Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Одиночество человека — христианский взгляд;

— Общинная жизнь, единство в Церкви;

— Христианское понимание Чуда;

— Критерии святости;

— Бог и человек.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с вами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, я бы нашу сегодняшнюю программу хотел бы начать с небольшого персонального воспоминания, вводящего в тему, которую сегодня, в том числе, хотел бы вам предложить обсудить. Я помню, я учился, по-моему, на третьем курсе, вы на одной лекции такую вещь сказали, вы сказали, что человек тотально одинок, вот может быть у человека семья, друзья, но в каком-то глубоком смысле человек тотально одинок и в этом смысле религия – это именно про преодоление этого одиночества, а не про что-то другое. Мне интересно сейчас стало и об этой теме с вами поговорить, потому что вы и своим гостям в программах «Парсуна» нередко вопрос задаете об одиночестве, о переживании одиночества, ну и тема такая, мне кажется, для многих сегодня чувствительная, как говорят, актуальная, особенно, когда мы прожили карантинные недели и остались заперты в домах, и в каком-то смысле уровень общения живого личного снизился. Тогда, когда вы говорили про вот эту тему тотального одиночества человека, из чего оно для вас вырастало – это такой некий троп, некий прием, чтобы религию объяснить как-то или это такие личные переживания действительно, что вот именно на этот вопрос религия вам дает ответ?

В. Легойда

- Вы знаете, это и в каком-то смысле одно и другое, и третье, потому что, конечно, тогда, я уж не помню, как я это говорил, но в принципе, понимаю, я периодически касаюсь этого на лекциях, это, конечно, в том числе, был и такой прием, чтобы это прозвучало для аудитории неожиданно и кого-то, возможно, заинтересовало. При этом это, конечно, не только прием, потому что вот это глубинное одиночество, оно, действительно, мне кажется, что так оно и есть в жизни каждого из нас, причем это не связано с неспособностью других людей тебя понять, тебе может так казаться, но если тебе так кажется, ты ошибаешься и это никак не умаляет важности близких людей, без которых это одиночество было бы вообще непереносимым, наверное, просто есть какие-то вещи, которые и для себя самого мало выразимы или которые, скажем, очень сложно проговорить даже с очень близким человеком, ну, по тем или иным причинам. Вот одиночество тебя всего, оно в каком-то смысле твоей человеческой сущностью предопределено и потом еще здесь, знаете, все-таки, мне кажется, закручено таким образом, что как познание себя, на мой взгляд, невозможно без Бога, узнавание себя настоящего, так и это вот преодоление одиночества через богообщение, оно способно изменить и качество твоих отношений с людьми, в том числе, и с близкими, глубину этих отношений, вот такой парадокс, а может быть, не парадокс, может быть, закономерность такая очевидная для тех, кто это проживал.

К. Мацан

- А насколько к этому близко, если говорить о религиозной стороне переживания одиночества то, что, допустим, Сёрен Кьеркегор выражал словами, что «никто не заменит меня перед Богом», вот в этом смысле я один и на вопрос (ну, это уже не Кьеркегор, это уже размышление над его словами), что на главные вопросы о жизни и смерти все равно человек отвечает один на один, предстоя Создателю, с точки зрения верующего человека – вот это об этом?

В. Легойда

- И об этом тоже, да, может быть, глубинно об этом, в первую очередь, потому что здесь я думаю, что, конечно, он прав, хотя мысль-то такая, она в каком-то смысле вполне очевидная, потому что, действительно, никто не заменит и здесь и не поможет никто в том смысле, что все равно самому надо все проходить. Но это, кстати, не единственная ситуация, когда никто тебя не заменит, ведь по большому счету во многих ситуациях человек сам должен, остается один, но это, конечно, предельная такая ситуация по глубине, по остроте, по всему она максимальная и в этом смысле уникальная, может быть, но я думаю, что, конечно, об этом. Но тут еще все это связано, опять же, тема смерти, как тема перехода в вечность, безусловно, она такая центральная, но я все к вопросу познания: еще мне кажется, что вот это вот познание и понимание себя, кто ты такой – это тоже очень связанные темы.

К. Мацан

- Я сейчас вспоминаю, что вот у Бердяева в его работе «Самопознание» одна из глав так и называется: «Одиночество», где он как раз пишет о том, что чуждость и общность, общение и некая индивидуальность, одиночество – такие корневые, какие-то базовые темы вроде для него и в его мировоззрении для человеческой жизни, то есть, видимо, да, вне этого какого-то, вне возможности остаться наедине с самим собой, наверное, подлинного самопознания не получится или оно затруднено. А вот еще один есть аспект, связанный с одиночеством, хотя такой, сторонний, но мне и вправду интересно вас об этом спросить: а вот жизнь церковная, как жизнь на приходе, как знание себя частью именно общины, насколько эта сторона церковной жизни вам, если угодно, важна? Спрашиваю потому, что если наблюдать со стороны, может показаться, что вы в этом смысле более склонны к такой, если угодно, ну, не одинокой вере, но какого-то некоего внутреннего проживания вопросов наедине с собой и с Богом, а вот именно общинность, такое чувство другого человека на приходе рядом, своего прихожанина – это нечто для вас в каком-то смысле, если не на периферии церковной жизни лежащее, то нечто то, на чем вы так сильно не акцентируетесь.

В. Легойда

- Собственно, вы все сказали, и я бы это уточнил каким образом, быть может: я вообще думаю, что создание этих здоровых полноценных общин – это одна из пока нерешенных задач в Русской Церкви, и это просто не решается, эта задача. Конечно, мы понимаем, что многое зависит от священника, каков поп, таков и приход и это, безусловно, так, но, насколько я могу судить о нашей приходской жизни – конечно, повторяю, это важнейшая и нерешенная еще задача в массе, в основе своей, если угодно, поэтому здесь есть такое общее измерение и причем, здесь, понимаете, что, конечно, опять же, чтобы всерьез на эту тему говорить, нужно начинать с определения, что такое общинная жизнь, потому что эта социализация некая общая, такое социальное измерение, присутствующее в жизни многих общин с совместными трапезами, какими-то делами, паломническими поездками и прочее – достаточно ли это для того, чтобы сказать, что вот это вот, собственно, полноценная общинная жизнь или это что-то другое, как это должно проявляться на уровне богослужебном, во вне богослужебной жизни и прочее и прочее? То есть это такой сложный вопрос, который требует, для начала, такого понятного важного определения.

К. Мацан

- Я, с одной стороны, как раз хотел вас спросить, насколько вы это переживаете, как проблему, но об этом вы сказали, но здесь есть все-таки, мне кажется, еще один аспект и мне он тоже в личном плане интересен, потому что я, с одной стороны, признаться, тоже в этом смысле не чувствую какой-то большой потребности в том, что вы сказали, в таком каком-то приходском общении, с одной стороны, с другой стороны, я себе ставлю вопрос о том, что насколько я себя реально осознаю частью прихода, любимого прихода, храма, в который я хожу, людей, которых я знаю? С другой стороны, могу ли я их для себя назвать «братья и сестры» ответственно, понимая, что я действительно отношусь к ним, как к братьям и сестрам? И меня в этом смысле обличил Сергей Иосифович Фудель в одной из своих книг, в одном из своих текстов он об этом как раз писал - о том, что, у него есть даже такой афоризм, что «Христианство – это согревать теплом своего дыхания холод этого мира». И христианство для него, в его некоем таком афористичном определении, переживании, характеристике – это стоять в храме вместе с другими людьми, сознавать это единство, что ты не один, ты не сам по себе, а вот именно с этими бабушками, дедушками, детьми, мужчинами, женщинами, ты в каком-то смысле их часть, а они – часть тебя, и вот это и есть для него православное, такое церковное переживание христианства, и он тут же добавляет, что именно это нам тяжелее всего дается, мы все индивидуалисты. Вот вы что-то подобное чувствуете?

В. Легойда

- Наверное, он прав, я все-таки чувствую это немножко по-другому, хотя я думаю, что Фудель, конечно, это чувствовал это и глубже и, если угодно, правильнее, но, видите, искусственно вызвать в себе такое чувство сложно, я, скорее разумом понимаю, что, наверное, это должно быть так, но вот чего нет, того нет.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Еще одна тема есть, которую я хотел бы с вами обговорить, тоже такая, в чем-то апологетическая тема – тема о чуде, о понимании христианином чуда. Вы не раз цитировали фразу Блаженного Августина о том, что мы считаем чудом приумножение хлебов, когда Христос накормил пять тысяч человек пятью хлебами и двумя рыбками, мы считаем это чудом, но почему-то мы не считаем чудом само произрастание хлеба – это тоже чудо. Вот с чем еще, кроме этого видения, для вас связана проблема чуда в христианстве, чуда в сознании верующего человека?

В. Легойда

- Ну, мне кажется, что вот такое обыденное представление о чуде, как о нарушении естественного хода вещей, оно вообще к пониманию чуда в христианстве имеет отдаленное отношение, но, к сожалению, почему-то это представление есть и у самих христиан, что чудо, по сути своей, является нарушением естественного хода вещей - мне кажется, что это не так, я думаю, что чудо, насколько я понимаю, и богословски мы говорим о чуде, как о проявлении Божьей воли в этом мире, и цитата, которую вы вспомнили, на это указывает и при этом, мне кажется, еще в Евангелии довольно четко сказано, что чудо не нарушает свободу воли человека, вот такой интересный момент и очень важный. Что я имею ввиду: вот когда нам говорится, что «Христос не совершил чудес по неверию их» или когда говорится, что «даже если камни возопиют, то люди не поверят», мы понимаем, что некое действие чудесное, оно не насильственно, оно относится к области веры и здесь не вступает этого «насильственности» (в кавычки беру) знания, знания «насильственно» в том смысле, что дважды два четыре и ты понимаешь, что это не пять, не шесть и с этим невозможно спорить, здесь у тебя нет выбора, это либо так, либо А, либо Б, либо параллельные прямые, либо перпендикуляры и так далее. А вот чудо, как проявление Божией любви и благодати в мире, оно все равно не может человека заставить, условно говоря, неверующего стать верующим, просто неверующий найдет ему какое-то другое объяснение. Это знаете, как, в замечательном семинарском анекдоте: семинарист отвечает на вопрос о чуде, вот говорят: «Звонарь упал с колокольни и не разбился, это же чудо? Он говорит: «Нет, это счастье. - А когда с нее второй раз упал и не разбился? - Это еще что-то. - Ну а если третий раз упал? - Ну, это, - говорит, - привычка». Все можно объяснить по-другому. Но это важная характеристика чуда, если угодно, даже подлинного чуда – это когда сохранение такого, не то, чтобы сомнения, а такой вот свободы человеческого восприятия происходящего. Мы с вами говорили об общинной жизни, только канонизированным святым, то есть как бы человека ни почитали, если он не канонизирован, то нельзя служить молебны, здесь есть такой богослужебный важный аспект, а обращение с молитвой келейно, конечно, возможно, потому что это же, собственно, свидетельство того, что у Бога все живы и если мы понимаем, что был бы жив этот человек, мы могли бы к нему обратиться даже с просьбой с какой-то: «помолитесь, пожалуйста, за меня о том-то, то-то», точно также мы можем обратиться и к уже ушедшему или давно ушедшему святому, веря, что он нас услышит и может вместе с нами вздохнуть к Богу, поэтому здесь вот главный момент, который меняется – это богослужебный, а второй: вот мы с вами как-то уже говорили, насколько я помню на эту тему, что канонизация – это не превращение человека из не святого в святого, это все-таки Господь делает, а это констатация факта того, что Церковь официально фиксирует вот это, подтверждает святость, то есть святых подвижников, людей, достигших святости - больше, чем канонизированных святых, вот это важно понимать, их больше, кто-то неизвестен, кто-то забыт и так далее. Поэтому сама канонизация – это возможность богослужебного другого обращения и это акт такой, педагогический, потому что канонизация предполагает написание жития, изучение жизни, публикации трудов, если у человека такие труды были, и подражание, такой дидактический момент важен, знание о святом, святой, как маячок такой, который помогает. В этом, мне кажется, смысл канонизации.

К. Мацан

- А у вас есть любимые святые, если так можно выразиться, кто они и почему?

В. Легойда

- Да, у меня есть: апостол Павел и блаженный Августин.

К. Мацан

- Так, а почему? С одной стороны, это не самый неожиданный ответ, особенно для тех, кто слушает нередко наши программы на радио «Вера», но мы поскольку говорим о типах святости и о разном, просто облики личности апостола Павла, Августина, есть то, что вам близко именно в нем, а не в ком-то другом, ну, я могу как-то вопрос даже заострить: это такие, в большей степени интеллектуальные люди, чем аскеты-подвижники, чем, допустим, облик такого старичка, преподобного Серафима Саровского, например?

В. Легойда

- Да, конечно, у меня, как у многих, есть особое отношение к преподобному Серафиму, преподобному Сергию, таким, действительно, великим и известным нашим святым, и Герману Аляскинскому, с которым у меня связан некий этап моего прихода к Церкви, но, отвечая на тот вопрос, который был поставлен, я могу сказать, что, конечно, Послания апостола Павла, они, как для сотен миллионов людей, стали определяющими, которые в свое время сформулировали важнейшие вещи для христианского миропонимания, конечно, и для меня тоже, безусловно, но не просто, как тексты, а как стоящий за ними человек - мне кажется, он очень виден там, что это живой человек, человек и страдающий, и переживающий, я как-то всегда его лично очень воспринимал, хотя не могу сказать, что хорошо знаю, изучал, меньше, чем Августина и даже меньше, чем Сократа, наверное, но все равно. А тут такое личное отношение у меня есть, это действительно так, потому что, скажем, к апостолу Петру у меня нет такого личного отношения, это совершенно точно могу сказать.

К. Мацан

- Это «Светлый вечер» на радио «Вера», я напомню, сегодня, как всегда на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у микрофона Константин Мацан и с нами по-прежнему на связи в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Не могу вас не спросить, просто повинуясь логике разговора и журналистского долга, вы сказали, что два святых, которые наиболее вам близки, можно сказать, любимы – это апостол Павел и Августин, про Августина тоже нередко мы в ваших программах упоминаем в связи с вашей к нему любовью, но не могу вопрос вам не задать: а как вам кажется, облик какого человека проступает за текстами Августина?

В. Легойда

- С одной стороны, здесь даже просто ответить, потому что есть «Исповедь» Августина, это подробнейший рассказ и образ человека, и все этапы его жизни с поиском таким яростным, я бы даже сказал: и мучительным в чем-то, и напряженным поиском Бога он прописан, и характер там детально вырисовывается. С другой стороны, я вспоминаю слова нашего исследователя Баткина, который говорил замечательно, у него есть фраза, что «Августин пишет о себе», но не о себе он пишет, и это вот тоже такая, очень важная мысль, которая указывает на то, что, конечно, эта история поиска человеческой душой Бога, и она в каком-то смысле применима ко многим, если в каких-то частях не к каждому из нас, поэтому здесь не так, может быть, все просто и очевидно, как на первый взгляд все может показаться, но при этом, как я уже сказал, конечно, там человек очень виден, и вот эти замечательные, они широко известны, кусочки «Исповеди», но которые очень точны, которые характеризуют и Августина, и в принципе, почему сказано, что не о себе он пишет, например, я думаю, каждому из нас знакомо это чувство, что, когда он пишет, что «я просил Бога, чтобы Он меня избавил от каких-то моих страстей,  грехов, и я при этом говорил: я обязательно хочу исправиться, но не сейчас, а вот чуть-чуть попозже, вот, Господи, забери у меня этот грех, но сейчас я немножко, так сказать, погрешу, а вот когда-нибудь, чуть потом», я думаю, что многие себя ловили на таком тайном пожелании и вот это, конечно, очень много такого общечеловеческого, в том смысле, что свойственно падшей человеческой природе. Но при этом, конечно, особое, удивительное совершенно, всегда так пронзительно влияло на меня отношение Августина к маме, все страницы, посвященные матери. Или, допустим, известно, что он никак не мог отказаться от общения с женским полом долгое время и хотя он не был официально женат, но у него была как раз во время поиска, когда он приходил к христианству была, как бы мы, наверное, сказали сегодня: «сожительница», от которой был ребенок Адеодат и интересно, что Августин нигде не называет ее имени и может это нам показаться скорее со знаком «минус» такой особенностью, а вот я читал в одном из исследований и склонен считать это верным, что Августин таким образом ее оберегает, все-таки беря на себя здесь эту ситуацию, себя считая главным здесь виновником такой связи неправильной и вот это, мне кажется, очень важно для понимания того, каким он был человеком.

К. Мацан

- Августин – мыслитель выдающийся и как любой выдающийся гений мировой культуры, требует иногда и противоречивых оценок, не только таких, что называется, безусловного приятия, что я имею ввиду: я недавно в одной дискуссии слышал такую фразу, я, к сожалению, не записал и не запомнил, кого мой собеседник цитировал, но фраза была такая, что «Все беды интеллектуальной истории Европы начались от Августина» - это было, конечно, такое ироничное замечание, подчеркивающее его, в том числе, и величие,  и значимость. Мы с вами, по-моему, еще, как со знатоком и почитателем, и читателем Августина эту тему еще не затрагивали, например, самый такой первый приходящий на ум пример – это то, что Августин, по сути, явился автором учения о предопределении, о том, что Богу заранее известно о каждом человеке, кто спасется, а кто не спасется, грубо говоря, кто попадет в рай, а кто в ад – это было сказано в полемике в определенном контексте в одном из текстов Августина, но потом это легло в основу протестантского учения о предопределении. Жан Кальвин, вот это учение особенно развивавший и предлагавший, опирался на Августина, и мы понимаем, что учение о предопределении не нашло своего места именно в православной богословской традиции такой. Какое место такие, казалось бы, противоречивые аспекты творчества Августина занимают в вашем к нему отношении?

В. Легойда

- Здесь нет чего-то такого, мне кажется, неожиданного, это хорошо известно, кто-то говорит, что Августин был первый протестант, поскольку Лютер его хорошо знал, много ссылался и, собственно, учение предопределения, как вы уже сказали, которое в большей степени развивали протестанты, действительно, его принято возводить к Августину, хотя, понимаете, ведь с точки зрения современной академической науки у Августина не так много и далеко не всегда мысль выражена в виде такой законченной теории, где нет противоречий, он многие свои тексты переписывал, когда менялись взгляды, поэтому там можно найти очень много, если не прямо противоречащего, то очень разного, как минимум, с оттеночными значениями в разных трудах или даже в одном и том же труде по одной и той же теме, это свойственно как Августину, так и многим авторам античности и поздней античности, поскольку культура мыслей была другой и все эти критерии современного академически богословского текста, которые сегодня предъявляются к текстам или последние 100 лет или 50 лет, они, конечно, тогда не предъявлялись и поэтому это естественным образом предполагает интерпретацию. Я поэтому тут не знаю, что имел ввиду человек, который сказал, что все беды интеллектуальной истории начались от Августина, даже если это было сказано с иронией, могли иметься ввиду разные вещи, думаю, что вы правы, это, конечно, имеет отношение, в первую очередь, к теме предопределения, но не только.

К. Мацан

- Ну а потом это мой пересказ, я мог так запомнить, может быть, там не было слова «беды» и слова «проблемы», но подчеркивалась значимость Августина как то, что какую проблему ни возьми, все корни тянутся к нему.

В. Легойда

- Да, это действительно. Потом, если говорить о проблемном поле – вот, например, у Августина в полемике с донатистами, там действительно проскакивает мысль, что государство, поскольку оно противостоит разным преступлениям, а ересь есть преступление большее, чем воровство, например, оно больше вреда приносит, то есть ситуации, когда силой нужно еретиков заставлять прекращать их деятельность, условно говоря, и отказываться от своих взглядов и к этому возводит тоже много чего в последующей истории христианства - насколько это обосновано, насколько можно считать Августина автором концептуальным в каждом отдельном случае надо разбираться, это не так просто. Но, конечно, с точки зрения того, что очень многое связано с его текстами, в первую очередь, конечно, в западноевропейской традиции, то с этим спорить просто невозможно и, по большому счету, до появления Фомы Аквинского Августин в каком-то смысле безраздельно господствует в богословском пространстве и общественно-философском церковном государстве, как бы мы сегодня сказали, в том числе, тоже, он был номер один.

К. Мацан

- Ну а потом, слово «проблема», опять же, ссылаюсь, может быть, я это так пересказал, но, когда мы говорим, что все проблемы восходят к Августину, проблема все-таки в академическом дискурсе не есть нечто плохое, это некая проблематика, некий вопрос, какая-то тема, которая проблематизирована со всех сторон, чтобы ее проверили на прочность. Но вот как раз к вопросу о проблемах в этом смысле: есть знаменитые слова Августина, формулирующие взаимоотношения веры и разума, веры и знания: «Верую, чтобы понимать, понимаю, чтобы веровать». Вот я не раз встречал среди современных сегодняшних своих собеседников отношение к этой фразе, как к такому софизму: вот не можете вы, верующие, четко разграничить, где вера, где разум, мы-то, неверующие, понимаем, что вот есть разум, а все остальное – это какая-то область недоказанной веры, а у вас, верующих, таких четких определений нет, такого четкого видения вообще нет, вы поэтому прячетесь за такими красивыми формулировками, типа как у Августина: «Верую, чтобы понимать, понимаю, чтобы веровать». Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что в данном случае претензии не обоснованы, потому что как раз-таки у Августина, у человека, который большое значение придавал разуму, эта мысль и продуманная, и выверенная, и она много чего дает для развития вопроса последующей богословской и философской мысли, хотя, скажем, у Мариона, о котором мы с вами как-то говорили, вот он, насколько я понял, в своей книге-размышлении над «Исповедью» Августина пытается доказать, что вот эта связка декартовского: «Мыслю, следовательно, существую», с августиновским: «Верую, чтобы понимать, понимаю, чтобы верить», то есть Августин, как предтеча в этом смысле, как мысль, на основе которой потом Декарт скажет знаменитую свою фразу. Марион пытается сказать, что это совершенно разные вещи, насколько я понял и запомнил, что у Августина и у Декарта, что бы ни считал сам Декарт по этому поводу, Августин имел ввиду нечто иное, он о другом говорил и другое хотел подчеркнуть, ну, это Бог с ним, возвращаясь к Августину, я думаю, что, конечно, за этими фразами целая философия стоит, безусловно, и это не красоты слова ради сказанное, не афоризм какой-то, это связано действительно с тем, что Евангелие нам говорит, Новый Завет говорит о том, что «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душой своей, всем разумением своим» и вот эти разные аспекты любви к Богу, устремления к богопознанию, они взаимосвязаны, это не дань красному словцу.

К. Мацан

- Не могу не спросить в этом смысле, поскольку вы упомянули Мариона, эту книжку я тоже читал, поскольку вы мне ее подарили, спасибо большое. Я понимаю, мне кажется, вспоминаю, о чем вы говорите, когда Марион сопоставляет Декарта и Августина и в чем мне показалось, там звучит некое такое, если угодно, преимущество Августина перед Декартом с точки зрения автора Жан-Люка Мариона, католического современного богослова и философа, ну или, не вынося оценок, просто некая разница в том, что это знаменитое декартовское: «Мыслю, следовательно, существую» предполагает, что мы начинаем философствовать, как бы осознавать себя, осмыслять жизнь и себя с феномена сознания: вот есть я, я мыслю, и это некая такая точка входа для постижения жизни вообще, а Августин, по мысли Мариона, такой точкой входа в жизнь делает саму жизнь, само непосредственное восприятие жизни во всей целостности, такое некое интуитивное схватывание ее, когда мы говорим, что есть просто жизнь, я просто есть в ней – это больше, чем осознание себя разумным существом, это больше, чем я мыслю, это уже, может быть, мои оценки, но вот такой подчеркнуто верующий христианин Августин, получается, указывает на некую такую непосредственную живую жизнь( хотя это не тавтология), на этот Богом данный дар, который ухватывается интуитивно, целостно, просто неким самосознанием человека, насколько вы со мной согласны в такой интерпретации текста Мариона?

В. Легойда

- Это интересная интерпретация, я просто насколько понимаю, ведь смотрите, почему философы задаются теми или иными вопросами и что делает эти вопросы философскими – это отсутствие очевидности. Мы живем в мире очевидностей и, собственно, философия и рождается, когда люди отказываются от очевидности и начинают, это известный тезис рождения философии из удивления, но это не просто удивление, а это попытка ответить на вопросы, которые вроде бы не требуют ответа: откуда мы знаем, что мы есть? Что нас заставляет быть уверенными в том, что мы существуем? И вот Декарт, он вокруг этого, конечно, он говорит, я так понимаю, вы тоже об этом говорили: таким основанием вот этого нашего утверждения о собственном бытии является мысль, мы можем в чем угодно сомневаться, но в самом факте мышления, - мы можем неверно мыслить, можем ошибаться, - но в самом факте мышления мы не сомневаемся, мы понимаем и, соответственно, эта убежденность в том, что мы мыслим, она и является обоснованием нашего понимания в том, что мы существуем. И, конечно, в этом смысле в Августин про другое, потому что для Августина вот таким утверждением бытия является не просто само бытие, а Бог, Бог и любовь, которая позволяет, и он там пытается сказать, что для Августина познать себя – значит познать свою любовь, он в эту сторону уводит, видит развитие августиновской мысли здесь, что я действительно люблю, не в смысле, что мне нравится, какая пища или какой цвет, а что действительно вот этот глубинный человек во мне, образ Божий, к чему он тянется - а тянется он, понятно, к тому, о чем Августин на первой странице «Исповеди» говорит: «Господи, Ты создал нас для себя, не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя», вот Марион это увязывает с этим, насколько я помню.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот, продолжая то, о чем вы только что сказали, получается, что, по мысли Августина и комментирующего его Мариона и, может быть, в принципе, для человека верующего, если мы говорим, что основанием бытия, ответом на вопрос: «а почему я вообще есть, почему я знаю, верю и считаю, что я есть?» является Бог, то Бог в этом смысле первичен по отношению к человеку, предшествует человеку. Мысль, которая для современного секулярного сознания, мягко говоря, требует какого-то обоснования, по-моему, даже вы как-то рассказывали очень давно, что участвовали в каком-то телевизионном шоу, где один из участников сказал так лозунгово, что «Бог появляется только там, где появляется человек», вот человек творит себе Бога, на что вы были вынуждены, видимо, ответить в том же лозунговом ключе, поскольку это телевизионная программа, что наоборот, «человек появляется только там, где появляется Бог» – это связанная проблематика?

В. Легойда

- Думаю, что да, связанная, хотя здесь, может быть, не так просто провести какую-то прямую параллель, но думаю, что связанная здесь, конечно, просто здесь так много разных аспектов, поэтому не знаешь, за какой хвататься в первую очередь, но, конечно, можно связь провести, безусловно.

К. Мацан

- Я почему так за это ухватился и об этом решил подробнее поговорить, вот я неслучайно вспомнил эти слова Мариона об Августине, что там, где у Декарта «Я мыслю, следовательно, я существую», вот я, мое сознание у Августина – жизнь, данная Богом, вот вы меня поправили, все-таки не жизнь, а именно Бог. Помните, у Честертона есть такие слова очень точные, что задача богослова, апологета, человека, который говорит о вере, что, собственно говоря, он хочет от своего собеседника, если он веру защищает – он говорит, чтобы собеседник, который сидит на стуле, вдруг осознал, что он есть и обрадовался этому, то есть предполагается мысль, что мы очень редко этот вопрос себе задаем: а с чего вообще я верю, что я есть? Вот этот вопрос очень важный, он, по мысли Честертона и, как я для себя понимаю, по мысли и Мариона, и Августина идет напрямую к религиозному размышлению, то есть если человек в принципе задумается об этом факте, что я вообще-то есть, а мог бы не быть, то уже на горизонте маячит вопрос о Боге, вы с этим согласны?

В. Легойда

- Ну, я согласен с тем, что это ведет к философским размышлениям, потому что мы уже начали сегодня говорить о том, как появляется, как рождается философия, она и рождается от удивления и отрицания очевидности и попытки ответить на вопрос, который, в общем-то, вне философского сознания просто не существует, а философское сознание, они, собственно, и формулируют, философия с этого и начинается, просто, если смотреть у греков, она проходит разные стадии интереса, но по большому счету эти вопросы, они составляют содержание все-таки философской мысли и в этом смысле, мне кажется, они неизбежно приходят к религиозной проблематике, потому что все это упирается в вопрос Бога, в существование Бога и так далее, и творение, вся и антология, и гносеология, то есть учение о бытии, о познании, и аксиология – о ценностях, этике, морали – все это так или иначе определяется вопросом о существовании Бога, то, что если Бог есть – это одно и так далее, поэтому философия не может эти вопросы обойти, поэтому я бы все-таки видел именно в постановке вопроса философскую составляющую, она неизбежно связана с религиозной проблематикой. Но вот мы с вами говорили в прошлый раз о том, что Господь, я не могу себе представить, что Господь открывается только философам, я допускаю, что есть глубоко религиозные верующие и, может быть, святые люди, которые при этом как-то проживают жизнь без сугубо философских вопрошаний и размышлений, в этом смысле нет ценза, ты не обязан быть философом, чтобы стать христианином, вот это, скорее, как раз-таки здесь и отличие, мне представляется, вот общехристианского подхода, скажем, от античного, потому что Сократ бы, наверное, сказал, что обязаны, чтобы хоть что-то понять, хотя своя правда здесь тоже есть и без каких-то размышлений ты не можешь ответить на безусловно важные вопросы, которые нельзя себе не задавать, но очень тут много сложностей, можно утонуть и запутаться, но все-таки мне кажется, что есть отличие от, собственно, философского содержания, но важнейшим, безусловно, является, но оно особое и оно не каждому все-таки по зубам, мне кажется.

К. Мацан

- Я вот тогда не могу вам не задать вопрос такой, достаточно откровенный: вы не раз сами признавались в программах, что и приход ваш к вере был очень связан с интеллектуальной стороной христианства и, в принципе, ваша вера, в ней всегда был очень главенствующим, важным был элемент интеллектуальный, при этом мы вспоминали, вы говорили вот об этом знаменитом изречении Блеза Паскаля, что «если бы он был еще более верующим, он бы верил, как простая крестьянка», то есть он постулировал, что такая простая какая-то народная, казалось бы, в чем-то наивная, но очень глубоко сердечная религиозность для него стоит выше такой умной философской веры, ну, философской, не исключающей религиозную веру, но такой веры интеллектуала, и вы эти слова вспоминали, а вот вы их со всей честностью к себе применяете? То есть в храме, видя примеры простой такой, наивной религиозности наших русских бабушек, вы можете честно себе сказать, что считаете, что ее вера может оказаться больше, крепче, глубже вашей?

В. Легойда

- Не подумайте, что я здесь пытаюсь как-то вилять хвостом, но надо сначала разобраться с тем, что имел ввиду Паскаль под этой верой бретонской, по-моему, крестьянки, надо тут смотреть, есть ли у него, кстати, однозначный там ответ, в этих размышлениях. Бабушки тоже разные бывают…

К. Мацан

- Это точно.

В. Легойда

- Да, и у них, условно говоря, те бабушки или те платочки, которые спасли веру в советское время, мы, пришедшие в храм после 1000-летия Крещения Руси празднования, уже их мало застали, нередко те, кто сегодня бабушки и сегодня в храме, они, может быть, позже некоторых молодых в храме оказались, и я не знаю, есть ли какое-то понимание этой веры, какая она. Но я, естественно, допускаю, как минимум, абстрактно если брать конкретную известную мне бабушку, то я, безусловно, это допускаю, но здесь такая область, уже сложно формулируемого, как, что имеется ввиду, но скорее, если мы говорим о вере, которая мертва без дел – вот тут я легко допускаю, безусловно.

К. Мацан

- Мне кажется, что если мы в разговорах в наших программах так или иначе доходим до области трудноформулируемого, значит, мы по Пастернаку, где-то чуть-чуть дошли до самой сути, потому что, наверное, действительно, вера в самой своей глубине не поддается словесному выражению, а то, что поддается, мы в наших программах обсуждаем. Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «26-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «Мужественность и женственность». Иеромонах Нестор (Архипов)
• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев