Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Начало Великого поста;
— Торжество Православия — иконы в храмах сегодня;
— Иконы, как значимый элемент русской культуры;
— 150-летие философа Николая Александровича Бердяева;
— Вера и знание — особенности и разница;
— Церковное отношение к религиозной философии.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Это наша первая беседа Великим постом текущим, и я хотел бы начать вот с какого вопроса: я помню, в журнале «Фома», в редакции бытовало такое выражение: «пост — понятие объективное», может быть, это не было придумано в журнале «Фома», но любили эту фразу вспоминать, имея в виду, что как только начинается пост, особенно Великий пост, это время искушений и испытаний, время особой проверки своей совести и так далее, много можно определений привести, но даже если внешне, казалось бы, ничего экстраординарного тут же не случается, то почему-то всё равно понедельник первой седмицы Великого поста начинается, и ты как будто что-то чувствуешь, что всё-таки — да, что-то началось, что-то, может быть, не совсем обычное, время особенное, и ко всякому готовишься. Вот у вас есть подобные ощущения или это как-то слишком придумано, как вам кажется?
В. Легойда
— Они у меня, безусловно, были, потому что, собственно, я когда-то это выражение и запустил, ну, наверное, его не я придумал, но часто произносил.
К. Мацан
— Я, кстати, не знал, что к вам восходит атрибуция этой цитаты.
В. Легойда
— Да, вот так вот. Ну, это не велика заслуга, так сказать, не то чтобы какой-то глубокомысленный вывод. Но, вы знаете, вот я сейчас с ним не живу, это всё-таки какая-то вот часть... Не в том смысле, что я с ним там не согласен или как-то, но понятно, что пост есть некое особое время, в которое действительно случаются какие-то особые события, и они могут носить и характер довольно серьёзных испытаний. Но, вы знаете, я тут недавно записал подкаст, который был у нас как раз прошлой ночью в эфире Первого канала, который посвящён Великому посту, и мы беседовали с известным хорошо нашим дорогим слушателям епископом Переславским Феоктистом и актрисой Викторией Богатырёвой о посте, и в какой-то момент вспомнили и молитву Ефрема Сирина, и стихотворение Александра Сергеевича на этот счёт «Отцы пустынники и жены непорочны», и вот по поводу «дней печальных Великого поста» владыка не согласился с «нашим всем» и сказал, что вот это представление о Великом посте, как о печальном времени, оно, в общем, неверное. Ну, может быть, исключая, конечно, события, которые мы вспоминаем во время Страстной Седмицы, всё остальное, по мнению Владыки, надеюсь, что я не искажаю его мысль — это время радости, и это действительно, понятно, что многие об этом говорят, и священники, о том, что пост не следует понимать как время ограничений или только ограничений, или в первую очередь как ограничения, а как время возможностей, и вот в каком-то смысле я лично тоже сейчас так стараюсь перенастроиться и посмотреть на это, как, безусловно, на особое время, время, приготовляющее нас к величайшему, к празднику праздников — Пасхе, но всё-таки не как время печали, а вот, собственно, по евангельским словам о том, что когда постишься, то веди себя не так, как ведут себя фарисеи, а, в общем-то, веди себя радостно, и если мы призваны к радости, то непонятно, почему она должна нас оставлять в дни поста. Другое дело, что у нас радость как-то стойко ассоциирована с развлечением, и это, конечно, то, что постом не показано.
К. Мацан
— А с чем иначе можно ассоциировать радость?
В. Легойда
— Вы знаете, с развлечением, может быть, глубинно, в последнюю очередь. Я думаю, что все мы знаем радость, которую мы испытываем во время развлечений каких-то там разного рода, но я думаю, при этом каждый испытывал и другую радость, это может быть радость выполненного какого-то труда, это может быть радость появления детей в семье, это может быть радость открытия, если человек занимается наукой или чем-то, связанным с научной деятельностью, это может быть радость после оказания помощи человеку, радость, когда ты видишь счастье другого человека, или когда ты видишь радость в глазах другого человека и сам от этого испытываешь радость. Вот я думаю, все эти радости, они, конечно, намного больше, глубже и полнее, чем радость, которую мы испытываем от развлечений.
К. Мацан
— Мне памятна одна мысль нашего с вами общего друга, отца Павла Великанова, тоже хорошо известного нашим радиослушателям, он как-то сказал в одном из интервью, что по его ощущениям, (я своими словами пересказываю эту мысль) если можно было бы из всех разнообразных опытов, ощущений, связанных с церковным годом, выбрать одно и сказать, что вот здесь сердцевина христианства, то, быть может, это даже не Светлое Христово Воскресение, Пасха, а это Пятница, это Распятие, день, когда ты стоишь перед Крестом, и твой Бог, твой Учитель распят и умер, и вот это проживание смерти Того, Кто потом воскреснет, но сейчас, в моменте, что называется, ты с Ним, ты у Его тела, вот это, может быть, некая сердцевина такого христианского мироощущения. Я понимаю, что это было сказано отцом Павлом в конкретный момент, видимо, при ответе на конкретный вопрос, и, быть может, сейчас он так не думает, или, по крайней мере, он не думает только так, но вот сама эта мысль, если просто к ней отнестись как к некоему мыслительному эксперименту, что сердцевина ощущений христианина, проживание евангельской истории, она в Страстную Пятницу наиболее проявляется, как в вас отзывается?
В. Легойда
— Вы знаете, из услышанного мне как-то сложно вполне разделить это, потому что понятно, что Страстная пятница — это совершенно особый день даже для Страстной недели, совершенно особой недели, но сказать, что таким доминирующим чувством является радость, естественно, радость та, о которой мы говорим, наверное, все-таки сложно. Я понимаю, наверное, что это было сказано, чтобы, может быть, какой-то шаблон, стереотип мышления сломать, в том числе... Ну, не знаю, не буду фантазировать, не вполне уловил здесь, что хотел отец Павел сказать, наверное, есть смысл подумать еще над этим.
К. Мацан
— Близится первая праздничная неделя, то есть первое праздничное воскресенье, даже Великим постом остаются праздники воскресные, и, как известно, первое воскресенье Великого поста называется Торжеством Православия, и это день, в который вспоминают события VII Вселенского Собора и окончания борьбы с иконоборчеством в Византии, и у нас на Радио ВЕРА на эту тему есть, и сегодня еще будут программы, посвященные ближайшему воскресенью. Я бы вот о чем хотел вас спросить в связи с темой иконописи: недавно в разных разговорах на Радио ВЕРА от разных спикеров я услышал две мысли, которые во многом друг друга как бы исключают. Оба имеют отношение к искусству, к миру церковного искусства, первый мой собеседник был искусствоведом, второй — действующим иконописцем и художником. И вот мой первый собеседник сказал, что обратите внимание, что во многих храмах сегодня, ну, может быть, не во многих, но в некоторых — не расписывают все стены целиком внутри, выделяют некие отдельные фрагменты для росписи, очень тщательно продумывают, как и какие части купола, стен расписывать и какими сюжетами, и почему это так? — говорит мой собеседник — потому что исторически, когда расписывали стены храмов изнутри целиком, это было Евангелие для не читающих, для тех крестьян, которые приходили в церковь, грамоты не знали, и изложение истории Христа во фресках по стенам давало людям знания. Сегодня мы говорим о другой ситуации, сегодня все грамотные, все читают, и наоборот, человек привык жить в большом городе, вокруг него светятся витрины, мигают огни, ему хочется попасть в пространство храма, чтобы там был какой-то аскетизм в красках, в росписи, чтобы глаз, грубо говоря, отдохнул. И это не ошибка, что храм не расписывают внутри целиком, а это ответ на потребность современного человека, вот так церковное искусство по-своему идет в ногу со временем в хорошем смысле слова, видит перед собой реального прихожанина и существует в этом сегодняшнем дне и контексте. Это было первое мнение. Второе мнение было о том, что — нет, это неверно, (это были разные собеседники в разных программах, но я пересказываю это мнение) что у того, что храм расписан от пола до потолка целиком разными евангельскими сюжетами, есть догматическая составляющая, есть исторический смысл, есть традиция, мы храм делаем как образ мира, и в этом мире не должно оставаться белых пятен, поэтому от сотворения мира до Голгофы росписи на стенах должны быть, и в этом есть и богослужебный, и богословский смысл, и не нами это придумано, не нам это пересматривать. Вот в этих двух точках зрения вы к какой больше склоняетесь?
В. Легойда
— Не хочется походить на героя известного произведения, который, помните, ничтоже сумняшеся, заявил, что «Не согласный я!» — «С кем, с Энгельсом или с Каутским?» — «С обоими». Но я немножко просто по-другому на это смотрю, что касается нерасписанных храмов, если по порядку идти, то они могут быть не расписаны по разным причинам, лично мне известны случаи, когда храмы не были расписаны просто потому, что в тот момент не было финансирования для того, чтобы расписать эти храмы, а потом, когда оно появилось, то их расписали. Версия, вот такое культурологическое осмысление, связанное с визуальной культурой, с поголовной грамотностью, она интересная, но требует проверки, в том числе и потому, что предположение, что если люди грамотны, то автоматически они читали о тех событиях, которые раньше изображались в качестве Библии для неграмотных, во-первых, логическую ошибку в себе содержит, потому что одно из другого не выводится в данном случае, грамотность не означает непременного прочтения, потенциально человек способен прочитать, но, к сожалению, мы сталкиваемся с ситуациями, когда какие-то сюжеты евангельские не были прочитаны даже какими-то семинаристами-первокурсниками, которые вроде бы сознательно пришли туда и уж, казалось бы, какие-то общие такие вещи должны знать хорошо и, безусловно, с Библией быть знакомы, будучи людьми грамотными. Хотя, повторяю, версия интересная именно в плане того, что глаз человека должен отдохнуть, наверняка это не просто отвлеченная фантазия, может быть, это результат каких-то разговоров, в том числе со священниками, с иконописцами, может быть, это сознательный ход где-то. Насколько это результат выраженного такого ожидания прихожан, требований, мне кажется, требует дополнительного исследования. А позиция насчет того, что непременно надо полностью расписать, если я правильно понял её — всегда были разные росписи в храмах, и в старых, и в старинных даже. Поэтому, мне кажется, что здесь я не вполне готов разделить, может быть, первую точку зрения, с учётом того, что я сказал, и не знаю, насколько, просто не будучи специалистом, обязательной является вторая, поэтому, мне кажется, что, как и раньше, возможны варианты.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Есть такая шутка, которую вы тоже используете, вероятно, время от времени, что есть два подхода к изучению русской культуры, первый — обычный: медведи, снег и водка, второй — продвинутый: иконы, Достоевский, медведи, снег и водка. Я знаю, что вы читаете в МГИМО курс для иностранцев, или читали в некоторые года, вам приходилось им об иконах рассказывать, как именно о визитной карточке русской культуры? И почему она такова, почему именно это — визитная карточка русской культуры?
В. Легойда
— Вы знаете, во-первых, если говорить о русской культуре в современном мире, то вот к этому списку, такому отчасти шутливому, который я когда-то сформулировал, безусловно, в современном мире добавляется еще мультфильм «Маша и Медведь», который демонстрирует такую поразительную географическую распространенность в разных частях земного шара. Это действительно некий, как сейчас модно говорить, продукт современной русской культуры, российской культуры, который хорошо известен в странах Запада и Востока, это некий такой факт. А курс я читаю, я его читал когда-то очень давно, потом был большой перерыв, сейчас, по-моему, уже три года или четыре, три, как минимум, прошло года, когда он возобновлен, этот курс для иностранных студентов. Правда, изменился немножко состав по большей части, не полностью, но там порядка, наверное, процентов 60-70 — это граждане бывших советских республик, хотя есть и иностранцы-иностранцы, представители дальнего зарубежья, как сейчас принято говорить. К сожалению, про иконопись очень мало удается поговорить, почти не удается, но это связано с краткостью курса, там, я сейчас не помню, восемь или девять занятий всего, поэтому... Но вообще, знаете, воспринимаю ваш вопрос как некое справедливое замечание, подумаю о том, чтобы всё-таки ввести какие-то, хотя бы небольшой такой рассказ о том, что такое русская икона.
К. Мацан
— Ну, а почему всё-таки это так, ведь откуда-то же родилась эта шутка, в которой есть доля правды, что именно икона на первом месте, как некий символ русской культуры? При этом вот сейчас вы сравнили и сказали, что надо ещё к этому списку добавить «Машу и Медведь», сериал. Мне представляется, что, конечно, сериал «Маша и Медведь» по степени, скажем так, массового знания о нём далеко превосходит русскую икону, но при этом что-то мне подсказывает, что это такие не равновеликие явления: просто сериал, который многие-многие в количественном отношении знают, хотя там в основе русская сказка, и явление русской иконы, которое даёт какой-то образец искусства или даже шире — мировидения, который просто не в каждой культуре встречается. Что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Вы знаете, всё-таки я бы сказал, хотя могу ошибаться, но мне кажется, что Достоевский и Толстой, или, как иногда шутят: «Толстоевский», в большей степени представляют русскую культуру в мире, чем иконопись. Хотя надо смотреть, я никогда таких исследований специальных не проводил, не искал, тогда мы должны еще вспоминать русский балет, который тоже хорошо известен, русскую оперу, ну или как минимум русских композиторов, всё это тоже, безусловно, является частью мировой культуры и русской культуры в мире. Но, наверное, даже глядя по каким-то косвенным признакам, которые обнаруживаются, в том числе и в современной культуре, в частности, я не помню, может быть, я рассказывал этот пример, есть такой американский сериал «Менталист», длинный, там семь сезонов, детектив, рассказ про будни полиции, но с особым героем, но это не так важно. И там есть эпизод, когда два полицейских, точнее, два сотрудника ФБР сидят в автомобиле, и один достает книгу из бардачка, это роман Достоевского «Идиот», и спрашивает у другого: «Это хорошая книга?» Тот ему отвечает: «Это Достоевский». Второй говорит: «Is it good or bad», — он спрашивает, «это хорошо или плохо?» И второй просто его даже не удостаивает ответом, просто взглядом, и тот говорит: «Да, я все понял», и аккуратно и бережно кладет книгу на место. Но вот там все-таки не Чайковский звучит и не репродукция русской иконы лежит, поэтому я смею так предположить аккуратно, что, наверное, все-таки литература русская в первую очередь ассоциируется с русской культурой, но уж по крайней мере, наверное, для людей, получавших высшее образование, хотя, может быть, для этих же людей также известна и русская иконопись, но все-таки не уверен, я думаю, что, если брать по крайней мере имена, то, конечно, Толстой, Достоевский и Чехов намного более известны, чем Андрей Рублев, оставим в стороне теннисиста, я про иконописца.
К. Мацан
— А помните, в одной из «парсун», где гостем у вас был Никита Сергеевич Михалков, он сказал в ответ на ваш вопрос, что не очень представляет или пока не собирался, что называется, снимать Достоевского, что это сложно, и режиссеры, которые берутся ставить или снимать Достоевского, часто снимают достоевщину, то есть какие-то вещи, связанные со страданиями, с преступлениями, со страстями человеческими. А вот в чем для вас, как для читателя, отвлекаясь от сказанного Никитой Сергеевичем, для читателя текстов Достоевского и для человека, который, может быть, видел фильмы по Достоевскому и так далее, разница между Достоевским и достоевщиной?
В. Легойда
— Ну, видите как, достоевщина — это же не термин, поэтому тут мы вправе каждый что-то свое...
К. Мацан
— Наполнить его содержанием.
В. Легойда
— Да, да, понимать. И я помню, кстати, этот момент в беседе с Никитой Сергеевичем, он там тоже никаких определений не давал, он сказал, что вот часто снимают не Достоевского, а достоевщину и как-то изобразил что-то там, с его неподражаемой актерской гениальностью, и это было очень убедительно и ярко, но это не было все-таки таким академическим определением, поэтому я тоже не могу им сейчас воспользоваться. Ну, наверное, можно предположить, размышляя над тем, чем Достоевский отличается от достоевщины — тем, что все-таки достоевщине есть некая внешняя составляющая, но нет какой-то глубины, которая, собственно, в Достоевском и привлекает, то есть какие-то внешние, я не знаю, если угодно, стилистика... Это, знаете как, вот легко писать онегинской строфой, но попробуй напиши что-то, сомасштабное «Евгению Онегину». Я имею в виду под онегинской строфой непосредственно рифмование определенным строк определенным образом. Мы с моим другом, когда учились, заканчивали школу, у нас такая была игра: мы писали онегинской строфой построчно, допустим, первую строчку я, вторую он, третью я, четвертую он и так далее, и соблюдали вот ту рифмовку, которая в онегинской строфе присутствует, но понятно, что не только не было какой-то там качественной поэзии, это вообще поэзией сложно было назвать, хотя рифмы мы подбирали, в общем, легко, даже друг под друга. Вот точно так же и здесь, достоевщина, позволю себе такую аналогию — это когда ты онегинской строфой рифмуешь, но вот «Евгения Онегина» у тебя не получается. Ну, наверное, так.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и вот от Достоевского, о котором в прошлой части программы поговорили, обратимся теперь к другому автору, на которого Достоевский очень сильно повлиял, и это Николай Александрович Бердяев. На этой неделе, 18 марта, мы праздновали 150 лет со дня рождения, может быть, самого известного русского философа в XX веке. Я начну с самого общего вопроса: а вот в вашем круге чтения Бердяев какое-то место занимал, занимает?
В. Легойда
— Вы знаете, Костя, я боюсь, что мы общим вопросом и ограничимся, потому что в моем круге чтения Бердяев находится в углу серьезно непрочитанного. Я когда-то с ним знакомился, с какими-то основными текстами, но, вы знаете, я недавно встретил у кого-то из наших современных философов, по-моему, Константина Михайловича Антонова, где-то в соцсетях запись о том, что есть такая кажущаяся легкость или поверхностность, он говорит, в текстах Бердяева, и вот мне кажется, что мое восприятие именно текстов, оно, может быть, где-то на этом уровне и осталось, поэтому я действительно отношу его книги к тем, которые требуют прочтения, перечитывания и намного более вдумчивого. При этом у меня есть одна цитата бердяевская, которая со мной живет довольно давно, ну или, по крайней мере, мысль, может быть, даже скорее, чем цитата, сейчас не берусь утверждать, что это именно точная цитата, где он сравнивает веру с прыжком в пропасть. Эта цитата мне дорога мыслью о том, что в вере, вот в акте веры всегда есть некий риск, потому что это не знание, которое не оставляет тебе сомнений никаких, а это все-таки волевой акт, который вот как прыжок в пропасть или там прыжок некий — ты летишь и не знаешь, разобьешься ли ты об острые камни, либо упадешь на какое-то мягкое и подготовленное ложе, тут, наверное, я уже далек от непосредственного выражения мысли, но если память мне не изменяет, то мысль такая, и вот к ней я и в своих каких-то размышлениях, и в разговорах с другими людьми периодически возвращаюсь.
К. Мацан
— Вот как раз к этой цитате из Бердяева я хотел обратиться, может быть, напомнить разговор, опять же, в программе «Парсуна», тему, которую вы там поднимали, у вас в гостях собеседником тогда был наш известный профессор богословия Алексей Ильич Осипов, и вы говорили с ним, в том числе применительно к Бердяеву, о том, что вот эта цитата замечательная про веру, как прыжок в неизвестность — не получается ли так, что она описывает состояние христианина, если угодно, новоначального, или того человека, который только-только приходит к вере из неверия, предполагая, что неверие основывается на каких-то, казалось бы, прочных, незыблемых научных знаниях о мире, а вот вера — это область недоказуемого, поэтому пропасть, поэтому прыжок с риском и так далее. И это, повторюсь, вероятно, выражает ощущение человека, открывающего для себя впервые мир веры, несколько утрачивает своё какое-то интерес и свою интересность, когда мы говорим о человеке, уже опытном в вере, для которого вера уже не прыжок в пропасть, а просто знание, знание Бога, знание встречи с Ним, опыт молитвы, ответа на молитвы и так далее. Вот помните ли вы этот разговор, что вы сейчас об этом думаете? И не получается ли так, что, если мы говорим о верующем читателе, то Бердяев — это литература, которая востребована на определённой ступени, скажем так, погружения в церковную жизнь, а на каких-то этапах уже может быть не востребована?
В. Легойда
— В деталях разговор не помню, а что касается цитаты, то, вы знаете, категория новоначального проще определяется с точки зрения знания или даже соблюдения каких-то внешних форм церковной жизни. Вот здесь мы совершенно точно можем сказать о человеке, как о новоначальном и о человеке, который давно в церкви, хорошо знает какие-то вещи, связанные даже с богослужением, с церковным календарём, с праздниками, с традициями и прочее. Вот эта линейность, которая, конечно, присутствует в ситуации, когда человек длительное время является прихожанином церкви, она автоматически не переносится на веру, как на полное доверие Богу, и как то, о чём, как мне представляется, говорит Бердяев. И как раз таки, если говорить о каком-то опыте попыток духовной жизни, по крайней мере, у наших современников, который мне известен, в том числе и по интервью, работе в «Фоме», в «Парсуне» на телеканале «Спас», то здесь как раз очень часто мы говорим и признаёмся в том, что никакой линейности в этом пути нет, и есть и кризисы веры, и ощущение богооставленности, и какое-то окамененное нечувствие, а окамененное нечувствие разве не своего рода синоним какого-то неверия или ступора, отсутствия движения? Поэтому здесь, если человек даже не новоначальный, это совершенно не значит, что он не может столкнуться вот с этим ощущением. Или там, знаете, когда мы говорим, что там уныние от того, что человек не доверяет Богу, вот он не может положиться на волю Божью, а что это значит? Значит, не верит. Значит, мы вроде прыгнули и всё время думаем: а зачем? Или там пытаемся в процессе полёта сами устроить его траекторию. Поэтому всё-таки я думаю, что не вполне так это линейно с точки зрения новоначальности.
К. Мацан
— А вот ещё одна цитата из Бердяева, которую, я знаю, вы используете, прибегаете к ней, это слова из его работы «Философия свободы», где он говорит, что «вера имеет характер свободный и опасный, а знание — характер насильственный и безопасный». Вот как бы вы это объяснили?
В. Легойда
— Да, это, мне кажется, мысль достаточно очевидная, связанная отчасти с предыдущей, по крайней мере, где мы говорим про веру. Конечно, знание имеет характер насильственный и безопасный в том смысле, что насильственный, конечно, не с точки зрения того, что тебя кто-то заставляет получить это знание, а в том смысле, что, грубо говоря, у тебя нет ситуации, когда ты учишь таблицу умножения, и тебе надо запомнить, сколько будет 3×3, 4×8, 5×7 и так далее, у тебя нет ситуации свободного выбора, в этом смысле знание насильственно — ты должен запомнить так, как есть. Но оно безопасно, потому что никакого риска при правильном запоминании не существует, ты ее запоминаешь, используешь, применяешь и так далее, то есть оно действительно насильственно и безопасно. А вера свободна, невольник не богомольник, невозможно человека заставить быть верующим. Ну, по крайней мере, если мы говорим об опыте веры в авраамических религиях, его можно заставить внешне какой-то обряд совершить или даже поучаствовать в таинстве, но внутренне его сделать верующим невозможно. Но опасность заключается именно в том, что это серьезный риск, и еще, знаете, такая опасность с той точки зрения, что вера есть некое постоянное внимание к себе и готовность к изменениям, и необходимость изменений, и это и большой труд, и риск, и боль где-то. Конечно, в пределе это огромная радость, вот с чего мы с вами начали, именно поэтому еще и еще раз можно сказать, что пост — это время радости, но пост — это и в этом смысле время риска, потому что ты все время рискуешь сорваться с этого постного каната, и как бы ты не настраивался и не собирался вот уж этим постом все выдержать, самым простым оказывается, конечно, пост телесный, хотя для кого-то и он чрезвычайно сложен, потому что я недавно встретил размышления одного нашего автора, замечательного писателя Александра Ткаченко, который, опять же, в какой-то социальной сети пишет, что «вот когда я плотно поел, то мне очень легко любить окружающих, а уж какой-нибудь качественный шашлык вообще понуждает меня с умилением смотреть на людей, а вот пустой желудок, он может и другие реакции выдать», уж не знаю, может быть, там элемент какой-то иронии есть, самоиронии у Александра Борисовича, но мысль сама по себе вполне себе важная, наверное.
К. Мацан
— Я бы хотел еще раз вернуться к той теме и цитате, которую вы озвучили, говоря о Бердяеве, о том, что вера носит характер такого прыжка в этом смысле в неизвестность, действительно нужно довериться Богу и в этой метафоре, может быть, выражена какая-то важная черта, важная характеристика того, что такое отношение человека и Бога, но вот снова к некоторой проблематизации этой темы, потому что мне нередко доводилось встречать, особенно среди молодых людей, но и моих ровесников тоже, вот такое какое-то смакование этой темы, такого смакования истории про то, что вера, она про прыжок в неизвестность, про абсолютное доверие, про неопределенность, это такой ход мысли, очень вписывающийся в философию экзистенциализма, Шестов, «Апофеоз беспочвенности». Помню, в одной программе «Не верю!» был верующий апологет, у которого я спрашивал: «То есть для вас вера — это не про спокойное гарантированное такое стояние на твердой почве?» Он говорит: «Да-да-да, если у меня под ногами вдруг появляется твердая почва, я наоборот стараюсь ее из-под себя вышибать, потому что вот только так мы доверяем Богу и полностью на Него полагаемся», и это все круто звучит, здорово. С другой стороны, я встречаю в людях, опытных в церковной жизни такое небольшое умиление, скорее, такое снисходительное по отношению к такого рода вещам, потому что — ну хорошо говорить о вышибании почвы из-под ног и о риске, и о вере без гарантий, когда у тебя в целом все хорошо, а когда что-то случается, то наоборот, ты ищешь вере, в богообщении твердую почву, может быть, единственную твердую почву, на которую можно встать. Вам приходилось об этом думать, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Знаете, вот умозрительно мне кажется, что здесь, на пути веры присутствует, конечно, определенная диалектика, потому что здесь есть вот этот риск, связанный с безусловной свободой, дарованной человеку, но вера, конечно, это твердая почва, что называется, тверже не бывает, просто вопрос именно в этом факте доверия Богу, потому что, когда мы, допустим, повторяем «не надейтесь на князи и на сыны человеческие», мы понимаем, что наша единственная непостыдная надежда, то есть надежда, которая нас не подведет — это Христос Спаситель, и это и есть тот краеугольный камень, вместо которого, по слову евангельскому, никто никакой другой положить не может, и если ты стоишь на этой почве, то, повторяю, что это, собственно, единственная почва и есть, остальное — это трясина, которая внешне может походить на почву твердую, но в реальности ты провалишься там совершенно точно. Другое дело, что, опять же, если уж мы взяли вот этот образ хождения, то можно вспомнить и евангельский эпизод с идущим по воде к Спасителю Петром, который, как только стал сомневаться, так тут же стал тонуть, и услышал слова Господа, что — «Маловерный, почему ты усомнился?» Поэтому здесь в таком диалектическом единстве, я думаю, это дано. Но почему я сказал «умозрительно» — потому что, конечно, об этом намного проще рассуждать, даже, наверное, в верном направлении, чем проживать это на практике, поэтому я бы сказал, что вот о таких действительно духовных вещах лучше спрашивать у людей духовных, а я тут...
К. Мацан
— Или лучше молчать.
В. Легойда
— Мне-то точно, да.
К. Мацан
— Ну, что несколько проблематично в условиях радиопрограммы, но мы будем стараться.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот отталкиваясь от юбилея Бердяева, еще об одной теме, связанной с этим, хотел спросить — это тема про отношение к русской религиозной философии в церковной среде, в богословской среде. Спрашиваю, потому что иногда приходится встречать скепсис по отношению к русским религиозным философам по той причине, что не все их тексты, не все их построения строго догматичны, а в каких-то вещах они подвергают догматы христианства, которые можно найти, например, в учебнике догматического богословия — я сейчас без всякой иронии об этом говорю, вот учебник догматического богословия, написанный умудренными авторами-богословами — достаточно свободно по поводу разных догматов, например, о творении мира, могут рассуждать в целом русские религиозные философы, и Владимир Сергеевич Соловьев, Николай Александрович Бердяев, и Семен Людвигович Франк, и это порождает некоторое такое осторожное к ним отношение среди людей, церковно верующих, у какой-то их части, безусловно. А с другой стороны, каков потенциал, если угодно, апологетический этих работ, сколько людей через чтение того же Бердяева или Франка впервые пришли к мысли о трансцендентном, о Боге, о религиозной, духовной жизни, вот вам приходится такой скепсис в отношении этой философской традиции встречать?
В. Легойда
— Ну, видите, русская философия — вещь подударная, я никоим образом не являюсь специалистом по русской философии, это обязательная оговорка, поэтому тут немножко взгляд со стороны, но из того, что я вижу, с одной стороны, есть такой снобизм в целом в отношении русской философии, что вот, мол, собственно, никто из русских философов как философ по преимуществу так и не состоялся, вот даже Владимир Сергеевич Соловьев с его колоссальным потенциалом, фигура потенциально масштаба Гегеля и Канта, но вот ни Гегелем, ни Кантом так и не стал, увлекся всякими религиозными исканиями и, собственно, философского пути, философский плащ таки и снял. Причём этот снобизм имеет под собой определённые основания, потому что понятно, что в формате европейской классической философии, естественно, развитая система предполагает сформированную онтологию, гносеологию, аксиологию или этику в учении того или иного философа, и, наверное, можно согласиться с тем, что систем, подобных тем, которые были разработаны людьми, представляющими вершину немецкой классической философии, у русских философов обнаружить не так просто. Наверное, кто-то со мной не согласится, а я и не буду спорить, не будучи специалистом, но это точка зрения, которую не я сформулировал, и она, в общем, существует, это вот подударность с одной стороны. А с другой стороны, это то, о чём вы сказали, что — да, собственно, родовая травма, если хотите, или родимое пятно русской философии в том, что это русская религиозная философия, и она, в общем-то, с Владимира Сергеевича Соловьёва и далее со всеми остановками, так или иначе, в какой-то момент выводит философа на вот эту религиозную тропу, когда он, в понимании уже того времени, когда всё это было, начало XX века, быть, перестаёт, хотя и, собственно, наверное, не только от Соловьёва, и Киреевского можно вспомнить, и его переводы святоотеческих текстов, и проекты, о которых он мечтал и которые пытался реализовать. В общем, собственно, это именно религиозная философия, но вот в этой своей религиозной составляющей эта философия слишком, то, о чём вы сказали — где-то свободная, с широким диапазоном от, действительно, каких-то бердяевских представлений до софиологии, булгаковской и прочее, или имяславия, вот это, конечно, присутствует. Но мне просто здесь кажется важным, если про вторую часть говорить, опять же, простите мне дилетантское суждение, но всё-таки мне очень важной кажется мысль о том, что богословское высказывание не тождественно философскому, и, естественно, ответственность за философское высказывание — это ответственность другого рода. Философия потому и является философией, а не богословием, что она не сосредотачивается исключительно на догматических вопросах, а предполагает рассуждение в рамках своего предметного поля, интереса, свободы высказывания и так далее. Коль скоро даже в богословии мы говорим о частном богословском мнении — теологу́мене, то в философии тем более вот эта широта присутствует, потому что специфика философии, как мы всегда говорим, по крайней мере, по сравнению с наукой, заключается в том, что философия не отвлекается от субъективного, не отказывается от субъективного. В этом смысле даже, я думаю, наверное, можно сказать, что теология, богословие больше наука, чем философия, потому что она стремится форматно, по крайней мере, присутствовать в этом строго научном поле, но естественно, в тех рамках, которые присутствуют именно в богословском пространстве.
К. Мацан
— Ну а должно, как вам кажется, смущать, или, может быть, вас, как читателя, смущает свободное обращение с догматикой? Допустим, взять того же Бердяева, который в своих текстах, казалось бы, свободно обращается с какими-то догматическими вопросами, но, опять же, для наших слушателей, может быть, которые давно не перечитывали Бердяева, нужно пояснить, что вот это свободное обращение вовсе не означает какой-то антицерковности или спора со святыми отцами, или попытки полемизировать с догматическим богословием, это именно философская рефлексия, которая творческая, которая ведется без предрешенного результата. И можно просто вспомнить, что биографически Бердяев был прихожанином Русской Православной Церкви в Париже и до конца жизни, то есть он был православным христианином и от Московской Церкви, как ее называли за рубежом: советская или большевистская церковь, он такого не считал и не отпал от нее, он остался с Матерью-Церковью и свой дом в Клама́ре завещал Русской Православной Церкви, а его свободное обращение к такой догматике было проявлением творческой мысли. И как, может быть, несколько полемически заостряя, однажды наш с вами коллега Алексей Павлович Козырев сформулировал в одной из программ «Философские ночи»: «Не страшно, если философ уходит в ересь, главное, чтобы он обратно возвращался из нее, там походил, поискал, не понравилось, вернулся обратно». Или все-таки надо как-то с осторожностью церковному читателю подходить к русской религиозной философии?
В. Легойда
— Я бы сказал, что к русской религиозной философии, к немецкой классической философии, вообще к любой философии, равно как и не к философии нужно подходить, если не с осторожностью, или, может быть, с какой-то предельной осторожностью, но с умом просто и с рассуждением, это то, к чему мы, христиане, призваны. И здесь нужно понимать нетождественность, еще раз хочу сказать, философских воззрений конкретного человека с догматическим учением, если это понимание есть, то дальше из него естественным образом, мне кажется, вытекает при спокойном и взвешенном отношении отсутствие стремления записывать всех в еретики, тем более, если эти люди, эти авторы в своих произведениях ни в коей мере напрямую не опровергают существующие догматы, не полемизируют с Символом веры очевидным образом, а просто предлагают некую философскую рефлексию по поводу вещей, находящихся в области непроговоренного для богословия. Повторяю, что это разные пути познания, философский и богословский. И вот эта принципиальность для философии, отсутствие отказа от субъективного, оно, собственно, саму природу философии определяет, философии без этого нет, как мы можем рассматривать философию Канта или Гегеля вне их личного взгляда на это? И это принципиальный момент. А в богословии это немножко другой путь. При этом понимании я здесь каких-то больших страшных рисков лично не вижу, хотя это не означает отсутствие рассуждения и самое главное — понимания того, что философия есть философия, а богословие есть богословие, хотя, наверное, есть какие-то отдельные тексты, высказывания, которые с особой осторожностью стоит воспринимать. Но мне кажется, что если послушать какого-то обычного прихожанина, человека, считающего себя православным христианином, не философом, то в каком-то своем субъективном представлении о христианстве он иногда может такого наговорить, что Бердяеву с Булгаковым и не снилось, но уверяю вас, что так это и есть, поэтому чего уж бедных философов-то так обижать.
К. Мацан
— Спасибо за эти слова, на этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний разговор закончим. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!