У нас в гостях была рефлексотерапевт, автор книг, сотрудник Первого Московского хосписа Фредерика Де Грааф.
Наша гостья рассказала о своем удивительном пути к вере во многом благодаря знакомству и общению с митрополитом Антонием Сурожским — и о том, как вера помогает ей преодолевать трудности и помогать людям, находящимся при смерти.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Сегодня у нас в гостях Фредерика де Грааф, сотрудник 1-го Московского хосписа, рефлексотерапевт, автор многих книг о утешении в сложных обстоятельствах жизни, духовная дочь митрополита Антония Сурожского. Фредерика, добрый день.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте.
Фредерика де Грааф:
— Добрый день. Рада вас видеть.
Тутта Ларсен:
— Спасибо.
Василий Рулинский:
— Да, мы тоже очень рады. И Тутта не даст соврать, мы давно хотели пригласить вас. И я и Тутта находимся в восхищении вашей деятельностью, простите за эти громкие слова. Мне кажется, что вы для очень многих людей смогли найти слова, а главное не слова, а смогли найти, как утешить их. Может быть, даже слова утешают меньше, чем то, что мы дает им.
Фредерика де Грааф:
— Согласна с вами.
Василий Рулинский:
— И конечно, мы долго готовились к вашему визиту, много прочитали интервью, и хочется о многом вас спросить. У нас всего лишь час, хотя хотелось бы, конечно, часов двадцать с вами беседовать. Я, прежде чем дам возможность Тутте задать вопрос, хочу спросить по поводу вашего пути. Вы говорили, когда мы с вами перед началом эфира общались, о том, что меньше про меня. Но когда человек рассказывает про себя, про свой опыт встречи с Богом и про свой опыт предстояния перед Богом, к этому больше доверия. Ваш путь, как человека, родившегося в Индонезии, но голландского происхождения, вы голландка по национальности, путь к вере, в православие через митрополита Антония, в Англию, в Россию — это путь, скажем так, нечастый.
Фредерика де Грааф:
— Я сама удивляюсь.
Василий Рулинский:
— Я когда знакомился с вашей биографией и смотрел ваши интервью, у меня ощущения возникло, что это решительный человек. Перечитываю «Братьев Карамазовых», там есть такой образ, старец Зосима рассказывает, как он пришел к пониманию того, что нужно стать монахом. Это же, помните, было во время дуэли, когда он понял, что нужно полностью отказаться от прежней светской жизни и немножечко даже в дураках остаться перед всем светским миром, вызов бросить. Он у всех просил прощения, говорил: посмотрите, какой красивый Божий мир, а мы занимаемся непонятно чем. И прямо на дуэли сказал это все своему противнику. В связи с этим вспоминается опыт апостола Павла, который решительно отверг все то, что было до этого, встретив Христа. У вас, мне кажется, было примерно так же в жизни, что-то похожее на это. Вы с этим согласны?
Фредерика де Грааф:
— Нет, у меня не было так неожиданно, только всю жизнь была тоска по Богу. И когда я встретила первый раз владыку Антония в университете в Голландии, в Гронинген, это на Севере Голландии, он там проводил лекцию, по-моему, называлась «Про молитву и медитацию». Это первый раз, что я видела священника в черном. Огненные глаза, чуть было страшно, но очень...
Тутта Ларсен:
— Любопытно.
Фредерика де Грааф:
— Интриговало меня, кто он. И это был, сейчас могу сказать, действительно, первый человек, который своей личностью передал, что он другой, что он со Христом. И владыка часто говорит о том, что не так важно говорить про Бога, но быть с Богом. Он всегда говорит, что цель нашей христианской жизни, чтобы приобщаться ко Христу. И в нем это было так ясно. Что это такое, тогда ничего не поняла, сейчас тоже мало, но чуть больше. И это было начало. И это так важно. Он говорит, что не говори про Бога, молчи, но покажи, что Он есть и покажи Его любовь своей личностью. Я не говорю, что это имею, но это суть, о чем мало, кто говорит. Мы говорим, говорим, говорим, и это не убедительно. Очень много слов. Это была первая встреча, поэтому это было начало для новой жизни. Кто он? Страшно было, но отпустить его не хотелось почему-то.
Василий Рулинский:
— И вы пошли практически сразу после этого в приход в Голландии. В этом городе приход был?
Фредерика де Грааф:
— Да, я ходила туда, но это был интерес и искание. Когда с ним встречалась, это было намного глубже, видно, что есть глубина, которой мы обычно не находим в жизни, через него.
Тутта Ларсен:
— Это была встреча все-таки с человеком, который встретил Христа, и поэтому он так поражал. А когда была встреча с Христом?
Фредерика де Грааф:
— Я не могу сказать, что это было так ясно, как это было у апостола Павла или как у него. У меня постепенно было углубление, постепенно растет тоска по Нему, и тогда отпадает много вещей само собой. Владыка однажды мне говорит: не надо бороться, просто это как листья дерева, когда осень, они отпадают сами по себе, и так и есть в жизни. Когда есть желание быть со Христом, тогда много всего само собой отпадает, не все, борьба с собой, конечно, остается, с пристрастиями. Тоска по Нему и желание найти Его — это была, по-моему, встреча. Это было странно, я еще ничего не знала и все равно я пошла.
Тутта Ларсен:
— Да. Как это, желание быть и любить Того, Кого ты не знаешь?
Фредерика де Грааф:
— Не помню, кто сказал, ты не можешь искать Меня, если ты не знаешь Меня. Это странно, что ищешь, но сейчас больше, конечно, знаю, но доверие было с самого начала, я сама удивляюсь, что так было.
Василий Рулинский:
— К митрополиту Антонию?
Фредерика де Грааф:
— Нет, ко Христу. Что все будет.
Тутта Ларсен:
— К Богу. Что Он точно есть.
Василий Рулинский:
— Хотя семья у вас не очень была воцерковленная.
Фредерика де Грааф:
— Нет, нет.
Василий Рулинский:
— И протестантская семья.
Фредерика де Грааф:
— Да, протестантская.
Василий Рулинский:
— И это была просто тоска не очень выразимая.
Фредерика де Грааф:
— Тоска про глубину, и про «найти сердце». От ума можно много читать и знать. Я помню, первый раз, когда я после говения, это было в Гроненгене, я встретилась коротко с владыкой, и он сказал: вы не хотели бы приехать в Лондон, там тоже будет такая встреча? — Ну да, хочу. Денег мало было, я не очень богатой студенткой была. Господь дал мне тогда перевод с русского на голландский. И на очень старом пароходе, которого сейчас уже нет, я плыла Норидж, и тогда мне встретились первый раз с владыкой, он говорит: мы с вами должны поговорить. Я говорю: у меня нет вопросов. Он говорит: нет, нет, встретимся. И когда мы встретились, единственный вопрос, который ему задала, это, как найти путь к сердцу. Он помолчал, посмотрел на меня и говорит: найдем.
Тутта Ларсен:
— Хм.
Василий Рулинский:
— Этот вопрос меня в свое время тоже очень сильно волновал, когда я был студентом МГИМО, вместе со своими друзьями, уже воцерковленными, первые шаги они делали в храм, уже причащались, исповедовались, они уже были в храме. а я как-то... Они меня старались немножко подтянуть. Я помню, мы ехали в метро, общались со своим другом, и я ему примерно то же самое говорил? Умом я понимаю. Я уже Евангелие читал, но сердце пока не откликается. Я ему не смог задать так, как вы так ярко задали владыке Антонию вопрос, но он примерно это почувствовал, что сердце очень важно, без сердца очень тяжело полностью изменить свою жизнь.
Фредерика де Грааф:
— Даже потом я читала, что владыка говорит: духовная жизнь начинается с отречения от себя, от доверия к себе и от воспитания сердца. Вот это два начала, которые нужны.
Василий Рулинский:
— А что такое воспитания сердца?
Фредерика де Грааф:
— Воспитание сердца. Чтобы оно не изменилось из-за того, что происходит вокруг, чтобы оно было так соединено со Христом и с Богом, потому что Он не меняется, чтобы оно было в гармонии с Ним, несмотря на то, что происходит. Это идеал, конечно, потому что и тревоги есть много. Но владыка говорит, что тревога это тоже от лукавого. Когда сердце или душа переполнены тревогой, уже места нет для Бога. Я думаю, что это важно, потому что мы думаем, что это наша тревога, но это привито иногда. И тогда уже нет места для молчания, даже смотреть в сторону Бога.
Тутта Ларсен:
— У меня недавно был диалог с одной подругой, и, возможно, вы поможете мне ответить на ее вопрос, потому что она увлекается эзотерикой, и у нее бог везде. У нее такой бог, даже не знаю, как сказать, такой бесчувственный, он во всем, он все, а мы люди типа просто помогаем ему переживать какой-то опыт земной. В общем, полная чушь. И она говорит: мне так классно, что бог везде, мне так от этого спокойно, я знаю, что он всегда везде. А я говорю ей: а меня это не устраивает, какое-то абстрактное везде. Мой Бог — Личность, я хочу с Ним общаться, я хочу с Ним дружить, невозможно с тем, что разлито везде, дружить. И она мне говорит: интересно, что это значит, Бог — Личность. Что ты имеешь в виду под дружить, ты же дружишь с Ним из корысти. — Почему? — Ну, потому что ты всегда дружишь с Ним в надежде на то, что Он тебе...
Василий Рулинский:
— Даст.
Тутта Ларсен:
— Исполнит какие-то твои желания, продлит твою жизнь, что-то тебе даст. Это же не правда, что ты можешь дружить с Богом. А Ему зачем с тобой дружить? Ты же тля для Него, ты ничто, а Он для тебя все равно источник каких-то благ, ты не можешь отключиться от этого, между вами не может быть честной дружбы. Я не нашла, что ей ответить.
Фредерика де Грааф:
— Можно сказать, что Он воплотился. Он стал человеком, он стал одним из нас по состраданию. Он мог бы оставаться аморфно там, но Он стал реальным человеком, Он был одним из нас, поэтому можно относиться к Нему. Поэтому иконы есть, что Он был человеком. И без личности отношений не будет. Я согласна с вашей подругой, что Он везде, но без личного отношения трудно жить. Когда будет кризис, когда будет смерть, умирание, будет трудней пережить, чем если можно доверять Богу. Доверие — это, мне кажется, основа отношения к Нему и основа христианства. Доверие к кому-то и не просто к аморфному какому-то. Я думаю, что воплощение и Воскресение Его могло бы быть ответом на то, о чем она говорит. Но от ума это ей ни о чем не скажет.
Тутта Ларсен:
— Это точно. Я подумала еще: а почему это плохо — хотеть, чтобы Бог тебе что-то дал? Он же тебя для того и создал, чтобы что-то тебе дать.
Фредерика де Грааф:
— Я думаю, что она права, потому что большинство из нас просто приходят в храм, чтобы что-то поучить от Бога, а Он Сам не важен, как друг. Как мы сидим с вами друзьями, я говорю: дай мне вот это и вот это и помоги мне с этим и делай вот это. А как вы сами, какие вы сами, мне не важно. И часто ко Христу, мне кажется, так относятся.
Тутта Ларсен:
— Потребительски.
Фредерика де Грааф:
— Да, утилитарный подход. Сейчас меня очень поражает, что редко в храмах речь идет о Христе. Очень часто, как надо жить и что-то не так, не такими-сякими, но не дают планку, чтобы вырасти во Христе в свое достоинство. Я была недавно на беседе с медсестрами, очень много их было, говорили про суть служения. Они были неопытные, только начали, говорили мне, что ничего не знают еще, но никто не говорит, что без Христа мы не можем делать ничего, что в Нем только можно жить и расти. Но об этом мало речь идет.
Василий Рулинский:
— Это сестры милосердия или медицинские сестры?
Фредерика де Грааф:
— Сестры милосердия.
Василий Рулинский:
— Сестры милосердия, конечно, без этого совсем не могут.
Фредерика де Грааф:
— Они только начали, маленькие, заставили их там быть, они не хотели там быть, потом я услышала, так что я не чувствовала аудиторию, это сложно было.
Тутта Ларсен:
— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Фредерика де Грааф, сотрудник Первого Московского хосписа, автор многих книг об утешении, сострадании, любви, духовная дочь митрополита Антония Сурожского.
Тутта Ларсен:
— Прости, я хотела продолжить тему личного общения с Христом, потому что она меня очень волнует. И действительно, как вы сказали, мы все время от Него чего-то хотим. А я еще интересную мысль читала одного священника в соцсетях. Он сказал, что современное человечество достигло такого уровня нравственного развития — правда, события последних лет очень сильно опровергают этот тезис, но давайте, сделаем вид, что мы достигли такого нравственного развития — когда нам Бог не нужен для того, чтобы дуг друга не убивать; для того, чтобы не прелюбодействовать; для того, чтобы не пьянствовать. Мы, современный, типа гуманистически развитый человек итак себя держит в руках, итак себя прилично ведет. И получается, что сегодня человеку быть христианином и общаться с Богом нужно только ради того, ради чего челочек создан и был — ради общения. Так? Тебе Бог больше не нужен ни как судья, ни как жандарм, ни как источник твоих благ, а только как друг, как личность, с которой ты выстраиваешь общение. И еще здесь же я хотела привести цитату, меня это тоже очень поразило, из «Расторжения брака» Льюиса, когда муж приходит к жене и требует от нее, чтобы она сказала, как она страдала без него. А она ему говорит: ты мне не нужен. Он говорит: неужели я тебе не нужен, ты так прекрасно себя здесь в раю чувствуешь, что я тебе не нужен. Говорит: нет, ты не нужен, я полна, а не пуста, я счастлива, а не несчастна. И теперь я тебя могу любить просто так, не потому, что ты мне нужен, а я могу тебя любить по-настоящему. Мне кажется, что, возможно, это и есть тот формат, то направление в отношениях с Богом, к которому человек должен стремиться, когда тебе нужен Бог просто потому, что Он Бог, потому что Он есть и потому, что ты хочешь с Ним общаться. А не потому, что ты хочешь, чтобы у тебя были здоровые дети и большой дом. Но совершенно непонятно, как этого достичь?
Фредерика де Грааф:
— Во-первых, я не согласна, что мы такие гуманные, такие хорошие. Я думаю, что наоборот. Я думаю, что состраданий меньше, любовь к Богу эгоистична. Я сто процентов уверена, что без Христа мы не можем жить на высоте, морально, это онтологически — быть со Христом, это не только быть...
Тутта Ларсен:
— Приличным человеком.
Фредерика де Грааф:
— Приличным человеком, совсем речь не об этом идет. Речь идет о глубине, которую мы можем только достичь в Нем и с Ним и растить свое настоящее «я», которое мы не знаем, только в Нем и с Ним. Поэтому я не очень люблю психологов, они пробивают на уровне...
Василий Рулинский:
— Чувственном.
Фредерика де Грааф:
— Чувственном, и чувства, эмоции мешают войти вглубь и узнать, что мы действительно нищие духом. Не потому что такие жалкие, но без Него ничего не можем. И тогда будет настоящий крик молитвы, и тогда что-то может происходить, но не до того. Когда мы думаем, что мы самодостаточны до какой-то степени, это закрытость души, и уже нет сил, чтобы Господь мог войти внутрь. Жизнь со Христом — это не только дружба, это глубина, я сама тоже еще не знаю, но к чему стремлюсь.
Василий Рулинский:
— По поводу дружбы как раз как-то здесь прозвучало. Митрополит Антоний, когда объяснял в какой-то из проповедей, может быть, в каком-то из текстов у него есть такая формулировка, он объясняет совсем маленькому мальчику на первой исповеди, как исповедоваться, и пытается ему дать сравнение понимания, что такое исповедь. По-моему, там есть такая фраза, он говорит: ты бы хотел дружить со Христом? Задает ему этот вопрос в тот момент, когда мальчик не знает, что ему говорить на исповеди, он совсем маленький, родители привели, он особенно не знает, что это такое. Митрополит Антоний говорит: ты бы хотел с Ним дружить? Он говорит: да. Расскажи, что мешало бы вашей дружбе. Вот об этом он.
Фредерика де Грааф:
— Он говорит ему: ты знаешь, что такое друг? — Да, знаю. — А когда все будут против него, ты будешь верным ему? — Да. — Так и со Христом. Ты хочешь таким быть по отношению ко Христу? Я думаю, что это суть. Сейчас так часто считают, что Он карательный Бог. Он не карательный, Он умер за каждого, не оптом, за каждого, за вас, за меня и каждого. Если друг умирает за тебя, неужели ты не хочешь быть с ним? Это вопрос. И вопрос верности — это крайне важно, хочешь ты быть верным, не когда все хорошо и благополучно, но когда не понимаешь, что происходит. Владыка про это говорит: Господи, я Тебе доверяю, но не понимаю. Это когда действительно кризис есть или что-то страшное происходит, но доверяю Тебе до конца. Это значит, надо знать Его, это значит, хотеть быть с Ним. Это значит, читать Евангелие и хотеть быть с Ним, захотеть, по крайней мере. Это усилие, в каком-то смысле это дисциплина духовная.
Василий Рулинский:
— И к слову о дисциплине духовной тоже вы сказали очень мне отзывающуюся мысль о том, что в проповеди священники не всегда акцентируют внимание на той высоте и той глубине, тому величию, к которому призвал нас Господь — быть вместе с ним и радости быть вместе с Ним. И при этом концентрируются на внешних вещах, проявлениях того, что мешает этому пути. Может быть, в этом ничего криминального совсем нет, но меня это тоже как-то не всегда радует, когда на этом акцент. Я вспоминаю своего духовника, отца Георгия Бреева, у него всегда в проповедях было ощущение того, что он знакомит своих прихожан с ощущением той радости и того единства с Богом, к которой в той или иной степени он тоже причастен. Но не делает акцент на себе, а именно просто рассказывает про эту красоту и полноту, к которой призван христианин.
Фредерика де Грааф:
— Не только ради себя. Владыка всегда говорил: идите в мир, где тяжело, где тьма, где злоба — это ваше призвание, чтобы быть светом там, где ничего нет. Это можно только во Христе и в Его глубине, чтобы бесстрашно выйти, и сострадание — это сострадание для людей, чтобы выйти туда, где тяжело — но это же мало кого привлекает. Мы думаем о себе, своей душе, о своих грехах, но это очень эгоцентрично, мне кажется. Конечно, это важно, но вместе та планка, о чем вы говорите. Надо и ударение на тех, кто еще не знает Христа. У нас была пасхальная ночь, давно это было, я была еще в Англии, во время утрени был раздирающий крик женщины больной, у нас переполнено, двигаться было невозможно в храме. Все думали, что сейчас будет, стрельба или что-то будет. Отец Домнин, правая рука владыки говорит: владыка — на полсекунды остановился, Это для него очень необычно, и потом говорит: ох, еще один человек вне Царствия Божия. Для меня это был такой урок. Мы все думаем: что будет с нами, что будет? А он: ох, в пасхальную ночь еще один человек вне Царствия Божия. Вот этот его акцент, человек с Богом или вне Бога, даже не важно, православный, не православный, но знает ли он Бога. Это для него было — идите в мир, поэтому он так много проповедовал. Не потому что он так любил... он хотел быть наедине с Богом, но не дано было ему.
Василий Рулинский:
— Да, это вопрос о том, если ты получил от Бога, то призван делиться.
Фредерика де Грааф:
— Да, он часто так и говорит.
Василий Рулинский:
— Ты же просто должен идти закопать этот талант и его так оберегать, что благодать моя, никому не отдам.
Тутта Ларсен:
— Это очень сложно, про нищету духа, эту меру в себе определить, как ее нащупать? Как все время помнить о том, что это тебе дано, это не твое, это Божье, ты должен этим делиться, но не от себя?
Фредерика де Грааф:
— Речь не идет о «должен». Речь идет — просто ты не можешь иначе. Если перед тобой действительно нужда какая-то, тогда ты не должен, ты не можешь иначе поступать. Владыка говорит, по-моему, он какого-то Марка цитирует и говорит: если ты можешь сказать от всей души «аминь», когда Господь просит у тебя, не делай. Потому что Он не хочет поступок, Он хочет сердце, когда сердце открыто, тогда ты знаешь: я хочу. Это не говорит, что не нужно заставлять себя, когда уставший, это другой вопрос.
Василий Рулинский:
— Как раз по поводу этого. Я начинал как-то вопрос по поводу дисциплины. Здесь есть риск, что эта свобода, к которой призывает митрополит Антоний каждого христианина, что сердце должно отзываться, и то, что вы сейчас говорите про аминь и про то, что ты не можешь себя... Он советует не заставлять себя. Кстати, и Порфирий Кавсокаливит говорит об этом же опыте.
Фредерика де Грааф:
— Да, он близкий к нему по духу.
Василий Рулинский:
— Да, близкий по духу, и мне очень отзывается. У меня ощущение, что не все могут это понять в той мере, в которой призывает митрополит Антоний и Порфирий Кавсокаливит. Поясню свою мысль. Есть же понятия, когда есть искушение совершить какой-то откровенный грех, например, есть побуждение, желание очень сильное. Если тебя не заставить в этой ситуации поступать, как нужно, как по Евангелию, как по заповеди, то ведь можно себя совсем увести.
Фредерика де Грааф:
— Речь не идет об этом, мне кажется. Грех — это отпадение от общения со Христом. Если я хочу что-то делать, очень хочу, но я знаю, что удаляюсь из-за этого от Христа, может быть, это мне заставит меня это не делать. Может быть, сделаю и потом такая пустота, что — ох! хоть бы не это. Иногда хорошо просто упасть, чтобы узнать последствия, тогда следующий раз ты не хочешь. Он не говорит, что не бороться. Дисциплина — это для него ученичество и учитель это Христос. Если мы хотим быть с Ним, учиться у Него, как стать Человеком. Он был Человеком с большой буквы, как владыка говорит, и у Него можно учиться, как жить, не потому что надо, но потому что порывом сердца хочется. А пока этого нет, тогда это все будет по-другому, надо заставлять себя, но это безрадостно, о чем мы говорили. Радость, что мы идем к Нему. Как с радостью, прежде всего как к другу, не как к судье. Он судья тоже.
Тутта Ларсен:
— Веселыми ногами, так люблю эти слова.
Фредерика де Грааф:
— С вдохновением, не веселыми, но вдохновение, потому что мы знаем, куда идем, к кому идем.
Василий Рулинский:
— Ну да, это из пасхального канона Тутта процитировала.
Тутта Ларсен:
— Да. Очень необычное словосочетание
Фредерика де Грааф:
— Да? Это я не знала.
Василий Рулинский:
— По-моему, или пятая или шестая песнь канона.
Тутта Ларсен:
— Не помню.
Фредерика де Грааф:
— Да? А я не помню.
Тутта Ларсен:
— Продолжим беседу после небольшого перерыва.
Тутта Ларсен:
— Это Радио ВЕРА, проект «Делатели». Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Фредерика де Грааф, сотрудник Первого Московского хосписа, рефлексотерапевт, духовная дочь митрополита Антония Сурожского и автор многих книг о утешении и сострадании.
Тутта Ларсен:
— Есть такое определение — помогающие профессии. К ним относят врачей, психологов, педагогов. А мне кажется, что ваши книги — это квинтэссенция того, что из себя может представлять помогающая профессия, когда человек служит Христа ради, помогает человеку через веру во Христа. Мы говорили о радости в первой половине нашей программы, но мы напомним слушателям, что Фредерика... сколько, 30 лет вы уже работаете в хосписе?
Фредерика де Грааф:
— Нет, 23.
Тутта Ларсен:
— 23 года работает в хосписе, и каждый день провожает людей.
Фредерика де Грааф:
— Ну, не каждый день.
Тутта Ларсен:
— Ну, подготавливает людей к переходу в вечность. Это бывают люди самого разного возраста, бывают дети, да?
Фредерика де Грааф:
— Дети сейчас нет, к сожалению, у нас нет, когда подростки были, это было очень интересно. Но сейчас больше пожилых людей, это для меня менее интересно, не потому что они долго лежат, это уже не онкологические больные, а которые больше нуждаются в сестринском уходе.
Тутта Ларсен:
— Именно в уходе.
Фредерика де Грааф:
— Да. И когда без ума человек, можно встречаться глазами, можно дать попить и можно немножко посмотреть, есть ли боли, есть ли запоры и так далее, но это не так вдохновляет меня.
Тутта Ларсен:
— Как может вдохновлять общение с умирающим подростком?
Фредерика де Грааф:
— Я не говорю, что вдохновляет, но там происходит что-то настоящее. Это не вдохновляет, это боль, что молодой человек уходит. Даже если не подросток, но сорок лет, каждый человек, который умирает, это боль. Большинство людей не ходят уйти. О чем мы говорили первый час, что радость встречи со Христом — это почти не для кого не реальность. Это так печально. По-моему, за столько время, может быть, два-три человека, которые подготовились, чтобы хотели встречи со Христом. А большинство говорят: ну, наверное, что-то такое есть. Это православные.
Тутта Ларсен:
— Даже верующие люди.
Фредерика де Грааф:
— Да, да. Они не знают, что будет встреча со Христом, и это так печально. Сейчас много литературы, книг, все есть, и все равно осознание очень на низком уровне. Не в осуждение, но что православие есть, но Его-то нет для них. О чем мы говорили, Он друг, Он хочет быть с нами, Он ждет нас, но это понятие почти не встречаю.
Василий Рулинский:
— А почему?
Фредерика де Грааф:
— Я не знаю. Это просто, наверное, наши священники тоже немножко...
Тутта Ларсен:
— Не помогают.
Фредерика де Грааф:
— Очень много формального, но передать, что Он тебя любит, это передать своей личностью, а не словами. Когда человек еще только начинает, это просто слова. Человек открывается, когда чувствует, что человек с ним рядом. Владыка мне говорил: когда ты будешь сидеть с человеком, который умирает, ничего особенного не надо делать, потому что Христос в тебе, веруй и Он действует. Просто сиди спокойно, можно пригласить Его, Он всегда есть, но пригласить можно.
Василий Рулинский:
— Священника?
Тутта Ларсен:
— Нет, Христа.
Фредерика де Грааф:
— Христа. Пригласить можно. Вы думаете, что я такая хорошая, но я просто сижу и смотрю, что нужно, какой есть запрос. Недавно у нас умирал, сорок с лишним лет, молодой человек, и я хотела уже пойти домой, родственники говорят: заходите, потому что как-то плохо дышит. Я зашла и осталась, и они говорят: не уходите, потому что когда вы здесь, нам хорошо. Я осталась, конечно. Потом, чуть позже, мы долго сидели, они говорят: пока вы здесь, ничего плохого не может случиться. И это то, о чем владыка говорит, когда ты сидишь, просто с ними сидишь, они чувствуют что-то другое. Это не слова, я не говорила про Христа, про вечную жизнь. Владыка говорит, так интересно, что он говорит: мы говорим там будет вам хорошо, там вечная жизнь вас ждет. И он говорит от имени больного: да, да, вы так хорошо говорите, вы-то остаетесь, а я-то перехожу сейчас. Так что чем больше будете восхвалять жизнь там, тем больше он будет одинок. Опять о том речь идет, если нет у него личного опыта, тогда не надо говорить. Если запрос есть, другое дело.
Тутта Ларсен:
— Вы сказали, что можно сидеть молча, но пригласить Христа. А как Его пригласить?
Фредерика де Грааф:
— Внутри. Скажи: Господи, будь здесь, это твой ребенок, помоги, будь с нами. Внутри.
Тутта Ларсен:
— Вы сказали о том, что батюшки не помогают...
Фредерика де Грааф:
— Я не говорю, не помогают.
Тутта Ларсен:
— Нет, не всегда помогают, извините. Я не об этом. Я о той формализованности, которую я, как христианка, очень сильно в себе ощущаю. Дело не в батюшках, конечно. Я не знаю, где школа молитвы? Где научиться молиться так, чтобы действительно?.. Я человек, который очень много лет пытается молиться, я понимаю, что как вы так хорошо легко сказали, пригласить Христа, я не могу найти эти слова в себе сразу. Я могу вычитать какое-нибудь правило, но это будет вычитать правило. Я могу эти слова произносить, не участвуя в них сердцем. Я понимаю, что можно сказать два слова, в которых ты участвуешь сердцем, и это будет гораздо более ценной молитвой. Но этому тоже нас не учат. Где найти в церкви, или в друге, или в книге этот мануал? Как научиться молиться?
Фредерика де Грааф:
— Я бы сказала, во-первых, если есть тоска, если хочется быть с ним, тогда это не будет формально. В каком-то смысле очень просто, если у вас есть друг, вы знаете, как обращаться к нему и не будете думать, что сказать и как. Вы скажете: я тебя люблю, давай поговорим. Это на этом же уровне. Для начала, я думаю. В первой книге, которая мне попала, когда я еще не была крещенная, это была «Школа молитвы» владыки Антония, это так много помогает, это суть молитвы. Не только читать про это, но жить, жить этим, одной строчкой можно научиться жить этим. От этого все идет, это мой личный опыт. Но прежде всего, чтобы мы захотели познакомиться, Кто Он. Это только через молчание, слушание. Молчать мы не умеем, сейчас так трудно в нашем обществе, когда гаджеты везде, телефоны. Я не против, они очень полезные, но мы становимся рабами обычно. И нет внутреннего молчания, как состояния души, без слов, но состояния души. И мы можем только познакомиться глубоко с кем-то, когда мы умеем слушать и увидеть его, это единственное. Прежде всего, начинайте с молчания, чтобы услышать.
Тутта Ларсен:
— У буддистов хотя бы есть школа молчания, как остановить мысли, медитации — вот это все. А ты начинаешь сидеть в молчании, ты только и слышишь свое собственную скороварку в голове.
Фредерика де Грааф:
— Это тоже хорошо, что слышишь, что это есть.
Тутта Ларсен:
— Как тут Бога-то услышать, Господи, помилуй?
Василий Рулинский:
— Я как раз про это молчание хотел спросить. У меня ощущение, что даже среди верующих, уже давно ходящих в храм и причащающихся, исповедующихся людей, опыта настоящего, подлинного, глубоко духовного молчания и в молитве и просто, мало. Я сам не смог пока научиться, скажу честно.
Фредерика де Грааф:
— Это суть всего. Владыка говорит, что если есть нужда в словах, в коммуникации друг с другом, мы еще очень поверхностны. Когда мы любим кого-то, мы можем сидеть молча друг с другом. Он всегда дает этот пример, как он видит, что старик сидит у него в храме, во Франции. Он говорит ему: что ты там делаешь, дедушка, ты сидишь и сидишь и ничего не говоришь, даже четки не перебираешь? И он с сияющими глазами смотрит и говорит: я смотрю на Него и Он на меня и нам так хорошо. В этом суть состояния души, чтобы захотеть быть с Ним, побыть просто. Я думаю, что к этому надо стремиться, иначе мы будем говорить про Бога, но не быть с Ним. И тогда никому не будет ясно, что Христос жив. Это так важно, суть в этом. Владыка называет это обескровленное христианство. Почему у нас обескровленное христианство? Потому что мы не бываем с Ним, но мы говорим о Нем. Это намного легче, чем дисциплина, чтобы познакомиться с Ним.
Василий Рулинский:
— Ну да, когда человек, даже священник выходит на проповедь, люди же чувствуют, может быть, вербально он скажет полезные слова. Но на одни слова они отзовутся, а на другие могут совсем не отозваться.
Фредерика де Грааф:
— Да, да.
Василий Рулинский:
— Это вопрос именно проживания и опыта.
Фредерика де Грааф:
— Это не только проживание и опыт. Владыка говорит: когда ты говоришь, и это не из сердца идет, когда эта проповедь не задела твое сердце, она никогда не задевает сердце другого человека. И однажды он вышел в воскресенье и говорит: какой ужас, я читал Евангелие, и я ничего не прочувствовал, это слова Самого Христа ко мне, и я мертвый. И он каялся в этом перед нами. Это значит, что каждый раз, когда он читает Евангелие, он общается через слова Христа, Его слова к нему. И он говорит, что если тебя не трогает, тогда ты не говори, потому что это других тоже не будет трогать.
Василий Рулинский:
— Надо же с чего-то начинать все равно, даже если, может быть, сердце еще не отозвалось до конца, уже нужно что-то делать.
Фредерика де Грааф:
— Да, конечно. Это к чему стремиться, стремиться к тому, чего не хватает.
Василий Рулинский:
— Меня тоже поразила эта история. Я ее даже представить не могу, но она в моем сердце тоже есть, как он имел смелость выйти перед всеми и сказать вот эти слова. Это вопрос ко всем нам, насколько Евангелие — которое мы читаем, стараемся, может быть, каждый день — насколько мы его мы проживаем. Я думаю, что я бы так, наверное... Ладно, не будем каяться при всех.
Тутта Ларсен:
— Да, но в то же время сказано, что Царствие Божие усилием берется, нудиться. И вроде как и молитва дается молящемуся, и мы про дисциплину тут говорим. Но все равно нужно какие-то усилия предпринимать, может быть, через не хочу что-то делать, через не могу.
Фредерика де Грааф:
— Это да, я согласна. Усилием берется. Но усилием мы к кому-то идем, не просто потому, что надо, потому что там сказано, иначе не можем причаститься. Суть не в этом. Суть в том, что усилия, чтобы приблизиться ко Христу, приобщаться в конце концов к Нему. Если есть какая-то цель, тогда можно принуждать себя. Но просто потому, что надо — это скучно.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Фредерикой Грааф, сотрудницей Первого Московского хосписа и автором многих книг, духовной дочерью митрополита Антония Сурожского. Я когда смотрел интервью с вами, мне очень понравилось, как вы описали первую встречу с митрополитом Антонием, когда еще вы не были православной.
Фредерика де Грааф:
— Даже некрещеной.
Василий Рулинский:
— Некрещеной были. И студентом слушали его лекцию в Голландии. Вас поразила его огненность. У меня ощущение, что именно через эту огненность дается опыт другим людям. Мне вспоминается замечательная святая, мать Мария (Скобцова), которая во Франции свою социальную деятельность развивала и спасала многих русских, и не только русских, потом евреев, когда пришли нацисты. Это как раз опыт тоже огненной святой, очень мне близкой по духу, и митрополита Антония с его огненностью. У меня ощущение, что вы в какой-то степени повторяете путь матери Марии (Скобцовой). Не знаю, насколько это...
Фредерика де Грааф:
— Ну нет, я простой человек. Я делаю то, что перед собой. Вы слишком хорошо думаете обо мне, это не так.
Тутта Ларсен:
— Все-таки я согласна, мне очень нравится метафора огня, потому что зажечь может только то, что горит.
Василий Рулинский:
— Это правда?
Фредерика де Грааф:
— Это да. Но это Богом дано, это не свой огонь. Я так глубоко понимаю, что все дано, ничто не мое, это действительно так, это не просто слова, это реальность. Можно стоять перед Богом... Владыка говорит: мало кто кается в том, что мы так еще вне Царства Божия, мы еще оставлены, потому что мы вне Царства Божия. Мы думаем, что мы внутри, и мало кто в этом кается, но это действительно так, что много нам дано, но мы еще не внутри. Хотя причастие есть, но мы еще не приобщены к Нему, это еще путь, а мы думаем, что уже внутри.
Василий Рулинский:
— Да, на самом деле важно не обманываться.
Фредерика де Грааф:
— Он говорит: это иллюзия. Если есть иллюзия, тогда никогда не будет крика души: приди, Господи, приди, без Тебя не могу жить. Есть прекрасная, последняя его книга «Господи, без Тебя не могу жить», это замечательная книга, он об этом говорит, что пока мы не понимаем, что еще далеко от Него, мы не будем криком души молиться, мы будем просто по привычке. Но это Богу не надо, Богу не нужны наши утренние и вечерние молитвы, Он миллион раз их слышал. Если ваше сердце не загорается от этого, оставь. Феофан Затворник говорит: возьми три хотя бы молитвы из утренней и вечерней, но от сердца говори. Если хочу одну молитву за полчаса, считай, что это сделано. Это так важно, потому что ужасное слово «вычитывать молитвы».
Тутта Ларсен:
— Угу.
Фредерика де Грааф:
— Это ужасно, это крик души святых, а мы вычитываем их.
Василий Рулинский:
— А меня еще коробит слово «отслужил».
Тутта Ларсен:
— Это тоже.
Василий Рулинский:
— Мне кажется, вычитывать, отслужил, отстоял.
Фредерика де Грааф:
— Перед другом ведь ты так не говоришь.
Тутта Ларсен:
— Вы рассказывали сейчас о том, как происходило ваше общение с начинающими сестрами милосердия. Что вам кажется важным донести, какой опыт важный передать тем людям, которые выбирают помогающие профессии, в частности, служение в хосписах?
Фредерика де Грааф:
— Я думаю, что самое важное, о чем мы только что говорили, что я ничего не могу сама. Что действительно во Христе, с Ним мы можем служить. Владыка говорит, что когда мы будем встречаться с горем людей, а этого иногда так много, что думаешь, что ты уже не можешь выдержать это, этот туннель, где тоже поднебесные силы играют свою роль. Это отчаяние, это гнев, это депрессия, это злоба. И знать, что без Него не могу устоять, можно несколько лет думать, что так, а без Него я ничего не могу. И он сам дает такой пример, что он однажды постарался сам это делать, что дай мне горе всех людей, я буду справляться. И он говорит: это был такой ужас, не мог справляться, это была такая депрессия. Он говорит: я тогда понял, что это гордыня, я каялся в этом. Сейчас, он говорит, я принимаю людей очень много, но большую часть, он мне говорил, я перекладываю на Христа и маленькую часть я возьму во Христе с Ним, если это по Его воле, я буду нести их тяжесть, чтобы им было легче, пока это нужно, но с Твоей силой и под Твоим благословением. Я думаю, что это суть служения, каждого служения, не только медсестер и врачей, иначе будет очень поверхностно, и тогда можно устоять. Но если хочешь помогать и передать что-то действительно настоящее, то только в Нем и с Ним. Но это требует молитвы, это требует молчания. Чтобы услышать и увидеть человека, который перед тобой, и увидеть, как владыка часто говорит, образ Божий, свет, который в каждом человеке, верующий/неверующий, этот свет Божий в каждом есть, это крайне важно. Но это только, когда у нас есть зрение, к этому надо стремиться. Я не знаю, как передать другим, что это так важно, но это суть служения, об этом я говорила, но доходило ли это до человека, не знаю. Я уверена, потому что иначе будет выгорание, будет грубость, или усталость, или болезни. Действительно, без Него мы не можем ничего.
Тутта Ларсен:
— Меня еще в вашем интервью поразило то, как вы говорите о необходимости жить здесь и сейчас, даже если тебе осталось жить две недели. И в тот момент, когда у тебя есть эти две недели, а ты начинаешь уже, или родственники начинают хоронить или прощаться, когда сейчас еще можно обниматься и радоваться.
Фредерика де Грааф:
— Да, да.
Тутта Ларсен:
— Это парадоксально, что человеку нудно почти умереть для того, чтобы научиться радоваться жизни, которая у тебя все еще есть здесь и сейчас.
Фредерика де Грааф:
— И это крайне важно, потому что только здесь и сейчас можно встретиться с человеком, который умирает, или с каждым с человеком и с Богом, в чем секрет. Если мы мыслями где-то в другом месте, мы не встречаемся с ним. И это дисциплина. Чтобы внутри быть здесь и теперь, и не думать, что вечером еще вот это будет или еще много других больных или очень много других встреч и обязанностей. Тогда мы уже не здесь, и тогда встречи не будет ни с кем: ни с собой, ни с человеком перед тобой, ни с Богом. Я думаю, что это так важно, потому что мы все вне себя. Когда смотришь в метро, мы все вне себя, никто не внутри себя. Научиться быть внутри себя... Владыка говорил: почти все делайте сейчас, чтобы мы не были внутри себя — это бесовской силой, но мы тоже этому способствуем, чтобы не оставаться наедине с собой.
Тутта Ларсен:
— Иногда это просто страшно или скучно — оставаться наедине с собой.
Фредерика де Грааф:
— Да, он говорит, это страшно и скучно.
Тутта Ларсен:
— Потому что ты встречаешь там какую-то пустоту или какую-то суету или какую-то ерунду, в конце концов, тебе с этим не интересно.
Фредерика де Грааф:
— Тогда другим тоже не интересно с тобой.
Тутта Ларсен:
— Да. Как же сделать-то это?
Василий Рулинский:
— Здесь вопрос, что люди иногда, понимая, что смыслов они особо в жизни не видят, может быть, от этого, у меня такое предположение, я вижу, что люди часто отгораживаются от мысли о смерти и о том, что будет дальше. Мысль о смерти приводит к пониманию, что все, что здесь — должно иметь какой-то смысл, невозможно без этого, а люди как-то отгораживаются от этого. Мне немножко больно от этого, и у меня ощущение, что и верующие люди не всегда готовы говорить о смерти.
Фредерика де Грааф:
— Значит, не надо говорить о смерти, но принять факт, что это есть. Если принять этот факт, тогда надо жить сто процентов сейчас, потому что, это тоже владыка говорил: только смерть может дать жизни глубокий смысл, потому что мы знаем, что сейчас я жив, сейчас я могу любить, сейчас могу помогать. А что будет потом не так страшно, но это дает глубину в жизни, это возможность. Если мы отгораживаемся от этого, это будет страх и трусость, и робко будем жить. Но принять факт смерти, это факт, что есть. Это не смерть, но переход в Жизнь с большой буквы. По крайней мере, я вижу, что это должно быть так, хотя это не всегда так. Мы не готовимся к смерти, но к жизни через свои личности, словами это не передается. Но только смерть может заставить срочно начать жить, иначе мы: завтра или послезавтра или через десять лет тоже можно. А это не так.
Василий Рулинский:
— Важность момента, настоящего момента.
Фредерика де Грааф:
— Но в настоящем, здесь и теперь. Это благодаря, что конец будет, это ясно, тогда живи сейчас.
Василий Рулинский:
— У вас была встреча с отцом Иоанном (Крестьянкиным), не одна встреча, вы к нему приезжали. Расскажите про эти встречи, что вы вынесли из этих встреч?
Фредерика де Грааф:
— Удивление, потому что совсем другой, чем владыка. Он очень разговорчив, как будто не слышит, но все слышит. Я его спросила: переехать ли мне в Россию? И он спрашивает: у тебя есть собственность? Я говорю: нет — Хорошо, иначе ты не переедешь. Это его слова.
Тутта Ларсен:
— Ого.
Фредерика де Грааф:
— Я ему сказала: у меня велосипед есть. — Ну, это можно. И потом еще говорит: где родился, там и пригодился. Я думаю, я же здесь не родилась, я родилась духовно, конечно, поэтому он и говорил. Он всегда дает много святой воды, поливает на нас и шепчет в ухо: это от Амвросия Оптинского. Так что он передал меня отцу Амвросия, которому я много молилась, много была у него. Но удивительно, что он такой, совсем другой, но видно, что с Богом и в Боге, радостно у него. И он всегда задерживал до последнего момента, кода поезд или автобус уже уходит, и ты уже нервничаешь немножко, и всегда с опозданием автобус уходит.
Василий Рулинский:
— Несмотря на его задержки.
Фредерика де Грааф:
— Да. Да.
Василий Рулинский:
— Удивительно. Фредерика, а вы счастливый человек?
Фредерика де Грааф:
— Я думаю, что да. Я всегда думаю, что если бы не было Христа, если бы Он не принял меня к Себе, для меня смысла бы не было. Это я сейчас говорю, может быть, раньше не так говорила, но сейчас — да.
Тутта Ларсен:
— Живя здесь и сейчас, вы строите какие-нибудь планы на завтра?
Фредерика де Грааф:
— Нет, никогда.
Тутта Ларсен:
— Правда?
Фредерика де Грааф:
— Не-а.
Тутта Ларсен:
— Как интересно.
Василий Рулинский:
— Почему?
Фредерика де Грааф:
— Не знаю, что есть сейчас, да. Иногда видно, что что-то будет нелегко, тогда принимаю так. Я не знаю, Господь дал мне очень большое доверие. Даже до крещения, не знаю от кого, от каких предков это мне дано, но я прыгаю, иду. Если что-то будет другое, я прыгаю, остальное в Его руках. То, что, я знаю, сейчас надо делать, я делаю. Остальное — что будет, то будет.
Тутта Ларсен:
— Класс. Я тоже так хочу.
Василий Рулинский:
— Мне кажется, многие задумались о том, что они так примерно хотят, и это хорошо. Сегодня мы общались с Фредерикой де Грааф, сотрудницей Первого Московского хосписа, духовным чадом владыки Антония Сурожского, автором многих книг. Если у вас еще не было опыта чтения книг, то рекомендуем. Я со своей стороны хотел бы выразить глубокую благодарность за сегодняшний разговор.
Тутта Ларсен:
— Спасибо. Спасибо.
Фредерика де Грааф:
— Я благодарю вас. Спасибо огромное.
Василий Рулинский:
— Это было действительно и духовно и во всех смыслах полезно.
Тутта Ларсен:
— Горели.
Василий Рулинский:
— Горели, да.
Фредерика де Грааф:
— Я не хотела быть духовно.
Василий Рулинский:
— Это была программа «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами были Тутта Ларсен.
Тутта Ларсен:
— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Василий Рулинский:
— До свиданья.
Тутта Ларсен:
— Всего доброго.
Фредерика де Грааф:
— Спасибо вам.
Все выпуски программы Делатели
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час