Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Восприятие Праздника Пасхи в период испытаний;

— Изменение отношения к смерти в современном мире;

— Апостол Фома — пример сомнения и веры.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— Христос Воскресе, дорогие друзья! Добрый вечер, это «Светлый вечер» на радио «Вера», в этот замечательный пасхальный вечер, на Светлой седмице в Светлую пятницу в студии радио «Вера» мы вас приветствуем, моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И в гостях у нас, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Христос Воскресе!

М. Борисова

— Воистину Воскресе!

К. Мацан

— Воистину Воскресе Христос! Конечно, не можем сегодня не начать с темы о Пасхе и каждый год, когда в пасхальную пятницу мы с вами встречаемся, конечно, вопрос следует: что вы чувствуете, как переживаете праздник? Но в этом году понятно, что в особенном контексте этот вопрос звучит, Пасха в той ситуации, которую мы и весь мир, и многие из наших самых близких людей переживают очень остро. Какие у вас чувства?

В. Легойда

— Знаете, чувства действительно особенные, но когда мы переживали Пасху в пандемию и когда казалось, что это такой точно совершенно новый, для кого-то, может быть, самый тяжелый опыт в жизни, по крайней мере, для молодого поколения, то мне кажется, что вот было такое чувство, было понимание, может быть, впервые пришло понимание того, что такое Пасха, потому что это то, что не может быть отменено никакими пандемиями. И вот сейчас, когда ситуация в каком-то смысле сложнее, ну точно не проще, чем пандемическая, по другим причинам, но есть понимание, конечно, что победа Христа над смертью — тот якорь, который вообще единственный существует, не только для христианина, а вообще для всего мира, и это единственное, что дает такую, как мы говорим: непостыдную надежду, то есть надежда, которая тебя не подведет, потому что это такая совершенно неотменяемая вещь и победа Христа над смертью — это то, что важнее всего происходящего, потому что и смерть, и страдания, и боль, они всегда были, есть и будут, и человек всегда будет мучиться и переживанием этого, последствиями, непониманием, бунтовать где-то будет, но единственный ответ, который может быть у христианина — это Пасха Христова, это Воскресение Христа, потому что, как апостол Павел сказал: «Если Христос не воскрес, тщетна и вера ваша, тщетна и проповедь наша», и тогда все тщетно вообще.

К. Мацан

— Не могу вас не спросить в этой связи о том, о чем я сам, честно признаюсь, последние дни постоянно думаю: мы говорим о победе Христа над смертью, а рядом с нами люди теряют близких и реально переживают такие потери. И понятно, что любые слова, любое исповедание веры можно уничтожить сравнением с тем, что вот человек конкретный, который сейчас страдает и его твои слова могут покоробить, оскорбить и так далее, тем не менее мы и слов не можем не произносить даже для себя о том, что Христос Воскрес и смертию смерть попрал, а с другой стороны, сразу воображаешь себе того, для кого эти слова сейчас могут звучать, как издевательство, так даже заостряя, скажу. Вот как вы это чувствуете, если чувствуете?

В. Легойда

— Я, во-первых, не думаю, что что-то может отменить даже эти слова, потому что евангельское слово — это слово особое, если его можно отменить какими-то событиями, тогда, в общем-то, это просто одна из книжек, причем так скажем, не первого уровня. Я думаю, что и Достоевского с Толстым нельзя отменить никакими событиями, потому что там эта боль описана, просто то, что для нас для многих, может быть, было каким-то книжным опытом, оно пришло в жизнь, это как постоянное испытание такое, и я не думаю, что эти слова могут звучать, как издевательство, от них кто-то может отмахнуться, кто-то может их не прочувствовать, но вес слова же определяется еще и опытом говорящего, и «Христос Воскресе» можно по-разному сказать. Это, знаете, может, не самая удачная параллель, но как вот прощения в Прощеное воскресенье попросить можно же по-разному, можно рассылкой, и кто-то даже скажет, что в этом нет ничего дурного, и дурного действительно ничего нет, но в этом нет же ничего покаянного, но можно ли сказать, что вот это отменяет Прощеное воскресенье или что кто-то кого-то не простил, или что кто-то не успел кого-то простить. Смерть, конечно, рассуждать о смерти, как есть такое: «в доме повешенного не говорят о веревке», это по-человечески можно понять, но смерть — это же спутница падшего человечества, равно, как и войны.

М. Борисова

— Мне кажется, что вся беда восприятия нынешнего в том, что много десятилетий более-менее спокойной жизни большого количества людей, по крайней мере, на европейском континенте, абсолютно сместило восприятие основных категорий: жизнь, смерть, вера, любовь, надежда, все стало каким-то более плоским, что ли, и таким адаптированным под тот образ жизни, к которому очень много людей за это время привыкло. Мне кажется, что если уж так, по гамбургскому счету рассуждать: может быть, Господь посылает такие испытания для того, чтобы вернуть ощущение реальности, реального масштаба этих категорий.

В. Легойда

— Ну, это, мне кажется, очень важное замечание, я, конечно, всегда побаиваюсь решать, почему Господь нам то или иное посылает, но с самой мыслью я безусловно согласен, я бы даже, если позволите, здесь продолжил: не просто еще относительное спокойствие большого количества людей, но еще и созданное в культуре такое кукольно-игрушечное киношное представление о смерти, о войне. Я, может, уже как-то вспоминал, мне просто запало это в голову: какая-то рецензия была на очередной фильм, по-моему, со Шварценеггером, неважно, с каким-то таким героем, где-то в середине 90-х годов, вот просто впечаталось в мозг, ничего не могу сделать, очень удачная была фраза о том, что герой Шварценеггера, обвешавшись всеми видами стрелкового оружия, в одиночку уничтожает сотни солдат, от него пули, естественно, отскакивали и, как добавил мой друг, с которым мы недавно говорили: «отскакивают, продолжая убивать нападающих на него». Я, кстати, об этом вспомнил, когда где-то в середине февраля я читал интервью Александра Сергеевича Ходаковского, это человек, который является создателем батальона «Восток» в ДНР и у него спрашивали, это же в воздухе висело, хотя, помните, мы все говорили, что «да нет, не будет», но все время говорили о том, что если что-то случится...И вот Александр Сергеевич тогда сказал, что: «Понимаете, — говорит, — на картах можно рисовать все что угодно, сейчас есть всякие там всякие авиаразведки и прочее, ты можешь понимать: здесь вот стоят какие-то вещи, а потом, когда все начинается, воюют все равно люди, и в боевых действиях участвуют люди, и это совсем не так, как это вот даже сейчас представляется...» А он говорит, это человек, который с 14-го года на войне, опять же, не будем забывать, что это не в феврале началось, и он знает что говорит, это не теоретизирование, и он говорит, что, «во-первых, все приходит в движение, а во-вторых, когда ты сидишь в каком-нибудь танке или БТРе и тебе надо высунуться и выстрелить, то ты даже думаешь не о том, чтобы попасть, а о том, чтобы это сделать быстрее и спрятаться обратно, потому что тогда у тебя больше шансов остаться в живых». И вот это мне тоже запало в голову, потому что я тогда вспомнил эту рецензию на кино — это совершенно два разных мира и вот то, о чем вы сказали, это указывает на то, что человечество действительно привыкло жить вот в этом мире, а когда часть этого мира сталкивалась с этими бедами, войнами, я не сторонник ранних таких пропагандистских слоганов с любой стороны, которые сегодня присутствуют, опять же, по законам времени по законам ситуации, тут тоже, ничего с этим не сделаешь, но факт остается фактом, были люди, которые эти годы и десятилетия видели, что война это не в одиночку когда ты перебиваешь сотни людей, а это кровь, слезы, страдания, насилие, ожесточение, а как только люди это увидели, они вдруг сразу нашли крайнего и теперь пытаются сделать, найти одного ответственного за то, что происходит, в данном случае я даже не человека имею ввиду, а вообще некую силу единственную, и вот это, мне кажется, действительно, что-то, что все человечество должно переосмыслить, оно вроде бы это пытается сделать, но пока очень коряво.

М. Борисова

— Ну, церковному человеку же, казалось бы, легче должно быть, у нас церковных людей в этой ситуации вовлечено очень много разных и, может быть, мне так кажется, но мне кажется, что это кардинально влияет на настроения, на умы, то есть это где-то идет в каком-то параллельном пространстве — влияние Церкви, но вот мы смотрим новости: в войска приезжают, привозят куличи освященные, приезжают священники, наверное, и исповедуют и причащают, но это все не видно, это все идет как-то под спудом, а на внешнее восприятие ситуации, на смятенность чувств очень многих людей пока не кажется, что это оказывает большое влияние.

В. Легойда

— Сложный вопрос. Нет у меня оснований говорить: «да нет», для этого нужны аргументы какие-то, данные, но я бы сказал так, что по крайней мере мы знаем от священников, к которым люди приходят и много людей, что есть, о чем мы сейчас говорим: и смятение, и страх, и другие чувства, и священники об этом и говорят, и помогают, и влияют, а что касается солдат, то это тоже так действительно, и очень, конечно, важно вот это общение наших капелланов, тех людей, которые общаются с людьми, принимающими участие в боевых действиях, просто потому что эти люди каждую минуту могут погибнуть. А в целом влияние — наверное, вот на пасхальной вечерне в храме Христа Спасителя Патриарх говорил, он не касался этой темы, он много раз ее касался в других своих словах и с разных сторон и аспектов, но Патриарх говорил о том, что много сделано, там просто была молодежь, и к духовенству он обращался, по традиции на пасхальной вечерне московское духовенство поздравляя, тем более что впервые за годы пандемии смогли прийти многие, точнее, вот так все организовалось, вот Патриарх говорил о том, сколько сделано и действительно, очень интересное было его замечание по поводу проповеди, как изменились проповеди, он всегда слушает же, потому что когда даже Патриарх служит, там выходит священник после Евангелия, кто-то из служащих, а Патриарх говорит в конце, и он всегда слушает, я это даже видел, он всегда очень внимательно слушает, как говорят проповедь. Понятно, что, наверное, стараются того, кто получше говорит поставить, но могу сказать, что реакции у Патриарха бывали разные на услышанные им проповеди, и иногда он был и опечален, и расстроен, и такое бывало. И он говорил, говорил об этом, но мысль, которая у него вообще всегда звучит, но и здесь он сказал о том, что у нас не может быть никакого триумфализма: «какие прекрасные проповеди», «как все замечательно», он же реалист, он понимает, мы помним, все что обычно в таких случаях говорится, но это правда, мы знаем статистику по абортам, мы знаем статистику по разводам, поэтому мне, конечно, здесь нечего тебе сказать, да, Марин, да, не сильное, не глубокое, не такое, как мы хотели бы влияние, когда у нас такие цифры, но...но есть надежда, мне кажется.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы в последнее время часто беседах с вами к этой мысли обращались о том, что текущая ситуация, от контекста которой мы не можем никак абстрагироваться, о чем бы мы не говорили, ставит вопрос о том, что какие-то вещи о вере, о Церкви, о бытовании христианина, которые раньше были теоретическими, сейчас очень сильно становятся практическими — как быть христианином в этой ситуации? И мы об этом с вами говорили в предыдущих беседах, фокусируясь на том, как пытаться понять, где добро, где зло, что такое жить по Евангелию, что такое исповедовать и стоять перед Крестом или созерцать Христа на кресте, а вот сегодня, в пасхальной программе хочется то же самое экстраполировать на тему радости, мы говорим о пасхальной радости, вот как вам кажется, то, что мы сейчас переживаем, этот праздник со слезами на глазах в принципе, что нам на практике новое или хорошо забытое старое может раскрыть о том, что такое христианская радость?

В. Легойда

— Ну, я думаю что хорошо забытое старое совершенно точно, которое, конечно, новое для того, кто с этим впервые столкнется, что радость — это не обязательно какое-то безудержное веселье, что радость — это принятие какой-то высшей правды...Я не знаю почему, я сейчас вспомнил историю, которую мне рассказал Сергей Леонидович Кравец в «Парсуне», а история связана с тем, что, очень боюсь сейчас чего-то наврать по времени и по датам, но содержание точно такое, как получила женщина похоронку на мужа во время Великой отечественной войны и постриглась в монахини, а он пришел живой, и вот они встретились, проплакали ночь на скамейке, и она пошла в монастырь, и он, по-моему, тоже пошел, что-то такое. И вот такая сложная история...

К. Мацан

— Потрясающая история.

В. Легойда

— Очень сложная, да? Но вот я думаю, что они расставались с какой-то тихой радостью. Хотя не знаю, я сейчас, может, тоже что-то додумываю, фантазирую, я же Кравца пытал, они документы нашли про это, они искали одно, а нашли вот это, и я у него спрашивал: ну как? Современному человеку это вообще не понять, ну как вот?.. Я не знаю, здесь что-то и онегинское есть, и много еще чего, ну вот почему так? Мы говорим: Господь...почему так? Совершенно непонятно. Но вот они это приняли. Хотя, опять же, одно дело — это красивая история, себя ставишь на это место и кто его знает, как бы ты поступил, но я думаю что, возвращаясь к самой важной мысли нашего разговора, того, что Марина сказала, что мы привыкли, мы же привыкли к жизни какой-то очень поверхностной и радость у нас поверхностная, а вот она может быть другой, кто-то вот, я не знаю, ведь сегодня люди находят в себе силы, мне кажется, очень правильно, именно в этой ситуации, вот они идут помогают, помогают беженцам, помогают бездомным, я уверен, что они испытывают радость, я вот записывал тоже в «Парсуне» главврача медицинского центра Марфо-Мариинской обители — вот я не видел у человека ни растерянности, ни потери смысла, потому что человек делом занят, вот человек занят делом и понятно, что это не значит, что она там безэмоциональная холодная рыба, что-то такое, но может быть так, я не знаю...

М. Борисова

— Нет, помимо всего прочего, все-таки мы же живые люди и для нас эмоции очень много значат, что бы ни говорили, что эмоциональный фон — это не то, о чем говорят святые отцы, но мы же не святые отцы, мы же люди грешные, нам наши эмоции дороги. Но не знаю, может быть, мое поколение, которому довелось испытать все прелести неофитства в молодом, но взрослом возрасте, может быть, эти люди больше меня поймут. Дело в том, что по милости Божьей так получилось, что мы все проживали такое второе детство, то есть все наши ощущения, все чувства и эмоции были на какое-то время свободны от всего, что наша бурная юность нанесла внутрь нас и поэтому восприятие было, на нас глядя даже священники удивлялись, потому что испытывать радость от того, что испытывали мы могли только маленькие дети, это во всем, буквально. Я просто помню эпизод, когда я в недоумение привела почтенного архимандрита в Лавре, потому что, оставшись на всенощное бдение, я там была по каким-то поручениям, осталась на службу, и когда, была полиелейная служба, раздавали вот этот освященный хлеб после помазания ну не знаю, так уж получилось, что это был не один кусочек, а такая как бы булочка, обильно политая кагором, а я, замотавшись по делам, целый день не евши, и когда эту булку мне дали в руки, у меня было такое счастье, что архимандрит пришел в недоумение: ну сколько же человеку взрослому нужно для счастья. Я к тому, что вот это очищение своей веры, все инструменты для этого Церковь дает, хотим мы это делать? Я думаю, с Божьей помощью это возможно в любом возрасте.

В. Легойда

— Да, да, это замечательный пример, мне кажется.

К. Мацан

— Когда я спрашиваю об этой проблеме радости, если угодно, о ее понимании, мне еще хотелось вас спросить, может быть, в контексте того, с чего мы начали, что у меня есть ощущение, что именно в этой текущей ситуации слова о том, что свет все равно сильнее начинают звучать особенно остро, потому что если обратиться к этому, уже много в последние дни цитируемому пятому стиху из первой главы Евангелия от Иоанна: «Свет во тьме светит и тьма не объяла его», вот как-то для многих сейчас представления о тьме своей, внутренней из теории перешли в практику, и Пасха наступает, как реальность, и свет тоже из теории абсолютно переходит в практику, вот как вы это чувствуете?

В. Легойда

— Я, наверное, как из серии: каждый о своем, как-то, опять же, причудливо подумал сейчас о том, что просто вы сказали про свою тьму, мне кажется, что как раз проблема в том, что у нас сегодня очень многие озабочены тьмой других, я скажу для кого-то, может, крамольную вещь, но действительно, каждый должен (а как иначе?) для себя честно решить свое отношение, понять, если он может его сформулировать и постараться честно соответствовать своими словами, поступками. Но вот это свое отношение, оно в данном случае, как вообще всегда, иначе зачем нам читать про то, что «не судите», да? Оно должно заканчиваться твоей жизнью, твоей тьмой, потому что сегодня очень много рассказов о тьме в других. Вот я сейчас, перед тем, как начать нашу встречу, я смотрел очередной Telegram-канал, и кто-то из известных авторов каналов пишет: «Все-таки решила закрыть комментарии» или: «после дискуссии под прошлой записью закрыла», почему— потому что вот это вот начинается, причем по любому поводу, под любой записью достаточно, где-то провоцирующей, где-то достаточно невинной такой совершенно. И вот мне кажется, мы говорим: как быть христианином — ну хотя бы от этого удержаться, не то что даже не множить зла, это как такое обязывающее, это духовный подвиг уже, но хотя бы посмотреть и остановиться, хотя бы не быть Богом один час из двадцати четырех, щедро не отправлять людей в ад...

К. Мацан

— Трудно не быть Богом...

В. Легойда

— Да, да, трудно не быть Богом человеку, очень хочется всем...Нет, понятно, это же эмоции, все, но и уверенность в том, что: а как иначе? Ну хорошо, но для себя реши, как иначе. Так вот мне сейчас подумалось.

М. Борисова

— А ваши студенты как-то реагируют на то, что вот Пасха, что помимо того информационного поля, в котором все так или иначе пребывают, что есть еще и другая реальность, которая тоже вот тут, близко?

В. Легойда

— У меня же в этом семестре, так случилось, что у меня очень много очень разных студентов, если можно, я сейчас вам быстро скажу, то есть у меня давно такой нагрузки не было педагогической: я читаю лекционный курс на первом курсе факультета Управления и политики, политологам, я веду мастер-класс на первом курсе факультета Журналистики, я читаю курс «Введение в русскую культуру и идентичность» иностранным студентам, часть из которых дистанционно, часть присутствует, там сорок человек примерно, и самых разных, включая ближнее зарубежье и дальнее, и магистратура для политологов, это уже старшие студенты, по-моему, в прошлый раз про них говорили: «Политические коммуникации современной Церкви». Поэтому там и реакции разные, поскольку первая Светлая неделя только, то у меня как раз только по одному разу я с ними встретился, ну, лекционный большой курс, они всегда подходят с вопросами, но в этот раз был тест, а после теста у всех один вопрос: «как я написал?» поэтому никто не подходил ни с чем. Иностранцы в меньшей степени, у них, кстати, тоже был тест, и еще у нас онлайн, там у кого-то почта не отправляется, у кого отправляется...А вот с магистрантами, они просто удивительным образом реагируют на саму тему, может быть, не на пасхальную я имею ввиду, а вот мы про Церковь говорим, я четвертый раз всего лишь читаю этот курс, я не знаю, это, наверное, дурная социология, надо быть осторожным, но с каждым годом интерес к курсу, он выше, чем предыдущий раз. Мне казалось, что в прошлом году ну такие замечательные студенты, ну куда уж лучше, причем они очевидно ничего не знают и при этом им интересно, вот первые два когда я читал, были группы: лепет только таких активно-агрессивно настроенных: «ну что там вы нам расскажете» и прочее, а тут они прекрасно понимают мое основное место работы, но мы занимаемся и им очень интересны и какие-то исторические вещи, и современные, такой неподдельный интерес, очень благожелательные, очень открытые.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО . В студии у микрофонов моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан, скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И вот к этой последней ипостаси мы сейчас обратимся, потому что у нас есть традиция: каждую пятницу Светлой седмицы, когда в ближайшее воскресенье Неделя об апостоле Фоме...

В. Легойда

— ...вы задаете мне один и тот же вопрос...(общий смех)

К. Мацан

— ...да, мы с друзьями задаем вопросы Владимиру Романовичу об апостоле Фоме.

В. Легойда

— ...а ответы требуют все время разные (смеются)

К. Мацан

— По крайней мере, не такие, как в прошлом году, но мы постарались подумать, не знаю, получилось ли о чем-нибудь спросить в этот раз по-другому, но на самом деле, тема неисчерпаемая, и я бы вот с чего начал: апостол Фома ассоциируется с сомнением, апостол Фома не поверил своим собратьям апостолам, когда те рассказали ему, что Христос Воскрес, они Его видели, он сказал, что «Не поверю, пока не вложу свои пальцы в его раны». Фоме нужно было убедиться обязательно самому, поэтому, с легкой руки Сергея Михалкова: упрямый и неверующий не потому, что он не поверил в Воскресение Христа, а потому что ему было очень важно не ошибиться в самом важном вопросе его жизни. И в следующий раз, когда Христос является ученикам, Он показал Фоме свои раны и предложил вложить пальцы в эти раны, и тогда Фома исповедал Христа Бога, он сказал: «Господь мой и Бог мой», исповедал веру, лишенную сомнений в то, что Христос действительно Воскрес. Но вот сомнение, я в связи с этим вот о чем подумал: я помню, в книге у Сергея Фуделя, нашего замечательного духовного писателя 20-го века, он приводит слова одного из своих собеседников и говорит о том, что труднее всего верить в Церковь, вот в Символе веры есть отдельный член, что мы веруем «во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь», то есть мы в нее тоже верим. При этом, по мысли собеседника Сергея Фуделя, допустим, верить в Бога — Троицу, которая крест для разума, это догма, это рационально непостижимо, все-таки актом веры мы как-то принимаем и это в чем-то легче, чем поверить в святость Церкви, как все-таки, в том числе, человеческого организма, то есть в Церкви легче всего сомневаться, и сегодня, даже только что мы говорили о ваших студентах, вы упоминали, что там были и такие скептики, вот как вам кажется, вы бы с этим тезисом согласились, что вообще в Церковь тяжелее всего верить?

В. Легойда

— Наверное, да, только надо, опять же, договориться о терминах, потому что я же, чтобы не навлекать на себя излишний гнев, скажу, я же поклонник Августина, чтобы не говорить: последователь, а самое главное произведение Августина называется «О граде Божьем», где он, если вы помните, говорит о том, что два типа любви создали два града, вот любовь к Богу вплоть до самоотречения — это град Божий, а любовь к себе вплоть до отречения всего и Бога — это град земной. Но в любой книжке про Августина будет сказано, что он не отождествляет Церковь, как организацию, с градом Божьим и даже, как собрание людей, потому что человек может формально быть членом Церкви, но вот окажется ли он жителем града Божьего, это мы узнаем после его кончины, где, как мы знаем, нас ждет много сюрпризов. И поэтому, с этой точки зрения, в эту Церковь, как град Божий Августина, наверное, верить не трудно, здесь я готов не то что поспорить, я не уверен, что Фудель про это говорил. А если говорить про организацию, то, опять же, здесь видите, мы же все испорчены собственным бэкграундом, что называется, у меня сразу невольно возникают четыре строчки, которые я из года в год рассказываю о религии и пишу своим студентам, что морфологически в любой религии есть опыт, учение, культ и организация и не бывает по-другому, вот в любой религии есть эта составляющая, и тут же, опять же, вспоминается Августин, который говорил в полемике о том, что поведение, допустим, недостойное священников, которое, как мы понимаем, было тогда и вообще было всегда, поскольку никакого «золотого века» в истории Церкви нет и тот, кто так считает, он как раз плохо знает и историю Церкви, и человека, и вообще, оно влияет, это поведение, на авторитет Церкви, но не влияет на ее истину. И вот верить в истину Церкви, опять же, которую Церковь проповедует — несложно, мне кажется, а вот о чем Символ веры нам говорит, он же не говорит о том, что мы должны верить в организацию ту или иную, а в Церковь, в которой сохранено апостольское преемство. Вот, опять же, мы со студентами вспоминали немножко, я очень кратко им рассказывал про раскол в Русской Церкви, про старообрядцев, кто такие беспоповцы, спросили, и вот мы говорили о том, что люди, которые понимают, что такое апостольское преемство, ну вот нет у них священников, то есть они и тех не признают, и своих у них нет, они понимают, что нельзя взять и рукоположить священника вне линии апостольского преемства, не имея епископа, невозможно.

К. Мацан

— Поэтому не русские протестанты, которые отрицают Церковь...

В. Легойда

— Да, они остаются беспоповцами такими. Но в эту Церковь, в которой хранится апостольское преемство, независимо от поведения священников, не знаю, вот мне не сложно верить, я как раз понимаю, что в этом уникальность Церкви — в том, что вы возьмите любого священника, и вы через чью-то линию рукоположения придете к одному из апостолов, это же удивительная вещь, это даже в данном случае не момент веры, наверное, а момент знания какого-то, понимания, что это связь. Хотя, опять же, Символ веры, тут надо, конечно, со специалистом по догматическому богословию говорить...

К. Мацан

— Ну, к Символу веры, на самом деле, я сам это привязал, может быть, я тут был не прав, потому что, вспоминая и зная просто общий контекст мыслей Фуделя и его знаменитые слова о «темном двойнике Церкви», мне кажется, что слова о том, что трудно верить в Церковь, трудно сохранять ей верность и быть, как бы себя с ней не растождествлять, зная о ее «темном двойнике», скорее, наверное, об этом шла речь. Но, кстати, в этой же связи, я Великим постом перечитывал «Дневники» отца Александра Шмемана, может быть, поэтому немножко сейчас под влиянием этого текста, для него Церковь — это эсхатология, это литургия обязательно, это богослужение, в котором Царство Божие не описывается, не как-то изображается, но является и вот это очень мощный опыт, на самом деле. А вы помните свой первый такой опыт, связанный именно с богослужебным знакомством с Церковью, где не остается сомнений, что это не просто организация, а что вот оно, главное измерение Церкви, как Царство Божие внутри вас?

В. Легойда

— Да, я думаю, что в Америке, наверное, это было. Хотя на уровне переживаний, наверное, это были как раз первые такие сознательные, когда сознательно ты приходишь на литургию, но это даже в Москве было, до моей учебы за границей, а в Америке то, что уже в памяти так осталось, хотя я думаю, что переживания были изначально...Нет, наверное, раньше, потому что я помню, что мы с моим другом, с Лешей Захаровым, обсуждали, когда его крестили, вот это, кстати, тоже был опыт не литургический, но...

К. Мацан

— Расскажите об этом.

В. Легойда

— Мы пришли, это храм тогда еще, условно говоря, позавчера еще были мастерские театра какого-то, там какая-то картонка, что-то такое, тазик какой-то, никаких купелей, которые сегодня, и вот нас батюшка и мы вдвоем, до этого Леша с батюшкой беседовал пару раз, и он его крестит и какой-то луч солнца...ну все какие-то символы, и какая-то такая земная мистика, если так можно сказать. И ты выходишь с пониманием, что это другое, то, про что часто мы сегодня говорили, что есть другая реальность, вот ты выходишь с твердой уверенностью в том, что есть другая реальность. Один раз, это, опять же, не литургический такой был скорее опыт, потому что мы тогда сильно были неофитски погружены, мы с Евангелием ходили и на лекции, лектор что-то рассказывает, а ты открыл, думаешь: вот, вот же оно и что-то показываешь, тоже с мы с Лешей...

К. Мацан

— Единое на потребу.

В. Легойда

— Да, да, а там что-то про внешнюю политику нашу, про хрущевские времена рассказывают (смеется)

М. Борисова

— А сомнения?

В. Легойда

— У неофита, мне кажется, с сомнениями все в порядке, как-то они на втором плане находятся.

К. Мацан

— Я помню, когда-то Патриарха спросили, сомневается ли он в чем-то, и он ответил: «Сомневаюсь во всем, кроме бытия Божьего». Потрясающий ответ на самом деле. А если обратиться именно к этому всему, в чем мы сомневаемся, действительно надо полагать, что будучи верующим человеком в самом фундаментальном, на чем твоя идентичность строится и жизнь строится, наверное, сомневаться не приходится, иначе просто тебя нет уже, а вот все остальное подлежит и размышлению, и сомнению, и так далее, а вот в чем ваше главное сомнение связано, как христианина?

В. Легойда

— Ну, довольно такая общая постановка вопроса, (говорю, чтобы выиграть время) потому что сомнения какого плана: у меня есть сомнения в себе, еще какие-то, сомнения в плане веры — ну вот недавно я задавал более конкретный вопрос хорошо, Костя, вам известному математику Николаю Тюрину, я говорю: вот вы ученый, математик, не физик, но тем не менее, ни в коей мере не говоря, кто лучше-хуже, но просто физика с природой связана, математика с абстрактным чем-то, но я у него спросил: «Вот вы читаете Евангелие, вот там Христос насыщает несколькими хлебами тысячи людей, вы как себе это представляете?» И как-то сказал, говорит: «Очень просто». И он, я сейчас не помню детали, но вот у него, по-моему, ни секунды не было сомнений. Вот я не могу сказать, что у меня именно то, что традиционно понимается, как евангельское чудо, не вызывает каких-то, ну, я себе так сложно это начинаю объяснять, но это, наверное, то, о чем Паскаль говорил, что «если бы я был более глубок в вере, если моя веры была глубже, я бы верил, как бретонская крестьянка», может быть, про это.

К. Мацан

— В этой связи я тоже вспоминаю одного из гостей «Парсуны», композитора Владимира Мартынова, которого вы спрашивали, если я не ошибаюсь, там контекст был про Страшный суд, про то, что мы знаем из Евангелия о некоторой загробной участи, и ваш тезис был, что очень часто мы вещи, сказанные нам в смысле педагогическом воспринимаем в смысле догматическом. И вот Владимир Иванович Мартынов тоже так отреагировал, что: «Не знаю, педагогический или догматический, я это просто воспринимаю: так и будет, вот Страшный суд, условно говоря, наказание, по правую руку, по левую руку окажешься, надо же отвечать за все, я это так и воспринимаю». И меня это поразило и запомнилось до сих пор, потому что это либо нежелание вникать и разбираться, что точно не применимо к Владимиру Мартынову, либо живой огонь веры, который просто снимает эти сомнения, не то, что разрешает, а просто снимает сам вопрос, может быть.

В. Легойда

— Ну, либо мы говорили о разных вещах, потому что я думаю что все-таки Мартынов, как человек философствующий, он, конечно, понимает, что «Увидел я новое небо, новую землю, времени больше не будет», то есть он понимает, что мы говорим как раз о другой реальности, и там человечки будут ходить, как фигуры на шахматной доске — я не думаю, что он так буквально себе это представляет, я, конечно, больше имел ввиду какие-то вещи, я и сейчас так считаю, что многое в церковном опыте имеет важное педагогическое значение и попытки вот эти вещи догматизировать, я имею ввиду, как мытарства блаженной Феодоры, сейчас, опять же, может, какую-то крамольную вещь скажу: тогда не очень понятно, какие у нас претензии к учению о чистилище, если мы воспринимаем мытарства Феодоры, как некое описание не то чтобы буквальное, но...

М. Борисова

— ...достоверного опыта.

В. Легойда

— ...достоверного опыта, да...Хотя не буду ступать на тонкий лед богословских дискуссий, а то получу от богословов.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но все-таки не могу не спросить конкретно об апостоле Фоме, об этой фигуре...

В. Легойда

— Да, кстати (общий смех)

К. Мацан

— Я постарался задать вопросы, которые раньше не задавал и постараюсь и впредь это делать, но обойти саму фигуру апостола, по имени которого называется журнал «Фома», к которому все собравшиеся в студии имеют непосредственное отношение в разной степени, но непосредственное. И за эти годы наверняка какое-то размышления об опыте Фомы и о той фразе евангельской, которая вынесена в подзаголовок журнала: «Не будь неверующим, но будь верующим» у вас были. Недавно мы праздновали юбилей журнала «Фома», двадцать пять лет, может быть, общий вопрос, но в чем, условно говоря, ваш опыт размышления, встречи, какого-то соотнесения себя с апостолом Фомой сегодня отличается от опыта 25-летней давности?

В. Легойда

— Мы когда «Фому» придумывали, мы же как раз играли на этом образе, который, по крайней мере, мне кажется, тогда и нашему поколению был известен больше, чем евангельский Фома, это как раз Фома Сергея Владимировича Михалкова: упрямый Фома, пионер, который плохо кончил, поскольку не верил, что крокодилы водятся в речке. И как-то играя, может, мы не до конца это продумывали, хотя я помню, что у Володи Гурболикова уже тогда, собственно, это в каком-то из первых номеров или в первом номере статья, где он говорит, что Фома Христа любит, уже там он говорит о самом главном, но я, может быть, не сразу это сам осознал, то есть, грубо говоря, вот михалковский Фома — это анти-Фома, потому что Фома не скептик, потому что кто такой скептик, скептик — это человек, он не верит, применительно к теме, в данном случае в бытие Божие, существование Бога, то есть он неверующий человек и у него нет желания верить, а апостол Фома, опять же, может сейчас уже библеисты меня поправят, но он не верит в то, что ученики видели Христа, он же не верит в то, что Он не Воскрес, его сомнение в том, что правда ли они его видели, он говорит: «Пока не увижу, не поверю, что вы Его видели», потому что, эта мысль многократно уже звучала, что, может быть, он думает, что если бы они видели, они бы были другими, а они: «Вот, мы видели Учителя» — ну как вы видели, вы также продолжаете ходить... Мне кажется, что, конечно, этот образ литературный, понятно, что в любом случае он ни в коей мере не создавал апостола, это просто детское стихотворение, вполне себе хорошее, как все у Михалкова или многие, я не хочу, как Никита Сергеевич, идти пешком, вы знаете же знаменитую историю, когда он сказал папе: «Что у тебя за стихи?» он высадил его из машины, говорит: «Иди дальше сам». (смеются) А мне кажется, что сомнения Фомы это не скептицизм, это не скепсис, это жажда веры такая, то есть такие особые сомнения и в этом смысле, конечно, хотелось бы, чтобы сомнений Фомы у тебя в жизни становилось больше, чтобы ты от скепсиса какого-то...Потому что скепсис — это вещь поверхностная, это такой, от скептицизма этих академиков, с которыми, опять же, Августин полемизировал и прочее. Вот вы сказали о бытии Божьем — это богословское положение, что подлинным бытием обладает только Бог, а бытие человеческое и Божие — это разные типы бытия и в этом смысле это и есть основание для сомнений наших. Костя, вы улыбаетесь, видимо, я не туда пошел...

К. Мацан

— Нет, я просто вспомнил выражение «бытие мое» в этой связи...

В. Легойда

— Вот-вот, «какое бытие твое» и далее и по тексту (общий смех)

М. Борисова

— «Вельми понеже».

К. Мацан

— «Паки и паки, иже херувимы».

В. Легойда

— Нет, там «пес смердячий». Короче говоря, сомнения Фомы — это не скепсис, это жажда веры и это желанные сомнения в каком-то смысле, потому что на это сомнение отвечает Бог, понимаете, Он не приходит к скептику, скептикам что Господь говорит: «Камни возопиют, а они не поверят», вот ответ Бога скептикам. А почему Он к Фоме приходит, почему Он не сказал: «ну он не поверил, негодяй, ну пусть и сидит теперь мучается», нет, Он к нему пришел, почему — потому что это жажда веры, это другая история.

К. Мацан

— Вот еще одна реконструкция: Юрий Павлович Вяземский, наш с вами учитель, написал два романа об апостолах, две книги...

В. Легойда

— Почему два?

К. Мацан

— Потому что «Понедельник» и «Вторник». «Вторник» в двух частях просто роман.

В. Легойда

— Это два разных романа., три романа написал.

К. Мацан

— Ну хорошо, три романа, посвященных двум дням Страстной седмицы...

В. Легойда

— Я бы попросил не сокращать количество написанных моим учителем романов (смеется)

К. Мацан

— Безусловно, прошу прощения, каюсь. И апостол Фома один из героев тоже среди других апостолов, особенно в первом романе, где так или иначе образы разных апостолов прописаны. И в одной беседе Юрий Павлович рассказывал о своем замысле, что для него, как для автора, у каждого апостола была такая своя тональность, и вот три апостола, которых Христос возвысил: Петр, Иаков, Иоанн как бы из этой схемы вынесены, а вот остальные для него олицетворяют, для Юрия Павловича некоторое движение религиозной мысли, я очень хорошо запомнил, это меня так поразило, что вот апостол Андрей Первозванный — это образ православия, а Симон Зилот — это образ католицизма, потому что вот есть Петр, наш предводитель и все, как Петр, поступаем. А Фома— это образ протестантизма для Юрия Павловича-писателя, потому что это такая независимость, это: «что и кто мне будет говорить, никого не слушаю, я сам все знаю, вот я и Христос, у нас с Ним свои отношения». Вот такая реконструкция, такое видение писательское, художественное, ни в коем случае не богословское, а просто фантазия и игра автора, в которую нас автор вовлекает, как у вас отзывается?

В. Легойда

— Юрий Павлович еще и не то мог придумать в принципе. (смеется) В этом есть и образ, и мысль какая-то, безусловно, что тут говорить, но я это так не вижу, потому что это какая-то, мне кажется, попытка найти...сейчас не сформулирую точно, но я не думаю, что есть какие-то безусловные такие евангельские основания для протестантизма, я имею ввиду текстуальные, что все-таки протестантизм — это реакция на средневековое католичество и это не про образы апостолов, что мы — вот это тот путь, а мы там другой путь, а это все-таки реакция на ситуация, плюс там контекст: немецкие князья, становление национальных государств и так далее. Но как идея — да, почему нет, кто его знает, в Евангелии столько пластов смысловых, что можно, наверное, еще и многое другое там, конечно, найти, но как образ это красиво, да.

М. Борисова

— Замечательно, нам будет о чем поговорить через год, Бог даст, будем все живы, встретимся опять на Светлой седмице...

В. Легойда

— ...позовем Юрия Павловича и с пристрастием у него спросим.

К. Мацан

— Да, наконец-то все узнаем. Спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания. Христос Воскресе!

В. Легойда

— Воистину Воскресе!