами, определяющими нашу жизнь?

Владимир Легойда
— Очень многослойный вопрос. Если посмотреть на историю нашей Церкви, историю русского православия, мы же понимаем, что Синодальный перевод появляется во второй половине XIX века. Плюс вопрос о грамотности: сколько было грамотных? И возникает вопрос: насколько эта опора на текст была несущей конструкцией традиции или всё-таки в большей степени это богослужение, проповедь, участие в Таинствах и так далее? Если вычленить эту ориентацию на текст — насколько им жили, насколько эти сложные отношения, о которых вы говорите, присутствовали в жизни и у какой части людей? Думаю, у небольшой. Дальше советский период мы убираем. И получается, что привычка или навык ушли, едва народившись, применительно к Священному тексту — это если немного сместить точку зрения. Но если вернуться к сути мысли, то она очень точная: без этого навыка работы с текстом, ощущения текста, вступления в диалог очень многое теряется. Недавно на лекции мы со студентами говорили про науку, и я говорил, что наука — это некое осмысление, особый взгляд, который на выходе предлагает схему, формулу. Как говорит мой друг и коллега Егор Борисович Прохорчук: «Наука — всегда редукция». Но жизнь всегда сложнее, а наука в каком-то смысле всегда некое упрощение, схематизация и так далее. Но без этой схематизации не будут летать самолёты, погружаться подводные лодки и прочее. И я рассказал студентам метафору, которую мы уже вспоминали в этой студии, когда один из моих гостей в «Парсуне» Алексей Пищулин рассказал о своей встрече с хирургом. Он посетовал ему: «Как можно после операции, зашив человека, оставить там какие-то тампоны, марли, повязки (а порой и инструменты, как мы слышим)?» И он ждал какого-то покаянного ответного слова, а хирург ответил: «Ты представляешь себе, что такое операция, как это всё выглядит? Думаешь, это как в учебнике: всё красиво разложено, органы видны? А в реальности там кровь брызжет, сосуд лопнул, сердце бьётся и прочее». И, возвращаясь к этой метафоре, — в жизни тоже всё сложнее, чем на схеме, но схема тоже важна. И я спросил студентов: «Помните, я это рассказывал?» Представьте, из сотни человек это вспомнили пять-шесть, может, до десяти. Я этому очень удивился, потому что если ты услышал осознанно об этом образе, он настолько интересный, яркий и запоминающийся, что его невозможно забыть. Значит, кто-то в тот момент переписывался в телефоне, кто-то делал задание по иностранному языку и так далее. Возможно, я ошибаюсь, но применительно к вашему вопросу о навыке чтения мне кажется, что сегодня другие навыки, и то, что естественно запоминалось бы, не производит впечатления, или в одно ухо влетело, в другое вылетело (хотя эта поговорка из моего детства, тогда учителя тоже так говорили). Понятно, что когда человек внимательно слушает, он напряжён и мысленно собеседует с лектором, он уже не забудет. Таких, наверное, не большинство, но тем не менее. Мне кажется, что это навыки одной цепи — и отношение к тексту, и умение читать, ведь читают-то много, вопрос: что читают? Наверное, объёмы прочитанной за день переписки и проскролленной ленты тоже немаленькие, но это совсем другое чтение, и совершенно по-другому складываются восприятие и навыки. Я не очень люблю выражение «клиповое мышление», не уверен в его точности, но то, что это иное восприятие, другие навыки и другое отношение к тексту, я согласен. И вообще не только к тексту, а к услышанному серьёзному.

Марина Борисова
— Но если мы считаем, что это некая всемирная тенденция (а основания предполагать это у нас есть, потому что мы читаем те же самые новостные сообщения и можем делать свою выборку и выводы), есть ли возможность, на ваш взгляд, воздействовать на эти культурологические тенденции изнутри процесса? Что я имею в виду: мысль о святителе Игнатии (Брянчанинове) постоянно наталкивает меня на размышления о том, что есть аристократ. Аристократ не по социальной принадлежности, хотя святитель Игнатий был именно таковым, поскольку сын пажа государя Павла I был знаком не только с высшим петербургским обществом и вхож в самые известные салоны, но он был вхож в царскую семью, мог получить аудиенцию у Николая I и попить чайку с его домашними. А когда он собрался в монастырь, и близкие сочли это безумием для столь блестящего офицера, поговорить с ним попросили великого князя Михаила Павловича как наиболее доверенное лицо. Это к тому, что социально он относился к этой группе, но я имею в виду другой аристократизм. Мне кажется, что на протяжении XVIII века в очень жёстких условиях вырабатывался некоторый аристократизм духа у этой социальной прослойки. Во-первых, это ответственное отношение к служению — военному или гражданскому, и это характерно именно не для чиновничьего класса, а для аристократов. Император Николай II при переписи населения в роде занятий написал: «Хозяин земли Русской», над этим принято подсмеиваться, но ведь это мировоззрение, отношение к тому, что он делает; ему Господь послал такое служение, и он служит. Кто-то служит учителем в начальной школе, а кто-то служит царём, но внутреннее отношение к своему делу — это то, что я называю аристократизм духа. То же самое в Церкви. Является ли это неким неуправляемым историческим движением, или же это можно попробовать повторить на новом этапе?

Владимир Легойда
— Я точно не берусь разрешать вопрос об управляемости или неуправляемости исторического движения. Полагаю, что с Гераклитом всё же спорить не стоит: как ни трактуй его изречение «дважды в одну реку войти нельзя», в неё действительно нельзя войти дважды. И думаю, что не стоит идеализировать отношения в то или иное время — условно говоря, «ах, нам бы так». Мы не способны оценить и ощутить эпоху, в которую не жили, так, как её оценивали и ощущали тогда жившие. Это не значит, что мы или они оцениваем лучше или хуже. Это значит, что какими бы понятными ни казались нам их слова, для них они означали либо чуть-чуть, либо сильно что-то иное, чем для нас. Кстати, эта мысль встречается и в моей любимой книге Арона Гуревича «Категории средневековой культуры», где вначале он говорит об истории, о задачах историка, о возможностях историка, о том, какие вопросы задаёт история, обращаясь к прошлому. И мне кажется, что прошлое, даже близкое, — это наше восприятие прошлого. Как бы ни казались нашим потомкам мы близкими — людям, которые родятся позже, они, даже послушав нашу беседу, услышат её не так, как слышим мы и наши современники по целому ряду причин. Это я к тому, что даже «хозяин земли Русской» — мысль понятная, но все эти оттеночные, нюансовые значения переживаются и понимаются нами по-разному.

Марина Борисова
— Я начала разговор с текста и со взаимоотношения с текстом. Вы помните, вероятно, советского писателя-сатирика Виктора Ардова. Он вошёл в историю литературы не столько творческими успехами, сколько тем, что постоянной гостьей его семьи в Москве была Анна Андреевна Ахматова. Помимо сценариев, пьес и прочего литературного наследия, от Виктора Ардова осталось очень много литературных пародий, в том числе на качество художественного перевода. И приводились зарисовки, как разные переводчики, которым по-разному поставлена задача, переводят один и тот же классический текст. Он сравнивал одну фразу, в одном переводе она звучит как «оленя ранили стрелой», а в более современном, как он пишет, автор перевода написал бы: «козе попала пуля в зад». Это как раз, на мой взгляд, ключ к тому, что сместилось в нашем сознании при общении с текстом. Необходимая для аристократизма не только строгость линии, но и определённая очищенность, возвышенность языка, которым передаёшь свою мысль — всё это даёт определённый результат. Когда читаешь «козе попала пуля в зад», это тоже текст, и ты его тоже воспринимаешь, но у тебя возникает абсолютно другой образ и другая система мыслительной обработки слов.

Владимир Легойда
— Меня смущает здесь указание на то, что если бы перевод был более современным, то он был бы упрощённый, плохой, сильнее отличающийся от оригинала. Я не лингвист и не филолог, поэтому не готов спорить, но в меру своего понимания, особенно возвращаясь к началу разговора о Священных текстах, ничего плохого и предосудительного в качественном, более современном переводе, нет. Меняются времена, устаревают слова, а ирония, пародия и сатира потому ими и являются, что гиперболизируют или искажают нечто, это всё-таки вторичный продукт, если можно так сказать, поэтому это нельзя использовать как аргумент с точки зрения того, что новый перевод всегда спародированный. Синодальному переводу Библии, принятому у нас, уже очень много лет, и специалисты не раз говорили о его недостатках, о лингвистических проблемах, искажающих смысл и прочее. Полного альтернативного перевода всей Библии, прошедшего церковную рецепцию, у нас нет, но отдельные переводы Нового Завета, отдельных книг существуют. И никакого запрета на их чтение или априорного утверждения, что новые переводы, в силу того, что они новые, хуже Синодального, тоже, мне кажется, нет (я не библеист, поэтому заранее здесь прошу прощения). Но всё же, исходя из того, что мне известно, качество перевода определяется не его новизной, а способностью передать смысл оригинала читателю. Причём бывают разные ситуации, к слову замечу, что, как говорят специалисты, в этом смысле очень повезло Сервантесу: многие переводы «Дон Кихота» лучше оригинала с точки зрения языка. Понятно, что это не всегда плюс. Специалисты по Данте уверяют, что при всём глубочайшем уважении и почтении к переводу «Божественной комедии» Лозинского (это человеческий, филологический подвиг — книга переводилась в блокадном Ленинграде), но язык перевода русского более возвышенно-торжественный, чем у самого Данте, и это, скорее, можно отнести к не самым большим удачам. А вот Сервантесу как раз повезло, потому что переводы без искажения смысла делают его текст лучше. Я недавно перечитывал «Дон Кихота» в переводе Николая Михайловича Любимова и поражался его мастерству, это самый распространённый перевод. Удивительно, по переводу можно представить, какие есть слова и словечки, которые обычно относят к области непереводимого. Кстати, у Корнея Чуковского, нашего выдающегося переводчика, а не только писателя, я встречал фразу о том, что переводчик должен понимать иностранный язык, с которого переводит, и очень хорошо знать свой, на который переводит.

Марина Борисова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы как-то вдруг глубоко начали разговор о нашем взаимоотношении с текстом, особенно с текстом сакральным, с которым христиане неизбежно общаются на протяжении всей жизни, и наши взаимоотношения с ним меняются, трансформируются вместе с нами. То, о чём вы сказали перед перерывом, абсолютно верно, с моей точки зрения. Я значительную долю профессионального стажа посвятила именно переводам и могу сказать, что классический для меня пример удивительного перевода, который лучше оригинала, — это перевод книги «Пена дней» Бориса Виана, сделанный Лилианой Лунгиной. Я сравнивала академический перевод и французский оригинал: ни то, ни другое читать невозможно, а перевод Лунгиной можно выучить наизусть просто как песню. На мой взгляд, это вариант сотворчества. Это как «Винни-Пух» в пересказе Бориса Заходера: мы читаем Винни-Пуха в этом изложении и чувствуем на вкус образы. Это доказывает классический советский мультфильм, созданный в том же духе. Сколько лет он живёт и воспринимается абсолютно адекватно что старшим поколением, что подрастающим. Но когда мы говорим о Священных текстах, о Ветхом и Новом Завете, трудно представить себе человека, который настолько проникся сознанием автора книги Иова, что способен передать её на русском языке так же, как она создавалась в оригинале. Это невозможно, даже слегка кощунственно. Но самое важное, что это мало что добавит к нашему личному взаимоотношению с этим текстом. И когда мы говорили о том, была ли в русском православном сознании культура общения с текстом Ветхого и Нового Завета — мне кажется, что была, потому что в истории старообрядческого раскола XVII века обучение детей начинали с Псалтири и Апостола. И эти тексты, по-видимому, настолько пропитывали человека, что ему уже не нужно было переводить их на современный ему русский язык. Синодальный перевод Библии, к которому мы привыкли, и критикуем или нет, но им всё время пользуемся, появился потому, что к XIX веку состояние церковного общества стало столь плачевным, что люди перестали понимать церковнославянский перевод.

Владимир Легойда
— Возможно. Не будучи знатоком церковной истории в том числе, не готов здесь как-то однозначно говорить. Но я не пытался сказать, что не было культуры чтения и восприятия, но даже хорошее знание богослужебных текстов, тех отрывков евангельских и апостольских чтений, ветхозаветных книг, которые люди слышат на богослужении, отличается от непосредственного чтения. Восприятие на слух связано с грамотностью, с доступом к текстам и возможностью их прочитывать, размышлять над ними. Мы говорили именно о навыке общения с текстом, а это не совсем то же самое, что восприятие на слух в рамках богослужения, так я думаю.

Марина Борисова
— Восприятие на слух в рамках богослужения давно уже потеряло то дидактическое значение, которое придавалось ему в Средние века. Может быть, поэтому чтений и стало меньше. Но несколько десятилетий назад нам казалось, что если все вновь пришедшие в храм будут понимать, что там читают и поют, это и будет вожделенное соединение всех в молитве, но ничего подобного не происходит — так показывает практика. Люди стоят с книжками, с телефонами, в которых читают текст, но парадокс в том, что, читая этот текст, они выключаются из службы, поскольку служба — это не только понимание текста. И многоплановость всего, что связано со священным текстом, уходит куда-то за скобки, то есть человек даже не ставит себе такой задачи. Ну хорошо, если мы «ленивы и нелюбопытны», как сказал классик, кто-то должен нам эту задачу поставить извне, или нет? Или вообще всё это происходит не так?

Владимир Легойда
— Это скорее восклицание, чем вопрос. Конечно, человеку всё время кто-то ставит задачу. Вся образовательная система — это подобная постановка задач на разных уровнях: в первом классе одна, в десятом — другая, в институте — третья, а в церковном пространстве — четвёртая. И проповедь — это не что иное, как постановка задачи. Тем более в классическом изводе проповедь читается на евангельское чтение — например, в храме, куда мы ходим в Подмосковье, проповедь священники произносят после евангельского чтения — как, собственно, она и должна произноситься, потому что она им питается, от него отталкивается. Это тоже постановка задачи в том смысле, в котором было сказано.

Марина Борисова 
— Но есть другой вариант: можно сделать домашнее задание. Все тексты выложены в интернете, можно прочитать богослужение целиком или фрагментарно и чтения из Евангелия или паремии из Ветхого Завета — по пути на службу или дома. И если что-то неясно и хочется обдумать, то можно сделать это, не стоя на службе и не лишая себя включённости во всё остальное.

Владимир Легойда
— С этим я не спорю. Тут сложно взвешивать... Не хотел бы превращаться в брюзгу, но я не могу понять, как люди годами ходят в храм, то есть более-менее ориентируются в ходе богослужения, начинается важнейший Евхаристический канон — читаются молитвы, поются песнопения, а они благочестиво, торжественно обходят с поцелуями иконы и мощи чуть ли не во время эпиклезы, то есть призывания Святого Духа на Дары, когда священник в алтаре читает эти молитвы. Лучше уж стоять и по тексту следить, наверное, в этот момент. Хотя я совершенно согласен с тем, что включённость наиболее важна, наверное. Но это тоже тяжело, надо бороться с рассеянностью мыслей. В общем, есть над чем подумать.

Марина Борисова
— Как это ни печально, но мы не сможем всё-всё обсудить за час, поэтому придётся прерваться. У меня есть актуальнейший вопрос: у нас сменился Патриарх в Грузии, и это не просто естественный процесс, который происходит в каждой поместной Церкви, это важнейшее событие. Патриарх Илия был в очень преклонном возрасте, и такое ощущение, что его знали ещё наши бабушки и дедушки, а это очень важное ощущение связи поколений внутри Церкви. Хотя Грузинская Церковь стоит как бы обиняком, но она всё равно в нашем сознании включена в территорию Русской Православной Церкви.

Владимир Легойда
— И добавлю, что это самостоятельная поместная Церковь со своим Предстоятелем.

Марина Борисова
— Да, конечно. Но на протяжении XX века, особенно близкого к нам, колоссальное количество подвижников находило возможность скрыться от преследований властей именно на Кавказе — всё-таки горы и верующее население, которое могло помочь водой и едой. Совершенно чудесные представители русского православного духовенства служили в Грузии, в частности в Тбилиси в соборе Александра Невского. Всё это создаёт ощущение чрезвычайной внутренней близости Грузинской и Русской Церквей, почему и столько разговоров вокруг смены Патриарха. И вот новый патриарх оказался очень близким, потому что он заканчивал Московскую духовную академию и Свято-Тихоновский институт, он служил в России — в Москве, в районе, который называется «Грузины», там есть грузинская церковь, и он там три года служил. Мы видим в новом Предстоятеле Грузинской Церкви человека духовно близкого к русскому православию. Есть ли у вас надежды, которые и нам хотелось бы возлагать на нового Предстоятеля? Отношения с Грузией у нас сложные, неоднородные, но взаимоотношения церковного народа чрезвычайно важны.

Владимир Легойда
— Безусловно, важны. Я, к сожалению, не так много здесь могу сказать. Но ситуация с отношениями с Грузией действительно не очень хорошая какое-то время в политическом плане. Но весь контекст показывает, что даже в самые сложные времена взаимоотношений государств Церкви, которые вне политического, над политическим пространством находятся, выполняют свою миротворческую, объединяющую функцию. Несмотря на все сложности и очень острые моменты недавнего прошлого с Грузией, добрые церковные отношения не были разрушены, и это всегда даёт надежду, потому что это отношения сердец, людей. На контрасте не могу не упомянуть параллельно развивающуюся тему очередной попытки ввести санкции против Святейшего Патриарха Кирилла в Евросоюзе (21-й пакет санкций) — это ярчайший пример того, как люди, утверждающие приверженность демократическим принципам, своими руками разрушают мосты, позволяющие сохранять человеческие отношения. И как не понимать этого, вполне очевидного? Мне сложно это вместить. Поэтому очень важно сохранять межцерковные отношения и надеяться на то, что они послужат прочной основой для будущих — может быть, изменившихся — отношений, в том числе и межгосударственных.

Марина Борисова
— Знаете, когда произносишь эти слова, они кажутся газетными и воспринимаются многими немного отстранённо, как будто лично нас не касаются. Я приведу собственные воспоминания в качестве иллюстрации. Когда я первый раз приехала в Тбилиси, это был ещё общий Советский Союз. А женщина, у которой мы были в гостях, повезла нас в Светицховели — это огромный собор, много маленьких приделов. Был обычный будний день, не праздник, не воскресенье, и в одном из этих маленьких приделов шла служба, мы зашли. Священник увидел, что мы русские, и начал произносить одну ектенью на русском языке — казалось бы, такая малозначимая деталь, но это было потрясающее ощущение братства. А когда они пели по-грузински «Господи, помилуй», мы подпевали, нам ничто не мешало. Думаю, нам всего этого ужасно не хватает. Читаешь новости и думаешь, что все сошли с ума, правда. Поместные Церкви настолько растерялись, так трудно находить им точку опоры в оценках. Ну что скажешь? Все люди, у них есть светская власть, определённым образом настроенная, и пастырю приходится выбирать благо для своей паствы, поэтому предъявлять ему претензии глуповато. Но не хватает этого быстрого отклика: увидел брата по вере — жёлтого, чёрного, какого угодно — и тут же откликнулся.

Владимир Легойда 
— В этой связи вспомню недавний визит в Россию священников нашей Церкви из Африки, это было очень человечно, трогательно, ярко. Они встречались с Патриархом, была замечательная, совершенно неформальная беседа, и вот это братское касание наблюдалось воочию. Видите, если какие-то двери закрываются или прикрываются, Господь обязательно открывает другие, вот так Он нас любит и такое проявляет к нам милосердие. Мне кажется, при желании это можно увидеть. Но есть и моменты испытаний, которые надо пройти, это тоже верно.

Марина Борисова
— Но мы всегда очень скорбим, когда размышляем о том, что происходит с христианством в западном мире. Насколько наши сетования обоснованы, остаётся под знаком вопроса, мы тут не очень сведущи, опираемся на прочитанные публикации или устные рассказы, но сами не видели, не можем свидетельствовать, так это или нет, но некоторая пессимистическая нотка всегда присутствует. Однако западный мир — далеко не предел христианского мира. Есть Африка, про которую сейчас пишут, что проповедь там вызывает очень бурный отклик.

Владимир Легойда
— Да, это основная точка роста. Если где-то ещё есть потенциал, то максимально он — в Африке, это сотни миллионов людей, в том числе с интересом к христианству без окончательной конфессиональной привязки.

Марина Борисова
— И вновь обращаемым африканским народам совсем не обязательно опираться на христианский опыт западных стран. В Африке колоссальный опыт, которым мы питаемся: святоотеческий опыт, первое монашество — это Африка. Вся древняя аскетика, всё «Добротолюбие» вышло из Африки, то есть это практически возвращение к своим корням.

Владимир Легойда
— Ну, до определённой степени, всё-таки в Африке присутствуют и традиции эллинизированного мира, и Римской империи.

Марина Борисова
— Но святитель Иоанн (Максимович) занимался именно тем, что в Европе искал изначальные православные корни, то, что могло снова склеить ткань Вселенской Церкви. Насколько это утопично, я не знаю. Вам кажется, в этом есть семя надежды?

Владимир Легойда
— Я бы здесь чуть-чуть уточнил. Насколько я понимаю, со стороны святителя Иоанна речь шла не о том, что есть православные католики, их надо как-то склеить, а больше о том, что христианам Западного мира, обратившимся к православию, важно опираться в том числе на своих святых, живших и просиявших в их землях до отпадения Запада от православия. Здесь важна прямая преемственность, потому что они были признаны и канонизированы. Насколько это было стремлением вернуть в лоно православия тех, кто сейчас там не находится, мне сложно сказать, я не детально занимался миссией этого выдающегося, уникального святого. Но то, что он включал в святцы позабытых святых, живших в Западной Европе в первые века христианства, — это факт.

Марина Борисова
— Ну и последнее, что хочется спросить на сегодня: как вам кажется, на фоне нашего взаимоотношения с новыми технологиями мы находимся в более выигрышной позиции, чем архаичные африканские племена, или в менее выигрышной?

Владимир Легойда 
— Что-то я на этом вопросе подвис (смеётся).

Марина Борисова 
— Ну вот мы говорим о том, что в Африке бурный рост за счёт того, что там колоссальный потенциал чистого восприятия вероучения. У нас сейчас почти африканское в этом смысле невежество в головах у колоссальных масс европейского населения, особенно в том, что касается истоков нашей веры. Вот если сравнить потенциал этих двух аудиторий?

Владимир Легойда
— Не готов как-то взвесить. Но вернёмся к уже звучавшему образу: Господь, когда мы прикрываем какие-то двери, открывает другие. Я думаю, что для всех у Него есть своя дверь, тут главное — войти в нужную.

Марина Борисова
— Да, не промахнуться. Надо подумать, которая из них годится для нас. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Владимир Легойда
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Как говорить с неверующими?». Священник Александр Сергеев, Даниил Костромин, Виктория Галкина
• «2-е воскресенье по Пятидесятнице. Все святые». Священник Николай Конюхов
• «Бабушки и дедушки в семье». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов