Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Ситуация в мировом Православии;
• Законопроект о домашнем насилии, позиция Церкви;
• Отношение Церкви к сурогатному материнству.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова

М. Борисова

— И Константин Мацан

К. Мацан

— Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер

В. Легойда

— Добрый вечер

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас уже с вами стало доброй традицией для начала с чем-нибудь вас поздравлять.

В. Легойда

— Я, как сейчас принято говорить, «не отфиксировал» (смех)

М. Борисова

— У нас все ходы записаны.

В. Легойда

— Виноват.

М. Борисова

— Так вот, сегодня у нас есть как раз очень существенный повод вас поздравить, поскольку вы его достойны: правительственной награды — ордена Дружбы. Я так понимаю, что это первая государственная награда в вашем послужном списке.

В. Легойда

— Нет, но неважно (смех)

М. Борисова

— Да? Поподробнее, пожалуйста

В. Легойда

— Ну, есть там благодарность Президента, они, по-моему, тоже считаются. Но да, такого уровня, конечно не было.

М. Борисова

— Зато у вас церковные всякие, и не только Русской Церкви, но там Элладская даже Церковь отметилась, и Сербская. В общем, у вас какой-то целый иконостас набрался уже.

В. Легойда

— Ну, да, небольшой.

М. Борисова

— Какие ваши годы!

В. Легойда

— Вы правда хотите об этом поговорить?

М. Борисова

-Да нет. Я, собственно, хотела сказать, что…

В. Легойда

— Спасибо большое, я очень тронут.

М. Борисова

— А мы-то как за вас рады. Нет, без всякого юмора, просто действительно, приятно же рядом с орденоносцем посидеть, за одним столом (смех)

В. Легойда

— Вы решили сегодня надо мной издеваться, ну хорошо.

М. Борисова

— Нет, ну тут есть просто такой вопрос, который напрашивается, когда читаешь новости об этих награждениях: дело в том, что в один день с вами тоже правительственной наградой был удостоен архимандрит Илий Ноздрин

В. Легойда

— Это я с ним, скорее, одним указом.

М. Борисова

— Это на ваше усмотрение. И он является духовником патриарха Кирилла и духовником Оптиной пустыни. И вопрос, собственно, один: он вполне всеми признанный и очень достойный человек, но правительственная награда, да еще…

В. Легойда

— Она не правительственная, она государственная

М. Борисова

— Государственная награда, которая еще называется орден Почета, вызывает некоторое недоумение, потому что по официальной формулировке этим орденом награждаются…вот он учрежден в 94-м году и вручается за высокие достижения в разных отраслях народного хозяйства. И вот когда с этой формулировкой сталкиваешься, немножко как-то попадаешь в какую-то психологическую развилку: при всем уважении к отцу Илию, я не очень понимаю: духовничество — это у нас теперь отрасль народного хозяйства?

В. Легойда

— Ну, вы, во-первых, я вижу, что вы ориентируетесь в отечественной…

М. Борисова

— Геральдике

В. Легойда

— Да, именно это слово я вспоминал, — как рыба в воде и уж точно сильно лучше меня, поэтому я помню формулировку указа — за что, и там она была другой. Точнее, я ее не помню дословно, но вот формулировка, за что, там же много награжденных — у отца Илия там была какая-то другая формулировка, более пространная. Но этот вопрос к наградной государственной комиссии, к президенту Российской Федерации, который удостаивает этих наград, поэтому мне сложно сказать. Духовничество не приравнивается к народному хозяйству, могу со своей стороны сказать, что нет. Но там другая была формулировка, по-моему, за какие-то…боюсь соврать сейчас, но она есть. Вы меня застали врасплох, я не запоминал.

М. Борисова

— Ну вообще, про духовничество на этой неделе у нас очень много всего говорилось, и есть повод, действительно, очень серьезный, потому что на этой неделе мы празднуем 100-летия со дня рождения отца Кирилла Павлова и в связи с этим были очень торжественные мероприятия всяческие в Сергиевом Посаде, в Троице-Сергиевой Лавре, где он и прожил всю жизнь. И там, с очень таким, говорящим названием выставка была открыта «Всероссийский духовник». Вот вам приходилось сталкиваться с отцом Кириллом? Все-таки отец Кирилл — это же целая эпоха, он послушание духовника получил еще в 60-е годы и до последних дней своей жизни, совсем недавно он от нас ушел. Он, в общем, это послушание исполнял, и через его школу духовного делания, духовной жизни монашеской прошли практически все, кто учился тогда все эти десятилетия в духовной академии, духовной семинарии в Троицко-Сергиевой Лавре. А это, в общем-то, почти все наши нынешние архиереи, ну, и священники многие.

В. Легойда

— Сейчас уже не почти все, потому что у очень много архиереев молодых за последние годы рукоположены. Я лично, к сожалению, с отцом Кириллом никогда не сталкивался, но слышал очень много всего от людей, которые его близко знали и не очень близко — да, он, конечно, был, безусловно, уникальным человеком, особым.

М. Борисова

— А вот из тех людей, которые делились с вами своими личными воспоминаниями, что-то запомнилось о нем?

В. Легойда

— В плане каких-то конкретных историй — нет. Но что-то такое, незначимое я сейчас вспоминаю: священник мне рассказывал, говорит: «приехал в Лавру, по-моему, на Преподобного, отец Кирилл мне конфетку подарил. Хожу, думаю, что это значит». Не знаю, насколько это было важно. Но, конечно, знаете, скорее, я, когда вспоминаю, думаю об отце Кирилле, об отце Иоанне Крестьянкине, вот о людях, духовный опыт которых не вызывал сомнений и вопросов ни у кого, потому что есть и другие имена, может, не всех хотелось бы называть, которые разную вызывают реакцию. А я вот никогда не слышал об отце Иоанне, об отце Кирилле чтобы кто-то говорил такое, с элементами сомнения и прочее. Я вот это скорее вспоминаю на контрасте с тем, о чем одно время говорили и патриарх Алексий II, я помню, даже, по-моему, на Епархиальном собрании Москвы одно из собраний он посвятил свое выступление так называемому феномену «младостарчество». И вот здесь всегда скорее понимали, что подлинные старцы, они не такие, как вот те, с кем сталкиваешься, которые пытаются, действительно, или волю человека подавлять или еще как-то действовать, руководить бытовыми вопросами, условно говоря.

К. Мацан

— Это как раз тема, к которой я хотел обратиться в связи с награждением старца Илия, с юбилеем старца Кирилла. Вне всякого сомнения — это достойнейшие духовники и действительно являющие пример, кто такой духовник. Вот к ним вопросов нет. Но, скажем так, в обсуждении в православной среде скорее ставится вопрос к мирянам, к нам, которые подчас испытывают какой-то чрезмерный, может быть, интерес именно к советам духовников, к таким старцам. Ищут, к какому бы старцу поехать брать благословение на что-то. И, с одной стороны, вроде есть целая традиция старчества. Она так не развита в других даже православных церквях, хотя, помню, как-то делал интервью с иеромонахом, тогда иеромонахом Габриэлем Бунге, который перешел из католичества в православие на старости лет. Я, когда спрашивал: а почему в православие, что вас привлекало? И он отвечал, что «у вас есть старцы, у вас сохранилась эта традиция наставничества». И она великая традиция, вспомним старца Зосиму и так далее. С другой стороны, это другая сторона проблемы — это вот, как одна моя знакомая поехала к одному старцу, он что-то посоветовал, благословил, она так поступила, у нее получилось плохо, и она встала под вопросом, к какому теперь старцу еще поехать, чтобы благословение получить.

В. Легойда

— Чтобы снял благословение (смех)

К. Мацан

— Это, конечно, ситуация, к сожалению, реальная, хотя и карикатурная, но что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю об этом то, что, во-первых, я сейчас не помню в деталях ваше интервью с отцом Габриэлем, но тут можно не то, чтобы поспорить: что значит — сохранилась традиция? Сохранилась с какого времени? У нас действительно была уникальная традиция старчества, например, на Валааме или в Оптиной пустыни — это что наиболее известно в XIX веке. Но она не являлась продолжением традиции, например, древнего монашества. Есть замечательная работа профессора Экземплярского, где он говорит о том, что старец эпохи возникновения монашества, ну или первых веков монашества — это принципиально нечто другое. У него даже есть такая фраза, что, если бы монах V века зашел в русский монастырь XIX, он вообще бы отказался видеть в этом монастыре монастырь, а в духовных наставниках — духовных наставников. Но он объясняет это: просто принципиально изменилось время, поэтому дух, конечно, сохранен там во многом и какие-то традиции, безусловно, но это совершенно другая, он говорил, переходя на светский такой язык, сугубо культурная среда, и просто в русской традиции монастырь открыт людям. Почему Экземплярский про это пишет, я просто поясню: потому что первые монахи — люди, которые уходили в пустыню. Собственно, монашество и возникает, одним из лидеров, как сейчас бы сказали, возникновения монашества стала легализация христианства, то есть не надо было уходить в катакомбы и можно было ходить, говоря современным языком, ходить на работу и быть христианином. А были люди, которые сказали: «а мы не хотим ходить на работу, мы хотим вот полностью себя посвятить, мы не хотим тратить время на что-то еще» — я сейчас огрубляю, конечно, как в комиксах рассказываю, но и так вот появляется древнеегипетское монашество и так далее. Поэтому, конечно, традиция, безусловно, есть, но это традиция русская во многом. Конечно, с элементами восточного монашества, безусловно, с влиянием Афона. Но, кстати сказать, к вопросу о книгах я бы очень хотел вспомнить и, если это позволительно, порекомендовать тем, кто незнаком, книгу Ивана Михайловича Концевича, профессора Концевича «Стяжание Духа святого в путях древней Руси», она посвящена феномену старчества. Это наш замечательный профессор, который, в силу понятных событий XX века оказался в эмиграции, если не ошибаюсь, в США он свои дни закончил. И эта книга, она издавалась уже многократно последние 20 лет, по крайней мере, несколько изданий.

М. Борисова

— Она и в интернете есть.

В. Легойда

— Да, безусловно, сейчас почти все есть в интернете в электронном виде. Я вот ее всячески рекомендую, где он говорит и о феномене старчества, и об особенностях русского старчества, и о том, что, кстати сказать, старец совершенно не обязательно должен быть по возрасту старым, были старцы молодые. История русского монашества знает и таких.

К. Мацан

— Это не младостарцы?

В. Легойда

— Не младостарцы, нет. Младостарцы — это не тот, который молодой, а тот, который не старец. В общем, здесь поэтому этот момент безусловно. А насчет того, что претензии к мирянам, я совершенно согласен. И тут, знаете, тут есть, с одной стороны…мы как-то никак не хотим нередко согласиться с тем, что, если Господь дал нам голову, то надо уметь ей пользоваться. А мы все время хотим, чтобы кто-то решал за нас, ну это же удобно: благословите. Здесь еще элемент такой вот стилизации, можно сказать, вы хотите там в Лавру поехать — можно просто поехать в Лавру, а можно сказать: «- Батюшка, благословите завтра съездить в Лавру. — Ну, Бог благословит». И вроде бы тут все правильно, но это создает такую…а если не благословит? Повторяю: здесь ты можешь сам себя загнать. Я, когда над этим размышляю, вспоминаю слова замечательного человека, исповедника нашего, Романа Медведя, его мощи находятся в Москве, в одном из храмов в районе Таганки. И вот отец Роман, прославленный в лике святых, священноисповедник, он говорил, что задача духовника так воспитать человека, чтобы он мог самостоятельно предстоять Христу и самостоятельно выбрать добро. И вот это, мне кажется, такие, очень точные, филигранно-точные слова, о которых часто мы забываем. Я именно так слышу ваш вопрос. Когда люди не хотят самостоятельно выбирать. Они где-то прочитали, что послушник свою волю подчиняет воле старца, не понимают, что это касается древних монастырей, особого уклада и вообще, пусть не древних, но исключительно монастырей. Это особая история: послушание, откровение помыслов и прочее, и прочее. А тут ты начитался, тебе хочется, ну или просто лень самому решать: а пусть за меня решат, идти мне в школу-не идти, покупать машину-не покупать, а я вот буду только благословение брать на все.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами и с вами этот «Светлый вечер».

В. Легойда

— Я хотел бы закончить, чтобы не сложилось просто у наших дорогих слушателей, что я выступаю против того, чтобы брать благословение, еще что-то. Просто это, знаете, такую аналогию проведу, когда-то кто-то говорил, что люди в порыве стилизации начинают говорить: ой, искушение, упала у тебя книжка на пол — ой, искушение, там еще что-то — ой, искушение. И так тут: нужно ценить благословение, нужно к этому относиться с благоговением, а не превращать это в какую-то бытовую рутину. При этом есть некая…по-моему, отец Игорь Фомин говорит, что, когда у тебя есть внутреннее сомнение нравственного плана, ты попробуй как бы мысленно взять на это благословение, и сразу у тебя многое проясняется: не выпить ли мне литр водки? Благослови, Господи — нет, не получается. Но есть более сложные, конечно, ситуации, но это одна история.

К. Мацан

— А если не литр?

В. Легойда

— А если полтора, да? Я просто не про это говорю: не про попытку постоянного предстояния пред лицом Божиим хоть таким образом, а про то, что, когда ты понимаешь, что тебе надо сделать нравственный выбор в меру своего возрастания какого-то духовного, нравственного и прочее, а ты его отказываешься делать, ты хочешь, чтобы за тебя это сделал кто-то другой, и в этом, мне кажется, конечно, есть проблема.

М. Борисова

— Но, возвращаясь к мысли о том, что среди мирян очень популярна вообще вся тема старчества, все, что связано, вся этнографическая часть, которая связана с описанием этой традиции. Вы же столкнулись с этим в Америке, вы неоднократно рассказывали о том, как общались с представителями общины, начало которой положил отец Серафим Роуз, собственно, плененный как раз именно этой традицией. О ней очень много писали и размышляли о Северной Фиваиде, о том, что как раз традиции древнего монашества продолжились именно в России, и именно это послужило, как вы выражаетесь, триггером

В. Легойда

— Нет, ну я сказал, как сейчас выражаются

М. Борисова

— Да, того, что вот они, американцы, по рождению, по культуре, по воспитанию, по всему, они в какой-то уже сознательной части своей жизни в качестве сознательного выбора определили именно православие и именно монашество.

В. Легойда

— Там, все-таки, изначально было два человека: будущий отец Герман и отец Серафим. И американцем был только отец Серафим, а отец Герман русский. И он, как раз, под большим влиянием. Ну да, да, безусловно.

К. Мацан

— Вот я, когда упоминал сейчас, до перебивки, разговор свой с иеромонахом, по-моему, сейчас он уже игумен Гавриил Бунге, швейцарец. Когда он говорил, что его, в том числе, не только, конечно, но в том числе, это православие, ему важна вот эта фигура и традиция старчества. Как я помню, он говорил именно о Оптинских старцах, Валаамских старцах, то есть не о прямом наследовании древнего монашества первых веков христианства, а именно об этой русской традиции, которая так широко в литературе, в культуре воспета, даже не только представлена, а воспета. Но она не просто культурный факт, она — факт духовной жизни, вот об этом он говорил. Это, конечно, важно.

М. Борисова

— Но на самом деле, ведь в начале церковной жизни все равно нужны какие-то проводники, какие-то учителя, вообще на что-то же нужно ориентироваться, не только на литературу. Ну и как без этого обойтись?

В. Легойда

— Мне кажется, здесь нет противоречия и, кстати сказать, не только в начале может быть, потому что сложность вопросов порой возрастает и просто можешь в начале своего пути не задаваться какими-то вопросами, которые возникнут потом, и здесь, конечно, роль священника, она очень велика. Просто мы немножко знаете, как: тут есть еще такой элемент: вот есть проблема, когда люди начинают священника или духовника своего — на него переваливать вообще все, что можно, все мелочи, от покупки стиральной машины и ссоры с соседями до не знаю вообще, чего. А все-таки в теме «старчество» есть, конечно, особая история — это некое ожидание: вот ты зайдешь, он на тебя посмотрит, взглядом тебя пронзит и ответит тебе на вопросы, которые сам еще даже не знаешь, что у тебя он есть и прочее. Тут поэтому надо быть осторожным. Я, правда, боюсь уже в вашем присутствии вспоминать «Братьев Карамазовых», после нашего последнего или предпоследнего разговора, но вы же сами говорили прошлый раз, что, как минимум, псевдостарчество там замечательно в виде отца Ферапонта показано. Вот мне кажется, там Федор Михайлович действительно показал и глубину старчества, и эти опасности, которые могут возникнуть, вот так изобразив очень ярко, этого отца Ферапонта, который, конечно, находится, говоря святоотеческим языком, в состоянии прелести.

К. Мацан

— А помните, у вас в «Парсуне» был Борис Николаевич Любимов, ректор Щепкинского театрального училища. По-моему, вы с ним эту тему поднимали. Он упомянул, что, с его точки зрения вообще никому или почти никому в русской литературе не удалось явить, изобразить такой подлинный образ святости. Вы, по-моему, даже говорили, что даже, может быть, не до конца — он так говорил — не до конца это удалось. И вы спрашивали, а почему не удалось, в чем проблема? В том ли, что в принципе невозможно святость явить в литературном произведении, подлинно, что все равно будет описание некоторая характеристика. А вам как кажется, удалось это Достоевскому?

В. Легойда

— Сложно сказать. Святость же разная очень бывает. А потом знаете, как: мы же привыкли к житийной литературе, а это ведь другой жанр, это география. Это как икона, невозможно оценивать икону по законам картины или картину по законам иконы — это просто разные совершенно изображения. И они могут быть подлинными и в одном, и в другом случае, а может быть, мы невольно сравниваем и говорим. Я вот знаю, один священник, например, он возмущался, у Бориса Зайцева же, да, есть «Сергий Радонежский», повесть?

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— И вот он я помню, батюшка один возмущался очень эмоционально, он говорил: ну что это такое пишет Зайцев? Пишет: «Сергий вышел, взглянул на небо и подумал…» — откуда он знает, чего он думал, и прочее. И у нас была баталия тут словесная, не то, чтобы баталия, но такая дискуссия. Я вот не помню, обсуждали мы с вами это или нет — не которое время назад на нескольких разных наших семинарах, мероприятиях, связанных с почитанием новомучеников была такая дискуссия по поводу того, нужны ли нам художественные произведения, кинофильмы о новомучениках? И был один посыл, что очень нужны, потому что как же нам еще сделать это сокровище достоянием людей и широких масс, не побоюсь этого слова, как не через понятные художественные формы: литература, кинематограф. А с другой стороны была достаточно жесткая позиция: только исторические исследования, только позиция, в свое время сформулированная еще святителем Димитрием Ростовским, что «ни слова о святом не солгу» и так далее. И здесь своя правда и определенный, мне кажется, резон есть и в одном и в другом случае. Другое дело, что я-то сторонник того, чтобы художественное осмысление было, но может быть, в силу того, что не так просто это изобразить, нужно уходить, могут быть прототипы героев, но не нужно художественное произведение о конкретных святых. Кстати сказать, у Достоевского-то именно тот случай: он не изображал конкретного человека. Спорят достоевсковеды, кто это: старец Амвросий Оптинский или это собирательный образ и так далее.

К. Мацан

— Или Тихон Задонский

В. Легойда

— Или Тихон Задонский или и тот, и другой понемножку и так далее. Но это освобождает от целого ряда претензий, во-первых, а во-вторых, задача непременно…там же у Достоевского действительно все не просто: святой, не святой, по-разному можно все это воспринимать. Все это «старец провонял», такая она, нелинейная, мне кажется, провокация, на разных уровнях существует. Тем более, что это же все задумывалось, как первая часть, как там оно все бы потом проявлялось в жизни Алеши сказать сейчас мы не можем, поскольку первой частью все ограничилось, остальные не были написаны. Но вот так вот я с Борисом Николаевичем, которого вы вспомнили, Любимовым, согласен, потому что сходу вспомнить какие-то удачные образцы…

К. Мацан

— А вот «Лавр» Водолазкина вам тут не приходит на ум в этой связи? Провокационный вопрос.

В. Легойда

— Вот сейчас, когда вы сказали, пришел провокационный ответ, но в том смысле, что «Лавр» мне очень нравится, произведение мне очень нравится и оно в каком-то смысле такое новое слово в современной литературе. По крайней мере, это такое высказывание, особое совершенно, оригинальное. Я не воспринимал это, как именно, и может быть, в этом достоинство, что там это, наверное, рассказ о подвижнике…Знаете, со святостью все очень сложно, потому что, скажем, по-моему, кстати, у Концевича это в книге, которую я вспомнил, а может быть, это в другом тексте я читал, что простая очень мысль, как-то не всегда о ней думаешь: святых же сильно больше, чем мы знаем. Потому что мы знаем о каких святых — о тех, кто канонизирован церковью. Строго говоря, канонизация — это акт педагогический. Церковь не может объявить кого-то святым. То есть церковь не может своим актом канонизации превратить человека в святого. Что такое канонизация — это констатация того, что этот человек был подвижником. Почему я называю это педагогическим актом? Потому что, канонизируя человека, мы как бы открываем путь почитания, подражания ему и так далее. А святых было намного больше, по крайней мере, есть такая точка зрения. И, скажем, где-то я даже встречал такую мысль о том, что для нас уникален преподобный Серафим, потому что мы о нем знаем, а были подвижники, может быть, не знаю, там такие-не такие, сложно сказать, которые тоже жили подобным образом, просто их мало кто знал. Или их подвижничество может, многие знали, но оно не стало достоянием, как мы сейчас говорим, публичной сферы.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору и к другим темам после небольшой паузы.

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО.

М. Борисова

— Ну, еще временно исполняющий обязанности главы Патриаршей пресс-службы.

В. Легойда

— Временно исполняющий обязанности

М. Борисова

— Временно, но исполняющий же

В. Легойда

— Исполняющий.

К. Мацан

— Но, временно, но исполняющий.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот про святость можно говорить бесконечно, это очень приятно

К. Мацан

— Так давайте же поговорим еще

М. Борисова

— Главное, ни к чему не обязывает.

В. Легойда

— Как сказать. Вы знаете, простите, я как-то сегодня не по-джентельменски себя веду, вас перебиваю, но я помню, что в свое время мы с Владимиром Александровичем Гурболиковым написали статью в журнал «Альфа и Омега», где, в частности, была такая мысль о том, что фраза «я же не святой», она, в общем, христианам не показана, что называется: когда мы, пытаясь себя оправдать, еще воспринимаем для себя, как оправдание, говорим «ну я же не святой» — это, в общем, такое оправдание слабое, потому что в принципе в христианстве не только трезвость является нормой жизни, но и святость, именно нормой. То есть как то, что нормально, то есть соответствует Богом сотворенной норме. Понятно, что эта норма в падшем мире трудно достижима, но это то, к чему все призваны. В этом есть, конечно, и тайна, и парадокс, поскольку мы богослужебно даже это слышим всякий раз на литургии, когда после слов «Святая — святым» сразу хор поет" един свят, един Господь«, только Бог свят. И это показывает всю сложность этой темы, но, тем не менее, это призвание «будьте святы, потому что Я свят» библейское, оно, в общем-то, является частью, это компас христианина, поэтому это я придрался к вашим словам, что это ни к чему не обязывает — сильно обязывает, мне кажется.

К. Мацан

— Мне тут недавно довелось общаться с нашим великим профессором богословия Алексеем Ильичом Осиповым, и мы как раз тоже поднимали эту тему о святости. И меня так во многом поразила его реплика по поводу вот этого фрагмента литургии «Святая — святым» я как-то раньше об этом так не задумывался — он сказал, что это предупреждение всем, это такое внимание: только святым можно преподать святыню. Ты хоть сейчас, в последние секунды литургии подумай: в тебе есть покаяние, есть хоть капля этой святости? То есть это не констатация, что вы святые и ответ, что только Бог свят, а предупреждение, что вы понимаете, что происходит? Это очень для меня стала такая неожиданная мысль.

В. Легойда

— Безусловно, мысль очень важная, но я все-таки хотел бы подчеркнуть, что в любом таком символическом тексте, если мы говорим о тексте богослужения — это ведь совершенно не случайное следование, что после слов «Святая — святым» говорится: «Един свят», что только Бог свят, то есть все равно они не случайно идут друг за другом, поэтому здесь все равно есть и возглас, и ответ.

М. Борисова

— Ну вот я бесконечно могу вас обоих слушать…

В. Легойда

— Но хотите вернуть нас на грешную землю?

М. Борисова

— Очень хочу, простите мою приземленность. Просто две главные темы, которые в последние дни обсуждаются во всем православном мире- это естественно, воссоединение Архиепископии западноевропейских приходов русской традиции с Русской Православной Церковью и запланированный на 12 октября внеочередной Архиерейский Собор Элладской Церкви, на котором, как ожидается, будет принято решение о признании, либо непризнании новообразования церковного на Украине, которое случилось в результате дарования томоса очень сомнительным людям. Ну, хочется начать с того, что уже состоялось, поскольку Синод, определивший на своем заседании статус присоединившихся приходов, состоялся в понедельник и, как я понимаю, вы на нем были?

В. Легойда

— Нет, на Синоде нет, я был в Лавре в тот момент. просто в заседании Синода участвуют только члены Синода.

М. Борисова

— Ну, были рядом.

В. Легойда

— Да, я был на открытии, когда мы заходим традиционно со СМИ, и вступительное слово Святейшего Патриарха слушаем. Потом, соответственно, я ознакомился с результатами, потом мы записали короткое слово патриарха по результатам Синода, потом у меня был брифинг с журналистами после Синода.

М. Борисова

— Вы обещали в прошлый раз рассказать, в чем особенность статуса этих новоприсоединившихся приходов и полная ли это калька с Украинской православной церковью канонической или там есть какие-то свои нюансы?

В. Легойда

— Нет, не полная и вообще не калька, потому что есть разные формы канонической организации жизни церковной. И здесь, в данном случае, я думаю, тем, кто более-менее знаком с ситуацией понятно, что для Архиепископии, которая сложилась исторически определенным вполне образом со своими особенностями и представляет собой уникальное образование сейчас и оказалось в такой сложной ситуации, когда, напомню, что в конце прошлого года Константинопольский патриарх эту Архиепископию упразднил. Что это значит? Вот была особая форма существования церковной жизни, которая входила в юрисдикцию Константинополя, патриарх сказал: все, вас больше нет — не в смысле, что вы после моих слов исчезнете, а в том смысле, что вы теперь просто отдельные приходы, которые подчиняются тем архиереям моим, которые там находятся: в Бельгии, во Франции, в Голландии или в Нидерландах, сейчас говорят, что вроде как приняли решение одного названия только официального. Ну, Бог с ним. И вот после этого Архиепископия, прихожане, духовенство сказали: за что же нас так? И вспомнили о том, о чем многие мечтали долгие годы: что все-таки это русская традиция, что исторически это одна из трех частей, оказавшихся в результате революции за границей русских приходов. Напомню, что из всех тех верующих и приходов, которые образовались после революции за границей, действительно, они были разделены на три части: одна часть — это те приходы, которые остались в юрисдикции Московского Патриархата, вторая часть — это Зарубежная Церковь, которая существовала до 2007-го года вне вообще общения с православными поместными церквями другими, то есть у них литургического общения и евхаристического ни с кем не было, они были такой самостоятельной организацией, которая ни с кем не находилась в общении. И вот в 2007-м году это разделение было преодолено, к счастью. И была третья группа с центром в Париже, которая именовалась Архиепископия западноевропейских приходов русской традиции, православных приходов, православных церквей даже русской традиции, по-моему, она называлась. Ну, церквей в значении приходов. С центром в Париже, которая с 21-го года существовала и свои многочисленные традиции были, и, соответственно, это третья часть. И сейчас те особенности, о которых вы спросили, они заключаются просто в том, что в результате вот этого воссоединения Архиепископия сохраняет все те особенности, которые у них сложились, которые им дороги, просто она стала уже частью большой Русской православной церкви. Она находится в ее каноническом поле, миро получает, согласно синодальному решению, от Святейшего Патриарха — это очень важно, потому что, собственно, миро, которое используется по примеру помазаний, в частности, совершения таинства миропомазания. Оно обычно либо глава поместной церкви варит и раздает всей церкви, либо иногда это может быть даже, есть поместные церкви, которые не варят миро, скажем, греческие, если я не ошибаюсь, вот Элладская церковь, о которой, кстати, во втором вопросе говорили, они получают миро у Константинопольского патриарха. Поэтому мы говорили о сохранении богослужебных особенностей, языковых, где, на каком языке служат…

М. Борисова

— Даже календарь?

В. Легойда

— Да, календарь, но вы знаете, может быть, для кого-то это будет неожиданно и даже так волнительно, но и среди наших приходов, я имею ввиду тех, которые подчинялись Московскому Патриархату все эти годы, там тоже есть разные календарные традиции. И здесь в том, что нам дороги традиции, которые сохранились у нас в Отечестве, это не является камнем преткновения для объединения. Там, скорее, встает другой вопрос, очень важный: дело в том, что и Зарубежная Церковь сохраняет свою организацию, свои традиции, Архиепископия, а, поскольку, они нередко пересекаются…

М. Борисова

— Там же еще и экзархат есть

В. Легойда

— Да, это возникает каноническая проблема. Как известно, согласно древним канонам, в одной области может быть только один епископ в этом городе — понятно, что на одной территории не может быть несколько правящих архиереев. Сейчас такая коллизия создана, но, поскольку церковь про живых людей: суббота для человека, а не человек для субботы, то мы сейчас просто с терпением и вниманием относимся к создавшейся ситуации и верим, и надеемся, что, как принято говорить в церкви, «во благовремении» эта ситуация тоже разрешится, но она не должна быть препятствием для объединения людей. Если эта ситуация связана с тем, что сейчас надо допустить ее для того, чтобы люди могли все равно объединиться, стать частью одной церкви, преодолеть разделение, поскольку разделение — всегда зло, то мы вот этот канонический некий казус такой переживем.

К. Мацан

— А есть же понимание, сколько приходов Архиепископии присоединилось к Московскому Патриархату?

В. Легойда

— Большинство, я вам сейчас точную цифру не назову, поскольку там все досчитывается, доформулируется, что называется, но насколько я понимаю, я непосредственно же не принимал участие в процессе переговоров и прочее: вообще Архиепископия — это 100, 100 с небольшим приходов в разных странах. И большинство из них, точно большинство духовенства и верующих, потому что приход может быть больше-меньше по количеству прихожан и священников, вот большинство верующих и духовенства, они приняли решение о присоединении Московскому Патриархату. Но я здесь еще знаете, о чем хотел бы сказать: где-то проходил этот акцент, где-то нет, потому что чаще говорят о том, что Русский экзархат до сих пор используется это выражение, которое не описывает реальности сегодня, почему я всегда подчеркиваю вот это официальное название прихода русской традиции — потому что это, конечно, уже по факту не русский экзархат, потому что уже прихожане этих храмов русской традиции, сегодня среди прихожан есть французы, бельгийцы, голландцы, англичане, то есть это те люди, которые в результате миссионерских просветительских трудов наших священников, наших богословов, проживавших там, они пришли в церковь, стали православными. И они сегодня являются частью паствы, заметной частью паствы Архиепископии.

М. Борисова

— А вы не знаете, нашло ли продолжение то движение, которое начинал в свое время преподобный Иоанн Максимович, когда служил как раз во Франции? Насколько я помню, у него…

В. Легойда

— Да, Максимович был в Зарубежной церкви.

М. Борисова

— Да, но у него была такая сверхзадача — он хотел бы зародить древние христианские традиции тех народов, где приходилось служить в период рассеяния. И достаточно много, кстати, вот общения Серафима Роуза и сам отец Серафим писал, сколько было сделано для того, чтобы на древне-французском языке возродить какие-то богослужебные особенности той православной, как они определяли, то есть христианской церкви Франции до раздела.

В. Легойда

— Да, я очень благодарен, что вы вспомнили святителя Иоанна Максимовича, это действительно, к вопросу о святости, уникальный святой, удивительный святой XX века, которому, слава Богу, много документальных свидетельств существует. И вот если, может быть, не все знакомы, мне кажется очень важно познакомиться. Он действительно был вдохновителем того, что потом стало братством Германа Аляскинского, я имею ввиду — это община, основанная отцом Серафимом Роузом и отцом Германом Подмошенским. Но, насколько я понимаю, святитель Иоанн, он в первую очередь или в том числе занимался именно поиском и восстановлением традиций почитания древних святых. И я думаю, что, конечно, тут не нужно стесняться, мы вполне можем называть эту традицию православной, потому что речь идет о дораскольной церкви, то есть о церкви, которая была едина, и для нас это церковь православная. И эти святые просто в силу разных причин, не все их них оказались в наших календарях, наших святцах. И владыка Иоанн этим занимался и в этом смысле это дело продолжено. Вы, наверное, помните, что относительно недавно было несколько решений синодальных по включению древних святых дораскольных в наш календарь. В частности, Патрикий Ирландский, который, к сожалению, у современного человека ассоциируется только с праздником, связанным с пенным напитком. И, кстати сказать, некоторые наши такие вот псевдо-ультра-консерваторы с ревностью, достойной лучшего применения, говорили о том, что в этом чуть ли не окатоличивание, озападнивание, как-то они говорят, нашей церкви, совершенно не понимая, что это самая что ни на есть традиция именно возвращения. Просто надо об этом святом узнавать не из современных ирландских картинок, где люди пьют пиво, а изучая его житие и с благодарностью и благоговением изучая и узнавая то, что известно об этом замечательном святом. И то, что он включен наряду с другими древнефранцузскими святыми в наш календарь — это, конечно, и продолжение трудов святителя Иоанна и вообще, это очень здорово и правильно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлого вечера».

М. Борисова

— Теперь о грустном. Вернее, не столько о грустном, сколько о тревожном: завтра Элладская церковь будет принимать решение: принимать или не принимать церковное новообразование, появившееся с благословения патриарха Варфоломея на Украине. Почему, удивительное дело: глядя на то, что происходит в церковной жизни Украины нужно очень сильно хотеть не видеть, чтобы еще были некоторые иллюзии по поводу того, что ж там все-таки получилось в результате этого удивительного томоса и всего, что было вокруг. Все шито какими-то суровыми нитками, все разваливается на ходу, все непонятно, не то трагедия, не то фарс. И, в общем, это настолько понятно всем, казалось бы, но почему с таким волнением ждут многие решения Элладской церкви?

В. Легойда

— Я, именно потому, что это пока не произошло и есть, насколько мне известно, и в Элладской церкви разные точки зрения и мы не знаем, что завтра произойдет и произойдет ли вообще. Я бы сейчас не хотел давать каких-то комментариев, предпочел бы, честно вам скажу, от этого воздержаться. Если уж что-то случится, а может, и не случится, а если уж случится, как-то будем реагировать, в любом случае эта реакция, она так или иначе последует. Я могу только с вами согласиться здесь, а, дорогие друзья, наши уважаемые слушатели, вы слышите, что я не всегда соглашаюсь с нашими замечательными ведущими. В данном случае я согласен, это действительно грустная история и это действительно прозвучавший вопрос, он риторический: ну как? Это невозможно не видеть, он не требует какого-то подтверждения. Это просто ваш вопрос — это констатация сложности и печальности этой ситуации, которая приводит к разделению и нарушению канонов и правил. Но давайте все-таки мы подождем завтрашнего дня, решений, которые будут приняты, а может быть, не будут приняты. Посмотрим, как случится, а потом уже будем об этом говорить.

М. Борисова

— Ну, обсуждение этой темы в таком, медийном пространстве, оно наводит на размышления совсем на иную тему: роль личности в истории, в частности, в церковной истории — если то, что было легализовано в конце прошлого года на Украине — это детище патриарха Варфоломея, который либо сам заблудился, либо его ввели в заблуждение. И то, что многие высказывавшиеся как бы в пользу того, что там произошло, мотивированы не столько богословской религиозной позицией, сколько каким-то личным неприятием конкретно нашего патриарха Кирилла это наводит на мысль, что такие глобальные какие-то вещи очень часто упираются в личностные человеческие отношения. Ведь не зря же в СМИ последнее время столько вбросов по поводу физического здоровья патриарха Варфоломея.

В. Легойда

— Знаете, я не могу согласиться к вопросу соглашаться-не соглашаться с тем, что это упирается в личные отношения. Вот это — упирается в личные качества — это да, потому что, по крайней мере с нашей стороны я бы все-таки, поскольку какое-то отношение имел к процессу и мог это видеть, я считаю, что патриарх Кирилл и люди, наши церковные дипломаты, которые непосредственно этим занимались, они сделали все, чтобы не допустить ситуации на Украине. На мой взгляд — не в чем себя винить. Хотя, наверное, можно при каком-то сложном рассмотрении всегда найти, где может быть, что-то было сделано не так, но я имею ввиду в нравственном плане, именно отвечая на ваш вопрос — это не может быть предметом личных отношений, потому что мы никакого отношения с нашей стороны, которое вызвало бы такую реакцию личного отношения, его не было. Не было чего-то такого, вообще чего-то такого, что бы предполагало какую бы реакцию, не говоря уже о такой реакции, когда совершилось то, что совершилось на Украине. Поэтому это все-таки вопрос не личных отношений, а личных качеств человеческих, когда люди в силу каких-то особых причин приносят в жертву, простите, миллионы людей. Буквально, конечно, не жизней, но их судьбы, их отношения, их жизнь в церкви. И это, безусловно, не может радовать, хотя на этой ноте заканчивать как-то не хочется.

М. Борисова

— Совсем не хочется и мы надеемся, что все это также счастливо разрешится. В конце концов, разделение Церкви, которое произошло в результате революции 17-го года длилось почти 100 лет. И, в общем, счастливо завершилось тем, что большинство расколовшихся вновь объединились. Так что есть, все-таки, на что надеяться.

К. Мацан

— Поэтому заканчиваем мы на оптимистической ноте. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, временно исполняющий обязанности руководителя пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.