Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Итоги общемосковского крестного хода;

— Памяти Азы Аликбековны Тахо-Годи;

— Образование как подготовка к будущему;

— Слом иерархии в культуре;

— Планы установить памятник В.Ерофееву в Петушках;

— Понятие «монастыринг» — почему появилось и чем отличается от привычного трудничества и паломничества.

---

М. Борисова

— Добрый вечер, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, в эфире Радио ВЕРА программа «Светлый вечер», которую, как всегда по пятницам, с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!

В. Легойда

— Добрый вечер всем!

М. Борисова

— Мы так много на прошлой неделе говорили о грядущем тогда Всемосковском крестном ходе, что просто просится первый вопрос: ну как? Поскольку вы там были, видели все собственными глазами, имеете собственный взгляд на то, что там происходило.

В. Легойда

— Прошел собственными ногами, я бы даже сказал.

М. Борисова

— О! Это самое такое впечатляющее!

В. Легойда

— Вы знаете, дорогие друзья, есть такое выражение, что нечто «превзошло все ожидания», и в данном случае это, конечно, не риторическая фигура, я могу сказать, что это событие было во всех смыслах очень масштабным. Самое главное, наверное, для меня (тут у каждого своя доминирующая эмоция и понимание), вот для меня это событие было очень вдохновляющим. Вот представьте, сам маршрут составил порядка шести-семи километров, и когда голова крестного хода пришла к Новодевичьему монастырю, хвост еще был у храма Христа Спасителя. С этим, кстати, связана вся эта дискуссия, продолжающаяся, по-моему, до сих пор по поводу точного количества участников, но людей были тысячи и тысячи, очень много. Причем посчитать точно мы никогда не сможем по одной простой причине, что я своими глазами видел, как люди, которые не смогли прийти к началу, не просто стояли и смотрели, а шли рядом за ограждением, поскольку там в силу мер безопасности были ограждения, нельзя было присоединиться к крестному ходу внутри, и люди шли просто рядом. Таких людей было немало, как минимум десятки, а то и сотни, а их как посчитать? И ощущение, конечно, какого-то единения, такой вот абсолютной органики возгласов «Христос Воскресе!» И люди, которые стояли, выходили на балконы, в окна смотрели, естественно, снимали все на телефоны, тоже часто кричали «Христос Воскресе!», «Воистину Воскресе!», то есть самым естественным образом люди были побуждаемы к пасхальному приветствию, это прямо так очевидно бросалось в глаза. Действительно было людское море, и люди были радостные, люди очень были вдохновлены этим. Патриарх дважды обратился: в начале крестного хода, по завершению, глядя уже на тех, кто пришёл вместе с ним. Очень мы все надеемся, что вот этим ярким и таким важным событием, может быть, нам удастся и хотелось бы возродить традицию крестных ходов в Москве. Очень много публикаций, материалов в традиционных СМИ, на телевидении. С нами крестный ход прошёл, например, главный редактор федерального телеканала «Россия-24» Евгений Владимирович Бекасов, федеральные министры шли, депутаты Государственной думы (но это неважно, хотя, наверное, и важно тоже). Очень много людей пришли семьями, и это просто замечательно. Мне просто многие знакомые писали, что вот они смогли прийти или там не смогли. Кстати, интересно, что у тех, кто не смог прийти по разным причинам, все равно было какое-то общее чувство единения и радости. В общем, слава Богу, это действительно превзошло все ожидания, потому что мы переживали, это всё всегда долго готовится, и не могли понять, сколько людей придёт, много-мало и тому подобное.

М. Борисова

— Но Святейший остался доволен.

В. Легойда

— Да, он был, мне кажется, как и все мы, очень вдохновлён, и так очень проникновенно обратился в начале и в завершении крестного хода. Но это для всех было очень значимым и важным событием, и спасибо Патриарху, что вот он с такой инициативой выступил и возглавил этот крестный ход.

М. Борисова

— Если бы были одни такие новости, была бы не жизнь, а сплошная Пасха. Но, к сожалению, новости бывают совсем другой настроенности, другого свойства. Вот эта неделя принесла достаточно печальную новость: ушла из жизни Аза Алибековна Тахо-Годи, скончалась на 103-м году жизни, что само по себе уже чудо. Она была в крещении названа Натальей и скончалась она в день своих именин, в день Адриана и Натальи. Я думаю, вам есть что сказать об этой удивительной женщине, потому что мало того, что она сама просто уникальный и учёный, и педагог, который много поколений филологов вырастил и в МГУ, и в Литинституте, но, помимо всего прочего, она и при жизни Лосева была ему опорой и поддержкой, и после его кончины, собственно, благодаря ей мы можем пользоваться его наследием.

В. Легойда

— Да, это всё безусловно так. И понятно, что для нашего антиковедения это такая совершенно легендарная и значимая фигура, это действительно большой очень учёный, человек, который очень много сделал. Одна моя коллега, которая когда-то была моей студенткой в МГИМО, а потом как-то так у неё удивительным образом трансформировалась жизнь, и она сейчас является специалистом по античной культуре, античной философии, прекрасно знает древние языки, переводами занимается, у неё есть отзыв Азы Алибековны на её кандидатскую диссертацию, написанную от руки. И она мне даже его прислала, когда мы обменивались какими-то своими чувствами по поводу ухода Азы Алибековны. И это, конечно, документ удивительный, он и на высочайшем профессиональном уровне написан. Но самое главное, где-то я прочитал, и это совершенно точно: кто-то написал, что, когда Аза Алибековна рассказывала про героев Гомера, было впечатление, что она только что с ними пообщалась. Такое проникновение в культуру во многом, безусловно, благодаря тому, что она находилась рядом с Алексеем Фёдоровичем Лосевым, который тоже всё это прекрасно знал, и она могла всё это впитывать у него и потом, как вы справедливо отметили, сохранить его наследие. Когда говорят, что она хранительница наследия, то очень правильно, мне кажется, её так поименовать. Я, конечно, в силу и возраста, и специальности академической не входил в число её учеников, но имел счастье с ней познакомиться как раз на её 100-летии, когда мне была оказана честь передать ей награду патриаршую. Это было непродолжительное общение, но такие минуты, которые, конечно, из памяти не могут стереться никогда. И это, знаете, был такой юмор. Мы зашли в комнату с Алексеем Павловичем Козыревым, деканом философского факультета, хорошо известного нашим слушателям, и вся комната утопала в цветах. Мы тоже принесли какой-то букет, и Аза Алибековна, как мне даже показалось, с некоторый хитрецой, на нас посмотрев, сказала: «Ну что ж, будем цвести». И она говорила, как она любила преподавать, что это так здорово — общаться со студентами, поскольку мы тоже из этого мира науки и преподавания. Повторяю, буквально 15-20 минут мы провели вместе, она подписала книги, это удивительно совершенно. Потом еще передавала мне свои издания, когда выходили новые, с подписью. Это, конечно, знаете, такие драгоценности в библиотеке.

М. Борисова

— Владимир Романович, вы в последнее время просто на всех площадках. Вот как откроешь компьютер, так везде вы.

В. Легойда

— В последнее время? Знаете, мне как-то один знакомый из прошлого сказал: «Включил недавно телевизор, увидел тебя, был приятно удивлен».

М. Борисова

— Нет, меня уже трудно удивить, но я удивляюсь, как вас хватает, потому что вопросы очень часто у разных людей, которые с вами беседуют, одинаковые, и нужно каким-то образом исхитриться не повторять ответы, а это особое испытание для каждого мыслящего человека. Вот посмотрела ваш эфир на Mash Room...

В. Легойда

— Да, очень, мне кажется, хорошие ведущие там были.

М. Борисова

— Да, там и ведущие хороши, и вы там были в ударе.

В. Легойда

— Спасибо большое, я старался.

М. Борисова

— Я просто даже отметила какие-то пассажи, где требуется продолжение.

В. Легойда

— С удовольствием.

М. Борисова

— Ну вот, например: «Жизнь, как реальность, не поддаётся рациональному конструированию». И в продолжение этой мысли: «Тренды мы можем с вами нарисовать, но, скорее всего, всё будет по-другому». Спрашивается, если исходить из этой логики, тогда любое преподавание сразу попадает под вопрос: чему в таком случае преподаватель может научить своих питомцев, если он не даёт им возможность конструировать какие-то потенциальные сценарии развития событий?

В. Легойда

— Требуется, наверное, всё-таки уточнение в такой постановке вопроса, потому что есть преподаватель математики, биологии, химии, а есть — социологии, истории, философии. И все, как говорится, разные нужны и разные важны. Все эти дисциплины нас, естественно, обогащают каким-то знанием, но при всём том, что мы говорим о некоем едином поле современной науки, то как минимум вот это разделение наук на точные, естественные и гуманитарные, оно всё-таки не просто так, и целый ряд квалификационных признаков науки, которые есть, скажем, у физики — у истории отсутствуют. Почему я про это говорю? Потому что вопрос был поставлен о конструировании жизни, и в целом ряде учебников по истории, методологии современной науки будет сказано, что в ряду характеристик, например, в науке будет обязательно присутствовать что-то на подобие такой формулировки как «предсказательность» и «практическая эффективность». И мы никак не можем отнести это к истории, например. Но это же не делает её ненаучной, антинаучной, просто это другая наука. Или, скажем, если у нас естественные науки связаны с экспериментами, основанные на эксперименте — математическое доказательство и эмпирическая проверяемость. И тоже здесь есть свои ограничения, в первую очередь это относится к так называемой классической механике. А вот когда мы вступаем в мир Эйнштейна, то там уже эксперимент поставить со скоростью света не очень получится. Тоже умозрительные какие-то вещи начинаются, но тем не менее там, конечно, возможны математические расчёты и так далее, хотя они, как мы с вами знаем, рисуют совершенно другую вселенную, в которой не отвергается этот ньютоновский мир, но он становится частным случаем. Поэтому с абсолютной точки отсчёта, которая есть в классическом мире, мы переходим к теории относительности. Если мы перейдём к гуманитарным наукам, то там ещё совсем другая картина, там ты эксперимент не можешь поставить. Это науки, которые основаны, как говорят в академическом мире, порой не на эксперименте, а на дискурсе, и это некая другая логика. Поэтому, конечно, здесь прогнозирование... Вы знаете, я всегда издеваюсь, говоря о науке политической, что политологи делают прогнозы только для того, чтобы, когда они не сбудутся, объяснить, почему они не сбылись.

М. Борисова

— Ну, прогноз погоды очень похож.

В. Легойда

— Тут, наверное, вы правы, но я слышал от людей, которые в этом, в отличие от меня, что-то понимают, что прогноз погоды больше чем на неделю можно всерьёз не воспринимать. Вот до недели он ещё более-менее точный. Я-то имел в виду фразу эту, знаете, с какой точки зрения: что как бы мы не рисовали себе будущее и, естественно, мы можем попадать в какие-то экономические расчёты и так далее, но давайте добавим в эту фразу слово «полностью», вот жизнь, как реальность, не поддаётся полностью рациональному конструированию. Я могу сказать, что даже те процессы, в которых я принимал участие как церковный чиновник, а в мою задачу входит оценка рисков, прогнозирование какое-то — очень часто те наши прогнозы, где мы предполагали какие-то сложности, трудности и так далее, они не оправдывались, а то, откуда не ждали, вот оттуда появлялось и приходило. Поэтому, конечно, я здесь не откажусь от этой фразы, но это никак не связано с учёбой, потому что я понимаю, к чему вы клоните, как мне кажется, что образование — это подготовка к будущему, а если ты его не можешь дать, к чему же ты готовишь? Но тут же вопрос идёт о том, что образование, как я всегда говорю и отстаиваю эту точку зрения, — это погружение в культуру, в понимание каких-то процессов. И это, скорее, не сколько конструирование будущего, сколько готовность к будущему, каким бы оно ни было. Вот задача преподавателя, не хочу прятаться за модной фразой, но действительно — научить человека действовать в условиях неопределённости и принимать нестандартные решения в случае необходимости.

М. Борисова

— Очень красиво звучит.

В. Легойда

— Да. Непонятно, но...

М. Борисова

— Нет, даже если понятно, всё равно звучит красиво, а в жизни всё будет не так.

В. Легойда

— Так я же ровно об этом говорю.

М. Борисова

— Хорошо, следующий тезис, как апрельские тезисы известного нам персонажа...

В. Легойда

— Ой, не надо, не надо, а то мы сейчас перейдём к обсуждению известного фильма.

М. Борисова

— «Святой не спорит со скоморохом»: вы говорили о необходимости иерархии в культуре, но требует тоже пояснения.

В. Легойда

— Да, эту мысль в своё время сформулировал и моё внимание на это обратил наш замечательный историк и телеведущий Феликс Вельевич Разумовский. Несколько у нас было разговоров, в «Парсуне» в том числе, но и не под камеру, и он, естественно, не только мне про это говорил, это его позиция, мне кажется, очень взвешенная, глубокая. Он говорил о том, что такое нормальное построение культуры предполагает иерархию. (Я говорю сейчас своими словами, он никакой ответственности не несёт за то, что я сейчас скажу). Вот эта ненормативность развития культуры в наше время, она в том числе и связана с тем, что эта иерархия сломана. И он приводил такой пример, мне кажется, он очень убедительный. Вот вы приходите в книжный магазин, и у вас на одной полке стоит Библия, карты Таро и так далее, потому что по формальным критериям современности это всё для религиозников, это всё религиозная тематика, но, конечно, с точки зрения, даже не, собственно, христианской, а с точки зрения понимания культурного значения этого всего невозможно на одну полку поставить Библию и карты Таро. А вы, действительно, можете зайти в любой большой книжный магазин, благо они есть, и книг там много, и вы увидите, что вот эта иерархия сломана и нарушена. А это уже, по мнению Разумовского, с которым я вполне солидарен, слом такой культуры и нарушение иерархии. А второе проявление связано с тем, что есть разные культурные слои, и далеко не всегда уместно, возможно и нужно такое взаимодействие в плане... Вот это тоже не моя формулировка, что «святой не спорится со скоморохом, она была связана с вполне конкретным событием, когда, может быть, вы помните, 31 декабря, в очередной раз, когда граждане наши прильнули к экранам с целью посмотреть «Иронию судьбы, или С лёгким паром!», один из наших иерархов сказал: «Ну а что, собственно, в этом фильме? Давайте посмотрим, какие там ценности — в общем, далёкие от любви, верности и семьи». Ну, в общем, каждый человек имеет право на своё мнение по поводу какого-то художественного сюжета, и размышления Феликса Вельевича по этой ситуации касались не того, что там правильно-неправильно сказал или там согласен-не согласен, а то, что всё-таки это комедия, тем более снятая определённое время, полюбившаяся многим. И я так воспринял эти слова, что вот этот спор, когда святой выходит обличать скомороха, который кривляется, ну вот он потому и скоморох, что по-другому себя не может вести, и это тоже слом определённой иерархии культуры — святой не спорит со скоморохом, пусть скоморох скоморошничает.

М. Борисова

— Со скоморохом спорят стражники у Тарковского, и заканчивается это трагически для скомороха.

В. Легойда

— Да, тут вообще это можно по-разному дальше продолжать, но всё-таки мысль такая важная, мне кажется. Иногда бывают ситуации, я уже сейчас не конкретно к этой привязываюсь, она другая была, но, когда вот какая-то неорганичная, даже неуместно предельная серьёзность в оценке чего-то такого скоморошного, юмористического. Но другое дело, что святой не только не спорит со скоморохом, «святой» в данном случае это такое образное выражение. Скажем, наши блогеры, священники-блогеры, христиане-блогеры, вот каковы пределы их деятельности? Мне кажется, они не могут превращаться в скоморохов, вот человек в сане совершенно точно не может превращаться в скомороха, это тоже какая-то грань для меня этой же самой темы. Ты можешь пытаться использовать разные способы, по апостолу Павлу «для всех быть всем», но когда священник начинает какую-то клоунаду изображать — ну, дорогие друзья, это уже переборчик. Причём это отсутствие внутренней органики, это неорганично, это ломает, и не только по какой-то духовной и нравственной логике, это просто вот по культурной логике недопустимо.

М. Борисова

— Продолжаем наш «Светлый вечер» с нашим пятничным гостем Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. С вами Марина Борисова. Мы опять пойдем по тезисам. Тезис следующий: «Не надо, уходя от образа Церкви, как одного большого „нельзя“, переходить к Церкви, как к одному большому можно». Очень обо многом тут можно поговорить, но в моем извращенном сознании это состыковалось с вашей репликой по поводу увековечения памяти Венедикта Ерофеева в Петушках. На самом деле вы не представляете, какой бальзам и именины сердца у меня от того, что вообще эта тема поднялась, что ее стали обсуждать, потому что, на мой взгляд, там ключевая для понимания проблема — цитата из книги «Москва — Петушки»: «Всю жизнь довлеет надо мною этот кошмар — кошмар, заключающийся в том, что, понимают тебя не превратно — нет, „превратно“ бы еще ничего! — но именно строго наоборот, то есть совершенно по-свински, то есть антиномично». Вот, знаете, бывают какие-то сбитые мозоли или еще что-то, которые всё время о себе напоминают. Не знаю, может быть, у меня просто фокус настолько сместился, но я это постоянно чувствую, причем самое ужасное, что это касается и светской культуры, но это же касается и Евангелия. И когда начинаешь думать: доколе? И что делать Церкви в такой ситуации? Потому что ладно, когда мы обсуждаем плюсы и минусы «Москвы — Петушков», это, в конце концов, личное дело каждого, но, когда ровно такие же подходы мы встречаем в толковании священных текстов, вот тут уже делать что-то надо, а что — непонятно.

В. Легойда

— Ну, не нами же с вами подмечено, что при желании с опорой на некоторые цитаты Священного Писания можно подтвердить (или думать, что ты подтверждаешь) вполне себе противоположные точки зрения, что в различных спорах на протяжении веков не раз было продемонстрировано.

Я не знаю, все ли наши дорогие слушатели в курсе вот этой ситуации. Дело в том, что я выяснил, что вроде бы как есть некая инициатива, не знаю её статуса, как-то дополнительно увековечить, и не просто увековечить память писателя Ерофеева и его произведения «Москва — Петушки»,

собственно, в Петушках, сколько сделать это чуть ли не главным брендом города, вокруг этого выстроить тропы какие-то ерофеевские и прочее. То есть, с одной стороны, есть вот эта инициатива, а с другой стороны, целый ряд граждан, общественных каких-то организаций, обратились, в том числе

и в епархию местную с вопросом: ну что же это за пример и точно ли это должно быть символом и брендом горожан? И епархия выступила с неким заявлением по этому поводу. Тревогу епархии и необходимость как-то реагировать я, в общем, понимаю, с чем это было связано: люди обратились — и что же теперь, молчать? И при этом, как человек не чуждый маркетинговым всяким ходам, я понимаю, что в случае подобного брендирования, конечно, всё то, что читателю дорого в этом произведении, оно уйдёт, потому что бренд — это всегда нечто такое уплощённое, упрощённое, и с обеспокоенностью епархии, что не стоит это романтизировать и героизировать я готов согласиться. Кстати сказать, при том, что я понимаю и сложность произведения, и даже в своём комментарии сказал, что вот этот поезд, алкоголь, депрессия и так далее, всё это — некие метафоры человеческой жизни вообще, вот того человеческого состояния. Седакова об этом писала, кстати, в одном из своих эссе, касательно «Москвы — Петушки». Но понятно, что не каждый читатель способен это воспринять. Я в школе, по-моему, прочел ещё или в институте, уже не помню, но в юном возрасте, и, конечно, в первую очередь ты запоминаешь вот эти рецепты коктейлей, то есть неподготовленный читатель считывает верхний слой такой. Я, конечно, без подсказки вряд ли погрузился бы в понимание того, что — вот, посмотри, какая мощная метафора глубоко трагическая. В общем, есть о чём поговорить здесь и поразмышлять. Но реплика моя была связана с тем, что это уплощенное восприятие, наверное, неизбежно в случае брендирования, но не нужно его переносить на литературу, в литературную ткань. Понятно, что это произведение, которое, при всех разных оценках, вызывало и будет вызывать споры. Я говорил, что для кого-то это всегда будет книгой-скандалом, для кого-то — книгой-исповедью, для кого-то это некий манифест культурный или антикультурный, как угодно, но там есть по поводу чего спорить. Природа искусства такова, что всегда

будут разные мнения и чем сложнее и глубже произведение, тем, наверное, больше будет разлёт, тем парадоксальней герой. Собственно, все великие литературные герои всегда парадоксальны. Я, например, не знаю так вот, сходу, более парадоксального или, скажем, в ряду парадоксальных, но одно из первых мест в моём личном рейтинге, как сейчас принято говорить, занимает Дон Кихот. Вот он кто? И это не в последнюю очередь, конечно, связано с тем, что «Дон Кихот» первого и «Дон Кихот» второго томов довольно сильно отличаются друг от друга. Но вот я, интересуясь в том числе и размышлениями вокруг этого произведения, встречал какой-то фантастический разлёт, начиная от того, что это образ Христа или,

как минимум, христианина и святого, и заканчивая тем, что это человек из той же категории, что и Гитлер. Вот такие мне оценки попадались, причём вполне себе культурно-состоятельных людей. Поэтому тут об этом тоже надо было сказать, наверное.

М. Борисова

— Меня в этой истории смущает апелляция к авторитету Церкви: причём тут епархия? И есть, наверное, какая-то граница, за которую не нужно тянуть Церковь за уши, потому что это то же самое, что бесконечные подключения

к обсуждению значения романа Булгакова «Мастера

Маргариты» всевозможных представителей Церкви, у которых абсолютно разные мнения собственные.

В. Легойда

— Ну, они, кстати, есть и были очень интересные. Тут, мне кажется, даже речь не о том, кого мы подключаем к оценке «Мастера и Маргариты», а это как вот есть люди, которые каждую очередную кинопостановку «Мастера Маргариты» сравнивают с оригиналом и говорят: «О, смотрите, это же совсем другое!» Так и Булгаков не говорил, что у него там настоящая версия Евангелия. Есть постоянные попытки сравнить и сказать: «Смотрите, и вот здесь не совпадает с евангельски текстом» — тогда он ни в чём не совпадает. Потому и написано, что он не совпадает, и замысел был другой, и это не более чем литературное произведение. Хотя, конечно, мы не можем закрыть разговоры и обсуждение вот этого неканонического образа, который там присутствует, но это литературное произведение. В конце концов, «Легенда о Великом инквизиторе» тоже вполне себе литературный апокриф.

М. Борисова

— Я рискну даже сравнить попытки подключить Церковь к обсуждению подобных проблем с посещением Никиты Сергеевича Хрущёва той знаменитой выставки, где он устроил разнос авангардистам.

В. Легойда

— Гнилой интеллигенции, да?

М. Борисова

— Да, но это абсурд. Это совершенно полное отсутствие той самой иерархии, про которую мы с вами говорили.

В. Легойда

— Да, я понимаю, о чём вы говорите, но всё-таки я бы так уточнил, что нет никакого запрета людям Церкви, в том числе людям в сане, обсуждать, писать религиозно-философские, богословские, филологические (если тем более у этого священника есть профильное образование) рассуждения о том или ином произведении. Если я верно понимаю посыл, то я готов согласиться в том, что не нужно давать какую-то официальную непременную оценку каждому явлению культуры. В конце концов, как в своё время замечательно написал прекрасный преподаватель Московской духовной академии и

философ Николай Константинович Гаврюшин, он говорил, что догматика христианская, с одной стороны, обладает безусловной категоричностью, потому она догматикой и является, а с другой стороны, определяет для себя очень узкую, если можно так сказать, сферу интереса, сферу компетенций. В неё входит только то, что напрямую связано со спасением человека и отношением к Богу. Поэтому догматизировать церковный взгляд на искусство вообще или на какое-то конкретное произведение неправильно и контрпродуктивно. Но, повторяю, какие-то высказывания, особенно в данном конкретном случае, я не буду бросать камни в огород этого заявления, потому что я понимаю ситуативно, с чем оно было связано.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот чего только не увидишь на просторах интернета, в особенности, когда ты ищешь новости или публикации на какую-то определённую тему. Когда задаёшь поиску задачу найти, что новенького пишут про церковные дела, удивительные вещи узнаёшь. Вот, например, таким образом я на днях выяснила, что, оказывается, в поколении зумеров появилась новая мода — мода, как написано в заметке, на монастыринг.

В. Легойда

— Ну это уже давно.

М. Борисова

— Для меня это было открытием. Чем монастыринг, прости Господи, отличается от трудничества, хотелось бы, чтобы вы объяснили.

В. Легойда

— Я, честно говоря, даже до конца не знаю, как к этому относиться. Может быть, сейчас удастся сформулировать. Тут, наверное, надо попытаться отделить мух от котлет. Совершенно справедливо это недоумение в вопросе прозвучало, оно мне совершенно понятно, потому что люди, слава богу, последние 30 лет имеют возможности... Во-первых, у нас появились монастыри, во-вторых, там живут не только монахи, но туда приходят и приезжают люди — разные, на разный срок. Кто-то там прийти-уйти, кто-то — пожить день-два, кто-то подольше, и кто-то становится трудником, либо на продолжительный срок, есть монастырское правило: примерно три дня ты можешь жить, а на четвёртый или на третий надо уже там либо картошечку почистить, либо ещё что-то такое сделать. И, в общем, это всегда так было, и сейчас, по крайней мере, в этой нашей нарождающейся или возрождающейся и формирующей новые традиции современной церковности никто никогда из этого никакого «тыринга» не делал. Но, видимо, кому-то захотелось передать этому дополнительный элемент пикантности, непонятно зачем, и сказать, что «вот, у молодёжи появилось новое увлечение». Ну не знаю, вот мы в 90-е годы ездили без всякого монастыринга в монастыри, когда были вполне себе ещё молодёжь, тем более, я сейчас прочитал, что до 35 лет молодёжь — этого мало уже, что будет 45, и даже, по-моему, к 50. Потому что мы же живём всё лучше и лучше и 45 — это ещё вполне совершенно молодёжь. Поэтому, с одной стороны, мне непонятно, почему бы нам не взять и не использовать знаменитую бритву Оккама и сказать, что не надо множить сущности без нужды, не надо придумывать никакие монастыринги для обычного паломничества, трудничества и так далее А с другой стороны, если кто-то вдруг через это узнал, что есть такие монастыри, что туда можно приехать, что это вот сейчас популярно (осторожно скажу, чтобы не переходить к стилистически пониженному слову «модно»). Сказать, что это отвратительно, плохо и ужасно вроде бы тоже язык не поворачивается. Поэтому у меня такое иронично-нейтральное отношение к этому, но, в общем, содержательно я согласен с тем, что это какая-то попытка зачем-то переупаковать, надеюсь, что с какими-то благими целями, сам факт того, что — да, молодёжь ездит в монастыри. Где-то кто-то это по-особому организовывает, я слышал, духовные ретриты.

М. Борисова

— Прелесть какая. Нужно специальный словарик заводить.

В. Легойда

— Вы вот не хотите ли, так сказать, попрактиковать духовный ретрит? Да не обидятся на меня, очень достойные люди, которых я знаю, но просто вот они собирают, знаете как, люди привык к каким-то форматам, им говорят, что вот можно в монастырь поехать, помолиться, пожить, давайте назовём это духовный ретрит. Ну, ради бога. Как-то давно я беседовал с одним известным очень медиаменеджером, и он говорит: «Вот я смотрю, что вы этим занимаетесь в вашем отделе, вообще в Церкви, в других отделах, и мне кажется, вы много усилий прилагаете на то, чтобы объяснить, что православие — это здорово, что это важно. А людям не надо этого объяснять, они и так это чувствуют и стремятся — им интерфейс непонятен. Они ходят вокруг храма, а зайти боятся, потому что интерфейс незнакомый». Вот если воспринять эту логику и с ней согласиться, то, наверное, монастыринг — это способ такой выстроить интерфейс, чтобы человек сказал: «А, вот это мне понятно, это монастыринг — такая мода ездить в монастыри». Ну, повторяю, что я более близок здесь к формулировке «чем бы дитя не тешилось», но, по сути, конечно, это просто переназвание и нет никакого нового явления,

я не вижу здесь нового явления холодным социологическим

взглядом.

М. Борисова

— В общем, если это просто другое название трудничества, то, конечно, там ничего нового нет, но мне показалось из тех публикаций, которые я просмотрела, что это скорее похоже на такое поветрие, очень популярное буквально несколько десятилетий назад на Западе, отправляться за просветлением в индийские ашрамы.

В. Легойда

— Я бы сказал так, что это трудничество или даже скорее паломничество, но оно организованное, и оно организовано какими-то группами людей в нетрадиционных форматах. Вот они сказали: «А поедем в монастырь!» — «А что это такое?» — «А это монастыринг». Я всё-таки так думаю.

То есть, наверное, здесь вот это переназвание и саму форму чуть-чуть видоизменяет. Мы уже как-то рассуждали, что метафора формы и содержания свои плюсы и минусы имеет, концептуальная метафора, что форма от содержания всё-таки неразделима. В общем, мне кажется, что всё время, которое можно затратить на осмысление этого сложного явления, мы уже потратили. Я больше не знаю, что здесь говорить. Могу ошибаться.

М. Борисова

— Ну, вообще, тяга уйти в монастырь, поехать в монастырь, если это не разговор церковного человека, который понимает, у него правильное целеполагание изначально, насколько уж там ему успешно удастся эту цель достичь, это другой вопрос. Но когда человек внешний покупается на какие-то вот эти этикетки, то непонятно, какие могут быть последствия. Я исхожу из того, что время от времени кто-то из моих более молодых знакомых просит: «Давай съездим в Лавру, давай ещё в какой-нибудь монастырь съездим». И мне вот буквально на днях одна такая знакомая, с которой мы предприняли подобную поездку, когда я её спросила, как впечатление, она говорит: «Я без тебя бы не поехала, потому что непонятно, зачем. Вот когда ты рассказываешь и объясняешь, я понимаю. А если я одна приеду, я не понимаю, зачем».

В. Легойда

— Интересно.

М. Борисова

— То есть на самом деле не так всё это просто.

В. Легойда

— Но она, когда говорит «непонятно зачем», имеется в виду, что у неё и мотива побудительного нет?

М. Борисова

— Мотив есть: интересно, что-то вот такое любопытное, экзотическое...

В. Легойда

— Но сама она не поедет?

М. Борисова

— А сама... Ну как, это можно кино посмотреть или в интернете. С точки зрения красот или природы — ну, это туристическая поездка. А с точки зрения что-то увидеть для себя...

В. Легойда

— Нужно, чтобы кто-то был рядом.

М. Борисова

— Да, нужен проводник в этот мир.

В. Легойда

— Наверное, так и есть во многом.

М. Борисова

— А почему я вспомнила про эти ашрамы, не к ночи будь помянуты: просто представить себе, вот я опираюсь на несколько книг таких беллетристических, американских авторов современных, которые описывают свой опыт. Люди выросли в христианской среде, кто-то в католической, кто-то в протестантской, но в принципе, в них христианская культура вживлена. И они попадают в совершенно чуждый им мир и пытаются там что-то для себя дополнительно найти духовное. В результате получается полный компот, когда несовместимые вещи накладываются друг на друга. Ладно бы, если бы это был чисто умозрительный эксперимент, но люди же практически ломают жизни на этом. Есть вещи, которые невозможно совместить, и не надо пробовать, потому что это опасно для жизни.

В. Легойда

— Американцы в принципе — это такая культура совмещения или попыток совмещения. У них же, видите, на разных уровнях, и вот эта концепция плавильного котла, от которой, кстати, они отказались довольно давно, которая заключалась в том, что все нации переплавляются в Америке в единую американскую нацию. Конечно, это может привести к трагическим последствиям в отдельных случаях. А в отдельных случаях это настолько поверхностно, что там вообще никакого результата не будет, особенно, мне кажется, при американском стиле жизни, который когда-то я изучал, имел возможность наблюдать, вот эта некоторая поверхностность, она в том числе и уберегает, наверное, от каких-то больших последствий, но они легко откликаются и также, в общем, легко могут уходить. Я, когда год там учился и имел возможность наблюдать православную общину, то там многие вещи поражали. Я, кстати, об этом, по-моему, никогда не говорил, что наряду с тем, что я видел, как бывшие панки становились православными, я ведь видел молодых ребят, наших студентов, которые со мной учились, и не студентов, которые приходили с выраженным интересом, на эмоциях — и довольно быстро уходили, не выдерживая. Ну, попробовали, посмотрели, не то чтобы даже не моё, а вот как-то перегорали, что ли, не знаю, как это сказать. Но вот эта скорость, тоже я её отметил в своё время.

М. Борисова

— Придётся предпринять монастыринг, чтобы разобраться. (смеются)

В. Легойда

— Потом расскажите, пожалуйста, как это было.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «История Коломенского». Андрей Сальников
• «Священник Александр Ельчанинов». Андрей Судиловский
• «Автомобилестроение в Российской Империи». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов