Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Обращение Патриарха Кирилла председателю Государственной Думы ФС РФ В.В. Володину письмо по поводу рассмотрения законопроекта «О государственной информационной системе»;

— Отстаивание Церковью свободы и прав человека в современном обществе;

— «Парсуна» с Юрием Усковым;

— Образование — роль частных школ и ВУЗов;

— Изучение древних языков — значение для общего развития;

— Переводы Священного Писания и художественных произведений — насколько возможно передать изначальные смыслы?

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова:

— ...и Константин Мацан

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам...

В. Легойда:

— ...я хотел это услышать целую неделю.

М. Борисова:

— Соскучились, Владимир Романович?

В. Легойда:

— Простите, Константин Михайлович, больше не буду.

К. Мацан:

— Нет, наоборот, мы же вас приглашаем, чтобы вы говорили, поэтому идем дальше.

В. Легойда:

— Один-ноль!

К. Мацан:

— Владимир Романович Легойда, глава Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер еще раз.

В. Легойда:

— Бинго! Все сказал.

К. Мацан:

— Владимир Романович, ну тема важная на самом деле, мы так начали ее с улыбкой, но есть о чем поговорить, я имею ввиду на этой неделе тема, связанная с информационной безопасностью, с тем, что мы знаем под словами «цифровой контроль» и так далее, Святейший Патриарх Кирилл направил обращение к председателю Госдумы Володину по поводу законопроекта с очень длинным названием, я постараюсь его прочитать: «О государственной информационной системе «Единая информационная система персональных данных, обеспечивающая обработку, включая сбор и хранение биометрических персональных данных, их проверку и передачу информации о степени их соответствия предоставленным биометрическим персональным данным физического лица».

М. Борисова:

— Нет, это невозможно.

В. Легойда:

— Это круче, чем перечислить мои должности.

К. Мацан:

— И вот что пишет Святейший Патриарх: «Приветствуя развитие информационных технологий и появляющиеся в связи с этим новые возможности, Церковь всегда призывала помнить о рисках, которые они неизбежно с собой несут». Ну и одно из важнейших положений этого обращения, этого письма Святейшего Патриарха — это слова о том, что Церковь выступает за фундаментальное безусловное право граждан отказываться от биометрической идентификации с абсолютными гарантиями недискриминации в случае такового выбора.

М. Борисова:

— В общем, чтобы такие технологически отсталые и беспросветные люди, как я, могли спокойно перевести дух, не бояться, что их будут преследовать за их информационную тупость.

К. Мацан:

— Как вы можете это прокомментировать?

В. Легойда:

— Последнее высказывание?

К. Мацан:

— Начнем с конца.

В. Легойда:

— Дорогие друзья, тема действительно очень важная. К сожалению, я не смогу ответить коротко, потому что здесь очень хотелось бы избежать, с одной стороны, вот такого, на мой взгляд, ненужного алармизма, а с другой стороны, не менее ненужной беспечности. Почему государство, как мы понимаем и как нам объясняли, считает необходимым войти в эту тему: на сегодняшний день — вдумаемся — более 70 миллионов наших граждан уже сдали свои биометрические данные банкам, фитнес-клубам, школам — дети по пропускам, спортивным организациям, загранпаспорта, вы берете кредит в банке, вам говорят: «здесь подпишите, здесь подпишите, посмотрите направо, улыбнитесь в камеру», вы поехали дальше, потому что фото — это биометрические данные, и государство эту сферу на сегодняшний день никак не регулирует, об утечках мы слышим каждый день, это то, что всех волнует, никому не хочется чтобы его персональные данные терялись. Есть закон о персональных данных, чуть-чуть поправлю: нельзя сказать, что никак не регулируется, закон о персональных данных и прочее, но биометрия, как отдельный вид персональных данных особый, он не регулируется, и государство говорит: ну мы же хотим чтобы было безопаснее, то, что декларируется со стороны государства, и мы создадим закрытый контур, сдавать, во-первых, биометрию человек будет один раз, не всякий раз, когда вы берете кредит, есть такие организации, куда по отпечатку пальцев заходят, представляете, это тоже биометрические данные, и прочее. Они все хранятся, эти данные, в этих организациях, государство говорит: рискованно, давайте создадим закрытый контур, безопасный. Понятно, что это не снимает вопрос, а насколько он безопасный — мы пока пытаемся логику государства понять, и будем дальше в законе, который сейчас рассматривается, это называется вектором, то есть передается во все другие организации, но не сама биометрическая информация, а ее проекция, скажем так, то есть некий вектор — для чего это, почему это делается, для чего это важно — это важно для того, чтобы если вдруг эти данные будут потеряны, утекут из какого-нибудь банка, фитнес-клуба и так далее, по ним, по этим самым векторам невозможно установить исходные данные, то есть, получив этот цифровой вектор, злоумышленник не сможет по нему восстановить ни вашу фотографию, ни голос, почему я говорю о фотографии и голосе — потому что согласно законопроекту именно эти две позиции на сегодняшний день являются биометрическими данными, которые планируется собирать. Кроме этого, к биометрическим данным относятся радужка глаза, отпечаток пальца и походка — то, что считается биометрическими данными. И, кстати сказать, одна из твердых позиций, которые наша Церковь в сложном диалоге с государством проводит, заключается в том, чтобы список биометрических данных был закрытым, чтобы там не было «и так далее», потому что развиваются технологии, вот давайте мы ограничим, что они не будут множиться. И в результате нашей дискуссии мы на сегодняшний день, я не буду предвосхищать, у нас 20 декабря заявлено второе чтение, к нему должны быть все поправки внесены, которые обсуждались, но на сегодняшний день мы говорим о том, что до 1 сентября 2024 года будет только две позиции: только голос и фотография, что, как вы понимаете, мы сами в социальных сетях щедро предлагаем каждый день. Потом возможно добавятся вот эти, которые я сказал. Генетическая информация, насколько нам объясняли и с научной, и с правовой точки зрения, не является биометрической информацией, но мы настояли на том, чтобы в законопроекте был внесен запрет на сбор генетической информации, и мы рассчитываем, но нам сказали, что он будет внесен, сейчас работаем, там юристы отслеживают измененные тексты, там большой законопроект, более ста страниц, и это очень важно, потому что генетическая информация в случае утечки — это, конечно, очень опасно, неприятно, любую информацию неприятно, и номер паспорта тоже если будет гулять в открытом доступе неприятно, но самое главное давайте вернемся, я тут попытался со стороны государства рассказать, почему и для чего это делается, почему — потому что бесконтрольно, для чего — для того чтобы защитить, контролировать. Ну понятно, что контроль, мы все напрягаемся на контроле, кризис доверия в современном обществе, мы переживаем: «а нас будут контролировать», вот мы недавно бились против QR-кодов и прочее. Поэтому здесь, конечно, самым главной позицией, которую Церковь отстаивает и которую Святейший Патриарх четко и совершенно однозначно в своем обращении к Вячеславу Викторовичу Володину прописал — это добровольность, то есть человека нельзя заставить сдать биометрию. Нельзя. Это внесено в законопроект и мы надеемся, что так и будет. На чем мы настаиваем: что не может быть ситуации, не может быть закона, который обязывает вас сдавать биометрию — первое. Второе — по нашему предложению поддержанному по крайней мере Государственной Думой и Министерством цифрового развития, которое разрабатывало во многом эти положения, будет предусмотрена — опять же, мы надеемся, было сказано, что это будет — форма отказа. То есть первоначально позиция была такая: поскольку все в заявительном порядке делается, зачем нам чего-то прописывать, оно и так добровольно, не хочешь — тебя никто и не заставить, но вот мы привели примеры, когда ты, не очень понимая даже, сдал свою биометрию в банк, например, или тебе в фитнес-клубе сказали: «а давайте мы пропуски с фотографиями и прочее, и прочее», а ты можешь сказать: «нет, я не хочу чтобы у вас хранилась моя цифровая фотография». Должна быть предусмотрена, как мы полагаем, как договаривались — форма отказа, я не могу вам точно сказать, как это будет сделано, но например, он сможет прийти в МФЦ и написать: «Я, Иванов Иван Иваныч, не хочу чтобы у меня брали биометрию» — и все, вы это пишете, это попадает в информационную базу и уже ни в каком банке вас не должны не имеют права! — попросить посмотреть в камеру, потому что есть ваш отказ официальный от сдачи биометрических данных. Следующий момент: мы не только настаиваем на том, чтобы это было добровольным и была форма отказа, мы, конечно, настаиваем, это вещь связанная вторая с первой — чтобы человек, который не хочет сдавать и не хочет пользоваться биометрией, он ни в коем случае не был поражен в правах и имел полную, такую же, как и тот, кто сдал, возможность пользоваться всеми услугами, которые предлагает государство и общество. То есть, условно говоря, он не может никак быть ущемлен в своем праве. Наверное, мы с вами понимаем, что это неизбежно может привести к меньшему удобству, ну вот если люди входят где-то по отпечатку пальцев, им не надо с собой носить карточки, но это выбор человека, я не хочу входить, например, по отпечатку пальцев, я буду носить ключи, карточку, звонить в звонок в конце концов, я не хочу сдавать биометрию, имею полное право, и вы обязаны, работодатели, государство контролирует это, обеспечить мне, то есть не может быть, чтобы тот, кто сдал биометрию — заходит за какой-то периметр, допустим, рабочий, а тот кто не сдал — не заходит, нет, ты давай сдавай.

К. Мацан:

— То есть не может быть такого, чтобы в том же фитнес-клубе или библиотеке вам скажут: «Знаете, у нас такая система, у нас без этого никак».

В. Легойда:

— Не имеют права, вот закон — вот, пожалуйста, я не буду вам сдавать отпечаток пальца, фотографию свою, ничего, я заплатил деньги за проход в фитнес-клуб, вы меня обязаны пропустить, тем способом, который я выбираю, не биометрическим, вот это тоже все воспринято и это все должно быть в законопроекте. Остаются сложности, связанные с биометрией детей, но здесь пока позиция наших переговорщиков в том, что поскольку понятно, что за несовершеннолетних детей принимают решение родители, точно также, как взрослый человек может отказаться сам сдавать, точно также родители за своих детей тоже отказываются, то есть эта добровольность, она присутствует, и здесь, то есть мы хотели в принципе исключить детей, просто наложить прямой запрет на сбор биометрических данных детей, но мы должны с вами понимать, что в это включены сейчас и фотографии, это такая непростая история, но мы продолжаем. Конечно, принципиальным для нас является не поражение в правах, потому что тут же могут быть методы экономического принуждения, вам говорят: биометрические, если вы будете входить в метро, например, это стоит столько-то, а если по карточкам, то дороже — вот мы считаем, что это несправедливо, что этого не должно быть, хотя под это можно подвести экономические основания: во втором случае надо эти карточки напечатать, они стоят денег, поэтому билеты с карточками дороже, чем билеты по сканированию вашего лица, но, простите, технику, которая сканирует лицо, тоже надо сделать, она тоже стоит денег. Короче говоря, вот это все обсуждаем, все очень непросто, но я хочу сказать, что наш диалог с Министерством цифрового развития и с Думой, я ведь во многих диалогах участвую по этому сложнейшему вопросу, он напряженный, непростой, но он очень открытый и есть такая готовность слышать друг друга. И мы показали нашим партнерам, что у нас просто серьезная аргументация, и они с уважением к этому относятся, хотя, повторяю, пока вот нельзя сказать, что мы обо всем договорились, но, смотрите, вот когда письмо Патриарха было опубликовано у профильного комитета Думы, Александр Евсеевич Хинштейн, он же написал, что «я во всем согласен с Патриархом», это профильный комитет, который ведет этот законопроект.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А с чего вырастает интерес Церкви к этой теме, казалось бы?

М. Борисова:

— ...просто с языка снял.

К. Мацан:

— Ну давайте, Марина, вы дозададите этот вопрос.

М. Борисова:

— Я просто слушала ваши умные речи и думала: все замечательно, прекрасно и кто бы спорил, только непонятно, почему эта инициатива исходит от Патриарха?

В. Легойда:

— А почему она не может исходить от Патриарха?

М. Борисова:

— Нет, она может, просто создается впечатление, что только Церковь озабочена в этом смысле соблюдением прав всех.

В. Легойда:

— Я же не мог даже в эти долгие семь минут тридцать шесть секунд, пока вы меня слушали мучительно, не мог все рассказать. Нет, конечно, те дискуссии, в которых мы участвовали, были и другие, во-первых, в Думе разные фракции задавали очень острые вопросы, как разработчикам законопроекта и поверьте, далеко не только Церковь обеспокоена, также, как вообще тема цифровизации, которая, с одной стороны, приносит понятные удобства, с другой стороны, порождает понятные вопросы, обеспокоенности, риски и так далее. Конечно, естественно, вопросы задает не только Церковь, но и родительские организации, общественные организации, отдельные инициативные граждане, повторяю: представители фракций. Сейчас-то закон очень сильно уже изменен, ко второму чтению, при первом чтении, я так понимаю, что там даже не все голосовали — за первое чтение имею ввиду, механизм такой: идет первое чтение, потом дискуссия, поправки, второе. Но почему Церковь — во-первых, потому, что мы понимаем, мы не первый день в этой теме, Патриарх ссылается в своем письме к спикеру Думы на документ Архиерейского Собора 13-го года, и это тема, которая Церковь давно беспокоит, в том числе, с позиции защиты прав человека, потому что наша принципиальная позиция не только в вопросе с биометрией, а вообще в цифровой теме в том, что гражданин нашего государства должен иметь полное право на альтернативу, независимо от того, по каким причинам он так хочет, по религиозным или которые он считает религиозными, да просто потому, что ему нравится бумажный паспорт или не биометрический паспорт, он имеет право этого хотеть, а государство обязано ему эту не цифровую альтернативу предоставить. И много лет находясь в диалоге с государством по этой теме я вам могу сказать, что эта позиция всегда очень твердо и последовательно Церковью отстаивается, имеет право, нельзя принуждать, нельзя человека заставлять. И вот всегда, когда возникает какая-то экстренная ситуация — а вот нет альтернативы, вы понимаете, мы с вами имеем этот опыт в последние годы, когда с этим начинаешь сталкиваться, когда безальтернативность цифрового развития, она порождает волнения в обществе, вот совершенно точно в современном мире, в современной ситуации нам дополнительные волнения в нашем обществе не нужны.

К. Мацан:

— Мне кажется, символично в этой ситуации еще и то, что тем, кто очень сильно озабочен свободой человека, оказывается именно Церковь, причем свобода здесь понимается очень глубинно, едва ли не духовно, то есть не просто свобода выбора, какого-то набора прав, а вот фундаментальное право человека оставаться человеком и не подчиняться машине.

В. Легойда:

— И это, безусловно, верно. Я здесь хочу сказать, что, конечно, среди людей религиозных есть разное к этому отношение, оно разное не в смысле, что кто-то там не видит этих рисков, скорее, есть те, кто склонны видеть в этом какое-то приближение апокалипсиса и так далее, я вот лично, подчеркиваю, что мое личное мнение, я считаю, что если я сдам какие-то свои данные, неважно, персональные данные мои, и они, например, будет взломана система, они утекут, то здесь я этим никак не предаю Христа, поэтому тащить сюда какие-то последние времена наверное, с моей точки зрения, неверно, но ничего хорошего в этом нет, если какие-то мошенники этим воспользуются или будет использовано наличие моих данных в каком-то месте одном будет использовано для контроля, куда я хожу, чего я делаю, где я ем, что я ем и так далее, это будет как-то теоретически, может быть, использовано против меня — конечно, мне это не нравится, я не вижу, повторяю, здесь темы предательства Христа, главной для христианина, что недопустимо, с чем он никак не может согласиться. Но, конечно, ситуация свободы, это дар Божий человеку, почему Церковь, вот это глубинная тема, свобода — это дар Божий человеку, никто ее не может отнимать.

К. Мацан:

— Недаром на просторах интернета мне попался комментарий Игоря Ашманова, нашего известного специалиста по информационным технологиям, где он со свойственной ему такой горькой иронией или едкой иронией говорит о том, что страшилка о чипировании человека устарела лет на тридцать, потому что вот мы боимся, особенно в пандемию это активизировалось, что сейчас нас будут чипировать, что-то куда-то вживлять, как я, по крайней мере, эту мысль услышал, во-первых, такой чип просто не может эффективно работать, если он будет действительно выполнять какое-то большое количество операций, он будет нагреваться и все вокруг плавить, вставить что-то в палец, чтоб вместо карточки это работало, ну это очень простая операция, это и сейчас возможно, но не так страшно, то есть бояться чипов смысла нет, как я услышал эту мысль, еще и потому, что все давно уже контролируется — вот именно к той мысли, о чем я говорил.

В. Легойда:

— Да, с чего мы и начали: 70 миллионов граждан, без всяких законов, без всякого государственного вмешательства отдали свои данные. Это я оперирую теми цифрами, которые нам были приведены, понятно, что я их сам не собирал. То есть если человек выступает против этого, а у него смартфон, а он по отпечатку пальца или по сканированию лица в него заходит, он должен понимать, что он передал свои данные уже. При этом официально все создатели смартфонов говорят, что у них ничего нет. Официально они говорят, что вся ваша биометрия, отпечатки пальца, сканирование лица, оно все хранится только на вашем телефоне, у нас к этому нет доступа. Не будучи специалистом, я завешу этот вопрос, но просто я хочу сказать, что те же, вот образец голоса, фотографии и прочее, мы щедро этим делимся в социальных сетях, охотно, много и, конечно, при желании это легко используется.

М. Борисова:

— Не знаю, я вот слушаю и думаю: а у нас теперь, насколько я понимаю, паспорт при заграничных поездках заводится на младенцев, но также, как для взрослых, он делается на пять лет.

В. Легойда:

— Не биометрический.

М. Борисова:

— Да. Если двухмесячного младенца сфотографировали на загранпаспорт и до пяти лет он ездит за границу с этим паспортом...

К. Мацан:

— Так и происходит.

М. Борисова:

— Это к тому, что все наши данные — понятие, на мой взгляд, вполне относительное, у меня даже отпечатки пальцев относительные, поэтому мне очень легко об этом рассуждать.

В. Легойда:

— Это как-то очень смелое заявление, революционное.

М. Борисова:

— Как раз в этой самой системе, которая запускает человека внутрь благодаря наложению рук, приложению пальцев, у меня никак не получается найти общий язык с этой системой, самое большее на две недели она меня узнает, потом перестает.

В. Легойда:

— Вспоминается шутка: «Как у вас отпечаток пальца подошел к моему телефону? — А у вас что, какой-то особый телефон?»

М. Борисова:

— Да-да, так что человек гораздо сложнее, чем все ваши компьютерные игры, только вы об этом все время забываете...

В. Легойда:

— ...уважаемые радиослушатели, не думайте, что это обращение к нам с Константином Михайловичем, это к вам.

М. Борисова:

— Но в основном к вам с Константином Михайловичем, потому что это просто любимая тема мальчиков: все про компьютеры, про интернет.

В. Легойда:

— Мальчики бывают разные.

М. Борисова:

— Нам все поконкретней как-то.

К. Мацан:

— Сейчас очень конкретно спрошу про одну из самых свежих «Парсун» с Юрием Усковым, которая вышла, мы как-то вспоминали уже у нас в программе Юрия Ускова — замечательный предприниматель из Йошкар-Олы и вроде так говоришь: предприниматель, а на самом деле это действительно фигура очень необычная, очень вдохновляющая, человек, создавший платформу для онлайн образования, как принято говорить, этим продуктом пользуются во всем мире. Это пример российского предпринимателя, чей продукт абсолютно завоевал международный рынок и является его лидером, и при этом Юрий Усков живет в Йошкар-Оле, в своем родном городе и развивает там принципиально инфраструктуру, построил там школу, лицей, университет, вот вы с ним пообщались, какие впечатления?

В. Легойда:

— Я уже не раз признавался, в том числе, как раз в тех самых социальных сетях о том, что одно из самых больших, глубоких и при этом радостных впечатлений последнего года для меня в плане человеческого общения, по крайней мере, это знакомство с Юрием Викторовичем, действительно, основателем, создателем и руководителем одной из крупнейших «айтишных», как принято говорить, компаний в стране. Очень здорово, что, являясь системообразующей, наверное, в каком-то смысле для всей отрасли, ну и понятно, что для своего региона, она растет и развивается, прекрасно себя чувствует в регионе, видите, даже говорили сейчас, это немножко так прозвучало: «он живет в Йошкар-Оле», как будто это очень как-то ненормально, а на самом же деле в этом нет ничего неправильного и неправильным скорее является то, что при населении в 140 миллионов нашей страны у нас как минимум, я так понимаю, около седьмой части сосредоточено, может, чуть меньше, в Москве, вот это не очень нормально, экономически не очень хорошо, ну и тут вообще большая и трудная тема. Поэтому у меня впечатления очень хорошие, мы, когда познакомились, мы, собственно, дважды встречались лично, переписываемся так, но встречались вот летом, когда я был в Йошкар-Оле и на записи «Парсуны», мы говорили много, и во время первой встречи, и во время записи об образовании, потому что это увлекает Юрия Викторовича, и для меня является темой важнейшей. Человек, который мог чем угодно заняться, имеет возможности финансовые, он создает школу свою, колледж, и сейчас открыл университет, в сентябре начал работать в Йошкар-Оле, это, конечно, вызывает, как минимум, огромное уважение, то, куда человек тратит силы, средства, время — главные и самые дорогие ресурсы. Мы о чем-то спорили, с чем-то несогласны друг с другом, конечно же, но это действительно очень интересное и очень вдохновляющее общение, такое у меня общее впечатление. Еще мне очень запомнились именно такие культурологические обобщения Юрия Викторовича, я вообще обычно скептически отношусь к тому, когда это делают люди, не занимающиеся академическими исследованиями или хотя бы преподаванием, вот когда они смело, ничтоже сумняшеся, делают такие культурологические обобщения, ну, у меня есть какой-то, признаюсь, это, наверное, не очень хорошо, но изначальный скепсис, все-таки давайте каждый будет оставаться в рамках своей профессии, но вот то размышление, которое он мне предложил, оно как минимум интересное, как раз я вспоминал свою любимую историю, как разные люди разных культур ответят на вопрос: «как тебя судить, по закону или по совести?» Юрий Викторович сказал о том, что если посмотреть, каким словом можно описать такое мировоззрение или позицию, сейчас точно не помню, как он это говорил, например немцу, у немцев по его версии это будет «порядок», у англосаксов это будет «выгода», а какое у нас? Вот, опять же, по его версии — «справедливость». Повторяю, это тема открытой дискуссии, но это интересно, это смелое какое-то обобщение, но его же надо еще сделать, поэтому очень для меня было интересное общение.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся к этому разговору, после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас, как всегда по пятницам в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Ну вот если продолжать разговор о программе «Парсуна» с Юрием Усковым, я напомню нашим слушателям, что по средам в шесть вечера программа «Парсуна», ее аудиоверсия на Радио ВЕРА, звучит, я думаю, что и программа с Юрием Усковым тоже в ближайшее время на Радио ВЕРА прозвучит и можно будет с этой беседой уже непосредственно ознакомиться, ну вот так, может быть, в качестве трейлера или тизера. Он человек, который занимается вопросами образования, для вас, вы сказали, тоже тема важна, вот о чем говорили и что для вас такое, может быть, самое ценное, неожиданное, может быть, важное, что в плане образования этой темы сказал Юрий Усков?

В. Легойда:

— В «Парсуне» поговорили меньше, чем планировали, наверное, по крайней мере я помню, что Юрий Викторович посетовал после программы, что как-то мало поговорили. Помню, с чем не согласились: он, как человек, который находится в частном секторе образования, сказал о том, что задача его, вот сверхзадача его в образовательной сфере — это создать модель, которую можно везде внедрить, эффективную модель подготовки школьников, он же понимает тонкие, слабые места школьного образования, все он понимает, потому что он, собственно, начал этим заниматься для того, чтобы готовить себе сотрудников, и погрузился в это, и понимает, чего ему не хватает, как работодателю, в этом смысле хорошо чувствует. И он сказал, что вот мы создаем эффективную модель, ее просто надо везде внедрить и все заколосится, и я ему сказал, что мое знакомство с частной сферой образования показывает, что его ценность в том, что расцветает сто цветов. Частных школ очень мало в стране у нас, просто на всякий случай говорю, может, не все знают, процент очень небольшой, но они очень разные, и я согласен с тем, что в этом ценность. А Юрий Викторович сказал мне: «разнообразие — это потом, сейчас вот надо как у нас везде ввести».

К. Мацан:

— Как предприниматель, который знает, как надо.

В. Легойда:

— Он весьма жесткий, мне кажется, то есть он гибкий, но жесткий. Там, конечно, есть понимание своей миссии, какие-то такие благородные амбиции, вот мы об этом тоже говорили, потому что, готовясь, я читал в разных интервью высказывания такие серьезные довольно. Но повторяю, что про образование меньше поговорили, но говорили в основном о причинах, почему стал заниматься, как видит, что на острие, говорили что-то там о технарях и гуманитариях, но сейчас уже, боюсь, не вспомню.

К. Мацан:

— Ну вот к вопросу о технарях и гуманитариях: у меня какое-то время назад было тоже свое персональное общение с Юрием Усковым для одного проекта и меня очень так и согрело, и удивило, он рассказывал тогда еще о планах открыть университет, и понятно что университет скорее для технарей, то есть для программистов, айтишников, чтобы готовить смену, но у него прозвучали такие слова, что «я думаю, что мы рано или поздно придем к тому, что там и философию надо будет преподавать».

В. Легойда:

— Да, он говорил это, мы когда встречались, он говорил. Главное чтобы не было одной философии.

К. Мацан:

— Думаю, что Юрий Усков этого не допустит.

М. Борисова:

— Удивительно, чем больше слушаешь, тем больше понимаешь, насколько мы все дальше и дальше друг от друга поколенчески.

В. Легойда:

— Начинается...

М. Борисова:

— Да, я до сих пор страдаю от отсутствия классической гимназической программы, хотя бы в каком-то варианте. Вот вы говорите «пусть расцветает сто цветов», вот где эти самые цветы, где эта самая гимназическая культура гуманитарная? Где изучение древних языков?

В. Легойда:

— Нет, минуточку, а это как раз-таки расцветание ста цветов, оно и позволяет существовать, например, Греко-латинской гимназии Шичалина, а если не будет ста цветов, если в частном секторе возобладает какая-то доминирующая схема — не факт, что они там останутся. Я думаю, что, конечно, притом вы знаете мое глубочайшее уважение лично к Юрию Анатольевичу Шичалину, и я очень рад, и даже это большая честь для нас, что «Фома» сейчас делает большой проект лекционный с Юрием Анатольевичем, Греко-латинским кабинетом его, при этом я понимаю, что надежда на то, что у нас сейчас преподавание классических языков станет обязательной основой образования школьного, она, конечно, довольно невысокая, дай Бог чтобы это в принципе осталось.

К. Мацан:

— А нужно это, как вам кажется?

В. Легойда:

— Я бы сказал так: это очень хорошо, но не необходимо.

К. Мацан:

— То же самое Юрий Анатольевич у нас в студии тоже рассказывал, и про свою школу, само собой, рассказывал, про Греко-латинский кабинет и про классическую гимназию, про то, что приходят люди, родители, которые хотят детей отдать в эту школу классическую с очень тяжелой программой, в хорошем смысле слова тяжелой, языки древние и так далее, и тому подобное, и дети проходят тестирование, потому что не всем это может подойти. Я спрашивал у Юрия Анатольевича: а вот если не подходит ребенку или вы видите, что ребенок не потянет, что вы говорите родителям? И он со свойственной ему, опять же, иронией, ответил: «Мы говорим: «Мы вас поздравляем, у вас нормальный ребенок. Потому что не каждому нужно такого рода классическое образование, не каждый потянет и это нормально, что не каждый потянет и это нормально, это, грубо говоря, для элиты такой интеллектуальной, для тех, кто вот может по-настоящему это оценить».

В. Легойда:

— Вы знаете, древние языки — это особая история, но знание языка само по себе не делает человека интеллектуалом, если мы говорим о современных языках, то совершенно точно и вот это немножко такое обывательское представление, что если человек знает шесть языков, он очень умный, оно никакого основания под собой не имеет, он просто знает шесть языков и все, и он может быть не очень умный. С древними языками чуть другая история, потому что древние языки невозможны без изучения древней культуры и там вот это погружение в культурные пласты, то есть ты можешь неплохо щебетать по-английски, не читая Шекспира, а вот с древними языками тебе придется читать тексты, которые будут погружать тебя в контекст хоть как-то. Но мне кажется, что здесь вопрос в том, это, наверное, такая компромиссная ситуация, вот не знаю, как бы к ней отнесся Юрий Анатольевич, но я думаю, что обязательно в средней школе в какой-то момент должно быть два курса, посвященного латыни и греческому, в контексте культуры — во-первых, чтобы как минимум знали алфавит, чтобы могли читать, я могу сказать точно, поскольку я не изучал системно, мне пришлось разбираться самому, с латынью проще, но все равно пришлось разбираться: а как это произносится, а знаю ли я, как произносится, а почему там «цекают» и «кекают», как говорят иногда изучавшие язык, врачи, по-моему, «цекают», а юристы, филологи «кекают», то есть как произносится буква определенная, с греческим сложнее и пришлось разбираться самому. Я могу сказать, что любому гуманитарию, который читает какие-то серьезные тексты, где есть греческие термины, ты должен как-то в них ориентироваться, поэтому я бы ввел такой курс в школе, может быть, в школе больше с акцентом на культуру и просто научить читать, чтобы умели читать, я имею ввиду под «читать» — знать, как это читается, вот я так и не выучил немецкий, но читаю я бегло по-немецкому, очень хорошо. А в университете в идеале, конечно, тоже должны быть такие курсы, может быть, с большим акцентом уже на язык, хотя тоже в контексте культуры. Ну вот это, наверное, это тот минимум миниморум, который в моем понимании являлся бы частью университетского образования. У нас сегодня пятница, а в среду я участвовал во всероссийском студенческом медиафоруме «Твой Ход», такая большая платформа интересная, я почему туда радостно побежал — потому что для меня неожиданно было, что все-таки такая форумная история: студенты собрали, большая студенческая тусовка, предложили очень серьезную тему: «Для чего нужен университет?» Я поэтому с удовольствием поехал поговорить и, по-моему, получилось неплохо, наверняка можно будет посмотреть «Вконтакте» запись полуторачасовую. И мы как раз говорили, там даже немножко мы поспорили, может быть, отчасти для драматургии момента, но с коллегами о том, что все-таки я отстаивал позицию, что не могут все учиться в университете, это не нужно, это невозможно и университетское образование, оно должно давать довольно высокое качество, и вот часть этого образования, я об этом там не говорил, но вот продолжая, поскольку для меня эти воспоминания свежи еще, мне показалось, что вот такое прикосновение к древним языкам, для гуманитария оно нужно точно совершенно, для технаря, наверное, тоже, потому что я помню, как один филолог-классик мне сказал: «Да вот знавал я одного академика, он „Илиада“ с двумя „л“ писал», и для него это, конечно, критерий какой-то дикой безграмотности. Я тут не вполне готов согласиться, потому что мне кажется, в русском прямо оно просится, вот просится второе «л», но «л» там одна или одно.

К. Мацан:

— Моя мама, преподаватель английского языка, обратила внимание, что после выхода фильма «Хоббит» многие студенты стали писать английское слово привычка «habbit» с двумя «b».

В. Легойда:

— Это к Татьяне Владимировне Черниговской, что там с мозгом.

К. Мацан:

— А по поводу изучения греческого и латыни — ну не могу не вспомнить: «Он знал довольно по латыни, чтоб эпиграфы разбирать, потолковать об Ювенале, в конце письма поставить vale...»

В. Легойда:

— Я когда студентам это цитирую, всегда говорю на всякий случай: vale — это не для Вали.

К. Мацан:

— «...да помнил, хоть не без греха, из Энеиды два стиха».

М. Борисова:

— Мне из этой же серии приходит в голову совершенно другая цитата: «Читал охотно Апулея, а Цицерона не читал», так что тут по-разному можно развиваться.

К. Мацан:

— Кстати, в том же интервью у нас, я помню, Юрий Анатольевич Шичалин привел простой факт, который мне так очень запомнился, он говорит: когда в Советском Союзе (если я правильно помню) в какой-то период истории начали чуть-чуть возвращать классическое образование, гимназии, это дало такой всход, как два выдающихся ученых: Сергей Аверинцев и Михаил Гаспаров.

В. Легойда:

— Да, это правда. Это вообще к вопросу о том, каким было советское образование, и у Юрия Анатольевича я это встречал, и в целом у тех, кто занимался этой системой, что многое из того, что сделано советской наукой первой половины XX века или второй четверти, если быть более точным, то, конечно, это сделано людьми, которые школьное образование советское не получили, они застали еще гимназическое либо по возрасту, либо из технарей или гуманитариев кто-то просто дома обучался, кто был помладше, а вот Гаспаров и Аверинцев — это да, вот этот хвостик или не знаю, как это назвать, действительно...

К. Мацан:

— Да, они застали еще то образование, они в 60-е годы уже не в школе учились, все-таки они, как я понимаю, 30-х годов рождения.

М. Борисова:

— Аверинцев в 60-е годы уже участвовал в написании «Философской энциклопедии».

К. Мацан:

— Да, ну вот Гаспаров 35-го года рождения, то есть они застали то классическое образование.

В. Легойда:

— Но это все-таки было, насколько я понимаю, хрущевская тема была.

К. Мацан:

— Насколько мне вложилось в память, что про послевоенное время говорил Шичалин, что вот тогда начали возвращать чуть-чуть в качестве какого-то эксперимента или на фоне такого возрождения национального в годы войны. Ну вот то, что два имени дали всход — это да.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова:

— Ну вот вы оба родители подрастающего поколения, вашим детям, как вот на ваш взгляд, нужно изучение древних языков и если оно будет, то что оно даст?

В. Легойда:

— Я бросил своим детям челлендж — мы учим с ними «Отче наш» на латыни, сейчас время выходит отведенное, посмотрим, кто из них как справился. Я ответил на ваш вопрос.

К. Мацан:

— Я вот тоже ассиметрично скажу, у меня был в жизни небольшой эпизод обучения на заочном отделении богословского факультета и там нужно было сдавать латынь, и как это часто бывает при заочном образовании, это все было достаточно поверхностно, и одно из требований к зачету было прочитать «Царю Небесный» на латыни, я сейчас даже, наверное, не вспомню, но к зачету я это зубрил и на зачете очень легко его сдал.

В. Легойда:

— А он сводился к тому, что надо сдать «Царю Небесный»?

К. Мацан:

— Нет, не сводился, там были другие задания еще, но вот одно из них было выучить наизусть, а как раз остальная часть зачета...

В. Легойда:

— ...была на английском.

К. Мацан:

— Нет, она была на латыни, но мне достались настолько элементарные легкие вопросы, на которые я смог ответить, я потом анализировал, как же так повезло, потом понял: я столько раз прочитал «Царю Небесный», когда готовился, на латыни, что молитва подействовала.

В. Легойда:

— Я про английский не случайно сказал: мы когда сдавали гос по немецкому, который, повторяю, мне не удалось нормально выучить, но все-таки понятно, что в тот момент он в каком-то был рабочем состоянии, мы готовились, и поскольку было какое-то чрезвычайно доброе расположение комиссии к нам, очень понимающие преподаватели, что второй язык, мы его с нуля учили, язык тяжелый, и мы такие добросовестные студенты, и вот мой друг Леша Захаров отвечал передо мной, ему поставили «четыре», и я понял, что я могу вообще сыграть этюд на органическое молчание и мне все равно поставят «пять», потому что я посещал все занятия, а Леха не все, но поскольку такое доброжелательное отношение, я что-то бойко начал говорить и особенно когда там был перевод, еще какой-то перевод, в одну сторону, в другую сторону, и потом какая-то тема и тема, по-моему, про образование, что-то такое, что меня зацепило, и я настолько увлекся темой, что начал очень активно говорить и в какой-то момент перешел на английский, потому что немецкого мне не хватало и ты просто так плавно, и тут немцы сказали «стоп».

К. Мацан:

— Ну а к вопросу о необходимости древнегреческого или вообще греческого и латыни, мне кажется, что даже не в плане детского образования, а в плане чтения Евангелия очень полезно бывает посмотреть греческий текст и просто даже вот комментирование опытными священниками Евангелия показывает, что очень часто это комментирование идет по пути того, что в греческом тексте такой-то глагол, который значит то-то, там такие-то смыслы дополнительные возникают и так далее, и тогда понимаешь, что действительно знание языка и возможность хоть как-то прикоснуться к священному тексту вне перевода это просто колоссальное имеет значение, и такое, если угодно, какое-то духовно-мировоззренческое.

М. Борисова:

— А если еще при этом знать церковнославянский, который гораздо богаче в этом смысле русского синодального перевода...

В. Легойда:

— ...и знать все подводные камни церковнославянского, и понимать, что «дьявольское поспешение» не значит, что не надо торопиться, потому что дьявол торопится, что слово «поспешение» не является однокоренным со словом «спешка», то это совсем хорошо, конечно.

М. Борисова:

— Но это на ваш взгляд необходимо — какое-то регулярное изучение или это может быть такое спорадическое прикосновение?..

В. Легойда:

— Слово «необходимо» очень обязывающее, я вот уже попытался сказать, что на мой взгляд нужны курсы в школе и вузе, специальные курсы с акцентом на культуру и одним из результатов, одним из навыков (нас все загоняют в это прокрустово ложе навыков и компетенций) на выходе должно быть, конечно, умение читать, оно правда пригодится, ну хотя бы, это минимум миниморум (вот видите, кстати, к вопросу о латыни), то есть необходимый минимум — умение читать. Но я вспомнил расхожую шутку о том, что образованным может считать себя тот человек, который хотя бы однажды пытался выучить древнегреческий — пытался выучить! Это кто-то из публицистов на эту тему шутил, что он трижды образован, потому что он пытался трижды.

К. Мацан:

— А Августина на латыни вам не приходилось читать?

В. Легойда:

— Вот Августин не знал греческого языка и ничего!

К. Мацан:

— Да, вот я поэтому и вспомнил.

В. Легойда:

— А Сократ не знал латыни и справлялся нормально как-то. Августина нет, мне нравится перевод, в котором мы читаем, Столярова, по-моему, боюсь сейчас ошибиться. Хотя я знаю, что критикуют, есть много же переводов, «Исповеди» по крайней мере.

К. Мацан:

— В этом же смысле говорят, что как можно считать Пушкина образованным человеком, он не читал Достоевского.

В. Легойда:

— Кстати, о Пушкине и о переводах: мы были ровно неделю назад на «Скворцовских чтениях», замечательном форуме в Суздале, где проводились четвертые уже чтения памяти выдающегося лингвиста, лексикографа Льва Ивановича Скворцова, и вот его сын, Ярослав Львович Скворцов, декан факультета журналистики МГИМО, он пламенный мотор и организатор этого всего, я с удовольствием принял участие, и те доклады, которые я успел послушать были очень интересными, и был доклад профессора из МГУ и дочери Льва Ивановича Скворцова, она специалист по английскому языку, и она говорила о переводах «Евгения Онегина», и вот она свой доклад закончила словами, что, конечно, каким бы прекрасным не был перевод, давайте не будем забывать: когда вы его читаете, вы общаетесь не с автором, а в лучшем случае общаетесь с автором через переводчика, который вам рассказывает о том, как прекрасен этот оригинал. Кстати, я не знал: как минимум двенадцать переводов «Евгения Онегина» на английский язык существует, и там интересно, Ирина Львовна говорила, что французские вкрапления или там латинские, все, короче говоря, латиницей, они даже визуально одним образом смотрятся в русском оригинале и совершенно другим уже смотрятся в английском переводе.

М. Борисова:

— Не говоря уже о том, что никто из представителей интеллигенции романо-германского мира никак не может уразуметь, почему Пушкин — «наше всё».

В. Легойда:

— Да, но возвращаясь к английскому переводу, там есть как минимум два англицизма, второй сейчас не вспомню, первый это: «как денди лондонский одет» и в русском оригинале это, конечно, звучит определенным образом, а в английском, представьте, это совершенно никак не звучит, то есть изначальный смысл оригинала, он потерян при переводе.

К. Мацан:

— Тут, конечно, трудно не вспомнить тему, о которой мы в последнее время нередко вспоминаем — это переводы Данте и возможность перевода Данте, недавно мы с вами говорили, что вот Ольга Александровна Седакова...

В. Легойда:

— Уверяет, что...да, при всем глубоком уважении к совершенно особому поэтическому творческому подвигу Лозинского, который перевел «Божественную комедию», не единственный перевод но основной, самый признанный, она мне лично говорила, что вот даже любой английский перевод, наверное, он ближе передает язык оригинала, то есть вот эта вся возвышенность перевода Лозинского, она немножко уводит нас от...ну, если я правильно понял ее, я, конечно, пытался там чего-то на итальянском читать, но это смешно, я по-итальянски тоже читаю бодро, хуже, чем по-немецки, но, конечно, тоже ничего не понимаю.

М. Борисова:

— Это потому, что французского не знаете.

В. Легойда:

— Да мы вообще мало с языками...

К. Мацан:

— Мне недавно подарили потрясающую книжку, это библейские книги, как их называют «книги мудрости», то есть Экклезиаст, Притчи, короче, книги, которые приписывают Соломону, на английском, и я начал читать и поймал себя на том, что в принципе английский язык, он более лаконичен, более какой-то жесткий и конкретный, менее витиеватый, чем русский, и поэтому даже какие-то истины из серии «начало премудрости — страх Господень» звучат как-то более внушительно в английском языке. И я даже встречал одного библеиста, который говорит: я вот читаю Библию именно в английском переводе, мне нравится даже больше, чем в русском языке, хотя он русский.

В. Легойда:

— Ой, не знаю насчет английского.

К. Мацан:

— Ну это все очень частно.

В. Легойда:

— Семантически он точно, мне кажется, русскому уступает, если можно так сказать, но я вдруг вспомнил какой-то из новых переводов на русский язык и первые строчки псалма: «Блажен муж иже не иде на совет нечестивых» в церковнославянском переводе там звучал так: «Хороший мужчина — это тот мужчина это тот мужчина, который не идет на собрания плохих мужчин».

К. Мацан:

— На этой оптимистической ноте мы заметим, что собрания на Радио ВЕРА, там только хорошие мужчины и женщины, и я думаю, что Владимир Романович продолжит ходить к нам на наши собрания по пятницам, в семь вечера, спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Иоанн Златоуст». Игумен Дионисий (Шлёнов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов