Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы — Сергей Агапов (11.01.2018)

В гостях у Петра Алешковского был заведующий отделом Дома-музея Корнея Чуковского в Переделкино Сергей Агапов.

Разговор шел о семье Чуковских, о литературных трудах и укладе жизни внутри семьи, о внутренней культуре и нравственности.

---

П. Алешковский

— Здравствуйте! Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня сегодня Сергей Агапов, заведующий отделом большого литературного музея, который называется «Дом-музей Корнея Чуковского в Переделкино».

С. Агапов

— Здравствуйте!

П. Алешковский

— Вы давно работаете в этом месте, и Вы очень давно знакомы с семьей Чуковских.

С. Агапов

— Да.

П. Алешковский

— Вот о них давайте и поговорим сегодня. Вот те, кто помнит, читал, а если не читал, я настоятельно рекомендую прочитать Лидию Корнеевну. Ее собрание сочинений, по сути, выходит в издательстве «Время» и, по-моему, закончилось к выходу. Значит, там есть и дневники, и переписка, и «Сонечка», замечательная, между прочим, ее повесть — мы тоже сейчас все это, надеюсь, вспомним. Но мне очень важно и вообще мы как-то договорились, что на этой передаче мы вспоминаем. Ну вот расскажите, пожалуйста, об этой женщине, о Люше, наверное, придется говорить, ее дочери, тоже подвижнице. И вообще об этом типе женщин русских, совершенно, с одной стороны, знакомом, а с другой стороны, в общем, как мне кажется, исчезающим, как динозавры. Другого типа динозавры — есть, замечательные по-своему. Но каждому времени — свой тип. Вот в этом мы, наверное, согласимся.

С. Агапов

— Может быть, у каждого времени свой тип, потому что эпоха предполагает какие-то действия — ответ на эту эпоху. Но тип сам человека, мне кажется, он во все времена — один.

П. Алешковский

— Это я согласен абсолютно! Я говорю о форме одежды, условно говоря, о словах, привычках, о каком-то вот...

С. Агапов

— Это вот люди самоотверженные, которые служат какому-то делу, и, естественно, делу благому. Дочь Корнея Ивановича, она, так же, как и отец, служили нашему народу. И Корней Иванович, и Лидия Корнеевна — для них главное было просвещение.

П. Алешковский

— Я бы сказал, «людям», вообще людям. Народ — понятие для меня очень расплывчатое, особенно после чтения, уже не в школе, сочинений Льва Николаевича Толстого, а вот «люди», потому что я уверен, что для них не было разницы, вообще, какой человек рядом, главное — что человек, и ему нужно... Или просветить его, помочь, наставить, или пройти мимо, и я это помню очень хорошо в людях того времени.

С. Агапов

— Мне кажется, что это люди, которые владели всем богатством культуры современной, они не могли проходить, как Вы правильно сказали, мимо людей, которые обделены этим. Потому что, естественно, эти люди высокой культуры, высокого духовного уровня, они считали, что человек не может жить, не получив вот этих... суммы, объема культурного наследства, которым они владели. Для Корнея Ивановича было главное — это просвещение людей. И для Лидии Корнеевны... Лидия Корнеевна — то же самое вслед за Корнеем Ивановичем. Как мы помним, Корней Иванович был сыном крестьянки, неграмотной женщины. Детство у него было очень трудным...

П. Алешковский

— Это не все помнят, я думаю. Очень важно сказать, потому что Корней Иванович, если те, кто как-то сталкивался с этой фигурой... Ну я, например, всегда был восхищен не просто глубиной знаний, но языками, широтой кругозора, бесконечной трудоспособностью. Это отдельным людям дано такое только.

С. Агапов

— Да, не все... Жизнь она сложна довольно-таки, это мы с Вами в силу своего возраста понимаем, да. И не каждому человеку удается прожить достойно эту жизнь. Она сложна. Бывают падения, бывают измены какие-то. Корней Иванович считал, что его в жизни поддерживала, спасала, вела литература. Это было его задача — отдать людям те знания о литературе, которые он получил сам от кого-то, но, в основном, самообразованием. Корней Иванович говорил: «Мне кажется, что прочитанная книга меняет состав крови человека, меняет цвет глаз». Это действительно! Конечно, мы не можем следить за человеком, когда он прочитал книгу, но бывает и такое, что человек, прочитав книгу...

П. Алешковский

— А бывает, что и следишь за своими близкими, и видишь реакцию на книжку...

С. Агапов

— Конечно, когда тебе рассказывают о книжке, у него глаза совершенно сияют другие!

П. Алешковский

— Да!

С. Агапов

— Но мы сейчас просто это можем смотреть только по просмотрам кинофильмов, когда хороший...

П. Алешковский

— Актер изображает...

С. Агапов

— Нет! Когда мы, зрители, смотрим хороший фильм вместе и выходим из зрительного зала, интересно, люди...

П. Алешковский

— Меняются...

С. Агапов

— Совершенно другие глаза, конечно! Литература — это так же действует совершенно!

П. Алешковский

— Как любое искусство!

С. Агапов

— Вот это — верное замечание! Вот и Лидия Корнеевна, и Корней Иванович — они постоянно занимались — и отслеживали язык, русский язык, и отслеживали преподавание языка и литературы в школе. Это постоянно были их волнения, их тема. Ну, Корней Иванович — мы знаем «Живой как жизнь». Лидия Корнеевна — то же самое — выступала статьи в литературной газете, это преподавание литературы...

П. Алешковский

— Очень нам сегодня этих разговоров не хватает!

С. Агапов

— Вы знаете, я, когда попал в этот дом, просто послужил объектом (смеется) приложения этих сил Лидии Корнеевны.

П. Алешковский

— А как Вы попали в этот дом?

С. Агапов

— Ну, совершенно рабочий паренек, по лимиту работавший в Москве на заводе...

П. Алешковский

— Вы где родились?

С. Агапов

— Мой отец — военнослужащий, поэтому я родился на Урале, Молотов был город, сейчас — Пермь. Но мы жили на Украине, и в Румынии отец служил, а после, когда отец перестал служить, мы вернулись на родину родителей. Это Липецкая область нынешняя, раньше она была Орловская, город Елец. Вот школа, я там вырос. И, конечно, был совершенно темный. Я любил читать, но без системы, без разбора, все подряд, а вот знаете, когда приехал в Москву, был таким, знаете, диссидентствующим мальчиком.

П. Алешковский

— А как Вы это можете описать? Что значит «диссидентствующий мальчик»? Сколько было лет Вам?

С. Агапов

— Ну, по-моему, лет в девятнадцать я купил радиоприемник...

П. Алешковский

— А! Вы стали «голоса» слушать!

С. Агапов

— Да, слушать «голоса», музыку и заодно «голоса». И когда я в новостях стал слушать, о том, что людей хватают, сажают, мучают... Ну вы знаете, жизнь лимитчика, это человека, который работает за прописку в Москве на самых тяжелых работах, несладкая. И я видел, что действительность, которую я видел на заводе, которая отражена на телевидении, в газетах — совершенно другая.

П. Алешковский

— Ну это понятно!

С. Агапов

— А по «голосам» я почувствовал, что люди пытаются рассказать правду, которую нам не давали говорить. И я нашел самую известную, самого легкодоступного человека — Чуковского. Я обратился в справочное бюро телефонное. Мне сказали: «Вам повезло, Чуковских в Москве очень мало, вот Вам телефон Лидии Корнеевны». Я позвонил, она меня пригласила, спросила: «А Вы знаете, что музей есть в поселке Переделкино писательском?» Нет, говорю, я про музей не слышал. «Нам нужна помощь. У нас упал забор, а начальство этого литературного городка нам не хочет помогать, Вы нам поможете?» Я — да. Говорит: «А я Вам буду давать книжки». Я говорю: «Да какие книжки! Мне надо познакомиться с Андреем Сахаровым, я знаю, Вы знакомы!» Она говорит: «Нет, сначала почитаете... Вы Герцена читали?» «Да нет, не читал». «Давайте сначала Герцена!»

П. Алешковский

— Отлично!

С. Агапов

— А Герцен был для Корнея Ивановича, для Лидии Корнеевны — образец культурного человека!

П. Алешковский

— Это правда!

С. Агапов

— Конечно, не политического деятеля, ни в коем случае!

П. Алешковский

— Человека достойного!

С. Агапов

— Они зачитывались его статьями, книгами как образцом высокохудожественного слога, они его ценили как мастера слова, Герцена ценили.

П. Алешковский

— И дали Вам «Былое и думы»

С. Агапов

— Да!

П. Алешковский

— Понятно!

С. Агапов

— Вслед за «Былым» пошел «Архипелаг ГУЛАГ».

П. Алешковский

— Какой это год?

С. Агапов

— Пришел я к ним весной 1978 года. А я говорю: «Когда же с Андреем Дмитриевичем?» «Ну погодите: Вы прочитали Герцена? — давайте Толстого»...

П. Алешковский

— А что Вы хотели от Сахарова? Вы хотели просто сказать: «Есть такой Агапов, который готов помогать»? Это просто интересно, это время же!

С. Агапов

— Вы знаете... Ну помощь какая? Нет...

П. Алешковский

— Просто хотелось посмотреть, поговорить?

С. Агапов

— Нет. Встать рядом, встать рядом.

П. Алешковский

— А, понятно.

С. Агапов

— Что есть люди, которые могут встать. Не помню, то ли его защищать, то ли помогать. Ну что с меня взять особенного... Вы знаете...

П. Алешковский

— Как — взять? Забор починили!

С. Агапов

— Вот им — да, починил забор. Вообще, мне кажется, что Лидия Корнеевна спасла меня. Потому что очень много дураков, которые шли, она мне потом рассказывала, что люди погибали, которые приближались к Андрею Дмитриевичу, люди приезжали с провинции, они рассказывали, они пытались рассказать правду. А потом, когда возвращались в электричке, Лидия Корнеевна мне говорила, бесследно исчезали.

П. Алешковский

— Может, просто исчезали сами по себе? Всякое может быть...

С. Агапов

— Вы знаете, по-всякому. Но...

П. Алешковский

— Время было — да...

С. Агапов

— Такое время... Какая информация — еще тут все зависит. Меня, по милости Божьей, не тронули. А может, именно приближение к человеку очень известному меня спасло тоже.

П. Алешковский

— Давайте напомним нашим радиослушателем, что это — передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у меня Сергей Агапов, который заведующий отделом, для меня — директор....

С. Агапов

— Нет, отделом!

П. Алешковский

— Корнея Чуковского в Переделкине — настаиваю я! Человек, отвечающий за это здание, скажем так. И мы говорим о Лидии Корнеевне, вообще, наследии Чуковских, которое, конечно, очень важно для всех нас. Мне кажется, что и «Таракан-таракан-тараканище», которого мы с детства читаем вместе с «Лукоморьем» очень нужный, и «Айболит», которого дети читают. И я помню, по тысяче раз я читал своим детям. Но все остальное оказывается, вроде как, за бортом. А Корней Иванович написал куда больше остального, чем этих детских книг, и очень обижался, когда говорил: «Ну да, „Тараканище“ мне только припишут, а все остальное как бы...». Сколько он перевел, сколько он вообще всего понаделал! Полное собрание есть Корнея Ивановича Чуковского?

С. Агапов

— Пятнадцать книжек, пятнадцать томов. И в них сказочки, я не знаю...

П. Алешковский

— Пол первого тома!

С. Агапов

— Да меньше! Меньше гораздо! Но, тем не менее, сказки не выбросишь!

П. Алешковский

— Нет! Ни в коем случае!

С. Агапов

— Во-первых, там то, что Корней Иванович считал необходимым детям. Это — счастье. Он вообще писал, потом, в конце жизни говорил, что если писатель пишет для детей и он пишет не в состоянии счастья — это бесполезный труд. Он говорил, состояние ребенка естественное — счастье. Поэтому, если писатель озабочен, огорчен, удручен, расстроен — лучше не беритесь сейчас за детские работы, а вот он говорит, «Я писал книги свои, детские сказки, когда меня охватывали необъяснимые в этой жуткой жизни приступы счастья». И вот всем нам Корней Иванович давал эти осколочки счастья, которые он получал. Потом его сказках, он говорил, детям необходимо объяснять, что в жизни борьба существует. В его сказках тоже появляется какое-то зло, но все вместе преодолевают это зло и побеждает добро. Это необходимо детям. Но еще раз повторю, основная его цель — во-первых, просветительство, переводы, это тоже своего рода... Английский язык выучил он сам, самостоятельно. Книги... У него же замечательный, интереснейший жанр — литературные портреты. Это — не просто воспоминания, это — не просто «Я с кем-то», нет. Это — художник, писатель — как человек. Вот это — необыкновенные литературные портреты-книжки о современниках.

П. Алешковский

— Вот чего я пытаюсь от Вас добиться о Лидии Корнеевне, давайте к ней вернемся!

С. Агапов

— А Лидия Корнеевна... Вы знаете...

П. Алешковский

— Как человек? Жизнь-то ведь не самая сладкая была. Личная жизнь, в общем, не то, чтобы неудачная, но тяжелая очень...

С. Агапов

— Вот Вы знаете, давайте... Я надеюсь, что слушатели все наши взрослые. Вы знаете, высокая культура предполагает, к сожалению, одиночество.

П. Алешковский

— Так складывается часто, не всегда, но складывается.

С. Агапов

— Как Пушкин, помните, умирая, прощался с книгами.

П. Алешковский

— Да.

С. Агапов

— Вот те знания, которые вложил Корней Иванович, знания, надо понимать, это тоже — обоюдоострый меч. Вы получаете себе огромный мир...

П. Алешковский

— Или многие печали.

С. Агапов

— Или многие печали. Потому что не со всяким человеком Вы уже можете... Ведь делиться-то надо с простыми людьми по крошечкам.. А все сразу хочется дать... Это, знаете, противоречие! Вот Лидия Корнеевна рассказывала, что в детстве она могла дружить только с теми девочками, с которыми можно часами читать стихи по памяти. Это было в школе, это было в Литинституте. И вот эта боль все время их мучила. Что вот это знание — как передать людям? Вот это, на мой взгляд, характеризует характер Лидии Корнеевны, надо понимать. Это несладкий, непростой образ.

П. Алешковский

— А вспомните какую-то житейскую ситуацию, я очень хочу, чтобы Вы описали. Условно говоря, «Остап подошел к окну. Все было мрак и вихрь». «Я помню вот это, я помню вот как звучал ее голос...» Те, кто интересуется, и не видел, и не слышал, ведь Вы — носитель этой памяти!

С. Агапов

— Высокая, белоснежные уже волосы всегда аккуратно уложены под сеточкой. Я помню, когда первый раз к ним пришел, открыла Елена Цезаревна «Мама, к тебе пришли!» — знали, что... И она выходит... Попал в другой мир совершенно! Понимаете, завод, ругань, простые работяги, и совершенно — мир культуры. И большое терпение, потому что меня же надо образовывать! Она — ну... Просто я вспоминаю Тома Сойера...

П. Алешковский

— Чай посадила пить?

С. Агапов

— Да, Елена Цезаревна нам сделала чай, она стала расспрашивать о заводе. Знаете, очень интересная черта, ее тоже характер, я могу сказать, вот, понимаете, есть люди, к которым приходишь, они начинают рассказывать о себе, и есть люди, которые начинают расспрашивать вас, интересоваться. Вот Лидия Корнеевна — это второй тип.

П. Алешковский

— Так она Вас ради этого и звала, наверное, она поняла, что Вам нужно пообщаться?

С. Агапов

— Нет, просто... Она не хотела меня принимать, потому что она понимала, что это — опасное знакомство для меня, но я настоял, и вот первым делом, естественно, что читал, что знаю? Очень смешно она потом написала, как я ставил неправильно ударения, как она терпеливо все время меня поправляла: «Лидия Корнеевна, я ложу»... «Не ложу, кладу» — вот это — великое терпение!

П. Алешковский

— Ну, знаете, меня мама практически по губам била с детства, хотя в доме говорили правильно, и я по гроб жизни ей благодарен!

С. Агапов

— Ей очень не нравился отъезд интеллигенции из страны, вот я должен сказать. Она говорила:"Конечно, мне жалко людей, которых преследует власть, которым угрожает арест и, возможно, гибель, но я считаю, задача наша, интеллигенции, быть здесь, давать людям.«

П. Алешковский

— Кому, какой порох насыпан. Когда у многих он заканчивался. Тут винить-то ведь бессмысленно!

С. Агапов

— Но Лидия Корнеевна казалась несгибаемой, но на самом деле!..

П. Алешковский

— У нее была охранная грамота: Корней Иванович Чуковский, и очень громкое имя. И я понимаю, как они ходили по лезвию.

С. Агапов

— Вы знаете, когда охранная грамота — это Корней Чуковский, а уязвимое место — это дочь, Елена Цезаревна, потому что однажды ее прямо в подъезде дома, он вошла в подъезд... Схватили какие-то неизвестные люди...

П. Алешковский

— Товарищи...

С. Агапов

— Товарищи, да, и били головой прямо о ступеньки.

П. Алешковский

— Дочку или?..

С. Агапов

— Дочь, Елену Цезаревну, дочь Лидии Корнеевны. Потом авария, когда ее грузовиком тоже притерли. И вот я, мы как бы от нее... Но это прежде, чем рассказывать о ее... что она написала, я хочу сказать, она очень волновалась. Казалось, что она — смелая, она — бесстрашная, но ее все время мучило, она говорила — это Люша. Елена Цезаревна в семье был Люша. Потому что она знала, что ее не тронут, но могут отомстить на Елене Цезаревне. И она жила в этом домике дачном. Это сейчас это — Москва. А тогда — это далеко, 25 минут на электричке, и она вечером с открытыми окнами жила одна. Мне даже казалось, она провоцировала, что — меня, но только не дочь, только не Люшу. Вот это всегда над ней стояло.

П. Алешковский

— А скажите пожалуйста, вот поскольку мы все-таки беседуем на радио «Вера»: я знаю, что Лидия Корнеевна была крещена, да?

С. Агапов

— Да!

П. Алешковский

— Ну Корней Иванович был крещен по умолчанию, как человек дореволюционного рождения, деревенский мальчик, просто, не спрашивали, что называется.

С. Агапов

— Нет, крестили его в Петербурге. Он родился в Петербурге, крещен он Николаем, восприемник был Николай, или батюшка, который крестил. Николай, отчество по его дяде, Николай Васильевич Корнейчуков был крещен. Мама у него была очень верующей женщиной. У мамы страшная судьба. Потом, она из Петербурга. Когда их отец Корнея Ивановича оставил, у нее было двое детей, Корней Иванович и старшая — Маруся. Она уехала в Одессу, всеми презираемая, она зарабатывала стиркой. И послала Корнея Ивановича все равно учиться в гимназию. Сколько ей это стоило мук! Мама была верующей, украинка, пела украинские песни веселые, и все время — оскорбления, все время унижения. И когда Корнея Ивановича выгнали, в конце концов, из гимназии, и он, бедный, прятался от мамы, потом заболел, горячка у него случилась. Когда он очнулся, говорит: «Мама, меня выгнали из гимназии!» «Я знаю!» — и заплакала. «Прости меня, сын, что я тебя родила». То есть, она же вне брака родила двоих детей. Это было тогда страшным преступлением. Она любила этого своего... молодого человека, но он ее оставил. И мама... Корней Иванович, к сожалению, говорит: «Я помню, с каким трепетом я ждал выхода священника с дарами»... Вы понимаете, атмосфера, ужасная атмосфера начала века прошлого, когда люди просто слоями отпадали от веры, когда был цинизм, и Корней Иванович потерял, к сожалению, веру. И когда он жил в Петербурге, у него не было дома уже икон. И только когда приезжала мама в гости, он доставал иконы, вешал. Так он мог читать Псалтирь. Мне кажется, человек, который привык к Псалтири, и когда он ее открывает, понимаете, как ветром каким-то добрым, теплым на тебя... Потому что время тоже суетливое, иногда откладываешь Псалтирь и забываешь про нее. А потом открываешь — ну прям, какой-то мир волшебный попадаешь!

П. Алешковский

— Да, это правда!

С. Агапов

— И он открывал Псалтирь, он ее читал, перечитывал, вот. И мама крестила, конечно, детей Корнея Ивановича. Но случилась страшная беда. Лидия Корнеевна с детства была очень добросовестный, очень правильный ребенок, и когда бабушка готовила к причастию, она добросовестно свои грехи изучала, готовилась...

П. Алешковский

— Готовилась...

С. Агапов

— И когда она пришла в храм, батюшка... Она мне рассказывала, что в три года научилась читать, Корней Иванович читал ей «Каштанку», и была командировка у него, он уехал и говорит: «Ну, я вернусь, прочитаю» Ей так хотелось прочитать эту «Каштанку», что она сама стала читать, и когда Корней Иванович вернулся, она с плачем «Папа, гусь умер! У Каштанки!» «Откуда ты знаешь?» «Я сама прочитала!» «Ты же не умеешь читать!» «Да я сама научилась!» Это было необыкновенно, Корней Иванович, развитый ребенок, а батюшка по возрасту подумал, что это ребенок еще ничего не понимает, и холодно, не стал ее слушать. Он не понял, насколько высоко организован, высоко развит этот ребенок.

П. Алешковский

— А может быть, батюшка был такой! Все бывает!

С. Агапов

— Бывает! И я в храме советовался, говорят, этот грех на батюшке может быть. А она сказала: «Я готовилась, меня не стали слушать, больше я не пойду!» — вот такой человек был!

П. Алешковский

— О! это очень важно! Вообще, я думаю, что этому учат будущих священников, и очень важно это понимать, потому что оттолкнуть легко, а привести куда как сложнее. Давайте, к сожалению, мы должны сейчас занырнуть на дно на минуточку. Напомню, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, Сергей Агапов в студии. Сейчас мы к вам вернемся, оставайтесь с нами, пожалуйста.

П. Алешковский

— Итак, мы снова здесь, в студии радио «Вера». Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня Сергей Агапов...

С. Агапов

— ...заведующий отделом Дома-музея Корнея Чуковского.

П. Алешковский

— Да, спасибо за помощь! Мы беседуем о наследии Чуковских как такого, я бы сказал, нравственного фонаря, который высвечивает что-то очень важное и нужное, и это, как бы лучше сказать, это, знаете, как в цветочках, когда Вас посещает благодать, не забываете, не гордитесь, не забываете, как Вы жили без благодати, испрашивая ее. Я знаю, вычитывал где-то, что и Корней Иванович любил покрасоваться. Но это же — нормально, это — естественно для людей, но итог, все-таки, жизни всех трех поколений Чуковских, Корнея Ивановича, Лидии Корнеевны, Елены Цезаревны, он — какой-то ошеломительный, это — особая семья. И я думаю, что каждый из них, следующих, конечно, смотрел вверх и понимал, что не может уронить то, что ему дано.

С. Агапов

— Вы очень верно сказали про нравственный свет, мне даже захотелось три строчки прочитать одного стихотворения...

П. Алешковский

— Давайте! А чье это стихотворение?

С. Агапов

— Лидии Корнеевны Чуковской. Посвящено погибшему мужу, Матвею Петровичу Бронштейну. «Но не надо меня утешать. Только бы светом вот так же стремительно перед жизнью твоей пробежать...» Вот этот нравственный свет был в них заложен в этой семье. Понимаете, интеллигенция, понимаете, есть такое, к сожалению, не знаю, как можно назвать интеллигентами, разболтанность есть в некоторых образованных людях. Когда могут допускать и матерное слово, и какие-то пошлые анекдоты — в них вот, в Корнее Ивановиче, Лидии Корнеевне, Елене Цезаревне—этого не было совершенно! Какой-то нравственный свет! Люди, по которым мы стараемся сверять свою жизнь! Вот существуют такие! Слава Богу, даже люди невоцерковленные они были, не ходили в храм, но нравственность они сохранили, это — очень удивительно!

П. Алешковский

— Это — наверное, самое важное! Не нам судить, что там зачтется и как...

С. Агапов

— Конечно, конечно!

П. Алешковский

— Но я думаю, что эта многопудовая гиря, она перетянет все, что будет поставлено против.

С. Агапов

— И именно это, как бы подать пищу нищим, а у них это духовное наследие, подать тем, кто как-то был чем обделен вот этим — вот это стремление всю жизнь было у них!

П. Алешковский

— Вообще эта семья, это поколение, я не знаю, мне близкие мои родственники, которых я знал, или знакомые моих родственников и прочие, прочие — конечно, это — наследие XIX века..

С. Агапов

— Безусловно!

П. Алешковский

— Конечно, это — наследие людей, которые не могли жить без книги. Конечно, это — глубокая вера в просветительскую силу слова и знания.

С. Агапов

— Совершенно верно!

П. Алешковский

— Понятно, что сейчас мы живем в другую эпоху, совершенно в другую реальную эпоху. Ну, знаете, у нас на истфаке нас учили феодализм, капитализм, развитый социализм и так далее — в этом есть некоторая попытка описать время. Но она далека, в общем, от реальности, сегодня многие эти термины уже историками не воспринимаются. Но то, что время и пространство в связи с «апгрейдом», как сегодня говорят, мира изменилось — спорить нечего. И вот такие свидетели, как Чуковские, они, мне кажется, очень важны ровно потому, что, как Вы с самого начала правильно заметили, человек-то не меняется! Меняются компьютеры, меняется пространство, время, отсылки к тому, что нужно кликать и смотреть... Чего нужно бояться, а бояться не нужно ничего, как мы знаем, поэтому рассказывайте о них, пожалуйста, рассказывайте дальше!

С. Агапов

— Да, это — люди долга. Понимаете, долг! Очень важная черта в интеллигентном человеке — ощущать вот этот свой долг! То, что Вы получили, то, что Вам дали, но Вы это должны отдавать. Это было у Корнея Ивановича, у Лидии Корнеевны и у Елены Цезаревны, у которой долг перед дедом и мамой, ответственность за этот долг была очень большая. Елена Цезаревна, она же умерла не так давно, неожиданно. Мы узнали, что у нее уже онкология IV степени, ее спасти не удалось!

П. Алешковский

— А она не знала сама?

С. Агапов

— Она не знала. А потому что, вот Вы сказали про собрание Лидии Корнеевны, эти книжки она считала... Она сделала сначала собрание сочинений Корнея Ивановича, потом она считала мамы. Она собрала все, она поставила точку и ее скосило. Лидия Корнеевна — чудесная книга «Памяти детства», чудесная — о Корнее Ивановиче, уникальная, Вы понимаете, этот человек — высокий очень художник, и ей удалось рассказать о Корнее Ивановиче глазами маленькой девочки. Там, конечно, есть и рассуждения о трагичности Корнея Ивановича, о его сложности, пути его в литературе, но она показала, какой он был как отец, всем советую эту книжку «Памяти детства», она сейчас доступна. «Софья Петровна» — уникальный документ, так и искали. Она же чуть не погибла, ее хотели арестовать, ее предупредили...

П. Алешковский

— Она просто ушла.

С. Агапов

— Ушла. Но были обыски, искали документ о 1937 годе. Вот это был Софья Петровна, уникальнейшая...

П. Алешковский

— Чудом сохранившаяся!

С. Агапов

— Да! Человек, который хранил, погиб в Ленинграде во время блокады, и она нашла чудом. Она переиздавалась под разными именами, ее могут и так, и так называть, но «Софья Петровна» это было написано на тетрадке, потом, когда издавали за рубежом...

П. Алешковский

— «Повесть о Сонечке», кажется, ее называли...

С. Агапов

— Нет, ее по-другому, сейчас вылетело из головы, по-другому немножечко называли, не так. Это когда издавалось за границей, там у нас авторских прав никто не соблюдал... Уникальная, она показывает, как сходит с ума женщина, мать, у которой арестовали сына, он погибает, и она не может вынести этой реальности. Страшная, просто невероятно по переживаниям. Потому что понять, как мать отказывается от сына, потому что она не может поверить в эту реальность. Ну, «Записки об Анне Ахматовой» — это великая книга. Причем, вот понимаете, человек, который преклонялся перед поэтом, перед человеком, перед его судьбой пишет настолько беспристрастно, не заискивая. У них потом была размолвка — все правда!

П. Алешковский

— А Вы знаете, что очень важно? Важно то, что человек талантливый — всегда ровня. И воспринимает все, как вот как Вы на самом деле правильное слово, как долг. Если мемуарист, редкий мемуарист, потому что мемуары — вещь такая, хитро сделанная, она может быть и сплетена сознательно, подсознательно не так, и так далее, и так далее, а потом ученые ищут нестыковки, например, у Надежды Яковлевны Мандельштам, хотя книга блестящая, и так далее, и так далее. Это уже — работа таких глубоко образованных специалистов, даже не блох ловить, а понимать, почему? Зачем? Но есть книги, которые как «Записки об Анне Ахматовой», читаешь с ощущением, что — абсолютная правда. Можно соглашаться с чем-то, не соглашаться, можно вообще по-другому думать, но эта книга тебя строит все равно. Она все равно не просто передает тебе, она тебя строит.

С. Агапов

— Безусловно. Это нужно человеку быть равным. У Лидии Корнеевны это удалось. Елена Цезаревна. Она же, собственно, никогда себя литератором не считала. Просто какие-то заметочки, какие-то письма, какие-то комментарии. Статьи стали появляться, когда был юбилей Корнея Ивановича, Лидии Корнеевны. И вдруг это собрали в книжку, в сборник. И оказалось, что она — великолепнейший литератор.

П. Алешковский

— Тоже очень важное слово — литератор. У нас сегодня класс «редакторы» исчезает стремительно.

С. Агапов

— Очень печально!

П. Алешковский

— Конечно, это печально. Но настоящей редактуры поискать с огнем. При этом, конечно, есть люди, которые могут это делать, но это и оплачивается плохо, много привходящих. Но в те времена (как они говорили, «втапоры») вот редакторов было много. Это был правильно построенный институт, и понятно, что редакторы сыграли роль в жизни многих писателей, если не первостатейную, то какую-то равноценную первостатейной.

С. Агапов

— Ну для Лидии Корнеевны таким редактором был Маршак. Потому что когда образовалось детское издательство в Ленинграде, которое курировал Маршак, и Лидия Корнеевна работала, она работала редактором. Тогда появлялась советская детская книга. Сейчас, конечно, мы к советскому времени пренебрежительно многие относятся, или некоторые, не знаю, но вот то, что появилась книга детская советская, и это было уникальное явление в истории человечества — мне кажется, это действительно так! И помните знаменитую книгу «В лаборатории редактора» Лидии Корнеевны? Она как раз рассказала здесь и о маршаковской редактуре. Она была великолепный редактор! И ценилась.

П. Алешковский

— И Маршак был отличный редактор!

С. Агапов

— Маршак? Вы знаете, очень смешно...

П. Алешковский

— По-своему, да...

С. Агапов

— По-своему.. Я просто... Ну это не характеризует его как редактора, а скорее как человека, который помогал редактору. Она говорила, что «Мы заходили иногда в тупик, потому что мы собирали талантливых... Какие-то лопари были, водолазы, работники, и пытались записать их рассказ, и это чтобы было художественно. Иногда у нас не получалось.» Вот Матвей Петрович Бронштейн, муж Лидии Корнеевны, он раз восемь, если не больше, переписывал свою книгу «Солнечное вещество», и он говорил: «Я больше к этому Маршаку не пойду! Вот последний раз, восьмой уже переписываю!» И вот приходит, и Маршак как чувствует: «Вот это пойдет! Книга — уникальная!» И, говорит: «Мы идем к Маршаку за советом. Он садится с нами и начинаем мы ему жаловаться. А он говорит: «А Вы знаете, я вспомнил стихи Пушкина!» Корней Иванович с Маршаком, говорит: «Мы гуляли ночами просто! И читали на английском стихи друг другу!» И он нам начинал читать стихи, и весь вечер до поздней ночи он нам читает-читает, потом — все, до свидания! Мы, говорит, бредем по Ленинграду домой, и вдруг начинаем спрашивать себя: «А какие вопросы-то?» А у нас нет вопросов! У них все прояснилось! У меня такой? Да у каждого из нас бывает, когда мы Евангелие, например, открываем. Сколько раз в жизни — тупики, кажется, жить дальше невозможно. Начинаешь читать Евангелие, а потом — что же меня мучило? Все уходит, исчезает. Поэзия... Ну, конечно, это кощунственно сравнивать, но тоже она прочищает мозг, очевидно, людям, хорошая. Потому что нравственной основой, если поэзия, мы должны знать, что все же, если нет нравственной основы в стихах, мы не можем, кажется, отнести к поэзии. К каким угодно жанрам, но к поэзии я бы не стал. Вы наверное, согласитесь со мной, Петр?

П. Алешковский

— Не знаю!

С. Агапов

— Не знаете? Во всяком случае...

П. Алешковский

— Не знаю. Мне сложно на эту тему рассуждать, потому что есть стихи, которые, казалось бы, совершенно не о нравственности, но они настолько блестящие, что это — уже нравственность. Я не знаю...

С. Агапов

— А, да! Вы даже шире, чем я смотрите, я с Вами согласен!

П. Алешковский

— Понимаете, когда вот смотришь на луг, есть цветы, которые просто однозначно красивые и понятные, есть общая картина, которая красивая и просто тебя ошеломляет. А потом ты ложишься, берешь травинку в рот и видишь какой-то малюсенький цветочек, замухрышка, но какой же он прекрасный! Вот для меня это и есть «Всякое дыхание да хвалит Господа!»

С. Агапов

— Да! Вот у Маршака....

П. Алешковский

— Но вот только дыхание, а не смрад!

С. Агапов

— Маршак иногда действовал вот так помогал, не исключая, конечно, кропотливого въедливого придирчивого отношения, как к книге Матвея Петровича.

П. Алешковский

— Я знаю, как он редактировал очень блестяще, несколько слов — и все. Так же вспоминают и Бабеля, который мог изменить текст, почиркав двадцать слов и вписав предложения.

С. Агапов

— Вот в этой связи, конечно, мы можем говорить о судьбе Корнея Ивановича, Лидии Корнеевны и даже Елены Цезаревны, что своим трудом, своей нравственной высотой они тоже нам помогали какие-то решить проблемы. Вот так и я вместо того, чтобы идти на баррикады, как-то они меня направили, расширили кругозор и вот, понимаете, я бы мог погибнуть, потому что такой характер, совершенно какой-то отчаянный.

П. Алешковский

— Но к Сахарову-то относились хорошо, тем не менее, дружили с ним?

С. Агапов

— Нет, Вы знаете. Она говорила мне: «Сережа, был вчера у нас Андрей Дмитриевич. Ну я хотела телеграмму послать, но было невозможно выбежать». Она все время... Один раз только мы были тоже...

П. Алешковский

— Столкнулись?

С. Агапов

— Нет, не столкнулся. По телефону. Он попросил Лидию Корнеевну. Попросил человек такой, милый, интеллигентный: «Можно Лидию Корнеевну?» Я несу телефон. Мы когда разговаривали с ней, телефон убирали. Я несу телефон. «Андрей Дмитриевич, здравствуйте!» Так вот, только заочно. Нет, потому что не получилось. И она, видно, сама меня направляла в другую сторону, оберегая. Я ей очень благодарен, конечно, считая, что она спасла меня. Потому что она дала какие-то другие мне ориентиры в жизни, помогла... Конечно, мы с Вами разговаривали до передачи, Вы совершенно правильно говорили, что она — диссидентка, но это... Диссидент, инакомыслящий, по-другому думающий человек, который не боролся «против», а боролся «за».

П. Алешковский

— Ну диссиденты все боролись «за». Другое дело — что «за что»? И оговаривать я их не могу, не имею нравственного права, но, как все люди, они — разные. И вот не упомянули еще одну важную личность — Александра Исаевича Солженицына, который был близко в какой-то момент и к Люше, особенно, и к Лидии Корнеевне, побаиваясь, как я понимаю, их, и припадая к ним. И поначалу очень с ними близкий. А с другой стороны — Сахаров. Это два разных полюса. И удивительно, что все эти полюса сошлись в Переделкино именно в этом доме.

П. Алешковский

— Напомню, что у нас в студии сегодня Сергей Агапов и я, Петр Алешковский, мы на передаче «Светлый вечер».

С. Агапов

— Отношения, действительно, были непростые среди сторонников, как бы, Андрея Дмитриевича и Александра Исаевича. И многие Александра Исаевича считали антисемитом. И это все время говорили Лидии Корнеевне, что Александр Исаевич — антисемит, и это ее очень волновало, мучило. Хотя как художнику, великому человеку — она перед ним преклонялась. И однажды, когда я к ним пришел и вижу, у нее глаза блестят. Она решила какой-то нравственный вопрос. Какой-то вопрос перед ней стоял. Она говорит: «Сережа, я поняла! Для Александра Исаевича не важно, еврей человек или не еврей!» «А что же, Лидия Корнеевна?» «Да для него важно, православный человек или не православный!» Вдруг она для себя... Для нас это понятно, что православный человек не может быть антисемитом, что здесь в другой плоскости вопрос, и она вдруг поняла, что Александр Исаевич решает нравственные вопросы в другой плоскости немного, а не от того, что он чей-то враг, чей-то противник. Вот это для нее было открытием. Она его очень любила, Александра Исаевича.

П. Алешковский

— Я понимаю! Для меня иногда он решает это настолько не по-моему культурно, что мне поперек горла, но это не значит, что я не преклоняюсь перед памятью его, потому что он меня сделал.

С. Агапов

— А так, ну если кратко, Елена Цезаревна Чуковская, когда увидела, что Солженицын работает, огромный труд, непрерывный, она не могла.... Вот здесь тоже... Ну я не буду сравнивать, как я Сахарову хотел подставить плечо — чепуха! А она — подставила. И она стала работать, у нас даже хранится столик, на котором она перепечатывала «Архипелаг ГУЛАГ», и Александр Исаевич ее, естественно, воспринимал как соратника и союзника. Но когда Александр Исаевич стал выступать с заявлениями политическими о монархии, о православии, Елена Цезаревна, как либеральный интеллигент, нормальный вот XIX века просветитель, либерал, она стала возражать ему. Александр Исаевич сам пишет: «И вдруг я понял, что мы вместе соратники, работали, но у нас были разные цели». Это понятие. Но уважение, любовь не исчезли, это тоже надо понимать. И Елена Цезаревна Чуковская поссорилась со многими друзьями, которые нападали на Александра Исаевича огульно, тоже не понимая вот этого, что люди решают задачи одни в плоскости просто моральной, другие — просто нравственной, а третьи — еще берут и добавляют...

П. Алешковский

— Политической...

С. Агапов

— И политической, и веру я еще хочу сказать. Поэтому надо быть очень осторожным...

П. Алешковский

— В этих шатаниях и осуждениях...

С. Агапов

— Да-да.

П. Алешковский

— Да, это я согласен.

С. Агапов

— Ну что, они сделали меня как человека. И Корней Иванович всех нас. И Лидия Корнеевна. Конечно, я работал на заводе, приходил усталый вечерами. Книжки читал на заводе урывками, когда были, в общежитии. Иногда я просто засыпал на уроках (смеется). И чему я благодарен всю жизнь Лидии Корнеевне — то, что она научила меня читать стихи.

П. Алешковский

— Она читала Вам сама?

С. Агапов

— Конечно, она читала. Я слышу внутренне ее голос...

П. Алешковский

— Какой?

С. Агапов

— Знаете, она медленно и торжественно читала стихи. И она меня учила: «Вы, когда берете стихотворение, Вы просто читайте слова, не выдумывайте, не притворяйтесь, никакие интонации». Эта была школа, которая боролась против актерского чтения.

П. Алешковский

— И это правда!

С. Агапов

— И вот...

П. Алешковский

— Хотя если послушать Анну Андреевну — там актерства много. На сегодняшний день, понимаете, это — удивительная штука. Мы воспитаны на таком чтении. Но следующее поколение, как мне кажется, оно все более старается доискаться до какой-то правды. Это идет из глубины. Это — не спор трех поколений XIX века и трех поколений XX. А все время происходит... Язык меняется. И то, что для них — естественно, для нас кажется иногда выспренно. Красиво, замечательно, я так не смогу прочитать. И поэтому, когда слышишь, скажем, или Пастернака послушайте, как он читает — это вообще рыдания сплошные. Но, тем не менее, они читали так потому, что они так слышали.

С. Агапов

— Вы знаете, ведь в чтении стихов очень важна еще интонация. Размер — это естественно, но интонация... Потому что когда, она мне рассказывала, Александр Исаевич принес поэму свою и начал читать, это «Прусские ночи», по-моему, и говорил: «Лидия Корнеевна, правильно? Размер выдержан, размер выдержан?» Она говорит: «Да выдержан, выдержан!» Она говорила: «Александр Исаевич не понимал, что стихотворение, гениальное стихотворение — там размер не нужно выдерживать, интонация с размером...»

П. Алешковский

— Он сам получается...

С. Агапов

— Нет! Настоящий художник — он все время нарушает. И в этом чуде поэзии должно быть нарушение. Как у Пушкина «И пунша пламень золотой!» — то есть, взрывное! «Морозной пылью серебрится!» — это она меня учила, Вы понимаете... А если мы просто стараемся ритм и не видим этих чудес интонационных, звуковых, то... Вот эти чудеса получаются случайно у поэта. Он их видит, но они не случайно, они откуда-то приходят...

П. Алешковский

— Они откуда-то приходят изнутри, если это — поэт. А если это — не поэт, то это «тарам-там-там, тарам-там-там».

С. Агапов

— И вот всю жизнь я ей благодарен, что она... И она мне разрешала... Представляете, кто я, а кто она? И она говорит: «Сережа, а теперь Вы читайте». Она ни разу не сказал, что Вы неправильно... Однажды она меня только попросила: «Прочтите по-английски!», — и засмеялась, говорит: «Нет, не надо!» А вот русскую поэзию она меня приучила. Говорит: «Вы просто берите и читайте текст, ничего не придумывайте, ничего от себя не добавляйте, там все сказано, и все богатство Вы найдете, если будете внимательно читать». Вот на этом и хотелось бы закончить, наверное.

П. Алешковский

— Я рад, что сегодня Вы говорили о нравственности. Слово опасное. Потому что очень много соплей и сладких словечек, ни одного прилагательного у Вас практически не было. Прилагательные в русском языке часто используются абсолютно неправильно. Они у людей, которые не задумываются, выполняют жесткую роль глагола. Они создают такое безе, которое есть вредно. А еще иногда — жирный крем. И поэтому то, как учила Вас читать стихи Лидия Корнеевна, это — такой, я не знаю, вкусный пряник, который кажется прост. Большое спасибо, что были с нами сегодня. Напомню, нашим гостем сегодня был Сергей Агапов, и до новых встреч!

С. Агапов

— Спасибо! До свидания!