У нас в гостях был заместитель директора по научной работе Музея архитектуры имени А.В. Щусева Анатолий Оксенюк.
Разговор шел об особенностях русской архитектуры XVI века и о посвящённой этой теме выставке — «Тайны соборов эпохи Ивана Грозного».
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
Алексей Пичугин:
— Дорогие друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на «Светлом радио». Здесь в этой студии приветствуем вас мы, Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
— И мы с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» здесь вместе с вами и вместе с нами Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Здравствуйте.
Анатолий Оксенюк:
— Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— Интересная выставка в Щусевском музее проходит, мы так периодически вас информируем, давно, правда, не было, и давно Анатолия в нашей студии не было. Интересная выставка, посвящена архитектуре времен Ивана Грозного, она так и называется «Тайна соборов эпохи Ивана Грозного». Сама эпоха очень спорная. Я думаю, среди наших слушателей, которые не являются профессиональным историками, тоже нет какого-то однозначного взгляда на это время. А кто-то вовсе только смотрел фильм «Иван Васильевич меняет профессию».
Алла Митрофанова:
— Кстати, да, может быть.
Алексей Пичугин:
— Иван Грозный — это, скорее, полулегендарный персонаж, и мы, даже видя прекрасные храмы, построенные в это время, не задумываемся, что они как-то связаны с эпохой конкретного правителя. Мы знаем, что это 16-й век, храм Василия Блаженного. Мало кто вообще знает, что его называют собор Покрова что на Рву. Еще меньше людей как-то связывают его с именем Ивана Грозного. Тем не менее, наша культура для специалистов ли или для людей, которые хотят в ней немного разбираться, будет связана с той или иной эпохой, от этого никуда не деться. Конечно же, мы использовали сегодняшнюю возможность поговорить про архитектуру 16-го века у нас в стране с Анатолием Оксенюком. Надеюсь использовать ее по полной. Есть ли какое-то своеобразие в архитектуре 16-го века, в архитектуре времен Ивана Грозного. Она чем-то отличается от другой? Чем она отличается от архитектуры 15-го века, чем она отличается от архитектуры 17-го века? Как нам разобраться, почему такая выборка? Она связана только с личностью Ивана Грозного или здесь есть какие-то другие важные факторы, которые мы должны учитывать?
Анатолий Оксенюк:
— Об этом мы на выставке и говорим, о том, что архитектура 16-го века и архитектура именно Грозненского периода является необычной. В этот период начинается... во-первых, нужно сказать, что это период определенного экономического развития, развития политического, культурного, что естественно, влияет и на архитектуру. Выставка построена вокруг своеобразия памятников этого периода, центральным памятником является, естественно, собор Покрова на Рву, который в обиходе, как уже сказал Алексей, обычно называется собор Василия Блаженного. Мы рассказываем о том, как сложился этот тип памятника, собор-то единственный такой, похожего нет. Мы как раз говорим о том, как этот тип сложился и как дальше он развивался в древнерусской архитектуре. Архитектура эпохи Ивана Грозного это время, когда древнерусская традиция в очередной раз пополняется свежим итальянским влиянием. Поэтому появляются новые типы построек, которые выходят из логики архитектуры предыдущего периода. При этом нужно сказать, что в этот период в архитектуре находит отражение духовная политика Ивана Грозного. То есть массовая канонизация русских святых митрополитом Макарием, был Стоглавый Собор и появляется такой тип, как многопредельный храм, когда не какой-то отдельный новый предел пристраивается к старому храму, а когда в программу строительства храма сразу закладывается посвящение множеству святых. Например, в соборе Покрова на Рву множество пределов.
Алла Митрофанова:
— Там их девять, по-моему?
Анатолий Оксенюк:
— Да, девять. Центральный и по кругу. Это же закладывается из духовной политики.
Алла Митрофанова:
— Собор Покрова на Рву, Василия Блаженного вы уже назвали. Давайте другие примеры приведем архитектурных памятников времен Ивана Грозного, которые до наших дней дошли. Мне кажется, что среди них тоже есть весьма узнаваемые и известные людям, не специалистам в архитектуре и историкам.
Анатолий Оксенюк:
— Это как раз вопрос.
Алла Митрофанова:
— Так.
Алексей Пичугин:
— Вопрос в чем?
Анатолий Оксенюк:
— Вопрос в том, насколько другие памятники Грозненского времени вообще узнаваемы.
Алексей Пичугин:
— Я сейчас можно пример приведу.
Анатолий Оксенюк:
— Давайте.
Алексей Пичугин:
— Не знаю, насколько он нашим слушателям известен. Москвичам так наверняка. Храм Иоанна Предтечи, как мы чаще всего говорим, в Коломенском, в Дьяково.
Алла Митрофанова:
— По-моему, он вполне себе узнаваемый, известный.
Алексей Пичугин:
— Потому что ты бываешь в Коломенском.
Алла Митрофанова:
— И люди, которые приезжают, любят там гулять. Мне кажется, что и туристы тоже, в Коломенском бывавшие, обязательно этот храм вспомнят.
Алексей Пичугин:
— Он в учебниках есть.
Анатолий Оксенюк:
— Хорошо, один пример.
Алла Митрофанова:
— Да. Что еще? Александровская слобода у нас есть. Это город Александров. Но тем не менее.
Алексей Пичугин:
— Не полностью вошла.
Алексей Пичугин:
— Мы только что с Анатолием перед программой вспоминали Александрову слободу, потому что с ней достаточно много вопросов.
Алла Митрофанова:
— Много вопросов какого рода? Расскажите. Я, например, знаю, что это времена Ивана Грозного.
Анатолий Оксенюк:
— Основной вопрос, который обсуждался историками архитектуры еще в 80-е годы, это вопрос по датировки памятников ансамбля Александровой слободы. Ряд исследователей, в частности был такой Вольфганг Кавельмахер, он склонялся к тому, что Александрова слобода, каменные памятники, которые мы сейчас видим, приезжая в Александров — Покровский собор, Троицкая церковь, Распятская церковь-колокольня — были построены в один строительный период, но при предшественнике Ивана Грозного, при Василии Третьем. Соответственно Иван Грозный получил эту слободу уже в готовом виде.
Алексей Пичугин:
— Причем, и сын его, недавно покойный, Сергей Заграевский, тоже историк архитектуры.
Анатолий Оксенюк:
— Он тоже поддерживал эту теорию. Вопрос тут начинается глубже. Вообще вопрос Александровой слободы и Покровской церкви, она же Троицкая. Там есть Троицкий собор и Покровская церковь, которые в разное время друг с другом обменивались посвящениями. Основной вопрос в том, что если считать, что Александрова слобода построена при Василии III, получается, этот небольшой шатровый храм — это первый каменный шатровый храм, который был перед церковью Вознесения в Коломенском. Единственный этого периода четко датированный каменный памятник — это церковь Вознесения в Коломенском. Ее постройку привязывают к рождению наследника Ивана Грозного, и она явилась отчасти предтечей грозненского строительства, об этом мы на выставке тоже рассказываем. Тут вопрос ряда памятников, какие были раньше, какие позже, то есть какие от каких происходили. Начиная с 19-го века, история древнерусской архитектуры рассматривалась исследователями от упрощения к более усложненным формам, апогеем которых являлся как раз собор Покрова на Рву. Но сейчас взгляд немножечко другой, собор Покрова на Рву по последним исследованиям, в частности Андрея Леонидовича Баталова, является основой для памятников этого ряда. То есть сначала был собор Покрова на Рву, а потом церковь в Дьяково, которая является упрощенной его копией. Сначала был собор Покрова на Рву, а потом уже памятники Александрова, Острова, Брусенского монастыря, то есть шатровые памятники.
Алексей Пичугин:
— Мы когда учились в школе с Аллой Сергеевной, наверное, у нас в учебниках был этот миф о том, что храм Василия Блаженного, церковь Покрова что на Рву, и храм в Дьяково были построены Бармой и Постником.
Алла Митрофанова:
— Да, да, да. Точно, точно. Я еще помню из школьного учебника такие загадочные имена: их построели Постник и Барма. И учитель тоже на уроке говорил: Постник и Барма. Мне в голову западает моментально, а что это значит?
Алексей Пичугин:
— Мы должны были потом это все выучить.
Алла Митрофанова:
— Выучить и рассказать.
Алексей Пичугин:
— У нас был экзамен, мы должны были именно в этой последовательности, точно так это изложить. Потом, когда мы чуть-чуть стали больше интересоваться историей и историей архитектуры, мы прочитали, что, скорей всего, Барма и Постник это был один человек. А потом еще, где-то в детстве я читал, по крайней мере, эту историю про ослепление зодчего, и дальше мифология развивалась, как же слепой зодчий мог построить еще и храм в Дьяково.
Алла Митрофанова:
— Рассказывайте, что известно?
Анатолий Оксенюк:
— Сейчас историческая наука считает, что Барма и Постник появились...
Алексей Пичугин:
— Синеус и Трувор.
Анатолий Оксенюк:
— Да, Синеус и Трувор — это персонаж, который появляется в источниках только в конце 17-го века, то есть расстояние более чем сто лет от момента постройки собора. Скорее всего, он возник позже, поэтому какого-то четкого автора Покровского собора мы не имеем. Сейчас есть теория, что зодчий был приезжим итальянцем, потому что там есть знатоки значительной цитаты из ренессансной архитектуры того времени. Причем, в основном, там есть уточнение — из Ломбардии. Естественно, русские мастера принимали массовое участие в этом строительстве, но сама постройка осуществлялась иностранцами, скорее, проектирование этой постройки. Собор Покрова на Рву — это такой памятник, который таит в себе загадок, я думаю, еще не на одно поколение исследователей. В частности на выставке мы пытаемся немножечко приоткрыть эти загадки и показать его сложность, подойти к нему с серьезного научного подхода. Как мы обычно воспринимаем собор Покрова на Рву? Это такой тортик, который стоит на Васильевском спуске, нарядный, весь цветастый. Те, кто в школе историю не прогуливал, помнят, что постройка его была приурочена к Казанскому походу, те, кто еще что-то читал, могут сказать, что сначала был деревянный храм, о главах.
Алексей Пичугин:
— Звонница такая, звонница сякая.
Анатолий Оксенюк:
— Кто-то может про звонницы сказать. Но на самом деле эта постройка гораздо сложнее. И облик ее, который мы видим сейчас, все-таки появился уже в 17-м веке.
Алла Митрофанова:
— Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева, проводит с нами и с вами этот «Светлый вечер». Мы говорим о выставке, которая сейчас в Музее Щусева проходит — «Тайны соборов эпохи Ивана Грозного». Все-таки пытаюсь понять, мы сейчас говорим в основном или разговор выстраивается в основном вокруг Покровского собора на Рву, известного в народе как собор Василия Блаженного. Какие еще памятники архитектуры вы представляете посетителям выставки, о чем еще идет речь, что дошло до наших дней, построенное или атрибутированное временем, близким к правлению Ивана Грозного? О чем мы можем сегодня еще говорить. Может быть, в Троице-Сергеевой лавре что-то возникло при Иване Грозном. Может быть, в Кремле вряд ли. Пожалуйста, расскажите, что есть?
Анатолий Оксенюк:
— Возвращаясь к тому, что есть.
Алла Митрофанова:
— Да.
Анатолий Оксенюк:
— Что есть на данный момент? Вы правильно упомянули Троице-Сергееву лавру, там был в эпоху Ивана Грозного построен Успенский собор, который является репликой Успенского собора Московского Кремля. Тут тоже мы про этот памятник говорим и на его примере показываем, что архитектура Грозненского времени была разнонаправленная. Были какие-то новаторские работы, тот же собор Покрова на Рву, центрический храм. Так были и такие работы в местной традиции, копирующие уже известные образцы. Средневековая архитектура развивалась путем копирования предыдущих образцов, как заказчик увидел, такой же.
Алла Митрофанова:
— Сейчас тоже так.
Анатолий Оксенюк:
— Ну, слушайте, потому что архитектура во все времена такая. Очень много зависит от воли заказчика.
Алла Митрофанова:
— Успенский собор в лавре — перевожу на профанский язык для таких, как я — это собор с синими куполами со звездами, наверное, один из самых запоминающихся. И эти синие купола, которые парят над стенами лавры, когда даже приближаешься к ней, и видно ее, как лавра раскидывается вдали. Эти купола запоминаются, поражают воображение и больше уже, один раз увидев, развидеть в самом лучшем смысле этого слова, невозможно. И это, оказывается, тоже при Иване Грозном.
Анатолий Оксенюк:
— Да. Что еще можно увидеть на выставке у нас? Отдельный зал на выставке посвящен такому загадочному памятнику, как Борисоглебский собор в Старице.
Алексей Пичугин:
— О, кстати говоря, да.
Анатолий Оксенюк:
— Этот собор был построен несчастным родственником Ивана Грозного, князем Владимиром Андреевичем Старицким. Построен он был, очевидно, тоже мастерами в не местной традиции. Это был собор, у которого был тоже центральный восьмигранный объем, и к нему примыкали еще четыре таких столпа. Причем, два из них были, как считается, псевдо. То есть они были не настоящими.
Алексей Пичугин:
— Заранее надо оговориться, что Борисоглебский собор в Старице мы не увидим сейчас, тот самый не увидим.
Анатолий Оксенюк:
— Да, не увидим, потому что он был разобран в начале 19-го века за ветхостью. Но мы сумели собрать все реконструкции этого собора, которые делались исследователями, начиная с конца 19-го века, Дмитрием Петровичем Суховым, Петром Дмитриевичем Барановским, современными исследователями, Тверским археологом Салимовым Алексеем Маратовичем. Все материалы вот эти собраны, и мы показываем этот собор. Изюминкой этого собора являлся и то, что мы показываем на выставке, является его керамический декор необычный. Фасады собора были украшены не ростовыми, но в две трети роста человека керамическими панно, которые изображали Распятие, Георгия Победоносца и Спаса Нерукотворного. Какие-то, может, находились в интерьере, не понятно, потому что мы имеем только один чертеж этого собора, который был сделан до его разборки, там показана только одна из граней восьмерика. Вот эти керамические панно абсолютно выпадают из ряда древнерусского искусства того времени, явно они были сделаны, как считается, немецкими мастерами. Они, на мой взгляд, напоминают, может быть даже, интерпретацию древнерусской традиции, то есть они очень архаичны. И мы показываем два этих панно, которые хранятся в собрании Государственного исторического музея сейчас. А в Государственный исторический музей они попали, там была сложная и длительная история. Когда древний собор разобрали, то керамику с его фасадов сняли, как красивую. Считается, что два керамических панно попали в Дмитров, их сейчас можно увидеть на Дмитровском Успенском соборе, они на нем находятся. И два были помещены на новый Борисоглебский собор в Старице. В 70-е годы во время реставрации собора эти панно были сняты и переданы в Исторический музей, где сейчас хранятся.
Алексей Пичугин:
— Новый собор, кстати, построен Николаем Львовым. Правильно?
Анатолий Оксенюк:
— Да, да.
Алексей Пичугин:
— Николаем Львовым, наших слушателей можем адресовать к программе про Николая Львова, которая у нас как-то относительно недавно была.
Алла Митрофанова:
— Разверну сейчас разговор в неожиданное русло.
Алексей Пичугин:
— А прости, ты сейчас развернешь. Я вспомнил, что мы никаких вводных данных про выставку не дали.
Алла Митрофанова:
— А давай, давай.
Алексей Пичугин:
— Это не я, это Анатолий.
Анатолий Оксенюк:
— Вводные данные? Выставка проходит в анфиладе главного здания музея, будет идти до середины мая, мы ждем всех, интересующихся древнерусским искусством и русской архитектурой.
Алексей Пичугин:
— По адресу, государственный музей архитектуры имени Щусева находится?
Анатолий Оксенюк:
— Улица Воздвиженка, дом 5/25.
Алексей Пичугин:
— Метро Библиотека Ленина, Москва.
Алла Митрофанова:
— В сердце города. Прямо сердцевина арбуза, я бы даже сказала. Приехав туда, сразу оказываешься в эпицентре всего.
Анатолий Оксенюк:
— Спасибо Алексею Викторовичу Щусеву, который сумел это здание получить в 45-м году.
Алла Митрофанова:
— Да. Вопрос опять же профанский. Я не архитектор и не историк. Думаю, на что потратить свои выходные, как вариант, прийти к вам на выставку. Зачем? Что такого я узнаю там про себя, что поможет мне и историю страны лучше понять и себя понять, из чего мы созданы, из чего мы произрастаем? Каким образом, может быть, менталитет русского человека отражается в тех памятниках архитектуры, которые у вас на выставке представлены?
Анатолий Оксенюк:
— Как вы лихо завернули. Давайте ваш вопрос разобьем на несколько.
Алла Митрофанова:
— Давайте.
Анатолий Оксенюк:
— Тогда нужно говорить, что такое архитектура, потому что мы музей достаточно своеобразный, то есть мы не художественный музей в его узком понимании слова, мы не галерея, мы не музей археологический. Мы гибрид этого всего. При этом мы музей, который в настоящее время не имеет постоянной экспозиции и свою достаточно богатую коллекцию показывает за счет периодических выставок.
Алексей Пичугин:
— А у вас нет постоянной экспозиции?
Анатолий Оксенюк:
— У нас постоянная экспозиция — это только экспозиция фресок Калязина монастыря.
Алексей Пичугин:
— Вот я хотел спросить как раз, она же постоянная.
Анатолий Оксенюк:
— Она постоянная, но она занимает три зала внутренней анфилады. А внешняя анфилада и два других выставочных пространства отводятся под разнообразные выставки по истории архитектуры. Причем, они могут быть на абсолютно разные сюжеты. Например, сейчас у нас идет выставка, посвященная архитектуре эпохи Ивана Грозного, идет выставка, недавно открылась, посвященная архитектору Владимиру Кубасову, который построил МХАТ, скоро откроется выставка, посвященная архитектору-реставратору Хамцову и современной панорамной фотографии. Приходя к нам, вы обычно приходите сразу на несколько блюд.
Алла Митрофанова:
— Прекрасно.
Алексей Пичугин:
— И сразу на новое. Если вы не были в музее архитектуры, например, полгода, вы придете и вряд ли сумеете попасть — кроме фресок монастыря, экспозиция замечательная, они отдельная программа — вы, наверное, попадете сразу на все новые экспозиции и не сможете посмотреть практически ничего из того, что вы видели до этого.
Алла Митрофанова:
— Музей-река.
Анатолий Оксенюк:
— Да, к сожалению, срок жизни экспозиции обычно три-четыре месяца, что обусловлено требованиями к экспонированию предметов и необходимостью сменять экспозицию. Но вернемся к вашему вопросу.
Алексей Пичугин:
— Буквально через минуту.
Алла Митрофанова:
— К вопросу, зачем, вернемся через паузу небольшую.
Алексей Пичугин:
— И напомним, что в гостях у нас сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора по науке музея архитектуры имени Щусева. Мы говорим о выставке замечательной, которая проходит в музее Щусевском. Выставка называется «Тайны соборов эпохи Ивана Грозного» и спрашиваем у Анатолия Оксенюка мы, Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Через минуту спрашивать продолжим.
Алла Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова, напоминаем вам, что этот час с нами проводит Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе музея архитектуры имени Щусева. Говорим мы о выставке «Тайны соборов эпохи Ивана Грозного», которая проходит сейчас и будет проходить примерно до середины мая в музее имени Щусева, в самом центре Москвы. Важный вопрос, который мы подвесили перед уходом на перерыв: Анатолий Анатольевич, что нам могут рассказать о нас самих соборы, о которых на вашей выставке идет речь?
Анатолий Оксенюк:
— Вы видимо сторонник сложных вопросов?
Алла Митрофанова:
— Нет, просто мне кажется самое главное, себя понять.
Анатолий Оксенюк:
— Обычно я, приходя на какую-нибудь новую для себя экспозицию, понимаю только, помимо того, что я понимаю, что это для меня ново, я понимаю степень своего невежества в том или ином вопросе. Вот это я о себе понимаю.
Алла Митрофанова:
— Я про себя сейчас, да, полное невежество.
Анатолий Оксенюк:
— Тут вопрос в чем еще? Я хотел бы на него начать отвечать немножко издалека, потому что вообще: что такое архитектура как объект познания? Здесь надо понимать, что к архитектуре, к сожалению, у нас последнее время отношение достаточно утилитарное. Город, в котором мы живем, представляем больше как среду обитания, к которой мы очень сильно привычны. Поэтому архитектуру мы смотрим просто как фон. Те, кто имеет какой-то интерес, эти домики различают: одни коробочки, другие коробочки, тут церковь какая-то. На самом деле этот фон, в котором мы живем постоянно, подспудно на нас влияет. Хорошая архитектура на нас влияет, плохая архитектура на нас влияет. Архитектура, как говорил сам основатель нашего музея, это такое искусство, которое... Не нравится музыка, не слушай. Не нравится художник, не ходишь на его выставки. Но в городе ты не можешь не находиться. Мы как музей — наша роль — учим людей смотреть на архитектуру каким-то новым взглядом, ее как-то оценивать, может быть, размышлять над ней, чтобы люди, живя в городе и видя те памятники или ту застройку рядовую, которая нас окружают, могли рефлексировать о ней. Эта выставка о таком важном пласте, как древнерусская архитектура. Выставка во многом является немножко экспериментальной, потому что подобного рода выставок у нас, наверное, не делали. Древнерусская архитектура — это объект достаточно сложный для показа. Помимо того, что многие памятники утрачены или находятся в археологическом состоянии, многие памятники перестроены до неузнаваемости.
Алексей Пичугин:
— Я, простите, вас перебью на секунду, приходя в музей архитектуры, понимаю, что архитектура очень сложна для показа. Но не потому что мы не умеем смотреть, а просто потому, что мы смотрим обычно верхний слой. Мы идем по улице или на экскурсии, нам говорят: посмотрите, какой прекрасный собор эпохи Ивана Грозного. Мы смотрим, да, мы не понимаем сути, мы не понимаем, почему столько пределов, мы не понимаем, откуда эти архитектурные элементы. Но мы можем этот визуальный образ сохранить и потом пронести его внутри себя и кому-то рассказывать в силу своих познаний, в силу своих способностей как-то это передавать. Но когда ты приходишь в музей архитектуры, я неоднократно туда приходил и понимал, что за этим верхним пластом мы не видим еще огромное количество разных вещей, которые нам говорят о том, как это было задумано, о том, что под верхним слоем. А вот это было снято при такой-то реставрации, мы сейчас не увидим, но здесь сохранено и выставлено. А вот все планы реконструкции. А вот, как это выглядело изначально. И только когда мы видим всю эту полноту, тогда, наверное, мы можем совершенно по-другому, на другом уровне смотреть на памятники.
Анатолий Оксенюк:
— Алексей, конечно, украл у меня часть мыслей.
Алексей Пичугин:
— Извините.
Анатолий Оксенюк:
— Но спасибо. Алексей жертва нашего музея.
Алла Митрофанова:
— Жертва посвящения вашего. Прекрасно.
Анатолий Оксенюк:
— Возвращаясь к теме выставки древнерусской архитектуры, и как ее часть архитектура эпохи Ивана Грозного. У многих людей, у рядовых горожан восприятие средневековой архитектуры такое. Собор Василия Блаженного стоящий цветастый все помнят, а больше ничего другого-то и не помнят. А в целом восприятие древнерусского искусства у многих людей, тех, кто не специалисты, искусствоведы или интересующиеся, сведено к набору из учебника для 6 класса.
Алексей Пичугин:
— К сожалению, да.
Анатолий Оксенюк:
— Троица Рублева, Покрова на Нерли, картинка вот там беленькое такое что-то стоит. У тех, кто съездил на экскурсию во Владимир, может быть, видел еще и Дмитриевский собор.
Алексей Пичугин:
— Я вам больше того скажу. Мне недавно очень хороший мой товарищ, действительно образованный, хорошо разбирающийся, как мне кажется, не профессионал, не историк, не искусствовед, но разбирается в меру своего гуманитарного образования, познания, говорит: Покрова на Нерли и собор Андроникова монастыря оба Андреем Рублевым были построены? То есть в сознании даже таких образованных людей это все примерно туда, древнерусская архитектура — это Андрей Рублев. Покрова на Нерли и, кто знает, собор Андроникова монастыря — это все один человек сделал.
Алла Митрофанова:
— Я больше скажу, студенты мои нынешние, которым сейчас по 17 — по 18 лет, для них все, что было до 21 века, примерно все по одну сторону баррикад.
Алексей Пичугин:
— И немцев под Сталинградом Андрей Рублев разбил.
Алла Митрофанова:
— Да. Примерно так. Не настолько, конечно, утрировано. Но Иван Грозный, динозавры, Андрей Рублев — это все явления одного исторического порядка, это все было «до».
Алексей Пичугин:
— Я тут небольшую лекцию как-то читал в Твери относительно недавно, слушатели были первокурсники. Я у них спросил, прежде чем будем говорить об этом периоде, а период касался Второй мировой войны, важно, что не той части, где она Великая Отечественная, а именно Второй мировой войны, событие, связанное с Балканской историей. Я говорю: дорогие друзья, есть ли какой-то рубеж у вас, когда все, что было «до», это про динозавров условно, а все, что было «после», это, скорее, ваше время? Я говорил, что для меня это война Великая Отечественная, Вторая мировая. Для меня и для нашего поколения так, мы все тут примерно одного поколения представители. Анатолий, я смотрю, задумался. Для них это был, безусловно, распад Советского Союза, хотя они его тоже не застали. Но для них это распад Советского Союза, а все, что до 91-го года, это динозавры, Андрей Рублев и Иван Грозный.
Алла Митрофанова:
— Любопытно. А у меня другой водораздел, но в силу своего профессионального травматизма. Для меня примерно начиная с Жуковского, это все мое время. А если до Жуковского, может, даже до Державина, Ломоносов — это, наверное, водораздел.
Алексей Пичугин:
— Для меня он совершенно точно с динозаврами ходил.
Алла Митрофанова:
— А для меня Ломоносов это еще другой язык, а Державин, Жуковский — это уже мой язык, это уже мое время. Наверное, так. Видишь, у всех по-разному. Простите, мы отвлеклись.
Анатолий Оксенюк:
— Это очень любопытно.
Алла Митрофанова:
— Любопытно, да, тестировать себя?
Анатолий Оксенюк:
— Как люди воспринимают ход исторического процесса. Кстати, у меня какого-то водораздела нет. Я смотрю на это, как на непрерывный процесс.
Алла Митрофанова:
— Профессиональный взгляд потому что.
Анатолий Оксенюк:
— И для меня что Рублев, что Иван Грозный, что неизвестные динозавры — это все участники этого процесса, и от них до нас на самом деле, если посчитать в поколениях, не так много.
Алла Митрофанова:
— Всего ничего.
Алексей Пичугин:
— Хорошо, давайте к выставке.
Алла Митрофанова:
— Давайте вернемся к выставке, что мы для себя там узнаем?
Анатолий Оксенюк:
— Давайте вернемся к выставке. Мысль, которую я уже третий раз пытаюсь высказать, что наша цель и в частности этой выставки — показать разнообразие древнерусской архитектуры и показать, что она не сводится к хрестоматийным памятникам, абсолютно. Памятников гораздо больше и находятся они иногда в местах, о которых простому обывателю вообще ничего не известно. Например, вы что-то можете сказать про подмосковное село Остров?
Алексей Пичугин:
— Я, да, бывал.
Анатолий Оксенюк:
— Ну, Алексей, у вас деформация. Или про подмосковное село Пруссы.
Алексей Пичугин:
— А это не знаю.
Анатолий Оксенюк:
— Брусенский монастырь в Коломне.
Алексей Пичугин:
— Про Каменское могу сказать.
Анатолий Оксенюк:
— Каменское раньше.
Алексей Пичугин:
— Каменское, да, сильно раньше.
Анатолий Оксенюк:
— Каменское — это сложный памятник, тоже одна из загадок древнерусской архитектуры, всем советую посетить. Или про ту же Старицу. Или про Соловки все знают, но есть ряд памятников, которые нетипичны. Или вот хороший пример, подмосковное село Чашниково. Что вы можете сказать про церковь в селе Чашниково? Во-первых, там сейчас ее еще нужно найти, потому что она на задворках аэропорта Шереметьево находится. Тем не менее, это уникальный памятник предгрозненской эпохи, церковь, у которой нет алтарных апсид.
Алексей Пичугин:
— Вот даже я...
Анатолий Оксенюк:
— Она абсолютный прямоугольник, у нее нет алтарных апсид, потому что они находятся внутри этого прямоугольного объема.
Алексей Пичугин:
— Я помню про древнейший каменный не городской памятник Ярославской области, храм мученика Никиты в Елизарово.
Анатолий Оксенюк:
— В Елизарово, тоже Грозненского периода, шатровый храм с первозданной надписью.
Алексей Пичугин:
— С его близнецом храмом Петра Митрополита в Переславле.
Анатолий Оксенюк:
— Да, да. Алексей, у вас уровень...
Алла Митрофанова:
— Продвинутый.
Анатолий Оксенюк:
— Продвинутый. А мы пытаемся людям, приходящим на выставку, показать, что средневековые русские памятники разнообразны и их достаточно много. Мне всегда обидно, когда мои знакомые посещают какую-нибудь Чехию или Венгрию, посмотрят каких-нибудь Чески-Крумлов или что-то, что там средневековое сохранилось тоже в зареставрированном виде, но мы про это не будем говорить. Они: вот какая хорошая там архитектура, как там все аутентично выглядит. Но на самом деле в России средневековой архитектуры тоже много. Другой вопрос, что она размазана по громадной территории тонким слоем. Кроме специалистов ее так вот объять и одновременно воспринимать не многие могут.
Алексей Пичугин:
— Кто поедет в Елизарово, из Переславля в Юрьев-Польский по этой дороге и увидят зареставрированный, плохо очень сделанный неграмотными специалистами, храм мученика Никиты.
Анатолий Оксенюк:
— Качество реставрации мы касаться сейчас не будем, это абсолютно другая история. Юрьев-Польский тоже советую всем посетить для тех, кто не был.
Алексей Пичугин:
— Естественно. И я советую.
Алла Митрофанова:
— Иными словами, ваша выставка — это свидетельство о красоте и широте взглядов архитекторов времен Ивана Грозного.
Анатолий Оксенюк:
— Тут, скорее, широте взглядов не архитекторов, потому что архитекторов тогда и не было, были мастера.
Алла Митрофанова:
— Мастеров.
Анатолий Оксенюк:
— А просто о широте культуры, которая была распространена. Каменное строительство — это все-таки показатель высокого уровня культуры, которая до нас где-то не дошла, но это явление было распространено, это не в столице один храм построили и успокоились. Нет, это явление, строительство каменное этой эпохи распространялось от Москвы до Соловков и до других окраин древнерусского государства. В частности, мы на выставке показываем Преображенский собор Соловецкого монастыря, который тоже является сложным многопредельным храмом, только там эти пределы, посвященные святым, на примере этого собора можно наблюдать ход развития мысли зодчего того времени. Они строили храм, потом решили, что нужно построить еще пределы святых и вынесли их на чердак. Если мы смотрим на этот собор, у него на углах небольшие надстроечки, это четыре предела, которые находятся по четырем углам чердака.
Алла Митрофанова:
— Как интересно. И там проходили богослужения?
Анатолий Оксенюк:
— Да.
Алла Митрофанова:
— Ах!
Алексей Пичугин:
— Когда мы говорим про архитектуру эпохи Ивана Грозного, мы говорим о соборах. Собор — это сразу нас отсылает к тому, что это большие крупные формы. Сразу хотелось бы какого-то архитектурного же контекста, что вообще у нас, можно небольшую ретроспективу, от эпохи Ивана Грозного в архитектуре сохранилось в стране?
Анатолий Оксенюк:
— Так мы снова приходим к вопросу, что можно посмотреть вживе.
Алексей Пичугин:
— Про Борисоглебский собор в Старице вы уже говорили.
Анатолий Оксенюк:
— Помимо крупных соборов, про которые мы говорили, в Москве же мы можем посмотреть еще ряд больших церквей.
Алексей Пичугин:
— Напротив вашего музея.
Анатолий Оксенюк:
— Ну, не напротив.
Алексей Пичугин:
— Староваганьково.
Анатолий Оксенюк:
— Нет, там Антипы на Колымажном дворе.
Алексей Пичугин:
— Она, да. А Староваганьково?
Анатолий Оксенюк:
— Ну, это не Ивана Грозного, там позже. Как раз Антипы на Колымажном дворе — это памятник архитектуры эпохи Ивана Грозного с сложным завершением из горки кокошников, причем, там не по четырем сторонам, а по восьми. Церковь Трифона в Напрудном считается памятником эпохи Ивана Грозного. Хотя тут сложно, ее датировали пораньше, потому что в ее стене был вмонтирован камень из надгробья, на котором ранняя дата стоит. Но сейчас все-таки считают, что это вторичное использование строительных материалов, а церковь все-таки относится ко времени эпохи Ивана Грозного. Из необычного еще уникальный памятник — собор Авраамиево-Ростовского монастыря.
Алексей Пичугин:
— В Ростове Великом.
Анатолий Оксенюк:
— В Ростове Великом, тоже многопредельный памятник, который был построен, как считается, тоже по указу Ивана Грозного в рамках благодарения Богу за успех Казанского похода.
Алексей Пичугин:
— Напомним, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Анатолий Оксенюк, заместитель директора по научной работе государственного музея архитектуры имени Щусева. Мы говорим о выставке «Соборы эпохи Ивана Грозного», которая сейчас проходит, и до середины мая будет проходить в Щусевском музее. А из не храмовой архитектуры что у нас дошло из 16-го века?
Анатолий Оксенюк:
— Из 16-го века или из эпохи Грозного?
Алексей Пичугин:
— Из эпохи Грозного.
Анатолий Оксенюк:
— Из гражданской архитектуры практически ничего.
Алла Митрофанова:
— А вот, кстати, почему?
Анатолий Оксенюк:
— Здесь очень просто. Крупные каменные соборы, на мой взгляд, это акт религиозной жертвы, это дорогостоящее крупное строительство, которое имеет символическое значение, в них не служили круглый год, в самих основных объемах, потому что они были холодные, так называемые, холодные церкви. Обычно служили или в теплых пределах маленьких или вообще в стоящей рядом деревянной церкви, которая отапливалась небольшой печкой. То же самое с жилыми постройками. В основном жилые хоромы, которые находились даже в кремле, в 16-м веке были деревянные. Из дерева было строить дешевле, проще, теплее. Поэтому с гражданским зодчеством у нас вообще все плохо. Памятников мало, потому что они в основном были деревянные.
Алла Митрофанова:
— Климат не тот.
Анатолий Оксенюк:
— Особенности климата, особенности строительных материалов, которые были в доступе.
Алексей Пичугин:
— Часть архиерейских палат в Суздале. Но там пойди пойми, какая часть.
Анатолий Оксенюк:
— Вот именно, что если вы начинаете считать палаты, то в это можно долго углубляться, а тут я, к сожалению, не специалист по средневековой архитектуре настолько, чтобы сейчас дискутировать об объемах тех или иных палат, которые могли появиться в эпоху Ивана Грозного.
Алла Митрофанова:
— А вот, кстати, по поводу храма Василия Блаженного, храма Покрова на Рву. На его примере подсветите, пожалуйста, как это происходило? Насколько знаю, сейчас службы там проходят в пределе собственно Василия Блаженного, а основное храмовое пространство работает как музей, но все равно там, наверное, в престольные праздники богослужения проходят. Но там холодно, я прямо помню, сейчас заговорили об этом, и я вспомнила, там действительно очень сложно все это протопить даже сейчас. Как это выглядело во времена, скажем, на излете 16-го века, в начале 17-го века, как этот храм — использовался не очень хорошее слово — но как там служили?
Анатолий Оксенюк:
— Как я уже говорил, служили в пределах, а на праздники служили в основном объеме. Естественно, такое пространство никто не топил. Там зимой и в холодное время очень холодно, потому что весь массив кирпичной кладки промерзает и его естественно не топят. Поэтому служили в небольших пределах или в небольших деревянных храмах. Кстати, на Красной площади, если мы посмотрим древнейшие изображения Красной площади, вдоль стены, которая выходит, где сейчас захоронили, там был Алевизов ров так называемый, вдоль которого стояли деревянные церкви самые различные обетные, в которых службы обычно и управлялись.
Алла Митрофанова:
— Как интересно. Прямо несколько церквей подряд стояло?
Анатолий Оксенюк:
— Да, да, да.
Алла Митрофанова:
— Ого. И ходили туда в воскресенье, в каждой из них идет служба и все люди расходятся кто куда или как?
Алексей Пичугин:
— Не обязательно, нет, конечно. Понимаете, Алла Сергеевна, тут такая история с храмами. Представление, что в каждом храме каждое воскресенье происходит служба, очень позднее. У нас мало источников, которые нам могут рассказать о том, как в средневековье отправлялись богослужения, в каких храмах, как выглядели монастыри. Наше привычное разделение, приходской храм, монастырь, возникло в новое время. А если мы возьмем даже не Грозненский период, там уже все было более-менее похоже, более ранний, то мы увидим какие-то непонятные обители, названные монастырьками в приходских храмах. Мы увидим четкое разделение между большими монастырями и приходами. Мы увидим, что какие-то чернецы почему-то жили при обычных деревенских приходах, и кто они были и как и почему, совершенно не понятно. Только некоторые архивные документы могут нам об этом повествовать, но их не так много, чтобы это можно было в единую систему составить, а потом интерпретировать. Здесь мы подходим к тому, что во всех этих храмах совершенно не обязательно было служить каждое воскресенье, потому что здесь служат и все пошли туда, зачем же служить еще в пяти стоящих рядом? Там послужат в другое воскресенье или послужат в тот престольный праздник, которому храм посвящен. Но, к сожалению, у нас не так много материала исторического, который бы позволял нам это в какую-то логичную систему заключить и потом об этом что-то написать.
Алла Митрофанова:
— Вывод, который здесь напрашивается — абсолютная нерациональность в строительстве храмов. Судя по всему, людьми не рацио в эти моменты руководило, зачем ставить подряд несколько таких деревянных церквей, если нет такой потребности, чтобы туда ходили люди на службы? Делали это по любви. Это было движущей силой, получается. И это же было движущей силой, почему храм Покрова на Рву, собор Василия Блаженного, сейчас так выглядит, там 9 пределов. Зачем? По любви. Не могли по-другому, хотели, чтобы красиво.
Анатолий Оксенюк:
— Хотели, чтобы красиво. Если мы говорим про древнерусскую архитектуру, и это также относится к деревянному зодчеству, которое мы сейчас видим, многие древнерусские памятники рассчитаны на восприятие снаружи. Ты подходишь к какому-нибудь деревянному памятнику с высоким шатром или к тому же собору Покрова на Рву, он кажется огромным, а в массив заходишь, внутри узенькие маленькие пространства. По сути, это памятники каким-то событиям или в честь святых каких-то. Это даже не пространства для богослужения, это именно памятники в какой-то степени. Как уже правильно сказал Алексей, мы часто переносим на нашу современную богослужебную жизнь реалии того времени. А эти реалии могли быть достаточно от нашей отличавшимися. Повседневность того времени для нас является не то чтобы совсем не известной, но сложно понимаемой.
Алексей Пичугин:
— Наша повседневность от нас закрывает реалии того времени.
Анатолий Оксенюк:
— Она не закрывает, что же сразу закрывает? Просто любой человек естественно воспринимает историю, находясь в современном моменте. И как раз цель исторического образования в чем? В том, чтобы привить историку понимание того, что нельзя свое собственное понимание процессов, исходя из текущего момента, или каких-то явлений, или людей переносить на то, что было до, потому что у них мозги и восприятие многих вещей было абсолютно другим.
Алла Митрофанова:
— Тем не менее, позвольте, может быть, я в этом не права, вы меня тогда исправьте, пожалуйста. Но позвольте, хотя бы для себя, сделать такое умозаключение, что для наших предков, в частности, для тех, кто жил в 16-м веке, в центре жизни — Господь Бог. Если что-то прекрасное, хорошее произошло, надо Его поблагодарить, хочется даже Его поблагодарить. И из этой благодарности рождаются замечательные произведения архитектуры, и мы их видим сегодня и никакого рационального зерна в их строительстве нет. Потому что если с богослужебной целью строить, то можно строить гораздо меньше, и численно гораздо меньше и пространственно меньше. Но строят шатровые, как в Коломенском прекрасный храм, строят собор Василия Блаженного, собор Покрова на Рву многокупольный, строят еще другие храмы. И в этом размах благодарности Богу. Да?
Анатолий Оксенюк:
— Вы человек с литературным образованием, вы это облекли в красивые формы. Но в принципе вы абсолютно правы.
Алла Митрофанова:
— Ура!
Анатолий Оксенюк:
— Каменное строительство того времени, естественно, это религиозный акт, это не практический. Даже все эти постройки были приурочены к каким-то важным событиям, в благодарность они возводились. Кто-то будет говорить, что это государственная политика, но политика политикой, но строительство этих храмов — это был момент религиозного сознания того времени. О чем как раз выставка, возвращаясь все-таки к выставке? Мы говорим о том, что в эпоху Ивана Грозного изменяется отчасти религиозное сознание, и это тянет за собой изменения архитектуры. Появление многопрестольности, появление богатого декора, появление массово храмозданных надписей, которые повествуют об истории возникновения этой постройки, хотя они начали появляться немножечко раньше. И все это было в русле того, что люди этими памятниками благодарили Бога и все-таки делали это, как жертву.
Алла Митрофанова:
— А что изменилось в религиозном сознании? Вы сказали, что стало оно меняться, и что это воплощается в архитектуре и реализуется через многопрестольные храмы, через надписи, через элементы декора. А что? Что за сдвиг там произошел?
Анатолий Оксенюк:
— Мы сейчас начинаем мерить то, что мерится достаточно сложно. Из наглядного, как я уже говорил, начинается массовая канонизация русских святых. Соответственно, многие из этих пределов многопредельных храмов посвящены русским святым.
Алла Митрофанова:
— Только что канонизированным?
Анатолий Оксенюк:
— Новым, новым.
Алексей Пичугин:
— Более того, тут, наверное, резюмируем, у нас меньше минуты осталось, мне кажется, просто глобальный исторический процесс, в который была вовлечена не только наша страна, Европа. Много всего происходило, что в итоге привело к тому, что у нас именно в этот период происходит некая трансформация религиозного сознания человека в ту сторону, которая нам более привычна сейчас.
Алла Митрофанова:
— А давайте об этом как-нибудь подробнее поговорим еще раз.
Алексей Пичугин:
— Давайте, конечно.
Алла Митрофанова:
— Буду очень благодарна. Простите за мои профанские вопросы, это такой перевод с профессионального языка на потребительский. Для меня это все важно и интересно. Думаю, что таких, как я, очень много.
Анатолий Оксенюк:
— И это хорошо.
Алексей Пичугин:
— Мы еще раз напомним в конце программы и призовем наших слушателей на выставку в государственный музей архитектуры имени Щусева «Соборы эпохи Ивана Грозного», выставка продлится до середины мая, успеете сходить, чудесная совершенно экспозиция. Сегодня нам о ней рассказывал Анатолий Оксенюк, заместитель директора музея архитектуры по научной работе, кандидат исторических наук, и тут вопросы разные мы задавали. Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
— И мы прощаемся с вами. До свиданья.
Алла Митрофанова:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.