Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Пожар в Нотр-Дам де Пари и реакция общества;
• Впечатления от рабочей поездки в Ватикан

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Константин

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Константин

— Добрый светлый вечер. И как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, как вы понимаете, самая обсуждаемая сейчас тема это трагические события в столице Франции, пожар в соборе Нотр-Дам де Пари. И очень много самых разнообразных комментариев. Кто-то видит какие-то мистические предзнаменования, кто-то возмущается тем, что французы, казалось бы, такая просвещенная нация, довели свой главный собор до такого разгильдяйства и безобразия, что там даже противопожарной системы не было. В общем, спектр обсуждения широк. Как вы оцениваете то, что там произошло, и каковы ваши ощущения от этого трагического события?

В. Легойда

— Ну ощущения у меня, наверное, как у большинства, такие очень тяжелые, потому что, ну наверное, если сказать, эту тему вот я так понимаю, наблюдали, видели, что я свои там пять копеек, так сказать, вставил — была колонка в «Известиях», и что-то я написал в социальных сетях. Но собственно вот могу повторить, что, прежде всего, меня лично задело, это то, что весь технологический, информационно-технологический прорыв, вот этот уровень, на который вышла цивилизация, он позволил всему миру наблюдать это событие ну фактически в прямом эфире. Потому что это были сначала записи, которые тут же выкладывались, а потом прямо, с позволения сказать, трансляция. И эта возможность, вот у меня лично она вызвала чувство такой чудовищной беспомощности. Потому что ты смотришь, понимаешь, что это горит сейчас. И вот смотрите, весь мир может это видеть, и ничего не может сделать.

М. Борисова

— Но как это принципиально отличается от ощущений, когда горели и рушились башни-близнецы в Нью-Йорке?

В. Легойда

— Никак особо не отличается. Хотя тогда не было социальных сетей, они не настолько еще оплели, я сейчас сходу просто не скажу, чтобы не ошибиться, ну никак не отличается. Но просто если бы это было в XIX веке, то мы бы с вами, может быть, еще бы даже не знали о том, что он сгорел.

М. Борисова

— Но тогда мы наблюдали весь ужас, там люди падали, прыгали...

В. Легойда

— Конечно, конечно, я говорю про само чувство. Я не говорю, что оно как-то отличается, я же не говорю, что оно впервые, вы просто спросили, какое чувство, вот чувство было такое. Это первое. Что касается знаков, то ну нельзя, наверное, никому запретить видеть в этом какие-то знаки и прочитывать вот какой-то символизм происходящего, чего-то такого чудовищного и страшного. Ну как минимум, это невольно возникает: что творится, вот горит Собор Парижской Богоматери. А мне же кажется, что вот если говорить о каком-то, если рассматривать это как знак ну некоего состояния человечества, то мы эти знаки, я про это собственно и написал уже, не в смысле что я себя цитирую, а что как-то мне неловко, что вот это не вполне эксклюзив. Посмотрите новостную ленту любого дня, и вы увидите, что всегда, да, мы увидим, что эти же знаки. Разве мы их не видим их в сообщениях о том, как, я не знаю, там одноклассницы избили девочку, снимая это на видео? По-моему, это намного более чудовищно с нравственной точки зрения. Если рассматривать это как то, что Господь стучится в наше сердце — а разве Господь не стучится в наше сердце, когда мы идем по улице и видим голодного бездомного? Или брошенную собаку? Мне кажется, точно так же стучится. Да, это может быть там разный стук, но для кого-то вот этот брошенный котенок или тем более человек, умирающий от холода и голода, он намного более сильно задевает человека, чем даже разрушение какого-то памятника. Поэтому я вот так это рассматриваю. Конечно, мне сложно принять любые попытки рассуждать в категории «так вам и надо», там, ну знаете, вот не вполне я разделяю слова о том, что вот Богородица ушла из Парижа, ну какие-то такие вещи. Ну не знаю, мне кажется, что это немножко...

К. Мацан

— А вот если говорить о еще одном аспекте публичной такой риторики на тему случившегося, две такие линии видны. Первая, это вот какой ужас, что это случается, вторая линия, что о чем вы говорите: в России огромное количество забытых полуразрушенных, разрушающихся сейчас, на наших глазах церквей, почему у вас нет такого сострадания и боли по их поводу. И вот в самом этом разделении таких двух позиций есть, мне кажется, о чем поговорить. С одной стороны, ну и вправду огромное количество церквей разрушается. С другой стороны, наверное, понятно, что даже самая прекрасная древняя церковь в каком-нибудь российском селе ну понятно, почему не то же самое, что один из центральных соборов Европы, и понятно, почему другая реакция. Или все-таки не должно быть вот этой разницы?

В. Легойда

— Я думаю, вы абсолютно правы. Мне кажется, что вот если это не риторические так сказать вопрошания, упреки, которые мы так щедро сегодня разбрасываем по поводу и без повода, то почему мы так не кричим, весь мир так не кричит по поводу разрушающейся церкви в одном из сел там или в одной из деревень средней полосы России. Понятно, почему — потому что об этом никто не знает. И поэтому, мне кажется, что вот как упрек я это не принимаю, а вот как рассказ, когда люди стали публиковать фотографии — посмотрите, что происходит у нас, да, — вот это правильно. Но почему нет такого резонанса — ну понятно, почему, потому что Виктор Гюго не посвятил этому свое бессмертное произведение. И тут вы совершенно правы. Другое дело, что знаете как, я очень люблю выражение, это вот не альтернативные тезисы. Почему нельзя сочувствовать, переживать и даже как-то пытаться помочь восстановлению Нотр-Дам де Пари и при этом говорить и о важности сбережения разрушающихся храмов России. Но я вам могу сказать, мы недавно, кстати сказать, это вот такое тоже, как мне кажется, все-таки слово совпадение и случайность, оно не из словаря христианина. У нас был в минувшую среду Высший церковный совет, который обсуждал, в том числе, и вопрос возможности консервации, не восстановления даже, а консервации разрушающихся храмов России. Слава Богу, мы примерно понимаем теперь, каков объем работ. Я сейчас боюсь ошибиться в цифрах, но это огромные деньги. Просто чтобы наши уважаемые слушатели понимали, а не просто вот ну как-то эмоционально говорили, да: доколе? Это очень большие деньги. Только консервация — то есть что это значит? Это значит сделать так, чтобы они не разрушались дальше. Даже не говорить о восстановлении, только консервация, ну это там, боюсь сейчас ошибиться в порядке, но это даже не несколько сотен миллионов рублей по стране, к сожалению. Ну благодаря там усилиям как раз таки музейных работников, архитекторов, в частности вот взаимодействие очень тесное у нас по культуре с МАРХИ, известным институтом, и есть примерные оценки этого всего. Поэтому ну об этом думают, это не значит, что ничего не происходит. И работа идет, и что-то мы будем пытаться сделать. Хотя понятно, что это вопрос государственный, не только церковный, Церковь здесь сама не справится, потому что это совершенно огромный объем. Ну вот так.

М. Борисова

— Вот кроме всего, что говорится о пожаре в Нотр-Даме, в разнообразных комментариях в соцсетях проскальзывает еще и такая тема, что мы настолько в этой жизни онлайн привыкаем к реакции на картинку, и мы расходуем свой эмоциональный запас на события, пускай и знаковые, но очень далекие от нас. Мы можем сопереживать, условно говоря, героям сериалов или каких-нибудь ток-шоу, мы можем сопереживать людям, которые оказались в зоне землетрясения где-нибудь в Японии. Но этот эмоциональный запас иссякает, когда речь идет о тех эмоциях, которые от нас требуют наши ближние или события, которые происходят в непосредственной близости. Насколько, с вашей точки, зрения обоснованы такие упреки? Мы действительно переходим в жизнь в онлайне?

В. Легойда

— Я думаю, это не упреки, я думаю это действительно реальность. Просто здесь нет смысла говорить об упреках, об их обоснованности, не видеть того, что есть там эффект привыкания. Вот я там, скажем, смотрел какие-то социальные сети и мессенджеры вчера, позавчера, и когда вот эта постоянная картинка падающего шпиля и так далее — конечно, затирается какая-то эмоция, ты понимаешь, что ты ее не испытываешь. Вот прямо первые секунды шок, но знаете, вот у меня даже, может быть, сильнее был шок, когда я увидел это в новостях, да, вот что горит, а ты не можешь, это из серии вот бывают же реакции: этого не может быть. Вот это, кстати, потрясло всех, да, потому что, ну конечно, никто не мог себе представить, что это возможно. Возможно и, кстати, поэтому, вот если все-таки возвращаться к главным темам в связи с этим, на что, на какие размышления это наталкивает. Мне кажется, что может быть, это для кого-то неочевидно и, может быть, даже неправильная причинно-следственная связь, но мне кажется, что вот в таких событиях ты понимаешь ну близость Бога. Но понимаете, не в том смысле, что демонстрация там того, что мы бессильны, хотя это не демонстрация, а просто понимание того, да, что вот насколько человек, со всеми там нанотехнологиями и прочее, ничего не может сделать. А вот ну как-то это все равно заставляет остановиться и не саму ситуацию эту продумывать, да, как это стало возможным и так далее, это само собой, там разберутся, постараются и прочее и прочее. А просто вот на свою жизнь по-другому посмотреть. Когда какое-то событие, напрямую с тобой не связанное, оно заставляет тебя подумать о жизни вообще. Вот мне кажется, это из разряда таких событий. Ну а то что вот затирается эмоция, мне кажется, это так и есть. Но это, знаете как, вот в данном случае, мне кажется, из серии, не сопоставляя драматизм, ни в коей мере ситуации, ни в коей мере. Но это, знаете, я недавно тут был в командировке в славном городе Риме и в Ватикане, и было немножко свободного времени, и был в ватиканских музеях. И вот этот поток постоянно снимающих туристов. Вот удивительно, ведь люди не смотрят, мы практически не смотрим непосредственно на картины, на фрески, на эти потолки дивные там, глазами, а смотрим на них через экран. Вот меня, кстати, всегда интересует, люди, которые все это снимают, они потом это, правда, пересматривают? Мне кажется, что нет. Но это вот...

К. Мацан

— Пересматривают их подписчики в социальных сетях.

В. Легойда

— Ну наверное. Но я просто не уверен, что у тех людей, которых я непосредственно видел на прошлой неделе, что у них какое-то огромное количество подписчиков.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, но есть еще одна тема, обсуждение которой спровоцировала трагедия в Париже. Это тема, насколько какое-то трагическое событие нас, христиан, объединяет или разъединяет. С одной стороны, людям свойственно отзываться на чужую боль и чужое горе, и вот в таком вот горячем порыве стараться как-то либо высказать слова сочувствия, либо что-то сделать в утешение. А с другой стороны, очень много каких-то высказываний, которые как бы упрекают таких виртуальных католиков в том, что вот они какие-то неправильные, поэтому у них и соборы горят.

В. Легойда

— Да, вообще вот химеры сгорели, и слава Богу, это застройка XIX века.

М. Борисова

— Вот все-таки чего же больше в трагедиях, которыми нас посещает Господь, объединяющего или разъединяющего?

В. Легойда

— Ну я уже пытался вот начинать на эту тему рассуждать. И для меня лично однозначно должно быть больше объединяющего, потому что мне кажется, что вообще любое злорадство, оно как-то мало показано христианам. И потом, знаете, вот эта вот логика, «падающего толкни» — это же не евангельская логика, это в другой книжке написано, и она как-то вот к Евангелию не имеет отношения. Я знаю, что есть люди, искренне считающие себя христианами, которые говорят что да, вот Господь наказывает, и нельзя говорить, что не наказывает. Но понимаете, это Господь наказывает. И тут как-то вот мы говорим, что у Бога нет других рук, кроме наших, но мы это говорим, когда мы говорим, что надо кому-то помочь. Вот я никогда не встречал этих размышлений в том смысле, что кому-то надо дать в морду или еще чего-то, это как-то вот тоже, мне кажется, вне евангельской логики находится. Любая ситуация, повторяю, она должна человеку: ну вот человек, остановись, задумайся и так далее. И мне кажется, что это здесь ну безусловно. А разве меньше мы думали, когда сгорела у нас деревянная церковь...

К. Мацан

— В Кондопоге.

В. Легойда

— В Кондопоге, да, разве это для нас что-то такое, что не заставило нас там подумать о таких вещах. Поэтому, мне кажется, как раз таки вот эта возможность проявить солидарность, которая и была проявлена, это очень здорово. Жаль только, что по печальному поводу. Но как-то вот человек так в падшем состоянии так устроен, что...

М. Борисова

— Но получается, что на горе и вообще на какие-то сложности мы отзываемся быстрее и горячее, чем на чужую радость. Очень трудно подобрать даже какие-то примеры, когда мы вместе чему-то радуемся, не касающемуся нас самих.

В. Легойда

— Вы знаете, это я не вижу здесь. Может быть, я ошибаюсь, я не вижу здесь какой-то беды. Вот мне мама всегда говорила, что день рождения пропустить можно, но на похороны надо идти. Вот я не знаю, вот для меня это как бы железно совершенно, вот написано на сердце. Потому что ну не знаю, может быть это неправильно.

К. Мацан

— А вот еще такого рода комментарии встречались, мне, во всяком случае, когда человек там в социальной сети искренне говорит: как здорово, что люди пришли помолиться на улице к Нотр-Даму. И кто-то даже, не знаю, насколько это компетентнее суждение, говорит, что пожарные молодцы, все было нормально сделано, и сумели спасти максимальное из того, что могли спасти. Ну здравый некий возникает комментарий. И приходит другой комментарий на этот комментарий в духе: ну вот, опять, значит, мы, русские, преклоняемся перед европейцами, такой, значит, западноцентризм. А дальше весь стандартный набор логики, что у нас у самих... и вообще давайте мы перестанем быть западниками. Вот с одной стороны, это ну в каком-то смысле такой, мы даже посмеялись, такой, может быть, не вполне какой-то заслуживающий разговора поворот дискуссии. Но в принципе и часто же высказывается ощущение, что сейчас это некий такой вот тренд на вот наше, на русскость, на вот такой консерватизм, патриотизм, который, получается, входит в клинч с любым позитивным высказыванием, вот даже по такому поводу.

В. Легойда

— Знаете, есть такой трюизм, такая тривиальная, но очень, мне кажется, верная мысль о том, что патриотизм это любовь к своей родине, а не ненависть к чужой. Мне кажется это очень верным, вот как многие банальные, так сказать, тезисы, утверждающие какие-то очень правильные вещи. Поэтому я не очень понимаю, почему любя свою страну, надо непременно не любить какую-то другую. Это не значит, что не нужно видеть каких-то там, не знаю, противоречий, каких-то исторических напряжений в отношениях между странами, народами и культурами. Я, например, с глубоким уважением отношусь к наследию нашего замечательного ученого Данилевского, который очень много на эту тему размышлял, и местами довольно категорично. Мне просто не очень понятно, когда вот в момент какой-то очевидной трагедии начинают делать такие выводы и очень жесткие и ну испытывать какое-то злорадство. Мне кажется, что это какое-то совершенно нехристианское чувство. Другое дело, что я вот вспомнил в связи с этой ситуацией замечательную нашу поговорку, что храм не в бревнах, а в ребрах. При всем понимании высочайшего вот значения культурного подобных памятников, собственно подобных памятников-то по пальцам одной руки, наверное, можно посчитать, но, наверное, вот с сугубо религиозной точки зрения важнее, конечно, состояние человеческого сердца, чем храм. И когда вот, я не помню, кто-то сравнил, по-моему, Пиотровский, сказал, что это сопоставимо с человеческой гибелью — ну вот такая для меня совсем не очевидная.

М. Борисова

— Там немножко еще, в параллель с этими размышлениями, картинка телевизионная, когда показывали людей на площади Сан-Мишель, которые, опустившись на колени, громко молились. Вот вы знаете, как-то печальное воспоминание возникло в параллель. Когда горела башня Новодевичьего монастыря, ну в силу работы журналистской мы там были, и мы не видели там молящихся людей православных, которые бы стояли на коленях и молились бы о спасении святыни московской. Вот мы очень часто слышим и справедливые упреки по поводу того, что Европа живет в постхристианской цивилизации, что христианские ценности попираются, что вот единственная надежда на православный мир, что он как-то всех встряхнет и вернет к евангельским истинам. Но глядя вот на такие свидетельства, начинаешь сомневаться: а почему собственно мы дерзаем брать на себя такую ответственность? Посмотрите, как ведут себя верующие католики, мы можем сказать, что мы поведем себя так же? Я сильно сомневаюсь.

В. Легойда

— Ну вы знаете, тут несколько сразу много разных прозвучало важных мыслей. Во-первых, то что вы не видели там молящихся людей, это же не значит, что их там не было. Ну и потом масштабы несопоставимы, там все-таки был локализован пожар. Я очень хорошо помню это событие, потому что мне позвонил один из телевизионных руководителей одного из крупнейших наших каналов, который просто проезжал мимо. И он даже, по-моему, если я не ошибаюсь, причем он человек такой вот, не очень церковный, верующий, но не очень церковный. И он мне позвонил, и я так понимаю, что до того, как дал команду выезжать группам туда, снимать это событие. И он очень возбужденно говорил, что вот ты в курсе, надо срочно что-то делать и так далее. И это вот очень дорогого стоит, мне кажется, это очень важно. Вот я это запомнил очень хорошо. Конечно, это первое, да. Конечно, мы не знаем, как мы себя поведем. И конечно, мне кажется, такое плоское отношение, огрубление, вы знаете, когда мы говорим, запад, например — это допустимо это говорить о западе? С одной стороны, да, с другой стороны, нет. Чем больше обобщение, тем меньше в нем каких-то деталей, которые отражают реальность. Не только там запад разный, но и Европа очень разная, и страны очень разные. Ну посмотрите, даже во Франции, которая никогда не считается таким примером горячей католической веры, вот какая была реакция. Но то что наши люди несли там цветы к посольству, и мне кажется, это как раз таки характеризует и наших людей очень положительно. Я думаю, что не стоит нам впадать ни в одну крайность, о которой мы сегодня говорили, когда мы говорим: так вам и надо там, безбожникам, безнравственным негодяям, содомитам, и все у вас скоро сгорит. Но другая крайность, когда: вот посмотрите, какие они молодцы, а мы вот такие вот всё, так сказать, недочеловеки, и православие наше липовое — это тоже неправда. Это неправда. И вообще вот мудрость святоотеческая говорит нам о золотой середине и о трезвении как о важнейшей добродетели христианской. Да, у нас есть какие-то, в веках накопленные разногласия с католическим миром, и их нельзя перечеркнуть одним, так сказать, росчерком пера, с одной стороны. С другой стороны, мне лично, подчеркиваю, что это вот личная моя позиция, мне совершенно не близка точка зрения, что вот они там не христиане. И кстати, и канонически не оправдывается. Потому что могу напомнить, что, скажем, если католический священник принимает православие, то его, как мы говорим, он переходит в православие в сущем сане, то есть мы его принимаем как священника. Вот это показатель отношения.

К. Мацан

— Когда мы говорим о постхристианстве, постхристианской Европе, мне вспоминается тоже один из комментариев по поводу трагедии с собором Парижской Богоматери, о том, что ну так если в порядке мысленного эксперимента представить себе, что горел бы музей, то вряд ли была бы такая острая реакция. А вот то, что трагедия произошла именно с собором, с религиозным символом, и был такой мощный всплеск молитвы и поддержки, показывает, что вот свято место пусто не бывает, но оно не пусто. Что все равно, как бы мы ни говорили про постхристианство и постсекуляризм, вот эта вот религиозная доминанта, она из сердец вот глубинно никуда не девается. И такие моменты, они обнажают это, что настолько глубока идентичность, она настолько базовая, что она проявляется, пускай так.

В. Легойда

— Я с этим, конечно, согласен. Но если я вот до этого как-то наоборот...

К. Мацан

— Хотя лучше, чтобы музеи не горели, скажем так.

В. Легойда

— Да. Если я вот сначала, так сказать, может быть, сглаживал остроту поставленных вопросов, тот тут вот вашу попытку все сгладить я, может быть, немножко разбавлю такой ложкой дегтя. Ведь обнажились не только лучшие человеческие качества, обнажилась и какая-то феерическая глупость. Посмотрите, чего только ни напридумывали журналисты и не журналисты в это время. Я в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) читал много всего, начиная от того, что а разве это не музей там и прочее и прочее. И конечно, вот этот замечательный заголовок одной из федеральных газет, что нашли петуха, который там, значит...

К. Мацан

— С мощами Христа.

В. Легойда

— Да, с мощами Христа. Ну это вот надо было так постараться. Причем в самом тексте все более-менее корректно описано, а заголовок, видимо, делали короче, и вот так и появились «мощи Христа».

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, напомню, сегодня как всегда по пятницам, в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня с вами и с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда в пятницу, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот к разговору о западных христианах и восточных христианах, вы вот только что побывали в самом сердце западного христианского мира, как оно там бьется, да.

К. Мацан

— Может, все-таки в логове.

В. Легойда

— Бьется, бьется. Слова не скажу уже, стучит.

М. Борисова

— Насколько ощущается там религиозная составляющая, помимо музеев, помимо селфи с шедеврами Микеланджело и прочих?

В. Легойда

— Ну вы знаете, у меня была такая очень насыщенная рабочая поездка, которая состояла там, собственно два дня таких активных встреч с представителями, сейчас это называется дикастерия по коммуникациям. Ну это вот что-то вроде, наверное, в каком-то смысле аналог нашего отдела, точнее той его части, которая занимается информацией. Она в 15-м году была создана, там серьезные реформы были сначала структурные, потом кадровые. Вот визави, глава дикастерии, это тоже первый случай, когда мирянин возглавил такое учреждение статусное. И я общался с ним, с руководителем дикастерии, с человеком, который отвечает там за информационные ресурсы. Там очень интересно сделано, вот у нас такого нет в этом смысле, там есть, скажем, официальные ресурсы информационные, которые занимаются пресс-службой, которые дают сугубо официальную информацию. А есть огромный такой портал, естественно, представленный во всех сегодня на всех носителях и всяких формах, до мессенджеров и социальных сетей, Vatican News, который он при этом, им занимается эта же дикастерия, но он не является источником официальной информации, то есть понятно, что там тематика, прочее. Это, конечно, очень сильно впечатляет. И 35 языков. Причем это не перевод одинаковый вот всего, не на 35 языках выходит одно и то же. Да, конечно, там есть ядро, но в принципе каждый язык, на каждом языке страница, она ориентирована на читателя, с пониманием того, вот где он находится, как он может и должен это воспринимать. То есть это там если это русский язык, то там какая-то русская специфика присутствует или она на первом плане, по крайней мере, находится. И я общался с пресс-секретарем римского папы. Мы тоже оказались, так сказать, коллегами по прошлой жизни, что называется, потому что он, так же как и я, имеет степень политологическую и занимался американской политической религиозной культурой, у него есть книга «Бог и Обама», но, к сожалению, только на итальянском. А как раз мы собственно с этого встречу и начали, я спросил, есть ли книжка на английском языке, он сказал, что нет, ну будет хороший повод изучить итальянский. А я ему что-то подарил на русском, он сказал: а у меня, значит, соответственно будет повод выучить русский, я сказал, что этого на английском тоже пока нет. Ну и конечно, вот много говорили все-таки о профессиональных вещах, но применительно, конечно, к миссии вот общехристианской — как свидетельствовать в современном мире, как достучаться, так сказать, до сердец молодых — ну вот все то, что составляет нередко основную часть наших с вами здесь бесед. И конечно, ну что называется, понимали друг друга с полуслова, потому что проблемы общие.

М. Борисова

— А их каким-то образом информационное украинское поле интересует? Там есть какое-то понимание того, что происходит?

В. Легойда

— Vatican News выходит и на украинском, и на белорусском языке есть странички.

М. Борисова

— И какие у них комментарии по поводу того, что...

В. Легойда

— Ну вы знаете, тут я могу сказать, что за время вот развития, печального развития ситуации на Украине, Ватикан и лично понтифик никогда, ни разу не позволили себе ни одного высказывания, которое с нашей точки зрения как-то повлияло бы на происходящие там процессы в сторону их ухудшения. И надо отдать должное, безусловно, римскому престолу — и спикерам, и представителям Ватикана — никогда ничего не происходило. Если только, конечно, мы не берем греко-католиков украинских.

М. Борисова

— А вот хотела, как раз сняли с языка вопрос.

В. Легойда

— Но греко-католики украинские, как вы помните, умудрились даже папу покритиковать после встречи на Кубе и после заявления, которое было сделано участниками этой встречи, то есть Патриархом и папой. Они умудрились даже этот текст покритиковать. Ну в общем, содержательно понятно, почему, потому что там было признание того, что уния не является решением в двухсторонних отношениях каких бы то ни было проблем. Но сам факт критики понтифика это в общем, для католической церкви вещь такая, неординарная, скажем так.

К. Мацан

— А как вам показалось, интерес к этой тематике в Ватикане есть? Или...

В. Легойда

— Огромный. Ну они внимательно следят и выражали, конечно, сожаление по поводу того, что таким образом развивается ситуация. И главное, и на Украине и к чему это привело собственно в православном мире. Я там еще давал большое интервью, вот оно должно выйти издание «Vatican Insider», и очень знающий был журналист, я просто порадовался, очень хорошо в теме и в материале, как говорится. И задавал при этом, ну вообще очень высокий профессионализм демонстрировал. Потому что вопросы были с одной стороны совершенно не комплиментарные и довольно жесткие, при этом не было никакого там чувства дискомфорта, они все были по делу. Там не было никакой попытки, знаете, вот что называется, на пустом месте словить хайп какой-то, они были очень содержательными.

К. Мацан

— А вы сказали, что вот с вашим визави, который тоже отвечает за коммуникации, понимали друг друга с полуслова, потому что проблемы общие. А вот о каких проблемах вы говорили?

В. Легойда

— Ну мы говорили о проблемах, что называется, и внешних и внутренних, то есть о проблемах того, как сегодня, вот каким должно быть христианское свидетельство. Я со всеми своими собеседниками говорил, у меня было там четыре основных собеседника, то есть три представителя вот этой информационной службы, дикастерии, и кардинал Кох — такой высокопоставленный тоже представитель Ватикана. Мы говорили вот об этом, о том, что как сегодня этим заниматься. Еще потом у меня были встречи, есть там такая община святого Эгидия, очень интересная католическая община.

М. Борисова

— Которая в Москве достаточно хорошо работает.

В. Легойда

— Хорошо в Москве, да, и они много... И, кстати сказать, как раз таки глава, по-моему, этой общины, господин Риккарди, написал очень интересную книжку, она есть на русском, «Удивляющий папа Франциск». Очень любопытная с точки зрения понимания и ухода Бенедикта, и понтификата Франциска, она такая, на мой взгляд, очень ну заслуживающая внимания, безусловно. А так вот мы говорили об этом. Кстати, вот когда были в общине святого Эгидия, много говорили о теме новомучеников, очень много о том, как это важно. Причем и они говорили, как это важно и для западного мира тоже. А еще, конечно, профессионально на одном языке, то есть там темы fake news, да, то что журналисты там не проверяют факты — ну все, с чем мы ежедневно сталкиваемся, скорость распространения информации, при этом непроверенной, все там, так сказать, один начинал, другой договаривал, что называется.

К. Мацан

— А у вас, может быть, я сейчас так совсем с потолка беру вопрос, но у вас, не приходилось ли вам на этих беседах вспоминать сериал «Молодой папа», в котором, собственно говоря...

В. Легойда

— Спасибо за интересный вопрос.

К. Мацан

— Драматургически строится сюжет на том, что папа просто избирает конкретно маркетинговую стратегию общения с журналистами, вполне специфическую, и на этом закручивается вся интрига.

В. Легойда

— Я вообще люблю этот вопрос задавать своим знакомым католикам, но тут как-то вот не пришлось. Нет, я сериал «Молодой папа» вспоминал только когда оказался в Сикстинской капелле, потому что там собственно съемки... Я, кстати, не знаю, они снимали в настоящей Сикстинской капелле?

К. Мацан

— Насколько я знаю, нет. Это были компьютерные декорации, ну как в кино бывает, стены какие-то выстраивали в студии.

В. Легойда

— Очень похоже.

К. Мацан

— Но там не смотрели? Или смотрели, но не обсуждают, то есть не приходится говорить об этом?

В. Легойда

— Не знаю, я, честно говоря, не спросил. Но поскольку мы договорились поддерживать отношения, там тоже обменялись какими-то письмами первыми, я спрошу при случае и тогда обязательно поделюсь.

К. Мацан

— Хорошо.

М. Борисова

— А интересно, у них возникают такие же проблемы со светской аудиторией, с интересом и с пониманием церковной тематики и новостей, которые касаются церковной жизни, аналогичные тем проблемам, которые возникают у нас при контактах со светскими СМИ нашими и попытками достучаться до светской аудитории?

В. Легойда

— Ну мы так предмет этот не обсуждали, но думаю да, я не думаю, что здесь какие-то есть... То есть она где-то может быть больше проблема, где-то меньше, но в целом. Там просто мы должны понимать, что католический мир сегодня это там миллиард, сколько там 200, по-моему, миллионов. Поэтому немножко такой другой масштаб.

К. Мацан

— Я поэтому и спрашивал про общие проблемы, которые вы обсуждаете. Потому что как раз таки у меня было какое-то ощущение, что все-таки они совсем в другом контексте существуют, будучи вот такой единой крупной конфессией.

В. Легойда

— А что значит, в другом контексте? Ну мне сложно это, что называется, подтвердить или опровергнуть.

М. Борисова

— Ну скажем, у них огромная паства в Африке, у них огромная паства в Латинской Америке. С совершенно другими жизненными проблемами люди.

В. Легойда

— Потому них и сайт на 35 языках, для них это, так сказать, насущная необходимость.

К. Мацан

— Вот даже когда, помните, была встреча Патриарха Кирилла с папой Франциском, такие, может быть, не в меру сдержанные комментаторы говорили о каких-то решениях больших исторических проблем православия и католичества. На что вы же напоминали, что при всей важности встречи Патриарх Кирилл не является главой всех православных, он глава одной крупнейшей православной общины, которая встречается с главой католической церкви. То есть не могут быть в этом формате решены все вопросы католиков и православных.

В. Легойда

— Ну да, ну я даже говорил не об этом. Может быть, я больше подчеркивал, что встреча не была посвящена двусторонней повестке. Встреча папы и Патриарха, она была связана с вполне конкретным историческим поводом, исторической ситуацией с фактически существующими в современном мире гонениями на христиан. И поэтому это не было обсуждение вопросов двусторонней повестки, хотя часто из них нашли отражение в этом совместном заявлении. А вы знаете, кстати, что любопытно, мы когда с пресс-секретарем понтифика общались, это было как раз на следующий день после того, как он принимал лидеров Судана, и которым он там стал кланяться. И он очень искренне, как мне показалось, это переживал, я имею в виду вот пресс-секретарь. И он показывал мне это видео, которое он снял, потому что они были...

М. Борисова

— Владимир Романович, может быть, в двух словах напомним нашей аудитории, о чем идет речь.

В. Легойда

— Приезжали люди, которые сейчас вовлечены вот в острую политическую ситуацию, и папа с ними встречался. И он начал им кланяться совершенно неожиданно, земные, так сказать, поклоны класть перед ними. И вот пресс-секретарь говорил о том, что поскольку это было совершенно неожиданно, он показывал видео, которое ему удалось снять, хотя мы это уже видели, так сказать, в новостях, к тому времени. Но он это показывал мне, а я сказал, что мне почему-то вспомнилось знаменитый поклон старца Зосимы из «Братьев Карамазовых» перед вот Дмитрием. И на это пресс-секретарь мгновенно отреагировал и сказал, что я не знаю, есть ли прямая связь, но папа большой поклонник Достоевского.

К. Мацан

— О как.

М. Борисова

— Неожиданно.

В. Легойда

— Да, вот такой разговор у нас был.

М. Борисова

— А вы говорили, что общались с кардиналом Кохом, который является председателем папского совета по христианскому единству. Вот что, собственно говоря, делает этот совет сейчас и какое христианское единство подразумевается, если христианский мир так расколот и продолжает колоться на более мелкие осколки?

В. Легойда

— Ну знаете, я должен все-таки здесь расставить точки над i и сказать, что я же не отвечаю в Русской Церкви за этот диалог между нашей Церковью и католическим миром. У меня была предметная, так сказать, встреча, и то что кардинал Кох согласился меня принять, я ему благодарен, но это была в данном случае такая протокольная встреча, не очень продолжительная, в отличие там от моих остальных разговоров, где мы просто обменялись там какими-то мнениями, ну и что-то я ему передал там приветы и так далее от тех людей, которых он хорошо знает в нашей Церкви. Но я никаких официальных переговоров с ним не проводил. Поэтому это просто была такая встреча вежливости. Интересная, содержательная, но совершенно неофициальная, поэтому я тут бы не хотел как-то распространяться особо на эту тему. Понятно, что если говорить о христианском единстве, мне кажется, что у нас есть тоже гипертрофированный такой страх: произносишь слово «католик», ты поздоровался с католиком, все говорят: а... — и как-то начинают сразу безумно переживать. Мне кажется, что тут, во-первых, не надо, так сказать, терять голову, потому что эти встречи совершенно не означают, что мы там собираемся с кем-то соединяться, присоединяться тем более и прочее. Но вообще-то у любого, как мне представляется, здравого христианина не может не быть тоски по единству. Я сейчас не говорю о том, что это должно выливаться в стремление, так сказать, безо всяких условий взять и объединиться всем. Но вообще-то единство это прямая заповедь христианам Самого Христа. И то что мы это единство не сохранили, в этом, независимо от того, мы можем, конечно, бить себя в грудь и говорить, это не наша вина, и в общем, мы так действительно считаем. Вот при этом, хотя наверное, сложно сказать, есть частичка вины там всех, но что мы сохранили максимально то, что заповедано, так сказать, Спасителем. Понятно, что представители любого христианского направления так считают, и соответственно мы здесь, ну иначе зачем быть православным, если ты не убежден в истинности своей веры. Но при этом как можно не испытывать вот печали, боли от этого не единства, это мне непонятно. Это совершенно нормально.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Если я не ошибаюсь, однажды Патриарха Кирилла спрашивали как раз о возможности достижения вот этого христианского единства на практике, давно это было, если не ошибаюсь, он ответил, что да, это прямая заповедь Христа, но о сроках конкретного достижения этого единства нигде ничего не сказано. И вот вы сейчас говорите, что христианин не может не испытывать вот этой тоски. Получается, христианин, притом что это недостижимо на практике, это единство, обречен на такое постоянное хранение какой-то раны в своем сердце об этом, то есть некое постоянное такое переживание этой боли? То есть нету спокойности, покоя нет, есть вот это постоянное ношение какого-то ощущения поврежденности?

В. Легойда

— Ну вы знаете, вы так ловко ставите вопрос, что очень сложно ответить да или нет, потому что в любом случае можно к ответу предъявить какие-то претензии. Потому что, с одной стороны, вот мы с вами вступаем в период уже в преддверии Пасхи, и мы понимаем, что будет событие, вот-вот вновь произойдет событие, которое и Господь, так сказать, вытрет любую слезу у каждого человека. И мы живем этим и знаем, что побеждена смерть, и это значит, что все раны вот этим излечены, конечно. При этом, конечно, вот если так говорить, с одной стороны. С другой стороны, ну да, конечно, а как, многие вещи существуют в нашем падшем мире, которые являются ну такими ранами, шрамами, если хотите. Ну давайте скажем шрам, да, может быть, — тут много может быть метафор — хромота там, как угодно. Но конечно, мне кажется, ну потом, смотрите, тут если говорить о каких-то перспективах, вот Владимир Сергеевич Соловьев в своих знаменитых «Трех разговорах», он вообще еще более грустную перспективу нарисовал. То есть он вроде как это объединение как-то обозначил, но объединение не структур, каких-то групп людей, которые вот, это его версия, конечно, философская, она, конечно, не имеет никакого догматического значения, но вот размышления такие были.

К. Мацан

— То есть если христианин всегда носит в сердце рану, то вообще христианство и зона комфорта вещи несовместные.

В. Легойда

— Наверное, да. Наверное.

М. Борисова

— А насколько обсуждается вот среди ваших коллег в том же Ватикане тема все большего вовлечения религии в область политики? Было какое-то время в XX веке, когда политический мир стал настолько материалистическим, в основном за счет вот коммунистических, социалистических государств, что как-то было даже неловко вовлекать религиозные темы в политические распри. А сейчас это становится основным трендом, и насколько этот тренд как-то рефлексируется на западе, западной церковью?

В. Легойда

— Ну я хочу напомнить, что я только два дня был, не два месяца и даже не две недели.

М. Борисова

— Но зато с какими людьми вы там общались.

В. Легойда

— Поэтому вот, конечно, все вопросы не успели обсудить, которые хотелось бы. Но конечно, эта тема, ну как она может не обсуждаться, это совершенно очевидно. Ну тут, видите, Ватикан это особый статус все-таки, это не просто вот церковь, единую административную структуру имеющая, но это и государственное образование. Поэтому, кстати сказать, я же был по приглашению, по благословению Патриарха ездил, но по приглашению посольства Российской Федерации в Ватикане. Поэтому, так сказать, есть и посольства стран, есть дипломатические отношения у государств с Ватиканом. Кстати, у нас, к слову, просто не могу не сказать, у нас замечательный посол, Александр Алексеевич Авдеев. Насколько я понимаю, единственный из действующих послов Российской Федерации, который был чрезвычайным полномочным послом СССР еще. Ну его я думаю, многие наши слушатели хорошо знают и помнят, поскольку он был несколько лет министром культуры, до своей командировки в Ватикан, до этого он много лет был послом в Париже. И такой интеллигентнейший человек, высококлассный дипломат и интереснейший собеседник. И тоже несколько раз, несколько бесед у меня было с Александром Алексеевичем. Потом он пришел, у него была еще встреча в русском центре, он пришел на эту встречу, я ему очень благодарен вообще за прием, за приглашение, за разговоры. Потому что было очень интересно послушать, конечно.

М. Борисова

— А в русский центр ходит много народу?

В. Легойда

— Вы знаете, была пятница вечер, была забастовка, не такая редкая для Италии.

К. Мацан

— Хорошее начало.

В. Легойда

— Да, я сразу вспомнил свое первое пребывание в Италии, во Флоренции, когда тоже там попал на забастовку транспортников один раз. И тем не менее люди пришли. И там еще было так немножко смешно. Потому что директор центра, он, видимо, исходя из опыта своего, он меня предупреждал, что вот больше часа лучше люди не выдерживают, тем более пятница вечер, многие там добирались долго. Н вот мы в семь начали, где-то около половины десятого решили, что все-таки, наверное, надо заканчивать, потому что никто не расходился, было очень интересно.

М. Борисова

— То есть это вот вопросы, ответы.

В. Легойда

— Ну я что-то там говорил коротенько минут на сорок, потом вопросы и ответы были.

К. Мацан

— А что спрашивали?

В. Легойда

— Ой, самое разное. Там оказались какие-то, во-первых, дамы, которые себя обозначили как поклонницы программ «Парсуна», что было интересно. Потом посол задавал очень там серьезные вопросы, потому что мы много говорили об образовании. Ну знаете, вот какая-то наша, в общем, повестка «Светлых вечеров» такая была. И говорили про образование, про там состояние журналистики современной, про какие-то там культурные вещи. Ну было несколько вопросов там по церковной повестке, по ситуации. Вот так.

М. Борисова

— Но это были не итальянцы, это были русские.

В. Легойда

— Нет, хотя итальянцы туда ходят, в этот раз, может быть, там кто-то был из итальянцев, мне сложно сказать, но мы на русском полностью, встреча на русском была.

М. Борисова

— Без перевода?

В. Легойда

— Без перевода.

В. Легойда

— Это русский центр, там собственно приходят итальянцы, которые, насколько я понимаю, хотя у них бывает вроде бы, бывают с переводом мероприятия, но здесь было у нас по-русски все.

К. Мацан

— Есть у вас какое-то ощущение, из разговоров возникшее или по наблюдениям, вот об уровне живой религиозности у итальянцев? Вы об этом говорили в программе «Парсуна» с архиепископом Антонием, который там служил много лет. И он как раз таки, напомню слушателям, говорил, что для него вот, если есть в Европе такая страна, где вот закат Европы не произошел, и христианство там такое очень живое и сильное, это как раз Италия.

В. Легойда

— Италия.

К. Мацан

— Вам удалось как-то вот эти его наблюдения проверить на своих наблюдениях?

В. Легойда

— Ну вы знаете, вот могу сказать, повторяю, хотя у меня были такие очень рабочие беседы, и содержание их было вполне таким профессиональным в первую очередь, но ты все время понимал, что ты говоришь вот, что это ты не просто зашел там к каким-то менеджерам. И это чувствовалось и вот, скажем, с коллегой, который отвечает за информационные ресурсы, Vatican News, этот проект, просто было видно, как он там переживает. Или пресс-секретарь, когда мне показывал вот это видео по встрече папы с лидерами Южного Судана, он ну просто вот его эмоции, так сказать, захлестывали, и он говорил, что вот там понтифик нас всех удивил. Ну это было, знаете, что-то для меня очень знакомое. Потому что у нас тоже когда спрашивают, а как вот вы с Патриархом там, это же не то что сели, распланировали там: Ваше Святейшество, вы сюда выйдете, а здесь скажете, а здесь повернетесь. Ну это все время какое-то такое открытие и человека, и каких-то смыслов. И было радостно увидеть в этом плане вот что-то похожее. Но живое, безусловно, живое. То есть это не были, знаете, какие-то вот чиновники, которые, в общем, посматривают на часы и ждут, когда там закончится рабочий день или еще что-то.

М. Борисова

— А к папе отношение как к начальнику или такое теплое, человеческое?

В. Легойда

— Ну опять же мы не говорили об этом, но я только могу повторить, то что я сказал. Вот в этом сквозило, виделось точнее, наблюдалось какое-то отношение, конечно, такое и человеческое, и вполне такое вот. То есть это не люди, которые пришли, знаете, вот ну условно говоря, так намеренно, может, приведу такой крайний пример. Вот у них там не хвост виляет собакой, да, фильм, где приходит специалист по пиару и говорит дословно, что должен говорить президент, как там покашлять, как повернуться, что сказать там и так далее.

К. Мацан

— Ну видимо, это не тот, вот опять-таки возвращаясь к сериалу «Молодой папа», образ специалиста по маркетингу, который приходит и прописывает маркетинговую стратегию Ватикану.

В. Легойда

— Да, секретарь, он сказал — это было очень понятно, потому что тоже мы с этим сталкиваемся, — что его часто спрашивают журналисты: а как вот вы разрабатываете, что вы говорите папе, что надо делать? Он говорит: да мы не говорим, мы слушаем в основном и пытаемся транслировать. Вот это очень знакомо, очень понятно.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.