Светлый вечер с Владимиром Легойдой (31.08.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. III Международный православный молодёжный форум.
2. Православное сообщество в социальных сетях.
3. Представление о счастье в христианстве.
   

   ---

   К. Мацан

   — «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

   М. Борисова

   — Добрый вечер.

   К. Мацан

   — И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда в пятницу вечером, этот час с нами в студии светлого радио проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

   В. Легойда

   — Добрый вечер.

   К. Мацан

   — Владимир Романович, вот завтра у нас начало нового учебного года, 1 сентября...

   В. Легойда

   — Я похолодел, думаю, скажете: начало поста...

   К. Мацан

   — Опять.

   М. Борисова

   — Ну разговейтесь уже наконец, почувствуйте, как это хорошо, когда мясоед. Нет, я хотела сказать, что завтра 1 сентября, и так уж сложилось, что вы весь август общались с молодежью, переезжая с одного молодежного форума на другой. И последним завершающим аккордом стал III Международный православный молодежный форум, который пришел в Москве. И хотелось вот суммарно узнать, во-первых, ваши ощущения, ваши впечатления о молодежи, все-таки вы наобщались с разными людьми. И, естественно, впечатления о самом это форуме. Все-таки третий раз, что-то меняется в какую-то сторону.

   В. Легойда

   — Да, спасибо большое. Это действительно было очень интересно. Я, правда, к сожалению, не так много времени провел вот на этом форуме, но тем не менее кое-что успел увидеть, услышать и пообщаться. Мне показалось, что в этом году была более заинтересованная аудитория, которая очень хорошо понимала, для чего она туда пришла, что она там увидит и так далее. Потому что это все-таки ведь форум, который проводится нашим отделом профильным молодежным совместно с мэрией, и там такие широкие, так сказать, широкая тематика направлений разных работы и служения молодежного, и вообще, так сказать, происходящего в жизни, там всякие информационно-технологические вещи и прочее. И вот я помню, что первый и второй раз там было довольно много ребят, все-таки для которых православие, как мне казалось, не было специальным интересом таким. Что, может быть, даже хорошо, потому что они неожиданно для себя кто-то даже оказались в такой миссионерской ситуации, их там как-то приводили, может быть, даже организовано, ну вот они увидели Патриарха и так далее. А в этом году все-таки, мне кажется, в большой степени были делегации. Кстати, вот я дважды пообщался с делегацией православной молодежи из Польши, из Польской Церкви Православной, очень интересно было, они много всего интересного рассказали, у них свой замечательный опыт такой вот, молодежного служения. И вот это было очень интересно. Интересным было, естественно, общение ребят с Патриархом, здорово, что мы продолжаем вот этот формат ответов на вопросы. Я видел, правда, скептическое отношение в некоторых комментариях к тому, что эти вопросы заранее были известны организаторам. Но понимаете как, что значит были известны? Понятно, что в любом формате есть свои плюсы и минусы. В данном случае можно все пустить на самотек — вот я, например, противник этого почему? Да, вот этот самотек, он вроде как предполагает ну такую живость, непосредственность и прочее. Но опыт показывает, что люди друг друга не слушают, и очень часто можно попасть в ситуацию, когда вопросы будут повторяться или когда будут вопросы, ну там кто-то либо с перепугу что-то скажет, либо еще что-то — ну в общем, это может оказаться полным провалом. То есть подготовка таких форматов не есть следствие того, что кто-то боится там чего-то, а просто ну некоего такого серьезного отношения. Причем как делалось на этом форуме — мы так делаем на фестивале «Вера и слово»: мы объявляем о том, что вопросы собираются, и дальше мы просто смотрим, в том числе и те вопросы, которые повторяются, берем наиболее интересную формулировку. И я могу сказать, по крайней мере, это информация от организаторов, я специально уточнял: все вопросы, которые прозвучали — это вопросы конкретных людей, которые их, так сказать, и прислали. И каждый человек задавал свой вопрос, никто там ничего никому не раздавал и прочее. И да, конечно, пытались представить при этом и географию еще, тут критериев было несколько при отборе вопросов. То есть в первую очередь содержание, но и не в последнюю очередь все-таки, чтобы там не все вопросы были из Москвы и там Санкт-Петербурга и так далее. И мне кажется, что были очень интересными ответы Патриарха. И когда вот там, ну как один из вопросов, когда Святейший сказал, что я даже вот не знаю, что вам ответить. Сейчас так не могу сходу вспомнить, чего он касался... А, это был вопрос, какой день он считает там самым важным в своей жизни. И Патриарх сказал, что ему очень сложно на этот вопрос ответить. Но он, правда, выделил — там очень интересный был ответ, — он сказал, что день священнической хиротонии, именно священнической, вот рукоположения в священника, и он сказал, что любой священник понимает, о чем я говорю, Но, говорит, не могу его тоже назвать самым-самым, потому что это не покрывает, вот так сказать, не будет являться таким ответом все-таки окончательным на ваш вопрос. Потому что тоже ведь характеризует, вот этот ответ, мне кажется, это очень интересно и важно. И потом у меня тоже, мне вот посчастливилось там пообщаться некоторое время. Причем было очень интересно, мне сказали, что вот будет у вас полчаса, пригласили меня, сказали, что это нужен монолог, формат не предполагает ответов на вопросы такой современный. Я так, насколько понимаю, такой формат выступлений, монологов, там спикеры ходят с изогнутыми микрофонами. Ну у нас, правда, были обычные такие, в руках которые не держать. А я приехал, имею в виду не приехал, у меня была там пауза между выступлением Святейшего, когда Патриарх уехал, и я там через полчаса должен был выступать. И я пошел, послушал, застал окончание выступления Валерии Германики, которая тоже была приглашена. И я увидел, что она отвечает на вопросы. И сказал, что слушайте, а можно, оказывается, вопросы. И поэтому я тоже вначале что-то там поговорил, а потом были вопросы. И это было очень здорово, и люди явно были там заинтересованы в этом диалоге, поэтому очень интересно.

   К. Мацан

   — А что спрашивали?

   В. Легойда

   — Ну спрашивали разные вещи. Был один очень интересный, там ну поскольку я ходил, ко мне подошел сначала один юноша и стал спрашивать какие-то такие вещи, связанные вот ну с тем, что... вот с моей работой и так далее. Потом он уже пришел на встречу, задал вопрос о том, считаю ли я — потому что я там говорил о состоянии журналистики, — считаю ли я, что это можно изменить. И потом он ко мне подошел после, и мы с ним вот даже на днях встретились еще раз. Потому что я так понимаю, что он заканчивает школу, собирается поступать в институт. И поскольку вот в свое время у меня были такие вот старшие товарищи, учителя, которым я безмерно благодарен за то, что вот они находили на меня время в мои школьные годы, это мне очень помогало, то вот я, естественно, всегда стараюсь по возможности реагировать, если вот у человека есть какой-то интерес. Мы с ним общались, и меня очень-очень радует вот такое живое отношение и к своей вере и такое стремление что-то изменить. Которое часто с возрастом проходит, но может быть, и неплохо, когда какие-то вещи меняются. Но вот когда такого нет в этом возрасте, то это тоже грустно. Поэтому я вот очень с большой радостью воспринял. И другие были вопросы, конечно.

   М. Борисова

   — Кстати, вот из общения, ответы на вопросы Святейшего. Там, я посмотрела по стенограмме, там было достаточно много вопросов, которые касаются проповеди. Стоит ли ходить на светские культурные мероприятия, чтобы использовать...

   В. Легойда

   — Да, использовать форматы.

   М. Борисова

   — Эти форматы, нужно ли участвовать в дискуссии в интернете. И второй, тоже такой для меня сигнальный момент был, вопросы о том, как избежать перегорания и какой христианский подвиг должна совершить молодежь. То есть прослеживается стремление проповедовать и служить. Это просто так совпало, что были выбраны именно эти вопросы? Или по вашим наблюдениям есть какое-то вот общее настроение?

   В. Легойда

   — Ну и то и другое, потому что настроение, безусловно, есть, потому что, повторяю, это вопросы, которые поступали после того, как бы сбор, так сказать, объявлен. Выбирали не мы, выбирали коллеги из молодежного отдела, они отбирали вопросы. Но я думаю, что в каком-то смысле это представляет, конечно, такой срез интересов. Но с другой стороны, возможно, что выбирали такие вопросы посерьезнее. Хотя, повторяю, вот были такие и личного плана, без глобальных каких-то вот, так сказать, подтекстов. Ну да, ну вот больше сказать не могу, как-то так.

   М. Борисова

   — Ну если взять конкретный вопрос про участие в баталиях в интернете, Святейший ответил, что участвовать надо, что православное большинство должно ощущаться в интернете.

   В. Легойда

   — Да, это, мне кажется, очень важно. И для меня даже была вот эта формулировка очень важной. Ну вы знаете, когда ты все равно с человеком находишься и работаешь, ты невольно предполагаешь, вот что здесь он может ответить, что здесь. И я бы сказал так, что не то что для меня это было неожиданным, но формулировка, которую Патриарх выбрал, когда он сказал, что мы страна православного большинства, а когда вот я смотрю какие-то баталии, интернет, может сложиться впечатление, что мы в меньшинстве находимся, и это как-то не отражает реальной картины. И вот мне кажется, что это важная такая и оценка, но с другой стороны, не просто оценка, это некое побуждение к действию. Я считаю это очень важным, потому что я могу сказать, что вот наш анализ, например, той же социальной сети ВКонтакте показывает, что мы действительно не являемся религиозным большинством в социальной сети, православные. А могу еще такую вещь сказать, что вот наши, скажем, попытки нашего отдела взаимодействовать с православными сообществами, с теми сообществами ВКонтакте, которые себя позиционируют как православные, они далеко не всегда оказываются успешными. То есть люди не всегда охотно идут на эти контакты. Не знаю, с чем это связано. Может быть, это такое отношение к официальной структуре, пусть даже церковной. Но вот для меня это было и неожиданным и таким даже огорчительным.

   К. Мацан

   — А как это все — даже сейчас я не про слова конкретно Патриарха, про саму идею необходимости присутствия вот православного большинства в интернете, — как это сочетается с нашими вечными разговорами, в этой студии поднимаемыми, о какой-то нездоровой агрессивности вот этого общения? С одной стороны, надо идти проповедовать, скажем так. С другой стороны, это же так легко воспринять как такой карт-бланш: ну все, теперь пойдем рубиться, потому что за правду. А у каждого правда своя.

   В. Легойда

   — Ну я не знаю, каким надо, в каком сознании это можно воспринять. То есть это, наверное, люди с таким сознанием, они все что угодно могут так воспринимать. В данном случае речь идет о том, что действительно, понимаете как, ну вот есть некое пространство. Любое пространство, если так вот пространственно продолжать говорить, оно обладает определенным объемом, да, соответственно, если там будет ну не православное, так сказать, ну другое. Это, знаете, как в свое время замечательно сказала Наталья Лосева, она сказала, что вот родительский выход в социальные сети, он безальтернативен, потому что дети уже там. И если мы хотим иметь контакт с нашими детьми в самой для них актуальной сегодня среде, то единственное что мы можем сделать, это сказать, что вот мы тоже здесь, опознайте нас, мы здесь тоже есть. Либо мы просто будем этого контакта лишены. И здесь та же самая логика. Либо здесь будет православный контент, то о чем Патриарх говорил, либо будет ощущение, что вот если ты читаешь социальную сеть, то складывается впечатление, что в этом сообществе, в этом обществе в смысле, а не сообществе — интернет я имею в виду, — а в обществе православные это какое-то меньшинство. Потому что они не задают, так сказать, тональность. Это не отменяет того, что это совершенно не обязательно должно быть или точнее совсем не должно быть агрессией или прочее. Я вот к слову могу сказать, что в прошлое воскресенье у нас вышел выпуск программы нашей, «Парсуны» с Алексеем Ильичом Осиповым, и я радостно разместил, поскольку многие давно ждали, ролики в социальных сетях. И вот в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где все-таки более такая взрослая аудитория и ну или, по крайней мере, такая, может, более спокойная, как-то были такие нейтрально-положительные комментарии. А вот ВКонтакте у меня на страницу пришли, видимо, где-то вместе находящиеся, какие-то сторонники какой-то, ну как они себя считают, ну не знаю, там антимодернисты, антиэкуменисты и прочее, группа людей, которые просто... Ну понимаете, вот есть видео, я разместил видео — вот Алексей Осипов. И тут же начинается, вот как продолжение какого-то постоянно ведущегося спора, оценки вот того, что Осипов еретик, он там что-то не то проповедует и прочее и прочее. И это — даже если вот не с точки зрения сути говорить, а по форме — это бессмысленно. Я пытался это людям сказать, потому что ну ты публикуешь конкретный там 50-минутный ролик, да, программу, в которой говорятся конкретные вещи. И предполагается, что все-таки главное обсуждение, которое должно вестись, содержательное, это обсуждение того, что в этой программе было сказано. Понятно, что люди, которые через там, в течение первого получаса после публикации, они не могли его даже физически посмотреть — значит, это не реакция на то, что ты разместил, а это классический, как говорят в этой среде, оффтоп. То есть это не связано, но им нужно, вот они считают, что, видимо, вот это знаменитое, что молчанием предается Бог, и дальше идут суждения...

   К. Мацан

   — А часто это сам Осипов говорил в программе, вы обсуждали эту максиму.

   В. Легойда

   — Да. С активным цитированием, видимо, специально подобранных уже в цитатнике, тематических из святых отцов, постановлений Вселенских соборов, которые, естественно, трактуются очень специфическим образом. И богословский бэкграунд достаточно такой, как следует из этого цитирования, достаточно примитивный. Я очень благодарен там одному священнику, который, попав на эту тему, просто стал очень терпеливо, в течение там двух дней подробно каждому из этих написавших объяснять, почему не имеет права человек называть другого, так сказать, еретиком. И что никакого автоматизма там, исходя из определений там Соборов, да, а кто считает иначе, да будет анафема — вот эта фраза не означает, что любой, скажем так, прохожий может выносить суждение о том, подпадает кто-то, сказавший нечто, под эту фразу или не подпадает. Для этого в Церкви существует определенный порядок. Он связан с существованием каких-то структур, да, с вынесением их суждений и так далее. И там, конечно, знаете, как был временами такой разговор автопилота с автоответчиком. Потому что совершенно нет понимания, ну или, по крайней мере, с одной стороны нет никакого понимания. И я там делал то, что я делаю очень редко: я просто стирал эти сообщения и потом банил людей особо активных таких.

   К. Мацан

   — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

   В. Легойда

   — Если позволите, просто хотел закончить, вот к тому, что мы говорили. Это совершенно не означает, что каждое слово, изреченное профессором Осиповым, оно является истиной в последней инстанции, и я думаю, что сам Алексей Ильич так не считает. Но какая-то культура дискуссии, да, какое-то христианское отношение, элементарная воспитанность, я уже не говорю о богословской глубине, они должны в таких наших разговорах присутствовать. И когда этого нет, то это очень грустно. И вот самое печальное по этому вопросу о молодежи, что, насколько я понимаю, подавляющее большинство тех, кто это писал, это были молодые парни и девушки. И это вот, видимо, какое-то такое специфическое очень понимание православия, защиты православия и так далее. Вот знаете, я когда-то такую... не формулу, конечно, формула это не очень хорошо. Но, в общем, я когда-то так подумал о том, что вот есть люди, которые приходят в Церковь спасаться, а есть люди, которые, придя в Церковь, начинают Церковь немедленно спасать — вот они сразу выискивают, так сказать, врагов, еретиков, раскольников и прочих гадов, и с ними борются. Просто каждый себя считает, видимо, минимум там блаженным Августином, полемизирующим с донатистским расколом. И это все очень грустно, конечно, наблюдать.

   К. Мацан

   — Но при этом существует проблема того, что мы человека априори воспринимаем уже по сумме его высказываний. Ну вот условно говоря, есть некий человек, у него такие-то мнения есть. Вот вы зовете его, допустим, в программу, публикуете видео. Мы вправе ожидать, что человек скажет: нет, я сейчас вот отрешусь от того, что он раньше говорил, как будто с чистого листа посмотрю на него?

   В. Легойда

   — Нет, конечно, нет, я понимаю, о чем вы говорите. Естественно, и я, если помните, даже вот в программе с владыкой Илларионом, я ему задал этот вопрос, сказал, что мы встречаемся с реакцией на гостей. И владыка справедливо ответил, что, естественно, любой публичный человек, он воспринимается с учетом того, что он уже говорил, делал там, писал, снимался, не знаю, готовил, если он где-то готовил в какой-то телепрограмме. Понятно, ну это неизбежно. Но это не должно лишать нас рассуждения. И я ведь совсем не против, чтобы кто-то даже что-то написал... Ну вот я знаю о том, что Алексей Ильич придерживается такой-то точки зрения, и я там с этим не могу согласиться, потому что мне кажется... Ну понимаете, есть же некая культура... Знаете, ну условно говоря, вот вы идете по улице, к вам могут подойти и сказать: здравствуйте, простите там, вот а вы не подскажете, как пройти в библиотеку? А можно сказать: библиотека где? Да? Я вот даже про это говорю. Вот все эти разговоры, они не то что: библиотека где? Они из серии: ты, кретин! ты че, не понял, что это не здесь?! — да, вот они примерно такого уровня. И от этого надо избавляться, потому что это чудовищно. Потому что когда вам такое говорят, вы либо, так сказать, если это в темном переулке ночью, значит, если вы может и морду дать, так сказать, если посмелее, а если не посмелее, то можете убежать — то есть диалога все равно не получится. Я за диалог, да. Я за диалог, но он должен, существуют правила диалога. И они предполагают какое-то вхождение в диалог, уважение к собеседнику. А когда ты публикуешь, и тут же появляется: как?! это опять этот еретик Осипов?! Которого осудили... типа там чуть ли не лично Василий Великий, понимаете. Ну вот это вот, я про это говорю. Я даже сейчас не касаюсь содержания. А если касаться содержания, то там все время вспоминали определение библейско-богословской комиссии, которая, естественно, никаким еретиком Алексей Ильича не называла, а лишь говорила о том, что да там, в случае публичных выступлений рекомендовалось, если я не ошибаюсь, там сбалансировать какие-то высказывания — вот примерно такие были формулировки.

   М. Борисова

   — А где эта грань, когда разномыслие, которое, если верить апостолу, не только допустимо, но и необходимо в Церкви, когда разномыслие превращается в нечто предосудительное? Вот конкретный случай: на днях священноначалие осудило деятельность протоиерея Владимира Головина из города Болгар в Татарстане, и вы отреагировали в вашем Телеграме очень...

   В. Легойда

   — Лапидарно.

   М. Борисова

   — Да, очень лапидарно, написав, что это важно. Вот, во-первых, почему это важно. А во-вторых, где заканчивается разномыслие и начинается впадение в ересь?

   В. Легойда

   — Ну я все-таки, с вашего позволения, начну с вашего первого вопроса, за которым последовали два других, да — это вопрос, где эта грань. Грань, на мой взгляд, есть одна такая ну незыблемая грань. Есть корпус догматического учения Церкви. Этих догматов не так много, и они касаются того, что непосредственно связано с нашим спасением. И отступление от этих догматов, конечно, это не разномыслие, а это просто искажение вероучения. То есть условно говоря, для простоты: если кто-то говорит там, подобно Арию например, что Христос не был Богом — вот это уже не разномыслие, а это уже, так сказать, некое искажение или отступление от догматически... Ну то есть, условно говоря, если это оспаривание того, что там... Символа веры там и прочего и прочего, то это грань четкая, простая и понятная. А на мой взгляд эта грань не проводима в отношении человека к произведениям искусства, к политическому устройству, да, что если православный, обязательно монархист или там не монархист и так далее, какие-то такие вещи — это не грань. А вот что касается вашего конкретного вопроса по поводу деятельности, как вы очень точно и корректно сформулировали, некоторых действий известного протоиерея, отца Владимира Головина, то здесь, мне кажется, что вот это пространное достаточно разъяснение епархии, епархиального священноначалия, оно, как мне представляется, вполне корректно. Оно не осуждает, естественно, там человека или там целиком не подвергает сомнению его право совершать таинства и прочее, поэтому здесь речь не идет о каких-то... Но дается оценка определенным действиям, связанным с... Во-первых, дается оценка некоторым высказываниям, без резких каких-то наименований, но говорится о некорректности там и так далее. На основании чего? На основании анализа, на основании там каких-то отзывов, которые поступали, насколько я понимаю, на основании проделанного вот людьми, которые в состоянии и компетентны это делать, каких-то вот сделанных ими выводов. И также даются какие-то там рекомендации. Вот я знаю эту ситуацию, мы тоже ее изучали в нашем отделе, поскольку это связано было с публичной деятельностью, это непосредственно касается нас. И я сам смотрел какие-то видео, и могу сказать, что, конечно, ну как минимум, многие вещи очень осторожно следует воспринимать, поскольку они не то чтобы нетрадиционны, но я бы так сказал, как минимум спорны. Я знаю, что есть много почитателей отца Владимира и понимаю, что их вот такое отношение, оно наверняка связано, и не исключаю этого, с его пастырскими советами, его помощь непосредственной и так далее. Это все наверняка было и есть и, наверное, хорошо, что это есть. Но то что я видел, вот публичные какие-то вещи, они, конечно, как минимум вызывают вопросы. Ну и раз выбрана такая форма оценки, значит, видимо, других способов на сегодняшний день не нашлось. И я думаю, я надеюсь, что отец Владимир к этому прислушается, и какие-то разговоры, видимо, будут, и он сможет продолжить с пользой для всех свое пастырское служение.

   К. Мацан

   — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам после маленькой паузы.

   К. Мацан

   — «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. И сегодня, как всегда в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

   М. Борисова

   — Вот удивительно, как это сегодня очень стройно разговор идет вокруг общения православных и неправославных людей в интернете. И уже упомянутый нами Московский международный молодежный форум вызвал совершенно странную и неожиданную полемику, казалось бы, там, где никакой полемики, в общем, никто не подразумевал. Баталии развернулись вокруг высказывания Патриарха в его вступительном слове относительно счастья и относительного того, что православие очень оптимистичная по духу своему религия, и что выбор человеком добра, подкрепляемый Евангелием, он априори перемещает его в эту зону счастья. Сначала личного, а потом, в силу преображения самого человека, и преображения мира вокруг него. Казалось бы, в общем, вполне такая хрестоматийная фраза. И почему-то именно православные и даже священники очень странно среагировали на употребление самого термина «счастье» в преломлении к религии. И развернулась вполне такая философская дискуссия, что такое счастье — что счастье это языческое понятие, что счастье в понимании современном, как некая зона комфорта, вообще недопустимо для верующего человека. Объясните, а почему, казалось бы, неоспоримый тезис так странно был воспринят? В православной среде.

   В. Легойда

   — Ну в первую очередь, наверное, спрашивать надо у тех, кто это так воспринял. Хотя в каком-то смысле можно предположить, почему. Это действительно, вот слово «счастье», возможно, кто-то считает, что это не слово из православного там, религиозного лексикона. Хотя это утверждение спорное. Более серьезной и важной кажется мысль, которую вы сформулировали как то, что современные представления о счастье. Но понимаете, а почему мы должны ориентироваться на современные представления или отказываться от какого-то слова из-за того, что вот у кого-то, так сказать, своеобразные представления об этом состоянии? Потому что, скажем, если все-таки немножко сказать о том, что вы сказали, что это бесспорно, ну может быть, если возникает вопрос, не для всех, да. Но странно предполагать, что Господь сотворил мир, о котором мы всегда говорим, что творение есть акт чистой любви для того, чтобы этот мир мучился и был несчастлив. То есть линейно очень легко отреагировать на этот тезис, что это вот счастья не должно быть — как не должно быть? То есть Бог сотворил человека, чтобы он был несчастен? Это, конечно, не так. И первая глава Книги Бытия, которая говорит нам, что Бог, оценивая каждое творение, увидел Бог, что это хорошо. И там и все повеления, которые мы слышим, и благословения, которые дает Господь. Очень странна фраза: благословение на несчастье — она не выговаривается, это оксюморон такой. То есть плодитесь, размножайтесь и будьте несчастны, — так не говорит Господь, да. А другое дело, что мы, естественно, понимаем, что мир находится не в первозданном состоянии, а в падшем. И вот этот вот существование зла, оно и приносит горе, страдания и скорби, в претерпевании которых есть, безусловно, какой-то смысл. Но нет никакого, с моей точки зрения, табу на слово «счастье», тем более что, я, конечно, не библеист и не специалист, так сказать, по древним языкам, но я недавно читал, что вот один из вариантов перевода заповеди блаженств возможных, это вот блажены нищие духом и так далее — это счастливы. То есть это именно счастье. Другое дело, что здесь важно говорить, вот о чем вы сказали, что счастье это не когда ты там с утра выпил и весь день счастлив. А счастье — это когда ты пребываешь вот в этой Божественной любви, и эта Божественная любовь тебя не жжет от осознания собственной гадости, так сказать, — вот это и есть счастье. И каждый из нас это счастье в Церкви испытывал, иначе бы мы, мне кажется, просто в Церкви бы не жили, не пытались жить и не возвращались сюда, хотя нас там тянут разные вещи в разные стороны там и так далее. Поэтому мне кажется так, реакция понятно, с чем связана, что все-таки есть какой-то набор стереотипных представлений о том, что вот ну нельзя, так сказать, приблизиться к Богу и стать православным, не перестрадав там и прочее. В этом тоже есть определенный резон, конечно. Но вот мне кажется, вот к вопросу о гранях, мы сегодня много говорим, что все в жизни грань ну или многое, смиренно принимать и с радостью принимать все, помня новозаветный призыв: «Всегда радуйтесь», тоже, да. Вот что же: всегда радуйтесь и будьте несчастливы? Ну странно. Но это одно. А вот выискивать: где бы мне еще помучиться и пострадать? — вот это уж, мне кажется, совсем к православию не имеет никакого отношения. Или можно ли сказать, что вот такой образ антисчастья, не знаю, чего-то еще там, как он сочетается, например, со светлым образом преподобного Серафима Саровского — да никак не сочетается. Поэтому я думаю, что, конечно, это вот глубокое какое-то заблуждение тех, кто так отреагировал, связанное с каким-то вот таким немножко вывертом в представлении о том, что такое христианство.

   К. Мацан

   — А можно ли что-то сказать о причинах этого выверта? Вот люди, которые...

   В. Легойда

   — Можно, но в каждом конкретном случае, потому что очень сложно обобщать. Это, ну понимаете как, есть просто поверхностные стереотипные представления. Это не касается, конечно, священников, потому что сложно сказать о совсем поверхностном священнике, который много лет в Церкви. Но я вот могу просто о себе сказать, о себе проще всегда говорить. Я, например, вот когда активно входил в церковную жизнь только, у меня был набор, естественно, стереотипов. Один из них заключался в том, что мне казалась — вот стыдно сейчас признаться, но это правда, — что монах не может улыбаться. Вот у меня был такой стереотип. Я помню, одного замечательного священника я когда первый раз увидел, а он еще смеялся там, это было за границей... Вообще был там для меня и так культурный шок. Я первый раз за границей там, в далекой Америке, вот я сижу, говорят: сейчас приедет батюшка. И батюшка заходит, батюшка, он так влетает в комнату и говорит: где здесь русский человек? А я что-то смотрю, думаю: вот это что ли монах там? И так далее. Но вот и таких стереотипов у людей очень много. И потом, знаете, есть еще такая серьезная, мне кажется, проблема, вот и мы сейчас пожинаем ее плоды. Вот те, кто воцерковлялся в эти замечательные 90-е годы, когда мы, не имея какого-то культурного, интеллектуального, я бы даже сказал, тем более богословского бэкграунда, начинали читать многие тексты, мы их воспринимали содержательно догматически. Я сейчас попытаюсь пояснить, что я имею в виду, может быть, не совсем ясно. Ну вот очень многие тексты христианской культуры, особенно говорящие там о посмертной жизни и так далее, они имеют в первую очередь педагогическое значение — то есть они настраивают человека на определенную жизнь здесь, но они не могут прочитываться буквально. Ну просто я хорошо помню, как одна знакомая моя, преподаватель вузовский, сказала: ну ты же понимаешь, что ждет там тех, кто там совершил аборт, например? Вот было там какое-то откровение кому-то, когда открыли гроб там женщины, а у нее змея сердце ест. Я говорю: ну понимаете... А она просто буквально считала, что это так, что будут какие-то змеи есть сердца совершивших аборт. И это вот, я не знаю, где она чего прочитала, но подозреваю, что какой-то, может быть, образ ей встретился, который ну является максимально, что это, может быть, некая такая вот педагогическая такая история, которая у нас многими вот без подготовки соответствующей, воспринята была вот как некая содержательно догматическая вещь. Вот что вот что будет, если ты там, не знаю, будешь воровать? А вот тебя там будут жарить на сковородке. Я сейчас условно говорю, да? И вот, к сожалению, объем этих представлений, он очень велик. И конечно, там если говорить о людях, которые давно уже находятся в Церкви, и даже священниках — конечно, на таком уровне у них представлений нет. Но у них могут быть какие-то другие стереотипы, более сложные, которые вот лишают Господа свободы. Они считают, что Бог действует вот так: если А — то Б, — вот эта вот алгоритмизация. Вот это, мне кажется, одна из причин таких. Ну вот как-то так. Но вот мне кажется, это важно. Я последнее время очень много над этим думаю, над тем, что многие вещи педагогически важные, бесспорные в православии, они воспринимаются не как педагогические, вот я не знаю, насколько это ясно, да, но они воспринимаются как вот именно... Ну вот я говорю, почти все, что говорится о загробной жизни у нас, да, вот кроме того, что она будет, что мы «чаем жизни будущего века», носит в нашей традиции педагогическое значение. Это не буквальное описание там рая, ада, там прохождения мытарств — не буквальное, этого нет в богословии православном. Статуса такого нет у этих описаний.

   М. Борисова

   — Ну вот если вернуться к полемике, которая разразилась по поводу высказываний Святейшего в интернете, там второй тезис, обсуждавшийся достаточно бурно, это то, насколько личное счастье православного христианина в состоянии преобразить мир. Вспоминалось, что мир во зле лежит, что мы дружными рядами движемся в сторону Апокалипсиса и, в общем, ничего хорошего этот мир все равно не ожидает. И главная задача это проповедовать Христа, а не стяжать некое личное счастье. Я когда это читала, я вспомнила фразу, которая меня ужасно возмущала в первые годы неофитства, я слышала ее от людей, прошедших школу сохранения веры и при сталинском режиме, и при хрущевском. И вот в качестве такой православной пословицы или поговорки мне периодически говорили: спаси себя — и хватит с тебя. Я возмущалась ужасно. Мне казалось, что это недостойно христианина, что нужно вот нести свет...

   В. Легойда

   — Спасти всех.

   М. Борисова

   — Да, как, вырвать свое сердце и нести свет людям. И в общем, когда я читала эти все высказывания, я очень живо вспомнила свои эмоции по этому поводу и подумала, не оттуда ли идут корни. Потому что в этой простенькой присказке: спаси себя — и хватит с тебя, — в общем-то, все, о чем учил преподобный Серафим. По сути дела это то же самое.

   В. Легойда

   — Да, я совершенно с этим согласен. Потому что, а что такое — тут все-таки конечно нужно договориться о терминах, — что такое счастье? Это же не состояние твоего банковского счета, да? Для христианина это совершенно очевидно. А хотя это не значит, что оно должно быть непременно удручающим. Ну понятно, что просто оно не гарантирует тебе никакого счастья, и сколько несчастных людей с замечательными счетами, так сказать, банковскими. А счастье это освобождение от страстей, то есть возможность не совершать зла ни в поступках, ни в мыслях. И когда человек этого достигает, он конечно, вот там тот же преподобный Серафим, хотя, наверное, тоже есть некое стереотипное у нас уже восприятие образа, но тем не менее вот это образ — разве это не счастливый человек? Конечно, счастливый. И, так или иначе вот опыт наш нахождения в этом, именно жизнь падшего мира, он показывает, что нет другой, вот к вопросу опять же о гранях, что стяжи дух мирен в себе, как Преподобный говорил, и тысячи вокруг тебя спасутся. А не спаси вокруг тысячи — и ты, наконец, станешь. То есть вот мы, по-моему, с вами уже начинали этот разговор, он такой, я не уверен, что я сам к нему сейчас готов так глубоко, но все-таки вот мне эта мысль попалась, и я ее тоже верчу, что вот эта прометеевская тема — это не христианская тема. Не в смысле, что она антихристианская, да, она, ну как минимум, параллельно существующая. Вот это вот там, огонь людям там и прочее, и прочее вот именно в таком залоге, в не евангельском — это в конечном счете прометеевская цивилизация приводит к фаустовской, понимаете. И вот это, тут вот очень такой интересный момент. Ну понятно, что везде есть свои особенности, где-то там есть пересечение этих движений и прочего. Но вот как-то так.

   К. Мацан

   — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А что такое прометеевская традиция приводит к фаустовской, могли бы вы пояснить?

   В. Легойда

   — Да, я понимаю, звучит красиво, но непонятно. Да, я имел в виду, что все-таки когда мы строим наши там личные представлении о том, как должно, да, или там цивилизационные основания на том, что сделал Прометей, вот он, значит, огонь украл, то есть он некий секрет, так сказать, нашел и вот людям, так сказать, его отдал. И они стали так сказать работать, там жечь костры, ковать железо там и так далее. А потом Фауст, который вот он пытается... Фаустовская цивилизация, конечно... Прометеевская цивилизация — это я так брякнул, так сказать, чтобы связать. А вот фаустовская — это уже такой культурологический термин, который вот предполагает, понятно, что он идет от гетевского Фауста в первую очередь, вот от того начала, этого замечательного, гениального произведения, когда Фауст пытается, так сказать, разрешить загадку мира, потом является Мефистофель и так далее. И вот часто цивилизацию нового времени называют фаустовской — то есть это поиски смысла, конечно, вот уже вне вот того, а что такое христианство. Вне чего? Вне того, о чем сказал в свое время Августин. Две вещи, говорит святой Августин, блаженный Августин, достойны познания в мире: это Бог и душа. И вот если дофаустовская цивилизация, она определяется вот этим, и вся христианская культура, мейнстрим, как бы мы сегодня сказали, этой христианской культуры Средневековья это познание Бога и души. И все остальное не то чтобы не нужно, оно точно не нужно для спасения, и поэтому оно второстепенно. Оно все совершается где-то вот на полях вот этого главного движения. Если оно, как кажется, больше этому способствует. А новое время это ведь не бунт открытый против Бога, начало нового времени, я имею в виду. Это еще, конечно, не эпоха Просвещения, но это уже: ну да, Бог есть, а давайте мы попробуем объяснить мир, вот как будто Бога нет. И вот я это имел в виду под прометеевской. А давайте мы вот возьмем, огонь украдем, и начнем, так сказать, строить нашу эту цивилизацию. То есть христианин все-таки в другой логике живет.

   К. Мацан

   — А вот эта логика христианина как сочетается, собственно говоря, с библейским призывом преобразить мир? Вот возделывать и хранить райский сад например, заповедь, которая дана человеку о преображении мира.

   В. Легойда

   — Ну Прометей это культура. Это культура, потому что культура, как говорится, cultura и natura в латинском языке это, так сказать, слова противоположные. И собственно не только в латинском языке, а мы говорим, даже объясняя понятие культуры, часто говорим, что культура начинается там, где начинает преодолеваться природное начало или преобразовываться как минимум. Потому что собака или там, не знаю... Собака почти человек. А когда животное дикое в лесу ест, оно же не обустраивает свой прием пищи там столом, мисками, приборами и так далее. А человек, он тоже, даже физиологические потребности реализовывая, он их преобразовывает таким образом, который не связан напрямую с самой физиологией — это и есть, так сказать, начала культуры какие-то появляются, там я не знаю, правила, ограничения, условности там, направления и так далее. А заповедь о возделывании сада, мне все-таки кажется... Ну сейчас я не настаиваю на этом, но сходу просто реагирую, потому что так не думал, это все-таки заповедь в докультурный... Нахождение в Эдемском саду это внекультурный контекст, это доисторическое, так сказать...

   К. Мацан

   — Я понял. Тогда я просто по-другому спрошу. Вот и мы в этой студии об этом говорим время от времени и с вами говорили, у вас тезис звучал, что христианину несвойственно презрение к миру как к чему-то такому, недостойному внимания. Что есть перед христианином задача преображения мира — сделать его более гармоничным, более счастливым, победить зло и так далее.

   В. Легойда

   — Да, но вопрос метода. Во-первых, при понимании того, что это невозможно, ну то есть при понимании того, что преобразовать мир в Эдемский сад усилиями человеческой культуры невозможно. То есть все равно в каком-то смысле культура это эрзац-Эдем. Но поскольку в основании этого все равно лежит тоска по Эдему, да, то в самом этом стремлении нет ничего плохого при понимании его правильного места. Ну это как, понимаете, нет ничего плохого в том, что мы там, не знаю, вкушаем пищу или, я не знаю, читаем замечательные произведения художественной литературы. Но если ты можешь всего себя посвятить чтению художественной литературы, но это не решает там фундаментально вопрос, с христианкой точки зрения, твоей жизни, вопрос спасения личного.

   К. Мацан

   — Ну на совсем таком практичном уровне звучит так, обычно говорят, ну есть такое соображение, что вот я верю в Бога, а я в такой некоторой своей, вот аскетическом подвиге пребываю — молюсь, пощусь, читаю правильные книги и хожу в церковь, в принципе какие-то общественные, социальные проблемы меня не волнуют. На это противоположная сторона говорит: нет, это такая духовная башня из слоновой кости, вы закрылись от мира, себя спасаете, а на зло в мире вам все равно, и это не христианство.

   В. Легойда

   — Ну понимаете, вот здесь вопрос, о чем мы говорим...

   К. Мацан

   — Ну я не думаю, что здесь какой-то один ответ на эту проблему.

   В. Легойда

   — Нет, но есть вопрос подхода, он в чем заключается — в том, что нет никаких правил в том смысле, непременно участвовать или не участвовать в общественной жизни. Понимаете, ведь преподобный Серафим не просто так сказал, понимаете. Сидите вы в этой башне слоновой, не сидите, понимаете, вот христианин может заниматься общественно-политической, может не заниматься. Но в обоих случаях, если он стяжет дух мирен внутри себя, то мир вокруг него прообразовывается. Это может быть мир Государственной думы, а может быть мир там, я не знаю, государственного сада там или, может быть, музея, в котором ты работаешь или музея иконописи там, не знаю, кройки и шитья там кружка. Но если вот он занимается внутренним деланием, то внешнее все равно происходит. При этом же Господь не говорит ему, что если ты христианин, то ты там не можешь быть там, не знаю, строителем, а надо быть землеустроителем — неважно. Это вопрос другой. Это вопрос вот этого уровня социального, и здесь мы все разные — так было, есть и будет. И не надо здесь всех под одну гребенку выстраивать: все на баррикады или никто на баррикады. На баррикады, конечно, лучше не надо в любом случае, потому что плохо заканчивается. Понимаете, так говорить, это все равно что говорить: каждый христианин должен заниматься наукой. Или не должен. Кто-то может заниматься, кто-то не может. То же самое: кто-то склонен к общественной деятельности — пусть занимается, вот и слава Богу, даже я бы так сказал. Недавно вот встречался с одной замечательной дамой, которая занимается серьезными проблемами, которые сегодня в школах у нас, к сожалению, происходят. Вот буллинг так называемый, да, то что раньше называли там бойкотом и так далее — тяжелейшая история. Тяжелейшая. Человек всего себя отдает и много времени на это тратит, и очень, оказывается, все непросто. И это касается и благополучных школ, и благополучных семей. Все наши стереотипы о том, что это вот только результат каких-то неблагополучных вещей, они в далеком прошлом. Сегодня это может случиться вот, к сожалению... И, слава Богу, что люди этим занимаются. Но чем больше человек при этом будет заниматься внутренним, тем лучше у него будет получаться и внешнее это. Вот это единственный закон, который, наверное, мы можем по-другому сказать.

   М. Борисова

   — А если еще человек будет счастливым...

   В. Легойда

   — Да, да.

   М. Борисова

   — Марина пытается нас как-то к концу нашего разговора на позитивную ноту счастья вывести. Я помню, я одну лекцию слушал протоиерея Максима Козлова, частого гостя нашей радиостанции, очень уважаемого священника, как раз посвященную счастью как аскетической категории — может ли она вот быть в лексиконе христианина. И отец Максим, со свойственным ему таким риторическим задором, говорил: ну вот я слышал такое мнение, что нет, вообще счастье не есть вообще категория христианства и противопоказано. Потом взял паузу и сказал: но только молодой человек, очень горячий, очень неофитский, такой пламенный может так считать. Человек чуть-чуть поживший уже понимает, что очень хочется счастья, в том числе и христианам тоже очень хочется быть счастливыми. Вот на этой оптимистической ноте, я думаю, что мы нашу программу сегодняшнюю закончим.

   В. Легойда

   — Спасибо.

   К. Мацан

   — Спасибо. Я напомню, что в студии светлого радио сегодня, как всегда по пятницам, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.

   М. Борисова

   — До свидания.

   В. Легойда

   — Всего доброго.