Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда. Фото: Владимир Ештокин

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Церковная ситуация на Украине;
2. Учреждение Экзархатов Русской Православной Церкви в Европе;
3. Церковь и человек.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер. 

В. Легойда 

– Добрый вечер. 

К. Мацан 

– Уже традиционно – даже в новом году, как и в старом, в этом смысле ничего не меняется, – мы вынуждены начинать выпуск с обсуждения... 

В. Легойда 

– А я думал: мы вынуждены приглашать вас по пятницам. 

К. Мацан 

– Заметьте, я не это хотел сказать. Мы всегда с радостью вас приглашаем по пятницам. 

В. Легойда 

– Спасибо. 

К. Мацан 

– И в этом смысле хорошо, что есть что-то неизменное под луной. 

В. Легойда 

– А я всегда с радостью к вам прихожу.  

К. Мацан 

– Но тем не менее все-таки так или иначе самая горячая тема, и понятно, это тема Украины. И за новогодние праздники произошли существенные события, их даже назвали в Церкви трагическим днем в истории православия – 5-го числа, 5 января был подписан томос о так называемой «автокефалии» так называемой «новой церкви» Украины, 6 января этот документ был передан так называемому настоятелю новой структуры. Вот как это можно, как это осмысляется сейчас? 

К. Мацан 

– 7-го он его предъявил, а 8-го или 7-го же выяснилось, что его надо отвозить назад, потому что там в текст вкралась ошибка. Это была самая обсуждаемая тема. Как говорится, Бог шельму метит, тут, видите... Ну знаете, я все-таки и говорил и повторяю, что мне кажется, самое главное событие для всего христианского мира, а мы так считаем, что и для мира вообще это, конечно, Рождество. И как ни пытались его там вот переформатировать, что называется, некоторые силы на украинской земле, но все равно Рождество наступило. И мне кажется, что в эти дни светлые мы, прежде всего, и думаем, и радуемся пришествию в мир Христа, а не тому, кто пытается вот от Него как-то убежать по-прежнему, в силу человеческой слабости и поврежденности человеческой природы. Если же говорить, вот по сути вашего вопроса, об отношении Русской Церкви к тому, что произошло в Стамбуле, а потом в Киеве, то конечно, мы никак не можем признать каноничность этих процессов. То есть согласиться с тем, что действительно создана некая «церковь», которая получила автокефалию, то есть независимость, полную самостоятельность и стала в ряд других Поместных Церквей. Не можем признать, поскольку, как мы все время говорили, вопрос об автокефалии может ставить только каноническая Украинская Церковь и перед Русской Православной Церковью – этот вопрос поставлен не был. Поэтому то, что произошло в Киеве, по нашей оценке это объединение двух раскольничьих структур в одну. Причем тоже до конца непонятно, произошло оно или нет, потому что Филарет продолжает говорить что он «патриарх» – ну то есть все достаточно запутано в этом смысле. Но что интересно, может быть, даже интереснее в каком-то смысле, по крайней мере, для стороннего наблюдателя, это то, что если посмотреть формальные признаки так называемой автокефалии, то их просто нет. Ну точнее вот этот самый томос... Что такое томос? Это документ, который удостоверяет что «Мать-Церковь», как себя именует – это такой термин, но в данном случае себя именует Константинопольский патриархат «Матерью-Церковью». По отношению вот к вновь созданной структуре «Мать Церковь» предоставляет автокефалию, то есть полную самостоятельность церковную вот этой самой структуре. Но если почитать текст томоса, то не получается с самостоятельностью, потому что существует целый ряд ограничений. И вообще существует теснейшая привязка вот этой новой структуры к Стамбулу, Константинопольскому патриархату. И кто-то даже сделал, один из священников Украинской Церкви канонической, он сделал такую таблицу, она вот в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)...  

К. Мацан 

– Она у меня открыта сейчас как раз. 

В. Легойда 

– Да, сравнений вот, скажем, где характеризуется самостоятельность канонической Церкви, которая не является автокефальной, является самостоятельной Церковью с правами широкой автономии в составе Русской Церкви и дальше характеристика вот этой новой церкви, так называемой «церкви на Украине». И видно совершенно, что у Украинской Православной Церкви канонической намного больше свободы, притом что она не является автокефальной формально, чем у вот этой новой структуры. И это, конечно, только слепой может этого не видеть. 

К. Мацан 

– Ну вот даже из этих пунктов можно перечислить: установление о составе Синода – то есть Украинская Православная Церковь каноническая сама решает, кто будет в Синоде. 

В. Легойда 

– Конечно. 

К. Мацан 

– В этой новой структуре есть какие-то ограничения на это, что должна какая-то высшая структура решать, кто руководит этой церковью. Установление не ставить епископов или не учреждать приходы за пределами государства. Это вообще такая тема, про которую сейчас тоже много говорят. Получается, что новая церковь не может иметь прихожан и свои приходы за территорией Украины. 

В. Легойда 

– Да, ну это объясняется тем, что Константинополь считает, что вся диаспора, то есть любое государство, не являющееся канонической территорией какой-либо Поместной Церкви, что вся диаспора должна окормляться только Константинопольским патриархатом. В этом смысле Константинопольский патриархат последователен. Но поскольку мы такое представление об автокефалии не разделяем и другие Поместные Церкви не разделяют, то конечно, это большой вопрос. 

К. Мацан 

– Еще один пункт: высший апелляционный суд за пределами Украины. То есть для канонической Украинской Православной Церкви такого...  

В. Легойда 

– Все вопросы решаются на Украине, да. 

К. Мацан 

– Высшего суда нет, который был бы где-то за пределами страны, а для новой структуры, получается, это Константинополь. 

В. Легойда 

– Да. Ну смотрите, по большому счету, вот Украинская Церковь каноническая, что какова ее связь, помимо вот единства веры и нашего духовного символического единства, какова ее связь с Русской Православной Церковью? Это то что там получают миро, поскольку миро в Церкви варит только патриарх. 

К. Мацан 

– Масло специальное. 

В. Легойда 

– Специальное масло, да, которое используется при таинстве Миропомазания. И то что Синод Русской Православной Церкви одобряет – именно в такой формулировке, согласно уставу – одобряет журналы Синода Украинской Православной Церкви. Ну это чрезвычайно мягкая формулировка, то есть в принципе это такое формальное одобрение – даже не утверждает, а одобряет, – которое всегда следует. Всё. При этом архиереи Украинской Православной Церкви, как и любые другие архиереи Русской Церкви, являются членами Архиерейского Собора, поэтому могут влиять на решения, принимаемые в масштабах всей Церкви и так далее. А если посмотреть вот на новоявленную структуру, то там все совсем не так. Святых канонизировать без решения, одобрения, без поддержки, без согласия Стамбула нельзя. Храмы открывать нельзя. Если я не ошибаюсь, в томосе этого нет, но это было в уставе. а устав, там сказано в томосе, что устав должен соответствовать томосу. В уставе сказано, что в принципе любой священник, вот сейчас я не ручаюсь за точность формулировки, но смысл такой, что священнослужитель, подвергшийся дисциплинарному наказанию, в качестве высшей инстанции может апеллировать в Константинопольский патриархат.  

К. Мацан 

– А вот что получается, на Украине те, кто поддерживают весь этот процесс и конкретно томос, этого не видят, с этим молчаливо соглашаются? 

В. Легойда 

– Вы знаете, вот это удивительно, потому что ведь это не соответствует заявленным целям. Поскольку собственно позиция, на которой весь этот процесс раскручивался, заключалась в том, что вот, мы не должны быть под каким-то другим государством, Церковью – ну так это трактовалось, единство с Русской Церковью так трактовалось – у нас должна быть своя независимая Церковь. Ну нет же своей независимой церкви, нет, и нет совершенно четко, однозначно. Намеренно Константинопольский патриархат не предоставил предстоятелю этой новообразованной структуры статуса патриарха. При этом, повторяю, это делает ситуацию крайне абсурдной. Потому что находящийся каким-то образом, непонятным для меня, ну во всей этой структуре патриарх Филарет, он, по-моему, то ли какой-то «почетный патриарх», то ли что-то еще, ну по крайней мере, герой Украины теперь уже – как мы знаем, его Порошенко наградил высшей наградой. Но он, значит, есть патриарх, а при этом предстоятель церкви – он митрополит. Это же тоже не случайно. Но вот исходя из того, что мы с вами сказали, это конечно не самостоятельная церковь, то есть заявленная цель не достигнута. Почему это приводит кого-то в восторг, как этого можно не видеть, я не очень понимаю. Но, видимо, насколько велика вот эта вот раздутая ненависть ко всему, что связано с Россией, что даже вот турецкое такое влияние, оно кажется благом по сравнению с тем, что исходит из так называемой «страны-агрессора». Ну это чудовищно, что тут можно сказать еще. 

К. Мацан 

– Теперь слова песни нужно переписывать: «нужен нам берег турецкий». 

В. Легойда 

– Ну там, наверное, да. Но вы знаете, я думаю, что проблема-то в том еще, что господин Порошенко, видимо, считает, что процесс завершен, что вот, они сделали. Ну может быть, не считает, но хочет считать, – не знаю, чужая душа потемки. Но важно понимать всем нам, что процесс-то только начинается. И теперь эта структура, она должна каким-то образом ну как-то существовать. И мы видим, что никто, конечно, на это не рассчитывали, инициаторы этого процесса. Никто из иерархов Украинской Церкви канонической, никто из священников, никто из мирян не бежит, так сказать, задрав штаны присоединяться к этой новой структуре. И несмотря на то огромное давление, которое оказывается.  

К. Мацан 

– Вот сейчас томос забрали обратно... 

В. Легойда 

– Ну его забрали, потому что там ошибка вкралась. 

К. Мацан 

– А давайте, кстати, напомним, что это за ошибка. 

В. Легойда 

– А там просто указано, там есть ссылка на апостольские правила, по-моему, ну в общем, на какие-то канонические правила, и перепутана цифра: там вместо 6-го 7-е или вместе 7-го правила 6-е. Причем такая ошибка тоже очень забавная, потому что то правило, которое фигурирует, то есть там должно быть что-то, правило, говорящее о прерогативах Константинополя, а сослались реально на правило, которое говорит о невозможности вступления в брак тому, кто решил принять монашество – что-то в этом роде.  

К. Мацан 

– Очень символично. 

В. Легойда 

– Да, какая-то такая свадьба в Малиновке, в общем. 

К. Мацан 

– Но вот забрали его, чтобы томос подписали остальные члены Синода.  

В. Легойда 

– Ну это, видимо, уже такая красивая версия, потому что переписать тогда и заново подписать, да. Ну вы знаете, скорее важно другое. То что согласно вот такой канонической традиции православия мирового, после того как Церковь Мать дает кому-то автокефалию, то собственно дальше должно наступить так называемая общецерковная рецепция – то есть согласие всех остальных Поместных Церквей с этим. То есть все остальные Поместные Церкви должны признать эту новую структуру, и не просто ее признать, а признать ее автокефальный статус. Пока мы таких признаний не знаем. Это не значит, что их не будет, я не хочу заниматься прогнозами. Пока, повторяю, могу сказать о том, что есть, что достаточно однозначно на эту тему уже высказалась Сербская Церковь, которая, судя по всему, не планирует признавать эту структуру. Польская Православная Церковь. Элладская Церковь на Синоде отложила решение, значит, вопрос на решение Архиерейского собора, который через несколько месяцев, видимо, у них состоится. Но при том, что нет решений, важно еще подчеркнуть, я об этом уже говорил, по-моему, даже уже не раз, что нет поздравлений. Никто из предстоятелей Поместных Церквей не направил поздравление вот Епифанию, вот этому вновь назначенному, избранному – тут сложно сказать, как правильно, – главе этой новой структуры, и это тоже показательно. То есть это не является каким-то там прямым знаком непризнания всеобщего, но это такой серьезный косвенный признак. Поскольку, конечно, церковный протокол предполагает такие поздравления, когда избирают предстоятеля Церкви, то он получает поздравления от глав других Поместных Церквей. 

К. Мацан 

– Н вот по информации из открытых источников, из СМИ, патриарх Антиохийский Иоанн очень жестко высказался. 

В. Легойда 

– Да, кстати, это есть, я запамятовал просто. 

К. Мацан 

– Но просто еще были комментарии, если я понимаю правильно ситуацию, достаточно справедливые, что это одна из старейших Православных Церквей в мире... 

В. Легойда 

– Да, одна из древнейших. 

К. Мацан 

– Первых в диптихе там, по-моему, вторая или третья Церковь. 

В. Легойда 

– Ну сейчас в нашем диптихе вторая. Или третья. 

К. Мацан 

– Надо уточнять. И это серьезное мнение. 

В. Легойда 

– Безусловно, это очень важно. Ну вы понимаете, тут, как сказать, все-таки мы исходим из того, что все Церкви, все-таки все Церкви Автокефальные, они и равноправны, и равнозначны. 

К. Мацан 

– Безусловно. 

В. Легойда 

– Но конечно, есть такое некое почтение вот к древним Церквам, которые входили в так называемую пентархию – в пять первых патриархатов. И конечно, Антиохийская Церковь, наряду вот с Александрийской, Иерусалимской, она к таким относится. И конечно, это очень важно. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». К еще одной теме хочу обратиться, такой, скажем так, общецерковной, из церковной жизни. На последнем в минувшем году заседании Синода было принято решение об учреждении экзархатов Русской Православной Церкви в Европе и Юго-Восточной Азии, первый с центром в Париже, второй с центром в Сингапуре. А что это значит на практике? 

В. Легойда 

– Ну на практике это значит то, что тут совершенно понятно, что эти учреждения экзархатов связаны с новой ситуацией в православном мире и связаны, безусловно, с отношениями Русской Церкви с Константинопольским патриархатом. Конечно, не только этим обусловлено создание этих экзархатов, но не в последнюю очередь, конечно, этими новыми отношениями. Что это значит? Это значит то, что как я уже сказал, есть эта позиция Константинополя, что вся диаспора, она относится к Константинопольскому патриархату. Никогда мы с этой позицией не соглашались в полной мере, но из уважения, значит, вот к древней Константинопольской кафедре не создавали официальных структур. Хотя понятно, что наши приходы есть в диаспоре и есть наши, и в том числе архиереи и так далее. Но экзархат – это уже серьезная форма организации. То есть, скажем, Сингапурская епархия у нас, точнее не епархия, вот в Азии, в тех местах у нас и раньше существовала. И вот назначенный сейчас экзархом и ставший позавчера митрополитом владыка Сергий, он и раньше окормлял приходы наши, в том числе и в Сингапуре. Но речь идет о другом уровне уже церковной организации. То есть экзархат – это серьезно, это как в Минске, да, у нас экзархат в Белоруссии, теперь у нас есть экзархат в Европе Западной и экзархат вот в Юго-Восточной Азии. Вот это и значит, что в первую очередь, конечно, в этом проявляется – я бы не рассматривал это, несмотря на то, что я сказал, как какие-то такие, знаете, церковную политику или там дипломатию только, а все-таки речь идет о верующих людях, которые там проживают. И верующие люди, которые, вот в силу этих новых отношений, они по позиции нашего Синода не могут посещать храмы Константинопольского патриархата, поэтому Русская Церковь создает такие условия для своих верующих. 

К. Мацан 

– А вот не получается ли так, что идет именно такой обмен политическими акциями? Это очень легко увидеть человеку, который за процессом наблюдает со стороны. Вот если сравнивать отношения Церквей с отношениями, просто по аналогии, государств, вот санкции – вот контрсанкции, вот сделал Константинополь это – а мы вот теперь сделаем экзархат. Не получается ли такого как бы, возможно ли такое прочтение ситуации? 

В. Легойда 

– Ну знаете, прочтение теоретически возможно любое. И вот не сочтите это за такое утрирование, но есть люди, которые считают, что попы строят храмы для того, чтобы собирать с других деньги, и их очень сложно переубедить, что это не так, да? Поэтому здесь вопрос же, скажем, адекватности скорее прочтения. А в чем она заключается? В том, что Церковь это в том числе и большая организация, которая объединяет миллионы людей, ну та или иная Церковь, или, скажем там, храм. Понятно что храм это место молитвы и понятно, что храм существует для того, чтобы человек общался с Богом. Но это же не отменяет необходимости отопления храма, оплаты там электричества и так далее и тому подобное. Поэтому здесь идет вопрос организации. Вопрос того, что тут же, понимаете как, вот, скажем, упреком это может быть только тогда, когда вот за этими действиями не стоит ничего содержательного. А ведь как я уже сказал, для чего эти действия проводятся – для того, чтобы прежде всего говорить о прихожанах. То есть мы можем и будем развивать свою миссию там, в Юго-Восточной Азии, где людям нужно нести слово Божие. Почему мы сейчас это активизировали в связи с отношениями с Константинопольским патриархатом? Потому что мы считаем, что они поддержали раскольников, фактически отождествились с расколом – то есть в нашем понимании они не могут этого делать сейчас. Значит, мы должны активизироваться. Не для того, чтобы им насолить, а для того, чтобы людям помочь. Конечно, не все согласятся с этой логикой, но это личный выбор каждого человека. Потом, понимаете, если посмотреть, все-таки у нас же должно быть ну какая-то более-менее такая трезвая оценка ситуации, а не просто такая, знаете, романтически-идеалистическая. Ну посмотрите историю Церкви, как все развивалось – она, конечно, много знает и печальных страниц, которые лучше бы не было. Да собственно и сегодняшнее вот это вот развитие истории, оно печально и драматично и, может быть, даже трагично, и никакой радости мы по этому поводу не испытываем. Но это не является чем-то, знаете, вот как всегда было духовно, а тут вот политика. Нет, это не так. 

К. Мацан 

– Еще до открытого, явного решения Константинополя предоставить автокефалию и признать раскольников, когда только-только два митрополита из Константинополя были отправлены в Украину, звучали такие мнения со стороны отдельных, скажем там, православных публицистов, что нужно теперь своих митрополитов отправить туда, в Стамбул, в Турцию. И другие комментаторы так же комментировали, что ну вот это получается обмен такими политическими акциями, что если с той стороны нарушают каноны, то с этой стороны мы их не должны нарушать их в ответ, чтобы это не было так: вот вы нам насолили, мы – вам. Но сейчас, так понимаю, ситуация меняется, и наши священники появятся в Турции. 

В. Легойда 

– Ну во-первых, они уже появились, наш священник, и никто этого не скрывал, и богослужения проходят. Именно потому что сразу встал вопрос: а что делать с нашими верующими, которых ну потенциально в той же Турции людей, которые себя относят к Русской Церкви, все-таки, наверное, не меньше, а может быть, даже и больше, чем тех, которые относят к Константинопольскому патриархату. Просто если взять всех там наших отдыхающих и работающих и так далее. А возвращаясь вот все-таки к содержанию вашего вопроса, мне кажется, что, понимаете, повторяю, можно это оценивать как какие-то политические действия. Но ведь здесь понятно, если мы не признаем действия Константинополя и не считаем возможным для людей причащаться в храмах и прибегать к таинствам в храмах Константинопольского патриархата, то встает простой практический вопрос о людях. Вот люди, там проживающие или находящиеся на территории Турции, которые хотя участвовать в церковных таинствах, что им делать? Мы про них просто забываем, чтобы это не выглядело как политическая акция? Нет, мы должны обеспечить им возможность посещения храмов. Вот и все. Называйте это, как хотите. Но мы считаем, что это забота о людях, конечно, и это отношение к людям. 

К. Мацан 

– Вот как раз о людях и об отношении к людям...  

В. Легойда 

– Причем, извините, пожалуйста, но понимаете, вот опять же тут во многих грехах нас пытаются обвинить. Но посмотрите, просто вот сухие факты давайте анализировать, я даже не буду никаких оценок давать. Вот вся эта ситуация с Украиной, она предполагает очень странным образом – даже критики нашей Церкви про это писали, – в тех же там документах разных сказано о том, что у Константинопольского патриархата на территории Украины, то есть где есть им же учрежденная вроде как автокефальная церковь, будут находиться ставропигии и даже экзархаты. Это тоже канонический нонсенс. 

К. Мацан 

– Ставропигии – это монастыри и храмы, подчиняющиеся напрямую... 

В. Легойда 

– Напрямую подчиняющиеся, да, Константинопольскому патриарху. Причем это же речь идет о чем? Что это будут помещения. Притом что я ответственно вам могу сказать, что вот с 2009 года, после избрания патриарха Кирилла, когда он бывал на Украине, в той или иной форме постоянно предлагалось там ему какую-то резиденцию в Киеве построить, что вот вы приезжаете, что вам – никогда Патриарх на это не соглашался. Он говорил: зачем? Говорили: чтобы было присутствие Русской Церкви на Украине. Присутствие Русской Церкви на Украине – это Украинская Православная Церковь. И Патриарх прекрасно себя чувствовал в покоях в Киево-Печерской Лавре, когда приезжал. И неоднократно отвергал все предложения о том, чтобы ему там построили какую-то резиденцию и так далее. Первое условие, о котором сказал Константинопольский патриарх – это о том, что должны быть у него свои вот эти самые ставропигии – свои монастыри, храмы, причем речь идет не об одном каком-то. И экзархаты даже – фигурирует и это представление. А мы никогда этого не делали. Более того, собственно в свое время – уж могу и этим поделиться, – некоторые турецкие политики говорили о том, а почему на территории Турции не построить русский храм, и сколько здесь русских. На это тоже отвечали, что ну как? Здесь есть своя Церковь. И люди могут ходить в эти храмы. Зачем нам это делать, зачем? Так не принято. Но сейчас вопрос о том, а куда ходить людям? И это же, понимаете, не праздный вопрос, потому что мы получаем письма, звонки там и так далее. Вот недавно ко мне знакомый просто в храме подошел, у которого сестра сейчас в находится в Швеции: вот люди стали строить храм недалеко от Стокгольма, потому что нет там храмов русских, а русских верующих много.  

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, в студии светлого радио в этом часе с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Отойдем от темы Украины, хотя то, о чем вы сказали, оно как-то нас плавно подводит к моему вопросу, который как раз хотел с вами обсудить и поговорить или просто поразмышлять. Вот вы сказали о заботе о человеке. Действительно это важно. Меня очень зацепила фраза в интервью патриарха Кирилла, в рождественском интервью, когда он говорил о том, что жизнь всегда драма, и жизнь Церкви это драма, и мы не можем от этого абстрагироваться и этого не учитывать. А дальше была такая важная оговорка, что проблемы обрушиваются не столько на Церковь, сколько на человека. То есть не на какую-то организацию формальную или институт, а на человека. И вот мы часто говорим о том, что Церковь занимается человеком. Но тут же наши уважаемые оппоненты, неверующие или критики говорят: ну а кто только ни занимается человеком, почему вы себе это право как-то присваиваете и его, что называется, абсолютизируете? Философия занимается человеком, медицина занимается человеком, антропология занимается человеком, социальные службы занимаются человеком. Вот каким человеком занимается Церковь? 

В. Легойда 

– Ну мне кажется, что здесь все-таки вопрос, может быть, вы какое-то здесь вложили в него пока неведомое мне коварство... 

К. Мацан 

– Ну почему же... 

В. Легойда 

– Но мне кажется, вопрос, если его так вот прямо воспринимать, без подтекста, то он достаточно простой и ответ на него достаточно простой. Конечно, не только Церковь занимается человеком. Ну фитнес-тренеры занимаются человеком, как вы справедливо сказали, врачи занимаются человеком, там много кто. Вопрос, чем кто занимается. Согласно церковному учению о человеке, человек, ну есть два подхода, либо он двусоставен – то есть тело и душа, либо трехсоставен – то есть дух, душа и тело. Ну вот это, может быть, более такой в данном случае, в связи с вашим вопросом, может быть, лучше использовать вот этот подход к антропологии, церковный. Соответственно в человеке есть дух, душа и тело, они все важны, и ничем нельзя пренебрегать. И человек должен заботиться и о теле своем, и душу свою взращивать. Но самое главное, что должна быть вот в этом, если уж совсем говорить кратко, то должна быть некая иерархия, гармония, к которой мы все стремимся, осознано или неосознанно, но постоянно. Гармония человеческой жизни и гармония человеческого устроения, она предполагает, по учению церковному, христианскому, вот эту иерархию. Причем эта иерархия, она, вот когда мы слышим слово «иерархия», мне кажется что, наверное, невольно возникают такие смысловые коннотации, что вот, это некое подавление одним началом другого. А вот в церковном понимании только эта иерархия может обеспечить человеку свободу. Вот это уже, может быть, неочевидно. 

К. Мацан 

– Так. 

В. Легойда 

– Если до сих пор было понятно, что кто чем занимается, что там хоккеисты занимаются телом там, в первую очередь, хотя везде все равно любой спортсмен скажет, что дух побеждает. Но религиозное вот служение, церковное, оно занимается человеком с точки зрения пути человека к Богу. Не с точки зрения реализации в профессии или там еще в чем-то, а с точки зрения реализации человека вот в вечности и в бесконечности. Но я бы сказал, вот я бы сейчас вот этот аспект затронул, что вот эта иерархия, правильное устроение человеческой личности, только оно способно дать человеку свободу.  

К. Мацан 

– А как это выражается на практике? 

В. Легойда 

– А вот это очень сложно. А на практике это выражается в таком явлении, которое называется святость. И эта святость и является целью человеческой жизни. Но просто вы понимаете, тут в этом смысле я как раз готов даже ну не то чтобы присоединиться к критикам, но сказать, что никакая структура, никакая устроенная даже вот внешне правильно общинная жизнь, епархиальная жизнь, общецерковная жизнь, она автоматически не дает человеку этой свободы. Потому что эту свободу человеку дает только возможность, только то, насколько он прикасается к любви. То есть Евангелие говорит нам, что Бог есть любовь, вот насколько мы с вами этой любовью проникаемся и можем через вот эту призму любви, если эта метафора здесь позволительна, смотреть на мир и жить в этом мире вот с помощью этого взгляда, вот настолько мы становимся людьми свободными. Потому что, конечно, ну сложно себе представить человека более свободного, чем какой-нибудь преподобный Серафим Саровский или Сергий Радонежский. И не только потому, что там Серафим Саровский живет в лесу там, кормит медведя и там, я не знаю, и освобожден от каких-то внешних ограничений. А все-таки монахов много, а Серафим Саровский, он... Ну хотел сказать, один, хотя вот я помню одного уважаемого замечательного священника, который говорил, что подвижников было много, мы просто не всех знаем. Но тем не менее все равно количество подвижников, даже великих, оно не равно количеству монахов. Поэтому даже вот внешняя форма, вот Серафима Саровского мы почитаем не за то, что он жил в лесу. Ну мало ли, кто жил в лесу. И есть неверующие люди, кто живут в лесу – ну любят они лес и живут в лесу, почему бы не пожить, да, нравится, убегают от городов и так далее. А вот эта вот свобода, мне кажется, это то, что человек обретает в христианстве и только в христианстве. 

К. Мацан 

– А вот у вас в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) как раз на эту тему недавно был пост. Мы же все читаем Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) перед интервью, готовясь... 

В. Легойда 

– Да, да. 

К. Мацан 

– Такой новый источник информации. Там вы рассказываете, в одной из ваших публикаций, про такую книгу протоиерея Сергия Овсянникова, так и называется: «Книга про свободу». И приводите несколько цитат, очень таких точных и бьющих куда-то очень глубоко, в того самого человека, которым Церковь занимается. Вот одна из цитат, например: «...в состоянии несвободы человек видит проблему, в состоянии свободы – творческую задачу украсить этот мир».  

В. Легойда 

– Да, я вот вам очень благодарен, что вы вспомнили про эту книжку, потому что я конечно под впечатлением нахожусь. Может быть, поэтому отчасти и заговорил на эту тему.  

К. Мацан 

– Ну вот тогда еще одну цитату, которая мне тоже очень важной показалась: «Иногда возникает вопрос: а свою ли жизнь я вообще живу? И это очень правильный вопрос. Если он возник, значит, человек уже встал на путь поиска своей свободы». В этом есть какая-то парадоксальность, в этой мысли, потому что «а свою ли жизнь я вообще живу?» – как будто бы человек, ну получается, не свою жизнь обычно живем. А вам этот вопрос к себе приходилось обращать? 

В. Легойда 

– Ну может быть, в такой жесткой форме – нет, но я понимаю, о чем идет речь. Вы знаете, у нас с вами в это воскресенье, послезавтра будет эфир программы «Парсуна» с Надеждой Михалковой. Вот она говорила там о чем-то подобном, и как-то у меня все это соединилось. Надя говорила про то, что вот в какой-то момент она поняла, что, возможно (я сейчас своими словами, конечно, пересказываю) живет жизнью, которую от нее ждут там – какая я? – такая, которую от меня ждут там родители, близкие там, друзья и так далее. И вот я как, скажем, родитель, думаю, вы здесь согласитесь со мной, процесс воспитания детей, он же неизбежно связан с тем, что мы как-то вот ну пытаемся им нарисовать вот эту самую жизнь. Сейчас не будем углубляться, здесь можно много спорить, до какой степени это возможно, нужно там и так далее. Но понятно, что, с одной стороны, это неизбежно. С другой стороны, все равно вот человек, у него жизнь все равно будет своя, точно так же, как разные дети у одних родителей, они очень разные. И там вроде бы и родители одни и те же, и семья одна и та же, все одно и то же, а вот дети совсем один на другого не похож, хотя у них там много общего и так далее. И вот в этом смысле вот эта непохожесть это же не все, не то, что делает нашу жизнь уникальной. Здесь действительно человек должен, ну не знаю, какой-то замысел, если так говорить высоко, Бога о себе – а он есть, да. Но замысел не просто как программа, алгоритм, который написал айтишник, да, и там заложил куда-то. А как что-то вот то уникальное во мне, что должно как-то раскрыться – наверное, так. Но в этом есть, знаете, в этом есть тайна какая-то. Мне кажется, что тут мы никогда не сможем это взять и вот так разложить. Вот я почему очень высоко ценю эту книгу, и благодарен, кстати, отцу Павлу Великанову, хорошо известному нашим уважаемым слушателям, который обратил мое внимание на эту книжку. Там нет ответов каких-то, это там автор оговаривается, но там есть очень-очень важные и очень точные такие вещи, которые заставляют задуматься и многое увидеть помогают. 

К. Мацан 

– У митрополита Антония Сурожского встречалась такая мысль, такое выражение, как свобода от обладания чем-либо. Что все, чем человек обладает, даже самым хорошим, чем-то правильным и полезным, все равно его, человека, подчиняет этому объекту обладания. Вот вы упомянули святых, Сергия Радонежского и Серафима Саровского, в каком-то смысле, наверное, это как раз и есть те люди, которые достигли свободы, в том числе и от обладания чем-либо. Поэтому вот на них ничто не влияет, ничто их не может поработить их себе и подчинить. Но возникает вопрос всегда, который мы в этой ситуации не можем не задавать и себе, и не можем не обращать вовне. А как это можно соотнести с нами, простыми людьми, которые далеки и от какого-то даже бытового пространства, в котором жили монахи, святые? Мы не можем уйти в лес и там жить. По крайней мере, я например, не могу, и семейный человек не может. А с другой стороны, ну и того духовного уровня, того духовного роста мы не достигли. 

В. Легойда 

– Вы знаете, сложно соотнести мы это можем с собой. Но понимаете, вот опять же, да, там вот вы не прочитали первую мысль, которую я выписал... 

К. Мацан 

– А я прочитаю. 

В. Легойда 

– А прочитайте ее, потому что, мне кажется, она... 

К. Мацан 

– Если вы ее имеете в виду: «В христианстве жизнь есть пройденный путь, а не учебник моральных проблем». 

В. Легойда 

– Да. Вот понимаете, мы, пытаясь ответить на эти вопросы, пытаемся писать учебник проблем. То есть а как: вот смотрите, вот значит, монахи уходили в монастырь, значит, вот если уйти в монастырь, то мы тогда... Если – то... А не получается «если – то», потому что уходишь в монастырь, и там возникает, и там каждый проходит свой путь. В этом смысле, с одной стороны, безусловно, надо понимать что, скажем, люди потому и уходили в монастырь, потому и возникло монашество, что они понимали неизбежную вовлеченность и невозможность полного освобождения, наверное, вот от этих вещей, находясь в миру, и когда необходимо тебе заботиться о семье там и так далее, о всем, пятом-десятом. А с другой стороны, вот сам этот уход, породивший такое величайшее явление человеческой культуры в том числе, как монашество и духовной культуры, он все равно является именно пройденным путем – вот в терминах отца Сергия, да, – а не учебником жизни. Точно так же и опять же непонятным, может быть, до конца для нас образом, находясь в миру, ты все равно проходишь свой путь. Да, ты не можешь там отсечь, допустим, все материальное так, как это может сделать монах, но Господь все равно тебе дает возможность обрести эту свободу, все равно дает так или иначе. Как мерить, есть ли тут, понимаете, какой-то прибор, который померяет степень свободы и сравнит? Думаю, что нет. Но вот почему мне эта мысль очень понравилась, что это пройденный путь, а не учебник. Потому что как только мы вот в данном случае, начинаем сравнивать, да, то мы тут же становимся на ложную дорогу. Это знаете, как вот мне сотрудники приносят какие-то цифры, я все время начинаю с одного и того же, что любая цифра играет только в сравнении. Не надо говорить, что в этом году там столько-то – и что? Ты должен понять, а сколько было в прошлом, а сколько было десять лет назад, а сколько там запланировано на следующий, а как вообще, с чем это связано. А потому что это учебник. А в жизни так не бывает. Жизнь как реальность не поддается рациональному конструированию. И ты тогда здесь, наоборот, здесь как только ты начинаешь, в чем собственно была, возможно, одна из таких неофитских ошибок нашего вот конструирования церковной жизни, – а мы ведь его конструировали в 90-е годы, – в том, что мы читали все эти замечательные древние духовные тексты и воспринимали их как учебник. Как учебник, по которому нужно выполнять упражнения. Понимаете, я же всерьез там в свое время, помню, мы с народом думали: а вот сколько мы можем, вот преподобный Серафим тысячу дней на камне там стоял, а сколько мы сможем простоять, понимаете. Это опять же, ну это понимаете, это тоже... 

К. Мацан 

– Вес и объем камня, на котором нужно стоять. 

В. Легойда 

– Да, да. Когда я говорю «ошибки» – я тоже, это не то чтобы ошибки, это тоже не ошибки, это тот путь, вот, кстати, это тоже неправильно говорить «ошибки». Потому что мы говорим «ошибки» – это мы типа неправильно выполнили упражнения. Это не ошибки, это путь, который мы прошли. И в этом пути было что-то вот, ну на этом пути, в той части пути мы воспринимали это, не понимая, что это путь, воспринимали это как учебник. А это все равно путь был. И вот мы с этим подошли, понимаете, вот я смотрю сейчас, там кто-то, вот я не знаю, есть какие-то люди, вот я читаю их Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и понимаю, что человек до конца не понял, зачем он стал монахом или в чем монашество должно выражаться вообще, для него, и так далее. Или там люди бросили, ладно лес, вот уехали люди из города жить в деревню и всячески пытаются в том же Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) показать, как это правильно. И чем больше они это пытаются показать, тем больше я понимаю, что человек-то из города может уехать, а город из него – нет. Потому что коль скоро ты от всего этого уехал из города, чего ж ты сидишь в этом Фейсбуке-то (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)? 

К. Мацан 

– Я сейчас подумал, что вот ответ на этот вопрос о том, как соотнести опыт великих святых и опыт наш повседневный в каком-то смысле есть еще в одной цитате из этого вашего списка. 

В. Легойда 

– Там их всего четыре или пять, вы исчерпали практически. 

– Вот к пятой как раз я сейчас и обращусь. Вот что вы написали: «А ведь и пространство нашей души ограничено: как только наступает переполнение, тогда сразу и вещи, и люди, которых наша душа не может вместить, кажутся уродами».  

В. Легойда 

– Да, но только не я написал, а отец Сергий. 

К. Мацан 

– Вы написали в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) цитаты из книги протоирея Сергия Овсянникова «Книга про свободу». Вот тут не про лес, не про камень, на котором стоять и молиться, а про отношения с ближними, которые уж точно есть у всех. 

В. Легойда 

– Да. Но мне кажется, что очень точная цитата. Потому что там, кстати, уже, знаете, меня тоже вот удивляет комментарий, причем даже удивляет ну не то чтобы, не хотел бы как-то кого-то задеть, но вот человек размышлял, человек написал книгу интереснейшую. Да, конечно, я там всего пять цитат коротких. И люди – вот и ВКонтакте я разместил это, и в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), – люди начинают, кто-то с благодарностью, а кто-то, знаете, прямо жестко: нет, это не так! Ну дай возможность, ну почитай там полностью, поразмышляй. Ну не согласись как-то мягче, да, но все-таки вот священник написал. Уже, кстати, ушедший от нас, к великому сожалению, да, в другой мир. Ну, может быть, ну почему мы не можем хоть чуть-чуть проявить уважение к позиции человека, который много лет пытался жизнь христианской жизнью. Вот сразу выносится, ну вот себя ловлю на том, что очень хочется наотмашь, так сказать, ответить, но пока сдерживаюсь. Попытаюсь ответить не наотмашь. Потому что тоже ну людей, видимо, это задевает. Но знаете, вот все комментарии, которые я пока получил такие, критические, негативные вот к этим записям, они показывают для меня лично, убеждают меня только в том, что отец Сергий очень-очень прав. Что мы себе часто вместо христианства, вместо той свободы, которую Господь нам подарил, величайшего дара (только понятно, что свобода это не вседозволенность, да, это христианская свобода, свобода во Христе), а мы себе рисуем какие-то вот такие своды правил, которые принимаем за нашу веру. И это большая ошибка, конечно. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот вы сказали только, что свобода это не вседозволенность. И я помню, что об этом в вашей программе «Парсуна» говорил Николай Николаевич Лисовой. О том, что наша свобода это свобода чад Божиих, а не свобода гулены. И Николай Николаевич ушел от нас 7 января, в Рождество, на 73-м году жизни. И быть может, ваше с ним интервью в программе «Парсуна» было одним из его последних больших интервью... 

В. Легойда 

– Я так понимаю, что последнее. 

К. Мацан 

– Если не самое последнее. И даже я вот сегодня смотрел в сети новости об уходе Николая Николаевича, и даже некоторые редакторы фотографии нашли – это скриншоты, стоп-кадр с «Парсуны». Вот из того разговора, который был осенью, что самое такое для вас яркое и в сердце запавшее было из того, что сказал Николай Николаевич? 

В. Легойда 

– Вы знаете, во-первых, хотел бы попросить всех помолиться. Николай Николаевич – это, конечно, смерть праведника такая, на Рождество. И я всегда с большим удовольствием и читал то, что Николай Николаевич писал, и в «Фоме» публиковали, помню, замечательные были его тексты, кстати, про преподобного Серафима, вот про исихазм – такие сложные очень темы ему удавалось просто объяснять. Он, конечно, был удивительный такой, цельный человек. Я не могу сказать, что его близко знал. Но он был одним из первых, кто появился на телевидении в 90-е годы и много очень отдал этому. 

К. Мацан 

– Он был историк, философ, публицист. 

В. Легойда 

– Историк, философ, да, и историк, наверное, в первую очередь. Ну и публицист, конечно, очень яркий. А что касается программы, я, кстати, очень благодарен вот священнику, который мне посоветовал пригласить Николая Николаевича. Я потому что, честно говоря, знал, что Николай Николаевич болен и думал, что не хотел его тревожить, он сказал, что вполне можно попробовать пригласить. И Николай Николаевич сразу согласился, приехал. И вы знаете, я две вещи помню. Ну первую, которую вы сказали уже, о том что наша свобода это вот свобода чада Божиего, а не свобода вот какого-то такого... 

К. Мацан 

– Гулены. 

В. Легойда 

– Гулены, да. Он использовал это слово, кстати, очень редко сегодня использующееся нами в речи. У нас все больше «хайпы» там, «шмайпы» и так далее. А вторая вещь о том, что он обратил внимание на то, что смирение это знание своей меры. Что слово «смирение» означает, в том числе и дословно, буквально означает знание своей меры. И потому ты только в свою меру можешь вместить, как говорил Николай Николаевич, и боль мира, и радость мира. Это, посмотрите, это поразительным образом пересекается со словами отца Сергия об ограниченности души. То есть несмирение – это непонимание ограниченности. Причем там вот человек, который критикует отца Сергия, ну с хромающей логикой пишет, что чем больше ты можешь вместить, тем больше душа. Ну конечно, конечно, но в каждом конкретном моменте у нее есть свое ограничение. Она может расшириться, но это же не бесконечность, так сказать, если ты не богочеловек. И поэтому, вот понимаете, удивительно, что вот и это у людей праведных как-то это чувствуется. И вот тот же Николай Николаевич, отец Сергий, вы понимаете, вот эти тексты. Вот я всегда над этим думаю: вот с одной стороны, мы имеем там критиков, которые приходят, прочитав две строчки, начинают писать, как надо – вот они все время пишут учебник по морали, да. А есть там митрополит Антоний Сурожский, который писал, что вот у него был один человек, к которому он испытывал неприязнь, и он понимал, что как он может совершать Евхаристию, когда вот конкретно к этому человеку испытывает? И он пишет, владыка Антоний, говорит (говорит, наверное, потому что мы знаем, что он ничего не писал, все записывали за ним), что он приходил специально раньше на службу и до литургии там стоял и в алтаре молился об этом человеке. Я сейчас боюсь ошибиться, по-моему, семь лет, пять или семь лет. Ну в общем, несколько лет. И вот это вот, понимаете, он не писал учебник, так сказать, а он проходил путь – вот о чем отец Сергий пишет, – он проходил путь и понимал, что у него это такой. И вот ну опять же, как вот есть какие-то удивительные вещи, которые о подлинном христианстве. Это сразу, сейчас вот я говорил и вспомнил Паскаля, что есть только два типа людей: праведники, которые считают себя грешниками, и грешники, которые считают себя праведниками. 

К. Мацан 

– Вот этот пример из митрополита Антония про то, как он много лет молился из-за того, что был, наверное, один человек, к которому он испытывал такую жгучую неприязнь. С какой ответственностью, всегда думаю я, когда это слышу, человек, митрополит Антоний, вообще подходил к духовной жизни. То есть как легко там, может быть, нам подойти к Чаше с какими-то вещами такими, формально исповеданными, и как трудно было действительно праведнику по-настоящему, то есть какая острота проживания Христа вот рядом с тобой или тебя рядом со Христом, что даже вот один человек, который как-то внушал неприязнь, был такой проблемой, над которой вот из года в год священник работал. 

В. Легойда 

– Да. Ну вот это, это как раз и есть, мне кажется, об этом пути проживания очень точные, конечно, слова нашел отец Сергий. 

К. Мацан 

– А вот еще, кстати, по поводу вот этой темы про путь и учебник. Несколько неожиданно у меня смыкается она с тем, что я хочу вас спросить вот о чем. Одна из тоже недавних ваших «Парсун» с режиссером Андреем Кончаловским, человеком, много ставившим Чехова и любившим Чехова. И я вспоминаю одного, если не ошибаюсь, критика и литературоведа, писателя, который такую мысль высказал, что Чехов хотел лишить нас Достоевского – в том смысле что Достоевский писал то, что иногда называют в критике идеологическим романом, то есть романом, где, несмотря на всю парадоксальность и иррациональность героев, есть за этим какая-то четкая система ценностей. А Чехов в этом смысле, как считается – может быть, вы с этим не согласитесь, – антипод, который показывает человека во всей его тоже этой парадоксальности, разорванности и в каком-то труде, моральном и духовном, но подчеркнуто не показывает никаких примеров, как должно быть. И вот в каком-то смысле вот в этом же ключе рассуждал Андрей Сергеевич Кончаловский. Вот вы с таким бы взглядом согласились на Чехова и Достоевского? 

В. Легойда 

– Я думаю, да. Но вы знаете, я должен признаться, что я Чехова намного хуже знаю и намного меньше чувствую, ну как мне кажется, чем Достоевского и чем Толстого, например. Но Андрей Сергеевич, наверное, прав в том, что и Толстой, и Достоевский, они, как говорил Кончаловский у нас в программе, что они были людьми, которые говорили: я знаю, как надо. И конечно, они это говорили в художественной форме и в художественно гениальной форме, опять же не в дидактичной такой вот, прописной. А Чехов, он другой. И как мне кажется, я все-таки, когда готовился вот к этой программе с Кончаловским, много читал вот его, внимательно читал его книжки. И мне кажется, что ему вот это вот чеховское ближе. Но мне вот больше всего в этой программе, не больше всего, а вот то, что мне запомнилось очень так сильно, я даже где-то это раньше встречал, но уже, видимо, сильно забыл, но сейчас мне кажется, что встречал. Где он говорит, чем вот отличается там талант, да, от гения. Вот талант это который, вот есть цель, по-моему, поправьте меня, если вы же помните, наверное, этот кусочек, да, когда он говорит: талант – это кто попадает в цель, в которую трудно попасть. И все говорят: о, я бы так не смог! – вот это талант. А гений – это человек, который попадает в цель, которую не видно, но при этом ты, когда видишь, ты говоришь: о, ну это... 

К. Мацан 

– Ну и я бы так, конечно бы, попал. 

В. Легойда 

– Это вот ровно то, о чем в свое время Юрий Павлович, наш с вами учитель, говорил, Вяземский, что когда он читал Достоевского, ему казалось, не только что это написано про него, а что как будто он это сам написал. Вот это и есть гений, да? То есть когда талант – ты говоришь: ой, как здорово написано! Я бы так не написал, да. А вот Достоевский – думаешь: господи, это ведь как прямо я! Вот про меня! Это вот как будто я сам сказал и написал – это, конечно, гений. Вот в этом смысле я не уверен, что Чехов это гений. Ну то есть он, конечно, гений, наверное, да, но вот мой гений – это, конечно, в первую очередь Достоевский. Потому что в Чехове я себя не вижу.  

К. Мацан 

– Ну наш с вами учитель, Юрий Павлович Вяземский, считает, что три гения – ну так совсем... 

В. Легойда 

– Два с половиной. 

К. Мацан 

– Два с половиной, да. Достоевский и Толстой в литературе и Чехов в драматургии. 

В. Легойда 

– В драматургии, да. 

К. Мацан 

– Ну вот я почему обратился к этом теме, потому что вот мы сейчас много размышляем вокруг этой цитаты из книги о свободе, «Книга про свободу» она правильно называется, протоирея Сергия Овсянникова. Вот эта цитата: «жизнь есть пройденный путь, а не учебник моральных проблем». И в каком-то смысле вот эту вот категорию «пройденный путь» можно было бы отнести к Чехову, потому что он не дает ответов, как казалось бы, не говорит, как надо. А вот «учебник моральных проблем» в каком-то смысле к этому идеологическому роману Достоевского и Толстого, где автор гениально, но показывает как бы, как надо. 

В. Легойда 

– Ну вот тут я не вполне готов согласиться, потому что мы начинаем смешивать религиозное и художественное. Вот все-таки искусство – там может быть по-разному все. А религиозный путь, он все-таки это не путь, это не моя жизнь в таинстве там или в искусстве, понимаете, это разные вещи. Поэтому здесь, мне кажется, наверное, такое сравнение возможно, но оно не исчерпывающее и оно ограничивает, мне кажется, и Чехова, и Достоевского. Потому что искусство никакое не дает ответов. Понимаете, никакое искусство не дает окончательных ответов, оно, понимаете, вот тот же Достоевский, ведь мы знаем, что «Братья Карамазовы» замысливались как первая часть, да, и Алеша должен был пройти вообще там чуть ли не революционером стать и так далее. Поэтому это вот именно про это – про путь, а не про учебник моральных проблем. Но просто как раз таки религия-то ответы дает, в отличие от искусства, дает. Но дает именно проживанием этого своего пути. Не законами, как кто-то вот из читателей Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), реагируя на эти слова отца Сергия, написал: так закон превыше всего. Откуда это? Я не очень понимаю. Человек как будто плохо читавший Новый Завет. 

К. Мацан 

– Ну вот завершая тему Чехова, у меня почему это монтажная склейка такая и со словами Кончаловского возникла. Недавно довелось посмотреть спектакль «Записные книжки» в театре «Студии театрального искусства» – это по дневникам Чехова. И вот два акта персонажи обсуждают и изрекают цитаты, вот эти отдельные афоризмы у Чехова, причем иногда достаточно такие ироничные. Там, например: Саша всю ночь сидела на бульваре, думала о Боге и о душе, но жажда жизни пересиливала эти мысли. И эти все афоризмы чеховские, мы их знаем, они показывают человека таким действительно иррациональным, в поиске, даже в какой-то пошлости жизни, страдающим от этой пошлости. Вот герои, персонажи этими репликами обмениваются. Но завершается спектакль чтением рассказа «Студент» Чехова – рассказа пасхального, где человек вдруг понимает, что вот эта вот жизнь связывает в единое осмысленное целое только Евангелие. Поэтому и Чехов проговаривается в этом смысле.  

В. Легойда 

– Да, безусловно. 

К. Мацан 

– Спасибо огромное за эту беседу. 

В. Легойда 

– Спасибо. 

К. Мацан 

– Напомню, сегодня, как всегда в пятницу, с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также был Константин Мацан. До свидания.