«Соединиться с Богом». Священник Алексей Тимаков

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая на Преображенском кладбище священник Алексей Тимаков.

Разговор шел о том, как человеку соединиться с Богом в земной жизни, чтобы быть с Ним и в Царстве Небесном.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Алексей Тимаков, настоятель храмов святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Центре борьбы с туберкулезом в Москве. Здравствуйте.

о. Алексей

— Здравствуйте.

М. Борисова

— Отец Алексей, у нас сегодня такая тема для вас припасена...

о. Алексей

— Интригующе.

М. Борисова

— Да, а что делать? Тема, с одной стороны, никем не любимая, а с другой стороны, все больше, к сожалению, обсуждаемая, потому что еще лет десять назад можно было подумать: а, мне умирать еще не скоро, подумаю после. Но так случилось, что тут очень много всего за эти годы произошло, и особенно, конечно, сказалась пандемия, которая продолжает косить народ до сих пор, потому что последствия ковида сказываются тем, что очень помолодели болезни, которые приводят к смерти, и очень много молодых людей, к сожалению, после ковида болеют-болеют и покидают этот мир. Но еще после этого добавилась СВО, в общем, полный набор условий, чтобы задуматься о смерти всерьез. Поскольку вы работали много лет там, где она очень близко, и видели ее своими глазами, я думаю, что нашим радиослушателям многим, хотя никто в этом обычно не сознаётся, очень важно услышать, что происходит в момент этого перехода. Мы много говорим и слышим о том, что предшествует смерти, но о самом вот этом таинственном переходе мы ничего не знаем, нам страшно. И буквально как вот по Шекспиру, в монологе Гамлета: «какие сны в том смертном сне приснятся, когда покров земного чувства снят?» И если кому-то довелось присутствовать при кончине родных, те по собственному опыту знают, что даже находиться рядом с умирающим иногда бывает очень страшно. Что-то происходит, и ты как бы чувствуешь это, ты не видишь, никаких видений у тебя не возникает, но ты держишь за руку своего родного человека, и ты как бы с ним вместе идешь к этой последней черте. Вот можно ли к этому приготовиться в принципе, и как вы вот объясняете, что происходит с душой, когда она отлетает от тела?

о. Алексей

— Очень много здесь тем, и боюсь, что всё то, что вы затронули, не успел в своей голове саккумулировать. Первая фраза, которая была услышана мною, это то, что если раньше можно было предположить, что тебе еще жить миллион лет или что-то в этом духе, то сейчас такое уже не предполагается. Но вообще-то, если честно, фраза Александра Сергеевича Пушкина «Цвел юноша вечор, а нынче умер, и вот его четыре старика на согбенных плечах...» думаю, для всех нас должна быть вполне-вполне актуальна. У кого же это? У Фёдора Михайловича Достоевского: «Человек смертен. Но самое страшное, что он внезапно смертен». И это относится к любому человеку и всегда.

К. Мацан

— По-моему, это Булгаков, «Мастер и Маргарита», разговор Воланда и Берлиоза изначальный.

о. Алексей

— Да-да, точно, поэтому я и засомневался. Просто тема Достоевского очень важна в том плане, что его отношение к смерти очень-очень важно: «Бог есть боль страха смерти». Вот это определение в «Бесах» дано очень четкое. Поэтому вот этот страх смерти, который человек всегда ощущает, он в конце концов заставляет человека задуматься о вечном и прежде всего о том, что он сам смертен. И вы сказали, что многие, держа за руку, ощущают вот это присутствие смерти особенно — да, потому что в этот самый момент, я полагаю, что практически каждый начинает задумываться о том, что он сам будет точно так же лежать. И вот когда я начинаю задумываться о том, что я буду точно так же лежать, это, в общем-то, очень и очень хорошее начало, потому что святые отцы нам сказали предельно ясно: «Помни час смертный и вовек не согрешишь». Вот, наверное, условие действительно глубокого и верного осмысления своей собственной смертности. Ну, а дальше встает вопрос, который, наверное, опять-таки задают себе все люди: а что там? И ведь, в общем-то, ответ-то только веры и больше ничего: или я верю, что там что-то есть, или я верю, что там вообще нет ничего. Вот, наверное, два варианта. И от того, как человек, в конце концов, это преодолеет, зависит его дальнейшее становление и его дальнейшее существование в жизни. Да, действительно, ковид очень здорово подпортил здоровье людей и, честно говоря, даже по себе, не могу сказать, что сильно это замечаю, но все-таки замечаю. Я, конечно, уже не очень молодой человек, это без всякого кокетства говорю, но чувствую, что я не тот, что был лет пять назад и более того, я даже не тот, который был год назад. Это каждый год уже ощущается в каких-то своих измерениях. И понятно, что я уже ближе к той самой черте, за которой когда-нибудь окажусь. Но, наверное, в памяти у меня всегда будут слова владыки Антония Сурожского, которые ему как-то сказал его отец. Тогда еще Андрюша Блум задержался где-то на целую ночь, вернулся. А отец у него был очень суровым человеком. И когда он под утро пришел домой, то понял, что отец не спал всю ночь и его ждал. И он спросил: «Ты что, за меня переживал, ты за меня беспокоился?» И получил ответ: «Да, конечно». — «Ты боялся, что меня убьют?» — «Да нет, я боялся, что ты потеряешь чистоту. Ибо не имеет значения, жив ты или умер. Важно, ради чего ты живешь и ради чего ты готов умереть». Вот это, наверное, и есть наше ощущение веры: ради чего я живу и ради чего я готов умереть. Причем вера, по моему глубочайшему убеждению, является самым важным, что есть у человека. Причем она может быть и очень мелкой, и очень высокой, и при том, что она очень мелкая, для этого человека она все равно является самым важным. Я уже неоднократно, наверное, цитировал это воспоминание детства, когда я, помню, возвращался домой из школы, сам еще мальчишка, и вдруг на рюкзаке у парня написано: «Мы не верим в Бога, мы далеки от храма, зато мы свято верим в московское «Динамо». Это его вера. Я понимаю, что действительно, он этим живет. Его, естественно, в тот момент совершенно не беспокоят вопросы жизни вечной, и как он к этому подойдет вот с такой верой, у меня большие-большие вопросы. Хотя, конечно, Господь может любого человека взять и действительно, перетряхнуть всего сверху донизу, и он станет другим, и ему эти проблемы жизни и смерти станут очень и очень важны. Но, наверное, все-таки мне в этом отношении очень повезло. Во-первых, я сын священника, и воспитание я получил соответствующее, заслуги в этом моей нет никакой, но воспитан-то я все-таки на неплохой литературе, в юности мне довелось читать Семена Франка, например, «Смысл жизни». И когда понимаешь вот это все устроение этого смысла жизни, что он может быть только таким, или второй вариант — что его вообще может не быть никакого, то есть вся жизнь — бессмыслица, вот это заставляет очень всерьез задуматься: а вообще-то как относиться к самой этой жизни? И вот если там ничего дальше нет, то жизнь не имеет смысла. И здесь как вот самого себя организовать и самого себя настроить на поиск этого самого смысла? А у Франка в конечном итоге это и приводит к тому, что смыслом-то нашим является Бог. И мы знаем это с вами из Евангелия: «Я есть путь, и истина, и жизнь», и смысл, в общем-то, всего бытия. И вот как нам осмыслить свое бытие и в конечном итоге поставить себя в размышление: а нужен ли мне Бог или не нужен? Это очень важная постановка вопроса. Поэтому память смертная — очень великая вещь, и она заставляет человека по-настоящему размышлять и отвечать на те вопросы, которые Федор Михайлович Достоевский назвал «проклятыми».

К. Мацан

— Священник Алексей Тимаков, настоятель храмов святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Центре борьбы с туберкулезом, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но человек начинает приходить в ужас от мысли о смерти до того, зачастую, как он первый раз подумает о вечности и о Боге. Я имею в виду первое детское осознание, что жизнь конечная. Как правило, те, кто помнит этот момент в своей жизни, говорят, что это был момент абсолютного ужаса.

о. Алексей

— Да, я помню очень хорошо, это был момент глубокого-глубокого потрясения. И я помню эту загадку, которую мне загадывали такие, уже достаточно пожилые бабушки: «Растет дуб-криводуб, в этом дубе-криводубе сидит птица-веретени́ца, и никто от неё не отверти́тся, ни царица, ни прекрасная девица». И ответ понятен, и что «никто не отверти́тся». И когда я, в конце концов, постиг решение этой задачи, для себя лично — «что, и я? Я не должен, не может такого быть!» Это очень хорошо помню, да.

М. Борисова

— Но ведь этот страх, он остаётся...

о. Алексей

— Это даже не страх — это ужас.

М. Борисова

— ... И он остаётся даже у верующих людей, и если даже они уходят в преклонном возрасте, и, казалось бы, уже много раз передумали, как это всё будет происходить, всё равно, когда наступает финишная прямая, человек испытывает ужас. Я это видела много раз, а вы, наверное, ещё больше, потому что много лет проработав в институте Склифосовского, там...

о. Алексей

— Нет, я работал в институте проктологии, в 81-й больнице, в больнице Академии наук, но это не имеет значения, и я работал в реанимации.

М. Борисова

— Много лет проработав в реанимации, наверняка вам доводилось часто видеть, что происходит с людьми, когда вот подходят они к этому порогу: это обязательное условие или всё-таки нет? Мы же читаем про благостную кончину святых. Ну, правда, можно отнести это отчасти к агиографическому жанру, поскольку жития святых, всё-таки это литература, но есть и исторические какие-то свидетельства о тех святых людях, которые ближе к нам по времени, и о которых остались не только жития, но и мемуары.

о. Алексей

— Наверное, мне повезло в том плане, что я встречал как жуткий ужас перед смертью, так и совершенно спокойное её принятие, и то, и другое. Причём я бы не сказал, что это было у людей, очень уж глубоко верующих, но, наверное, всё-таки верующему человеку подойти к принятию вот этой своей кончины гораздо проще, чем неверующему человеку по той простой причине, что он понимает, что он не закончится. Меня как-то поразила одна мысль, насколько она верна, сказать не берусь, но задумавшись о самом себе, я как-то решил интересную вещь: ну вот я конкретно родился 5 мая 1959 года, но я не могу себе представить, что меня не было. Это непредставимо для меня. Не знаю, как для вас, может быть, это получится как-то у вас по-другому, но вот у меня это непредставимо. А почему это для меня непредставимо? А потому, что я призван к вечности. Вот это именно самоощущение человека: да, он принадлежит к вечности. То есть я не закончусь, это немыслимо и невозможно именно потому, что я, в общем-то, фактически и не начинался. Я всегда в этом нахожусь. Это даёт для верующего человека очень много преимуществ, я понимаю, что они фактически основаны только на самоощущении и больше ни на чём, но это самоощущение и приводит, в конце концов, к вере, и верующему человеку, безусловно, несколько легче относиться к смерти. И поэтому, конечно, в своей практике реанимационной или практике пастырской, когда мне доводилось провожать людей, это просто небо и земля в любом случае. Да, там могло быть достоинство. И в реанимации, к сожалению, всё-таки всегда это некий такой жуткий поток энергии всех людей, которые пытаются человека спасти. И мне всегда приходила на ум только фраза из Алексея Константиновича Толстого: «Совершают общее дело: потрошат чьё-то мёртвое тело». Вот оно уже почти мёртвое или нет, но его трясти необходимо, качать, раскачивать. Есть такой жаргон реанимационный: «качать больного», «качать умирающего», то есть у него сердце остановилось, начинается непрямой массаж сердца, искусственное дыхание, и суета вокруг человека. И тут, наверное, нет никакого благоговения перед телом, не до того человеку, который наделён определёнными профессиональными навыками. А вот когда приходишь к человеку и знаешь, что он абсолютно безнадёжно болен, и в конце концов он вдруг это сам начинает понимать, то, наверное, очень много чего меняется. Хорошая память у меня о смерти профессора Широкова. Он был дружен с моим отцом, а я только начинал своё священство, да и навыки медицинские у меня были ещё тогда вполне-вполне на неплохом уровне. И он взял меня, потому что на Николин день, на зимнего Николу вдруг его пригласили причастить и пособоровать профессора. Он лежал в больнице, и мы отправились туда. И когда мы приехали, я очень хорошо помню, что, во-первых, пока мы шли по коридору: «Ах, вы к Широкову? Он вас ждёт, он вас ждёт, он вас ждёт» — все сёстры, санитарки, больные, почему-то было очень всеми взято за душу. Почему, я не знаю, но он лежал в обычной больнице, в палате человек шесть-семь лежало, и мы пришли в эту палату, и я понял, что соборование невозможно — времени не хватит никакого, даже на краткое, а тогда ещё этой практики и не было. Я шепнул отцу, он мне говорит: «Быстренько причащай». И вот началось краткое последование «аще дати тяжко болящему Причастие». Отец прочитал всё, что можно, всё, что необходимо, провёл общую исповедь, потому что тот говорить практически не мог, это было бессмысленно. И на последнем слове Широков сказал: «Аминь». Обычно в таких ситуациях, в реанимации, где я присутствовал, в палатах, все уходили из палаты. Здесь все собрались в палату. Его причастили, и фактически буквально тут же пришла необходимость читать отходную. Вот такой момент, что меня поразило: все собрались, никого это не испугало. Потому что вот эти люди, это же 97-й или 98-й год, в любом случае, это ещё 20 век, конец 20 века, ещё мы невоцерковлённые в своей массе люди, и в палате лежат обычные советские люди, и вот они присутствовали, и они что-то такое услышали и почувствовали в связи с этой смертью. Этот умирающий, как он там проводил свои последние дни? Почему к нему так прониклись все присутствующие? Я думаю, потому что сам он тоже, наверное, успел попроповедовать, успел что-то рассказать и что-то важное передать, и поэтому смерть не воспринялась жутко, несмотря на то, что она была в больнице. И тоже совершенно потрясающая ситуация: очень часто бывает, когда человек вообще всю жизнь жил без Бога, и всё тут. И вдруг под конец он приходит к этому пониманию, что всё-таки — а как? А что? И здесь я никогда не видел ужаса или испуга. А здесь как раз какая-то глубинная сосредоточенность у человека. И мне довелось причащать, наверное, около семи лет назад одного человека, явно из высокопоставленных, он жил в «цековском доме». Я нахожусь на Преображенском кладбище, а живёт он на Сивцевом Вражке. Я понимаю, что, в принципе, от Преображенки мне доехать совсем-совсем нетрудно, благо метро работает, но это уже позднее вечернее время, после службы. Там переговоры по телефону идут: «Батюшка, какой-то странный звонок, спрашивают совета, что, чего и как. Вот умирает старый-старый коммунист». А я только пришёл после вечернего богослужения. Говорю: «Ну, меня-то он хочет видеть или нет? Причаститься-то он хочет? Спросите у него». — «А он не испугается?» Я говорю: «А у него что?» — «Рак лёгких четвёртой стадии, еле дышит». Я говорю: «Чем вы его боитесь испугать? Спросите! Скажет, я приеду». Они спрашивают, по телефону доносится до меня, что он согласился. Я собираюсь. Благо, у нас в храме Кровь всегда присутствует, всегда можно причастить и тяжко болящего человека. Я еду туда, захожу в этот «цыковский» дом, там пройти не так просто, по разным телефонам договариваемся, поднимаюсь на этаж, меня встречают. Ну, соответственно, если вопрос задают порядка того, что «а он не испугается?», значит, там совсем не церковные люди. Я, пока облачаюсь, спрашиваю, как зовут? Мне говорят: Юрий. Ну, я понимаю, человек уже не молодой, он Юрий или Георгий? Для меня это очень важно, как крестили человека. Я понимаю, что Бог в любом случае услышит, если даже его я и Васей назову, но мне хочется как-то по-правильному поступить. Ну, слово за слово, где родился, что, чего и как. В начале войны он родился. Ну, я посчитал, посчитал, скорее всего, думаю, Георгий. Облачился уже, захожу непосредственно в коридор, который ведет в его комнату, там уже виден он вдали, на диване лежит, явно что умирающий человек. И я так издалека еще вопрошаю: «Раб Божий Георгий?» Этот бывший коммунист: «Я». Все, контакт налажен. Я понимаю, что этот коммунист отвечает, что он раб Божий, чего ж тут надо? Он соратник Горбачева, простите меня. И самая большая его печаль по поводу того, что произошел развал страны. Вот он настоящий коммунист, который пытался держать страну в каких-то руках и у него ничего не получилось, и он обвиняет всех тех, которые совершили это преступление по отношению к стране. И первым делом ему надо было выговориться именно вот здесь, это была даже еще не исповедь, но вот это он мне успел высказать всё. Ну, а я потом, дальше спрашиваю: «А вы хоть раз когда-нибудь причащались?» И он немножечко съежился, и вдруг просветление на лице — «Бабушка причащала!» Помнит. И для него это было настолько важно, он так это сам высказал. И он не просто так: «Да, я Божий, я Христов». Ну, и дальше общая исповедь. Что-то он мне еще, безусловно, очень важное говорил, я больше ничего особенного и не помню никогда. Но я знаю, что человек пришел к Богу, он примирился с Ним. Ведь очень важно, что такое исповедь — это примирение человека и Бога. Важнейшая фраза, которую, по-моему, высказывал владыка Антоний Сурожский: «Человек должен всё Богу простить», вот тогда и происходит примирение. И если это происходит, то происходит соединение человека и Бога еще на земле. А если оно произошло на земле, то, безусловно, оно и произойдет в вечности.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях священник Алексей Тимаков, настоятель храмов святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Центре борьбы с туберкулезом. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии у микрофона Марина Борисова, я Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Алексей Тимаков, настоятель храмов святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Центре борьбы с туберкулезом.

М. Борисова

— Отец Алексей, вы сказали очень важную вещь о том, что примирение и соединение с Богом должно наступить вот на этом пороге. Но, если подумать, мы вообще готовы будем к этому соединению? Ведь часто бывает в жизни как: вот человек тебя любит, ну даже не мужчина и женщина, а вот родители, например, любят детей априори, они их любят, потому что вот любят и все, и нет никаких причин...

о. Алексей

— Вы знаете, вот это очень важно вы сказали: «нет никаких причин», потому что и мужчины женщин любят без причины, и женщины любят мужчин без причины, просто потому что любят.

М. Борисова

— Вот, а здесь очень часто, особенно в отношениях детей и родителей, на каких-то этапах возникают сложные перипетии, и детей начинает раздражать родительская любовь, родительская опека, родительская забота, они рвутся в самостоятельную жизнь, им всё это мешает, они начинают ругаться с родителями, дерзить, вести себя так, чтобы своим поведением явно обидеть родителей, и в этот момент любовь у детей может так далеко скрыться, что человек сам её уже не видит. Мне приходилось слышать от таких вот подрастающих детей фразу, может она подростковая, но иногда она звучит и вполне у взрослых молодых людей: «Как я её (или его) ненавижу», имеется в виду маму или отца. То есть эта любовь может вызывать отторжение. Вот что можно сделать, чтобы любовь Божья не вызвала такую же реакцию у нас, когда мы её воочию увидим? Потому что нас же никто насильно не поведёт в Царство Небесное, нужно, чтобы мы очень хотели туда попасть, хотя бы так.

о. Алексей

— Это, безусловно, необходимое условие — желание туда попасть. Ну, насчёт детей, ведь очень нередко и более взрослые дети ко мне приходят и начинают жаловаться на родителей, а им и по тридцать, и по сорок, и по пятьдесят, и даже по шестьдесят лет бывает, и они жалуются на родителей, и тогда я задаю простой-простой вопрос: «А ты в курсе, что папа с мамой перед тобой виноваты?» Это иногда ставит в тупик людей, они вопрошают: «А как так, что такое?» Говорю: «Ну, если бы они не совершили такой глупости и не родили тебя, у тебя бы в жизни проблем не было, вообще никаких». Но вина по-древнерусски — это не виновность или виноватость, а это — причина, и поэтому мы всегда говорим: Бог — виновник всего, что со мной произошло и всего, что со мной происходит. Точно так же я появился на свет только потому, что меня родили мама с папой, и как один, так и другой, одинаково в этом, пожалуй, виноваты. Я понимаю, что, наверное, больше мама, потому что на нее больше тяготы, но в любом случае без папы у нее бы ничего никогда не получилось. И поэтому, если я оцениваю свою жизнь, как вполне-вполне хорошую штуку, то, наверное, стоит поблагодарить этих «виновников» просто-напросто за все то, что они для меня в этом отношении сделали, какими бы, кстати, они не были. Даже те, которые отказываются от своих детей и сплавляют их в детский дом, они все равно сделали больше, чем кто бы то ни было для них. Хотя есть некоторое такое замечательнейшее понимание, которое выражено в Таинстве венчания: «за воспитавшия их родители». Вот это вот воспитание еще, безусловно, очень-очень важно, но мы в данном случае говорим только о взаимоотношениях папы с мамой и чада, и поэтому, наверное, угомонить себя было бы очень-очень неплохо, хотя бы в знак благодарности за ту «глупость», которую совершили мои родители. Честно говоря, не припомню сильно, чтобы я жутко серчал на них, хотя, конечно, дури и в моей жизни хватало всегда предостаточно, в юной и подростковой. Но недаром протопресвитер Александр Шмеман говорил о молодом поколении так, с большим-большим прискорбием, потому что это самый-самый трудный период в жизни человека, когда бьет фонтан энергии и направлен он совсем не туда, куда надо. Ну, а вот фраза, которая была сказана: «Человек должен Богу простить всё», и это, наверное, тоже очень важно, потому что я, опять-таки, могу поблагодарить своих родителей за «глупость», которую они совершили только в том случае, если я оцениваю жизнь свою, в принципе, как таковую, как хорошую штуку. Вообще здорово, мне повезло, что я родился на свет, я уже говорил, что не могу представить себе, что меня когда-то не было, и точно так же здесь, в общем-то, неплохо придумали, неплохо — хорошо, спасибо. И здесь вот уже, конечно, если Бог — виновник всего, то я появился на свет тоже благодаря Ему. Но другое дело, что, в общем-то, у меня хватает всяких, наверное, я бы не сказал, как многие считают — проблем в жизни, хотя искренне я считаю, что в жизни проблем нет. В жизни проблем нет, они начинаются потом. Представить себе голые, простите меня, задницы на сковородке — и это навсегда, вот это проблема. Всё остальное — это, как говорил наш дорогой Карлсон: «пустяки, дело житейское», и поэтому я считаю, что этот вот герой, Карлсон, который живёт на крыше, — это самый православный человек на свете, вот самый-самый. «Пустяки — дело житейское» и «спокойствие, только спокойствие». Он разгильдяй, он подставляла, он хулиган, он вообще так себя любит, просто больше никого, и при этом: «пустяки, дело житейское» и «спокойствие, только спокойствие». Вот эта самая основная направляющая, она всё остальное уравновешивает. Вряд ли я сильно от этого самого Карлсона отличаюсь по своей натуре, по своим повадкам, по хулиганству, но вместе с тем знаю, что вот, наверное, когда я принимаю Промысл Божий, тогда всё в жизни моей становится совершенно другим, по-другому рассматривается.

К. Мацан

— Я от одного священника однажды такую мысль услышал: мы все знаем («мы» имеется в виду верующие), знаем слова о том, что смерти нет, и верим в это, верим в то, что есть жизнь после жизни, как любит формулировать наша коллега Аня Леонтьева, и вопрос, который поставил очень остро этот священник: но живём ли мы на самом деле так, и вот исповедуем ли мы реально, что смерти нет, или это остаётся только теоретической установкой, с которой мы согласны? Казалось бы, если мы сегодня всю программу говорим о том, что каким бы верующим не был человек, он всё равно на этой финишной прямой не может не бояться и не переживать такого экзистенциального ужаса перед переходом, хотя, казалось бы, что, если мы верим в Царство Небесное, то этого ужаса быть не должно, но это только казалось бы, всё равно он есть. А в чём на практике может выразиться то, что мы принимаем веру в бессмертие души и в телесное воскресение не как теоретическую догму, а как что-то реальное?

о. Алексей

— Наверное, для верующего человека, который верит в своё бессмертие, вопрос всё-таки ставится просто перед ним: а куда — туда или туда? Это же вопрос очень важный.

К. Мацан

— Для радиослушателей сейчас не очень очевидно, куда — «туда» и «туда» вы показываете глазами. (смеются)

о. Алексей

— Куда: в рай или в ад, вот куда я буду определён? Наверное, это очень немаловажный момент, потому что, действительно, я не знаю этого. Но для меня очень такая важная тема, которую поднял в своё время Клайв Стейплз Льюис: «врата ада запираются изнутри». Вот ёмко-ёмко, на все времена. Я её понимаю очень и очень просто: хочешь — открой, а вот захочу или нет? Я священник, проповедующий с амвона, читающий Евангелие, в общем-то, знающий его хорошо — а я не знаю, что я отвечу, потому что это ответ всегда всей жизни, обязательно ответ всей жизни, и здесь, наверное, очень немаловажными критериями является любовь к Богу. Верить-то верю, а люблю или не люблю? Вот я задавал себе, вообще-то, простой-простой вопрос: а почему я грешу? Ответ оказался крайне неутешителен, потому что я люблю грех и не люблю Христа. По крайней мере, в этот самый момент, то есть я предпочитаю грех Христу, и если это у меня присутствует, то я не знаю в конечном итоге, что я и выберу. Как-то давно уже придумал некую притчу: ну вот представьте, что мы все с вами пещерные люди, мы в поколениях много веков живем в пещере, никогда из этой пещеры не выходили. Мы прекрасно приспособились к жизни в этой пещере, мы с вами знаем, где речку подземную вброд перейти, где в этой речке карася поймать, где голову вовремя наклонить, чтобы о сталактиты не треснуться, ну и так далее, и так далее. У меня есть глаза? Да, есть. Они мне нужны? Нет, не нужны. Но вот если меня, такого человека с невостребованными очами, в какой-нибудь яркий полдень резко вытащить из этой пещеры, то я, как врач понимаю, есть закон Петра Кузьмича Анохина — я получу плеткой по глазам и завоплю только одно: «Пожалуйста, пожалуйста, засуньте меня обратно, я не хочу этого света!». Но в этой же самой пещере, она же не просто камера, там извилистый лабиринт, и если я прохожу, положим, сто тридцать девять поворотов, то от подземной речки на скалу начинает попадать маленький-маленький блик света, и если я регулярно прихожу и всматриваюсь в этот блик света, то я начинаю уже понимать, что это очень интересная штука. А если я еще, положим, там поворотов тридцать-сорок пройду, то уже начнется игра светотеней, ну и так далее. То есть в любом случае это некий подвиг, в любом случае это некий труд для того, чтобы что-то разглядеть, что-то увидеть. Ну, у меня есть духовные очи? Да в принципе, есть. Я ими пользуюсь? Наверное, я могу сказать: практически нет. То есть вот это та же самая ситуация, когда меня вдруг на свет Христов непосредственно выдернут. Это может произойти абсолютно внезапно, а может быть, и будет какая-то подготовка, и тогда, может быть, будет покаяние подлинное и настоящее. И тогда, наверное, я встану перед Ним, вот этот самый яркий полдень, духовный полдень, будет больно моим глазам-то смотреть на Него, но я понимаю, что эта игра светотеней, она хороша, и я понимаю, что если я чуть-чуть потерплю, то, может быть, я его смогу принять, этот свет Христов. Чем это обусловлено? Наверное, добродетельной жизнью, наверное, литургией прежде всего — для меня, по крайней мере, потому что, как говорил Мандельштам, «Евхаристия, как вечный полдень длится», это и есть Царство Небесное, я вхожу в Царство Небесное. Вот это момент, когда, преодолевая это вот житейское всё, всё наносное, всё царство мира сего, я в конечном итоге и обращаю свой взор ко Христу. И это может произойти, и более того, это не только может произойти — это должно произойти уже здесь, при моей жизни, встреча со Христом. Если она происходит, встреча со Христом, то, глядишь, я и там, может быть, Его выдержу, хотя это будет совершенно другая встреча, которую я и представить себе не могу. Но я ещё раз повторяю, ответ это Ему на простой-простой вопрос, который Он мне задаст: с кем ты хочешь быть, со Мной или нет? Это ответ всей-всей моей жизни, что я Ему отвечу, поэтому врата-то и запираются изнутри. Захочу — закрою, захочу — открою.

К. Мацан

— Священник Алексей Тимаков, настоятель храмов святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Центре борьбы с туберкулёзом, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот вы упомянули Льюиса и его слова, что «двери ада заперты изнутри», это его работа «Страдание» 1940 года, это первый его текст по апологетике крупный. А вот последний его текст, который он пишет уже в конце жизни, когда скончалась его супруга Джой, и он очень о ней тоскует, та же тема страдания, но теперь переживается им она очень экзистенциально, не отвлечённо и теоретически, как в начале, в работе «Страдание», а вот я страдаю от того, что умерла женщина, которую я безумно любил, мне плохо, мне больно, я не нахожу себе места, еда потеряла вкус — я не цитирую, пересказываю атмосферу книги Льюиса. И вот что он пишет, к вопросу о том, как в этот момент в жизни человека присутствует религия и вера. Во-первых, он просто говорит такую фразу в этой книге, что «невозможно слушать тех, кто говорит: „смерти нет“ или: „смерть не имеет значения, потому что мы созданы для вечности“ — это бессмыслица, это то же самое, что сказать, что рождение не имеет значения. Ну как: я столкнулся со смертью, мне от неё больно, как её может не быть или как она может не иметь значения?» И через несколько абзацев: «Поговорите со мной о религиозной истине, и я с удовольствием послушаю, говорите о религиозном долге — я покорно выслушаю, но не пробуйте говорить со мной о том, что религия утешает, иначе я подумаю, что вы просто меня не понимаете». Вот как у вас эти слова отзываются, вы понимаете, о чём говорит Льюис?

о. Алексей

— Да, я очень хорошо понимаю, и более того, я подобные слова слышал от одного, очень мною любимого, дорогого священника, который потерял супругу, а перед этим ещё и дочку, и в принципе, вот всё-всё-всё, что сказано Льюисом, это абсолютно им было проговорено, и утешения в этот момент он не имел никакого, что бы ему ни говорили. С ним, наверное, в этот момент лучше было бы просто постоять вместе и подержать за руку. Наверное, у меня самого такой мудрости никак не хватило, но я это очень хорошо помню, и я знаю, что это настоящий пастырь, до сих пор это знаю прекрасно, и вот такое переживание у него было. Это не была исповедь, но я всё равно не буду говорить, кто это такой, я думаю, это недопустимо ни в коем случае, но я это почувствовал, вот абсолютное неприятие всего. И я знаю, что и для него это было всё равно временно, в конечном итоге он спокойно-спокойно примирился со всем, это я тоже знаю хорошо. Как с Льюисом произошло, ну вот здесь я до конца не знаю, но это и другая, наверное, Церковь всё-таки, это не православие, он, по-моему, был англиканином, если не ошибаюсь, но всё-таки его называли «тайным православным», не просто так это, потому что всё, что он говорил, и этот внутренний бунт человека, он тоже, наверное, немало значим, этот внутренний бунт человека.

К. Мацан

— То есть для вас всё-таки здесь вопрос времени, что просто в моменте переживания боли, утраты и смерти близкого человека не надо ничего говорить, надо помолчать, побыть с человеком?

о. Алексей

— Ну, тогда надо было бы с ним не просто побыть, а скорее — жить, на что, наверное, я был не способен. Но в любом случае, хотя бы в какой-то момент поддержка, ощущение, что ты не один, для человека необходима. Вопрос времени — наверное, да. Но это вопрос испытания Божьего человеком, Господь ведь посылает это испытание для того, чтобы человек его преодолел.

М. Борисова

— Есть тут ещё один интересный вопросик. Нам с вами пришлось расти в Советском Союзе, поэтому, я думаю, не ошибусь, если предположу, что вы знаете песню «Прощание комсомольцев», это времена Гражданской войны...

о. Алексей

— «Дан приказ: ему — на запад, ей — в другую сторону...»

М. Борисова

— Да, да, да. Но там есть очень интересные для нашего сегодняшнего разговора слова: «А ещё сильней желаю я тебе, товарищ мой...»

о. Алексей

— «... если смерти, то — мгновенной, если раны — небольшой». Я сразу понял, что вы имеете ввиду.

К. Мацан

— Даже я знаю эту песню, несмотря на то, что родился несколько позже.

М. Борисова

— Вот что тут происходит с этой «мгновенной смертью»? Дело в том, что, исповедуя себя христианами, мы себе и окружающим постоянно говорим, что это плохо, и что вообще-то мы хотели бы, как верующие христиане, нормально подготовиться, причаститься перед кончиной, и чтобы всё было как у людей.

о. Алексей

— Нет, нет: чтобы всё было как у святых. Это разные вещи. (смеется)

М. Борисова

— Но большинство моих знакомых, и я в том числе, всё-таки по слабодушию думаем: а хорошо бы вот так раз, и всё, выключили.

о. Алексей

— И на сковородку.

М. Борисова

— Там уж как получится. (смеются) На самом деле, ведь об этой самой внезапной смерти думают очень многие люди именно как о благе. В чём ошибка?

о. Алексей

— Ну, конечно, вот именно в отсутствии покаяния прежде всего, в этом самая основная ошибка и есть. Хотя, с другой стороны, если такая мгновенная смерть существует, то она попущена Богом, а это Божий Промысл. А если это Божий Промысл, то, наверное, Господь тоже хорошо подумал, какая смерть лучше для этого человека, и поэтому, конечно, мы не можем судить. Ну, опять-таки, тема страданий, да? Тема страданий, и мы с вами опять уйдём во вторую тему, и как бы мне теперь извернуться и сказать по-другому?

М. Борисова

— Да уж извернитесь, как можете.

о. Алексей

— Постараюсь, да. Здесь всё-таки тема покаяния для нас, подлинно православных людей, слишком важна. Вспоминаю слова моей матери, которые она говорила о своей матери, она умерла достаточно молодой, пятьдесят четыре года примерно ей было. Так вот, она говорила после смерти своей дочери, которую пережила очень трагично, но она говорила про себя: «Я хочу пострадать, хочу поболеть, чтобы подготовиться, чтобы прийти к тому, чтобы действительно дать ответ на Судище Христовом». Мы, конечно, молимся о «кончинах живота нашего безболезненных, непостыдных и мирных», да? Но если мирная, то, опять-таки, это примирение с Богом. А я уже говорил, что покаяние — это и есть примирение с Богом, и вот на этом, наверное, стоит основывать свое отношение и к смерти прежде всего. Я понимаю, что, по большому счету, я должен быть готов к этому каждый момент, то есть я должен находиться в состоянии покаяния постоянно, прибегая и каясь. Но вот, наверное, все-таки есть эта подспудная такая червоточина: «а, еще успею» — а далеко не всегда получается, и это факт. Поэтому хотелось бы, наверное, все-таки покаяться, по крайней мере, мне очень хотелось бы.

К. Мацан

— Ну вот на этой оптимистической ноте наш сегодняшний разговор мы будем заканчивать, спасибо большое. У нас сегодня в гостях был священник Алексей Тимаков, настоятель храмов святителя Николая на Преображенском кладбище и святителя Николая при Центре борьбы с туберкулезом. У микрофонов в студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

о. Алексей

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов
• «Польза сказок». Прот. Павел Карташев
• «Послания апостола Павла к Римлянам и к Галатам». Прот. Андрей Рахновский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов