«Русь в 9-м веке». Сергей Алексеев

Дмитрий Володихин

Гость программы — доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Алексеев.

Мы говорили о Древней Руси и Восточном славянстве в девятом веке и о том, что известно об этом периоде зарождения русского государства.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня поговорим об одной книге, а уже от этой книги отталкиваясь, мы доберемся до гораздо более крупной и серьезной темы. Вот у нас в гостях сидит автор этой книги, доктор исторических наук Сергей Викторович Алексеев, председатель историко-просветительского общества «Радетель», специалист по истории Древней Руси и восточного славянства, а в какой-то степени и шире — славянства в целом.

С. Алексеев

— Здравствуйте!

Д. Володихин

— И у него только что вышла огромная, сколько листов, тридцать-сорок или больше, да?

С. Алексеев

— Да, больше.

Д. Володихин

— ... Монография «Древняя Русь и восточное славянство в IX веке». И наша сегодняшняя тема — это, собственно, и есть «Древняя Русь и восточное славянство в IX веке». Поскольку у книги есть заголовок «Источники и история», мы с вами начнем с источников. Собственно, почему? Дорогие радиослушатели, я много раз сталкивался с дискуссиями, когда о временах Рюрика, это именно IX век, формальное начало Государства Российского, говорят так: «Вы знаете, все это письменные источники, всем им надо верить, и летописи, и иностранным известиям». С другой стороны, бывает мнение прямо противоположное: «Господа, верить там ничему нельзя буквально. Каждое слово — выдумка более поздних поколений, искажение нашей истории. На самом деле все жили под землей, молились котьему богу и были счастливы». И, наверное, где-нибудь на периферии есть какие-нибудь таблички со славянскими рунами, на которых тайная история, кого там — русов, антов, склави́нов, она на самом деле вот изложена, как она была. Ну, и другой вариант скептического взгляда: «Да вообще этих веков не было, их выдумали потом». Но теперь давайте серьезно. Вот у нас специалист как раз по этому периоду отечественной истории, целый доктор наук, и ему мы даем слово об источниках по русской истории IX века, чему там доверять можно, чему там доверять не следует.

С. Алексеев

— Точно название книги: «Русь и восточные славяне в IX веке. Источники и история». Действительно, источники недаром поставлены на первое место, потому что, конечно, когда мы говорим об эпохе дописьменной, а для восточных славян, для Руси IX век — это еще время дописьменное, древнейшие письменные памятники, восточнославянские надписи и договоры с Византией относятся к первой половине X века.

Д. Володихин

— А южные славяне, болгары уже кое-что себе завели в IX веке?

С. Алексеев

— Вторая половина IX века — да, это появление славянской письменности в Моравии и в Болгарии. Так вот, для нас это время еще дописьменное и, конечно, встает вопрос, откуда мы черпаем информацию, насколько эта информация достоверна. Сразу следует сказать, что действительно, очень часто у нас перспектива рассмотрения того, как мы видим нашу историю этого времени, она искажена. Мы идем от летописных известий, которые — и это надо очень четко понимать, — в письменном виде появились спустя двести-двести пятьдесят лет после описываемых событий.

Д. Володихин

— То есть вы говорите о том, что летопись появилась в XI веке, это совсем не IX век.

С. Алексеев

— Это, конечно, не IX век, а сказания, насколько мы понимаем, о IX веке — начале X века записывались летописцем по итогам где-то собеседований со знатными людьми, хранившими родовую память, где-то просто случайно услышанных преданий, скажем, Киева и Киевской земли.

Д. Володихин

— А где-то — на дружинном пиру во хмелю какой-нибудь певец всем поведал о том, что было двести лет назад.

С. Алексеев

— Такое тоже могло быть, хотя, в общем, благочестивым монахам, какими, несомненно, были Киево-Печерские монахи, когда на пиру начинались позоры, вроде описанного вами, следовало уже уходить.

Д. Володихин

— Ну вот он сначала, лет до сорока-пятидесяти, был на пирах, а потом пошёл в благочестивые монахи и всё помнит.

С. Алексеев

— Может быть, не исключено.

Д. Володихин

— А может быть, и сам пел когда-то. Некоторые говорят, что это дружинный эпос, славянские сказания, некоторые говорят, что скандинавские саги. Другое дело то, что вопрос, до какой степени мы можем доверять тому, что было записано через двести лет после того, как сложилось.

С. Алексеев

— Конечно. Так вот, последовательность должна быть другая, мы должны идти от источников современных событий, но тут нас ждёт другая засада, потому что источники современных событий — это, конечно, источники иностранные. Для иностранцев были важны торговые отношения, были важны, естественно, военно-политические отношения, когда на них кто-то нападал с этой территории, скажем. Для них иногда было важно, по крайней мере, интересно — описать диковины чужих земель. Собственно, на этом построен один из самых информативных наших источников у восточных славян IX века, так называемая арабская «Анонимная записка». Её очень любят историки, но, изучая этот памятник, мы должны понимать, что этот человек описывал — да, какие-то фрагменты реальности, но те, которые были диковинными, которые были необычными для его читателей. Например, вот славяне едят свинину, в отличие от, понятное дело, правоверных мусульман — это то, на что стоит обратить внимание, но это не значит, что в рационе славян не было говядины, это значит, что просто автор обращает внимание на то, что было необычно для его читателей.

Д. Володихин

— А там, по-моему, этого анонима пытались к каким-то именам привязать?

С. Алексеев

— Пытались, но, в общем, нет единого мнения среди востоковедов.

Д. Володихин

— Как его называли в разное время?

С. Алексеев

— Есть версия, что это Джейхани́, сочинения которого не сохранились вообще, есть версия, что это не сохранившийся ранний вариант труда, основной текст, которого сохранился — Ибн Хорда́тбеха. То есть там разные есть варианты, но, в общем, то, что мы знаем, что это автор, собравший из первых уст сведения о Восточной Европе, и происходило это где-то в 880-х годах скорее всего.

Д. Володихин

— Купцы ему рассказали о том, что они видели?

С. Алексеев

— Вероятно, да. —

Д. Володихин

— Ну что ж, слава Богу, он не один, этот источник.

С. Алексеев

— Что ещё привлекало внимание: естественно, для Византии, к примеру, важной темой была христианизация русских земель. Это было и стремление распространить христианскую веру среди язычников, это была и важная политическая задача, поскольку считалось, и не без оснований считалось, что после этого вот те начавшиеся в конце VIII века набеги на черноморское побережье, один раз вплоть до Константинополя, которые предпринимала появившаяся Русь, что они прекратятся или, по крайней мере, сократятся. Вот на стыке этих двух устремлений родилось первое Крещение Руси, и оно, конечно, отражено в византийских источниках IV и X веков, когда какая-то группа Руси — южная, скорее всего, группа, — крестилась. Вот что отражается в иностранных источниках, но понятно, это не целостная картина, это те фрагменты реальности, которые попадали в поле зрения иностранцев, причем, конечно, трактовавших, истолковывавших эту реальность с точки зрения своих представлений, общественных, научных и так далее.

Д. Володихин

— Мне казалось, что там в какой-то степени поприсутствовали среди авторов подобного рода источников немцы и скандинавы.

С. Алексеев

— Ну, скандинавы — еще нет по той причине, что IX и X века это и для скандинавов ранний письменный период, когда все, что мы от них имеем, это краткие рунические надписи.

Д. Володихин

— Те же самые саги, которые будут записаны еще позже, чем у нас.

С. Алексеев

— Вот именно. А что касается немцев — да, есть целый ряд немецких свидетельств о Руси, в частности, первое упоминание Руси, оно еще даже не немецкое, а франкское, и содержится под 839 годом в «Бе́ртинских анналах» в официальной летописи Франкской империи. Есть географическое сочинение, известное как «Баварский географ», которое перечисляет нам массу племенных названий в Восточной Европе, которые, кстати, показывают нам, что мы не должны думать, что вот та карта славянских племен, которую летописец нам выдает в начале XII века, она действительно соответствует ситуации IX века, в IX веке были племена другие, их было больше, и мы должны сопоставлять информацию из разных источников, чтобы понять, как там в реальности обстояло дело. Вот у иностранных источников есть свои недостатки, хотя они ближе по времени. И, наконец, есть археологические источники, это третье измерение после вот этой нашей поздней традиции, не только нашей, вы правильно сказали, и скандинавская, есть еще венгерская, и вот наряду с источниками современными. Археология, конечно, дает нам много информации, причем информации, вроде бы, объективной, это источники, которые существуют объективно — это предметы.

Д. Володихин

— Но пойди, их оттрактуй, вот этот камень или вот этот черепок, есть двенадцать с половиной мнений археологов, которые по-разному датируют и атрибутируют.

С. Алексеев

— Вы абсолютно правы, и тут дело даже не только в датировках, а именно в трактовке, в толковании суммы находок.

Д. Володихин

— «Это славянская!» — «Нет, это не славянская». — «Это скандинавская!» — «Нет, это не скандинавская». — «Это Балтика!» — «Нет, это финская». — «Нет, это финно-славянская...»

С. Алексеев

— А самое главное, что в любых трактовках археолог, конечно, отталкивается от известных ему письменных источников, как и, естественно, любой исследователь, который будет иметь дело с археологическим материалом, должен отталкиваться от известных ему, признанных им достоверными письменных источников, трактовать археологический материал, из вот этого и исходит структура книги. В первой части рассматриваются источники, современные событиям, либо восходящие к современным, письменные источники. Второй раздел посвящен археологическим материалам. И третий раздел — вторичной письменной традиции, то есть нашим летописям, скандинавским сагам, венгерским хроникам.

Д. Володихин

— Ну вот, слушая вас, хочется нарисовать один красивый образ. Вот если хотите, используйте потом. Представьте себе богатую красочную мозаику, идёт время, из неё выпадают кусочки смальты, проходит очень много времени, и в конце концов, человек, который эту мозаику обнаруживает, видит на месте тысячи кусочков смальты штуки три. Вот то, что вы рассказали об исторических источниках, которые касаются восточного славянства и Древней Руси в IX веке похоже именно на три кусочка смальты из тысячи.

С. Алексеев

— Ну, наверное, да. Хотя обилие материала археологического, по крайней мере, позволяет нам очень многое детализировать то, что мы знаем из письменных источников.

Д. Володихин

— Да, не три, а семь.

С. Алексеев

— Возможно, возможно.

Д. Володихин

— Ну что ж, вот пока мы видим картину довольно печальную, но в конце концов существуют общие законы о развитии общества и что-то можно угадать по состоянию культуры после того, что-то можно извлечь из вторичной письменной традиции. В общем, оценить даже эти капли и увидеть за ними море можно, для этого есть в науке методы.

Д. Володихин

— В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы разговариваем с доктором исторических наук Сергеем Викторовичем Алексеевым о Руси IX века. А теперь давайте поговорим на тему достаточно странную. Вот, собственно, произнесли слово «Русь», а что такое «Русь» для того времени? Кому-то представляется, что это государство, даже, может быть, устоявшееся государство, которое мы застаем в момент его бурного развития. Кому-то кажется, что это викингские банды, которые плавают по рекам и грабят, а где-то основывают свои базы, которые становятся очагами будущих государств. Кому-то кажется, что это народ или, может быть, союз нескольких народов. И вопрос не праздный. Есть термин «Русь», который много раз менял своё значение на протяжении веков, и есть явление «Русь», которое этот термин обозначает в IX веке. Вот что же он обозначает?

С. Алексеев

— Судя по тем источникам, которые у нас есть, судя по тем осколкам древней традиции, которые сохранились в позднейших летописных преданиях и по современным событиям источников, «Русь», конечно, для IX века — это ещё не государство, и вообще не территория.

Д. Володихин

— Ну, или, может быть, нечто с расплывчатыми границами, или совсем никак географически не привязана?

С. Алексеев

— Мы не знаем этих границ. Мы не имеем термина «русская земля» или чего бы то ни было ему соответствующего для этого времени. Зато сведения о «Руси» как группе, одновременно социальной и с некоторым этническим лицом, по крайней мере, эта группа сознавала себя родом русским уже в начале X века, вот такое представление нам источники очень чётко дают. Есть русы, у них есть вожди, этих вождей много. Среди них выделяется, в некоторых источниках упоминается вождь, носящий тюркский титул «кагана», как самый главный.

Д. Володихин

— Помнится, румынский учёный Бэне́ску опубликовал печать, на которой как раз есть слова «каган рус».

С. Алексеев

— Ну, не знаю, это нуждается в уточнении. Во всяком случае, термин «каган» по отношению к правителям Руси употреблялся ещё и позднее. В XI веке так титуловался Ярослав Мудрый, так что, в общем...

Д. Володихин

— Привычка была.

С. Алексеев

— Да. Это был такой всплывающий периодически титул, вначале, видимо, для того, чтобы подчеркнуть равенство с Хазарским каганатом в экономических, прежде всего, контактах, которые у Руси с ним были очень тесные, а в XI веке это была уже претензия на преемство по отношению к разгромленному Русью в X веке Хазарскому каганату. Ну и, видимо, последним, кто носил этот титул, был правящий в бывших хазарских владениях Тмутараканский князь Олег Святославич.

Д. Володихин

— Да, XI век даже, в общем, с заходом в XII век.

С. Алексеев

— Да. Так вот, у Руси был формальный общий вождь, насколько общий, кстати, действительно не очень понятно. Но фактически было множество разных вождей, их соперничество отражается в том числе и в летописных преданиях, мы знаем историю о том, как Олег, захватывая Киев, убил там Аскольда и Дира.

Д. Володихин

— Да, и впоследствии один из российских дореволюционных писателей поэтически преобразовал эти имена из летописи в скандинавские Хаскульд и Тюр.

С. Алексеев

— На самом деле, Хёскульд и Дюре, как считают современные лингвисты. И, строго говоря, в летописи-то не Аско́льд, а О́сколд, что, в общем, ближе именно к тому, что современным лингвистам здесь видится. Что мы знаем о происхождении Руси? Откуда взялась эта социально-этническая группа?

Д. Володихин

— Значит, еще раз: на территории пока еще не государство, а социально-этническая группа.

С. Алексеев

— Мы, скажем так, на 99 процентов в периоде можем быть уверены в том, что происхождение Руси связано с севером будущей Древней Руси — с Новгородской землей, с такими предгородскими экономическими и политическими центрами, как Ладога и Новгородское городище, которое археологи часто по традиции называют «Рюриковым».

Д. Володихин

— Это вот то место в Старой Ладоге, где экскурсовод, с замиранием дыхания говорит: «Вы идете по древнейшей улице нашей страны, по Варяжской улице!»

С. Алексеев

— Варяжская улица была застроена чуть позже, чем первоначальное земляное городище Старой Ладоги, которое еще с середины VIII века существовало как минимум, там и до этого могли быть поселения, но в целом — да. Откуда взялось название Русь? Ну, широко известно, во всех учебниках присутствует либо упоминается финно-скандинавская теория происхождения названия «Русь», ее принимает большинство языковедов. Есть теория, которую можно определить, как славянскую или балтско-славянскую, которая связывает Русь с речными местными названиями южного побережья.

Д. Володихин

— А давайте вот назовем конкретно, в чем состоит эта финская теория, в чем состоит эта славянская теория.

С. Алексеев

— Финская теория состоит в том, что название «Русь» происходит от финского слова «Ruotsi», которое само заимствовано из древнескандинавского языка, и восходит к скандинавскому слову со значением «гребцы», этим словом, согласно этой теории, обозначались в финно-угорском (чудско́м) регионе Восточной Прибалтики как находники из-за моря, так, возможно, и приходившие в эти земли славяне, как восточные, так и западные. И в итоге это стало собирательным названием для группы смешанного происхождения, куда входили славяне, скандинавы и финны, это, в общем, соответствует тому, что мы знаем о ранней Руси, как минимум скандинавы и славяне действительно в ее состав уже в IX веке входили.

Д. Володихин

— Ну что ж, звучит романтически. Русь — это те, кто гребут.

С. Алексеев

— Вторая теория, балтско-славянская или славянская, как ее позиционировал польский лингвист Ро́спонд, связана с речными и географическими названиями к югу от озера Ильмень, самое известное из которых — это Старая Русса, средневековый город, позднее поселок Новгородской земли. В этом случае, видимо, надо полагать, что Русь изначально была племенным объединением, здесь возникшим, получившим название, скорее всего, от местных рек, в которые, опять же, потом могли вливаться представители разных народов, которые активно занимались торговлей, и соответственно, стала такой социально-этнической группой.

Д. Володихин

— А некоторые говорят, что вот речка Рось в Поднепровье — совсем уж фантастика, да?

С. Алексеев

— Нет, не совсем фантастика. Есть так называемая, если говорить о лингвистах, все-таки надо понимать, что это вопрос не для историков, это вопрос для лингвистов, а для историков вопрос, насколько лингвистические теории согласуются с реальной историей. Так вот, есть концепция, что слово «Русь» как-то связано с арийским, даже индоарийским элементом в кочевом мире Северного Причерноморья, с которым, в частности, связано и название речки Рось.

Д. Володихин

— Впервые увидел это в романе Валентина Иванова «Русь изначальная», и там, где было слово «пороссия», то есть территория по берегам реки Рось, мне представилась земля, наполненная поросятами.

С. Алексеев

— Шутки шутками, но в принципе, исторически все, что мы знаем о Руси, и в частности, о присутствии в ее рядах скандинавов, которые, в общем, присутствовали, они в ней были, и определенно в больших количествах, чем кочевники, допустим, хотя к началу X века выходцы из кочевого мира тоже уже были в рядах Руси. Так вот, все это указывает на то, что Русь все-таки двигалась с севера.

Д. Володихин

— Вот еще один вопрос: мне кажется, была еще скандинавская теория, которая трактовала Русь как производную от слов «руслаген», то есть «берег Южной Швеции». Потом ее, вроде бы, отвели, сказав, что эта территория вообще-то вышла из моря в результате определенных подвижек береговой линии только в XVI веке, в древности её быть не могло. Потом сказали так: если она называется «руслаген», то есть «русский берег», берега могло и не быть, а Русь уже там была, и вдруг это какие-нибудь гёты, которые, в общем, подходят под вариант прародителей этой самой Руси. Как вы к «руслагену» относитесь?

С. Алексеев

— Собственно, теорию, насколько я представляю, отвели именно лингвисты, которые указывали, что из этой формы, то есть непосредственно из «рос» скандинавского, слово «русь» происходить не может, а вот из финской формы — может.

Д. Володихин

— А вот по-шведски оно читается «рус», хотя пишется «рос».

С. Алексеев

— Надо помнить, что шведский язык, в свою очередь, выделился из древнесеверного только в Средние века. То есть повторяю: это вопрос для лингвистов. Честный историк здесь может просто констатировать: есть концепция, которой поддерживается большинство лингвистов, есть концепция, которой придерживается меньшинство лингвистов, есть оригинальные теории отдельных лингвистов, вот вы не упомянули кельтскую.

Д. Володихин

— А я ещё Рю́ген не упомянул, там же тоже жили русские.

С. Алексеев

— Ну, Рюген — это как раз фантазии нашего брата-историков, которые искали похожие географические названия. А вот ру́тены — кельты, которые непонятно каким образом пережили несколько римских веков в Тёмные века и после этого всплыли на севере Восточной Европы — вот это да, это любимая игрушка некоторых коллег-языковедов.

Д. Володихин

— Ну, что тут скажешь? Вот если выбирать среди всего, что сказано, может быть, ни одна из теорий не подходит в точности к тому, откуда всё это взялось, но тем не менее, с вашей точки зрения, вот это самое финское «Ruotsi» или эта наша северная русская «Русса», что теоретически ближе к истине?

С. Алексеев

— Я думаю, что с исторической точки зрения эти теории совершенно равноценны. Я уважаю лингвистическую науку и полагаю, что, если большинство лингвистов придерживаются финно-скандинавской теории, у них есть для этого основания. Но я, конечно, не могу сбросить со счетов и то, что часть лингвистов придерживается иных взглядов, которые исторически вполне в русле той реальности, которую я вижу, как историк, что Русь двигалась с севера по рекам, представляла собой социально-этническую группу, зародившуюся на Новгородской земле, занимавшуюся войной и торговлей, и вбиравшую в свои ряды славян, скандинавов, возможно, финнов, возможно, славян не только восточных, но и западных.

Д. Володихин

— Балтов?

С. Алексеев

— Балтов, да, по крайней мере, к середине X века уже определенно. А когда достигли юга, то там, действительно, появились уже и кочевники.

Д. Володихин

— Дело ясное, что дело тёмное.

С. Алексеев

— Я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что именно род занятий и взаимодействий этих людей сплачивал их в единое целое. Они говорили не на одном языке и, видимо, с равной свободой на разных языках, и осознавали себя именно как один род.

Д. Володихин

— А деятельность — это то, что это банда?

С. Алексеев

— Вы знаете, я не знаю, русское казачество можно ли так назвать?

Д. Володихин

— Оно так широко занималось торговлей?

С. Алексеев

— Хорошо, но эти занимались ещё и таким совершенно мирным делом, как торговля.

Д. Володихин

— Ну вот, в общем, короче говоря, банда, которая иногда торгует. Но не будем, конечно, примешивать столь вульгарный элемент в нашу беседу, назовем это более культурно: это военно-торговое сообщество, которое устремлено к колонизации широких пространств.

С. Алексеев

— Во всяком случае, к закреплению на речных торговых путях и созданию своих опорных пунктов, то, что вы сказали с самого начала.

Д. Володихин

— На этой неопределённой ноте мы напомним, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем судьбу Руси и вообще, что это такое, в IX веке. Мы с вами расстаёмся буквально на одну минуту, чтобы вскоре вновь продолжить нашу беседу в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории Древней Руси и восточного славянства, председатель историко-просветительского общества «Радетель», доктор исторических наук Сергей Викторович Алексеев, автор книги «Русь и восточные славяне в IX веке. Источники и история», и мы сегодня как раз говорим о Руси и восточных славянах в IX веке. Настало время пошевелить больные вопросы. Собственно, мы, конечно, говорим «социально-этническое», «торгово-военное сообщество», или «военно-торговое» скорее даже, но вы начали говорить о том, что Русь притягивала к себе разные этнические составляющие, а изначально-то все-таки кто, кто начал это движение?

С. Алексеев

— Мы не можем этого сказать, потому что у нас нет источников, которые говорят прямо о том, как это движение началось. В 839 году послы Руси, оказавшиеся волей судеб при дворе франкского императора Людовика Благочестивого, поскольку не хотели через земли враждебных племен возвращаться из Византии, оказались по расследованию, произведенному франками, из народности све́онов, то есть шведами, све́ями.

Д. Володихин

— Шведы родились из двух народов, довольно близких этнически, но все-таки разных: свео́ны и гео́ты или гау́ты.

С. Алексеев

— Но в «Бертинских анналах» употреблен термин «свеоны», это 839 год. С другой стороны, ровно в то же время, в труде уже упомянутого мной Ибн Хордадбеха, говорится о том, что купцы-русы, приезжающие на Ближний Восток — это разновидность славян, они говорят на славянском языке, и переводчиками им служат рабы-славяне, которые имелись в Арабском халифате.

Д. Володихин

— Обрусевшие шведы.

С. Алексеев

— Понимаете, рабы-славяне в Арабском халифате были преимущественно выходцами из Адриатического региона, а обрусевшие шведы, по крайней мере, уроженцы Скандинавии, наверное, достаточно чисто говорили на восточнославянских диалектах, но южнославянские разбирали бы с трудом.

Д. Володихин

— Не то слово.

С. Алексеев

— Здесь должен был быть человек, который, действительно, поездил по славянским землям, коренной славянин и, в общем, привык к тому, что у разных славян одни и те же слова звучат несколько иначе.

Д. Володихин

— Ну что ж, может быть. Летопись-то вообще, скорее, говорит о том, что ближе к да́нам.

С. Алексеев

— Ну, летопись не знает да́нов, вообще не знает. Она называет Русь, причем это «Повесть временных лет», это поздняя летопись начала XII века, не начальный летописный свод, она называет Русь в перечне варяжских североевропейских, северогерманских, точнее, племён, там, где должны были бы быть даны, то есть она называет всех, кроме данов, и в частности, Русь.

Д. Володихин

— И, кстати, и гётов.

С. Алексеев

— Гу́тов, точнее. Гутов острова Готланд, которых лучше всего знали на Руси, поскольку они были действительно ближайшими торговыми партнерами уже в IX веке для будущей Новгородской земли. И, кстати, скандинавский элемент в Руси, он, видимо, в первую очередь был как раз гутским. Так вот, если говорить как раз о вот этом известии, то не исключено его чисто литературное происхождение. Летописец начала XII века, прочтя текст своего предшественника, автора начального летописного свода, не нашёл там конкретного понимания того, что такое Русь, то есть вот тот вопрос, который вы, собственно, и задали.

Д. Володихин

— Русь — это похоже на каких-нибудь варягов.

С. Алексеев

— Ну, видимо, так он и умозаключил. С другой стороны, он знал, что сейчас никакого племени «Русь» в Скандинавии нет, поэтому у него не только Русь появляется в перечне скандинавских племён, но ещё и отмечается, что «Рюрик с братьями забрали с собой всю Русь».

Д. Володихин

— Эх, опустошили Скандинавию.

С. Алексеев

— То есть в принципе, здесь очень многое, конечно, надо понимать через сравнение летописных текстов, через то, как формировались летописные известия, это вот та самая проблема достоверности стоит, что называется, здесь ребром. Что мы чётко понимаем — что Русь появилась гораздо раньше Рюрика и его братьев, кем бы не был этот самый Рюрик. Это, кстати, ещё один отдельный вопрос, потому что, опять же, 200-250 лет — достаточная дистанция для того, чтобы имя, возможно, не имевшееся в начале родословной династии, к этой династии оказалось по тем или иным причинам присоединено. Есть разные теории на этот счёт, в книге я подробно этот вопрос рассматриваю. По недостатку времени мы не будем в него углубляться.

Д. Володихин

— Как-нибудь потом отдельную передачу устроим.

С. Алексеев

— А мы с вами говорили, кстати, разок об этом в одной из прежних передач.

Д. Володихин

— Ну, найдём прямо передачу для Рюрика.

С. Алексеев

— Так вот, если говорить именно о появлении Руси, то это вторая половина XIII — начало IX века. Уже на рубеже VIII-IX веков предводитель Руси, которого византийский источник X века — «Чудеса святого Стефана Сурожского», сохранившийся, правда, только в русском и армянском переводах, называет «Бра́влин» — загадочное имя, там скандинавское, индоарийское, славянское, разные толкования его имели место быть.

Д. Володихин

— Ну хорошо, что хоть не эльфийское.

С. Алексеев

— Во всяком случае, Бравлин совершает поход на византийский Крым, и вот, собственно, это первый предводитель Руси, которого мы можем считать историческим. Потом были Аскольд и Дир, или, точнее, если соблюдать более вероятную хронологию их появления на юге — Дир и Аскольд. Были, вероятно, Рюрик и его спутники где-то на севере между Ладогой и Новгородским городищем, и был, наконец, Олег. А помимо этого были и другие предводители Руси, о которых мы не знаем вообще ничего. Что мы знаем об основателе города Ростов, которого, судя по всему, звали Ростиславом? Что мы знаем об основателях городов Лю́беч и Чернигов — тоже русские грады начала X века, которых звали, судя по всему, Любко и Чернига?

Д. Володихин

— Ну хорошо, от этнического вопроса перейдем к политическому. В русском обществе с XVIII века получила распространение так называемая норманнская теория, она может высказываться с разной силой интенсивности. Изначально скандинавы пришли на Русь и построили русскую государственность. В более умеренном виде то, что скандинавы были тем бродильным началом, которые завели процессы образования государственности. Но в любом случае скандинав — это тот герой, который так или иначе создал на Руси начало государственного аппарата, государственного организма. Мы с вами пока не говорим о том, когда на Руси началось государство, чуть-чуть позже поговорим, но вот до какой степени эта норманнская теория адекватна исторической реальности?

С. Алексеев

— Любая этноориентированная теория в такой сложной проблеме, как государствообразование, неадекватна. То, что скандинавы присутствовали в рядах Руси — несомненно. То, что из вождей Руси было немало людей скандинавского происхождения и некоторые из них, видимо, как раз и стоят у истоков династии, тоже, в общем, по именам, об этом можно судить, но это уместнее говорить о людях скандинавского происхождения, чем вот так прямолинейно о скандинавах, потому что реальные биографии этих людей, откуда там кто из них пришёл...

Д. Володихин

— То есть, условно говоря, это могли быть люди, которые в третьем поколении жители Старой Ладоги, ни в Швеции, ни в Дании, ни в Норвегии, ни на Готланде никогда не бывали.

С. Алексеев

— Ну, «никогда» это громко, по торговым и военным делам, может, и бывали.

Д. Володихин

— А может, и нет.

С. Алексеев

— А может, и нет. Вот это одна сторона вопроса. Во-вторых, конечно, чтобы экспортировать некую государственность, её надо иметь, или хотя бы иметь какие-то её начатки.

Д. Володихин

— А в IX веке нет государственности ни на территории современной Норвегии, ни на территории современной Швеции...

С. Алексеев

— ... ни на территории современной Дании тоже.

Д. Володихин

— А в современной Финляндии она вообще в XX веке появится.

С. Алексеев

— Современная Финляндия всё-таки не была населена скандинавами, населена и сейчас, в основном, финнами.

Д. Володихин

— В Дании, там сложнее, там государствообразование уже пошло.

С. Алексеев

— Ну, оно пошло не больше, чем в Польше, и видимо, и на самой Руси, и задержалось оно там основательно.

Д. Володихин

— То есть, короче говоря, попытайтесь проявить туземцам фильм, если у вас нет киностудии.

С. Алексеев

— Вот именно. Тот же Готланд или Исландия оставались догосударственными, по сути, такими аристократическими полуплеменными союзами-полуреспубликами до тех пор, пока их не поглотили, соответственно, Швеция и Норвегия, уже в Средние века. То есть, в общем, процесс государствообразования в Скандинавии шёл либо одновременно с восточнославянским миром, либо запаздывал по отношению к нему. С Данией Русь хотя бы можно сопоставлять, остальные скандинавские государства с Русью и сопоставлять нельзя уже в XI веке.

Д. Володихин

— Назовём вещи своими именами: они более дикие, чем Русь.

С. Алексеев

— Историки обычно всё-таки говорят слово «архаичные».

Д. Володихин

— А я сказал, как есть.

С. Алексеев

— Понимаете, Дмитрий Михайлович, я вот не так давно говорил по этому поводу, что государство и цивилизация — это не ордена, которые выдаются народам за их заслуги. Люди живут нормальной жизнью, вот приходит государство и цивилизация, и вся эта нормальная жизнь ломается, ломается через колено, очень тяжело. Это, кстати, отражено во всех средневековых источниках. Люди часто бегут от этого государства, как вот норвежские аристократы бежали от своего конунга-объединителя и заселили целую Исландию. Конечно, для этого должна быть причина, для этого должен быть внешний вызов, и это очень тяжёлый болезненный процесс, поэтому говорить что-то в упрёк тем народам, которые сохраняли архаичный уклад, может быть, не очень справедливо. А вот упрекнуть тех специалистов, которые завышают уровень одних народов, чтобы поставить их вперёд других — вот это более основательно. Ну и, конечно, нельзя игнорировать и связи Восточной Европы с южным берегом Балтийского моря — то, на что часто обращают внимание антинорманисты. Действительно, мы, например, видим, что на раннем этапе формирования Руси в конце VIII — начале IX века привозимое Русью из-за Каспия и по Волге восточное серебро, восточная монета даже в больших количествах шла на южный берег Балтики, чем на Готланд и в Свеоланд. Соотношение изменилось только в первой половине IX века, к середине IX века окончательно. И тогда, мы знаем по летописным преданиям, что варяги из-за моря брали дань, действительно огромные массивы, больше, чем оставалось в самой Новгородской земле, в 60-х, допустим, годах IX века поступают за море, но это короткий период.

Д. Володихин

— То есть это территория скандинавских поселений в Северной Германии?

С. Алексеев

— Нет, южный берег Балтики — это на тот момент территория, населённая славянами, западными славянами, полабскими и поморскими. В чём неправота антинорманистов — что они вот больше анти, чем выдвигающие какую-то позитивную теорию целостную, поэтому в их построениях и кельты, помянутые нами, и западные славяне в самых разных видах, и так далее.

Д. Володихин

— Лишь бы не скандинавы.

С. Алексеев

— Лишь бы не скандинавы. И, соответственно, закрываются у них глаза на то, что это соотношение действительно менялось, и связи с вот этими южнобалтийскими славянами ослабевали на протяжении IX века, а со Скандинавией, наоборот, укреплялись.

Д. Володихин

— Что ж, добавим ложку мёда в эту бочку дёгтя. В общем-то, пример хорошей, высокоразвитой государственности, культуры, то, чему стоило бы научиться — это соседствующая, в общем-то, Константинопольская империя, с ней торговые связи были, ограбление их было. Если чему-то могла научиться на территории, которая заселена была славянами, вот эта самая Русь, эта социально-этническая корпорация военно-торгового типа, то она училась тому, что шло транзитом через славянские земли с юга, от Константинополя.

С. Алексеев

— Абсолютно верно. Я бы только добавил, что, конечно, контакты с ранними славянскими государствами, которые сложились или складывались уже в IX веке, и с Болгарией, и с Великой Моравией, они тоже играли роль.

Д. Володихин

— Но это ведь тоже, по большому счету, византийский мир.

С. Алексеев

— Ну да, конечно, влияние Византии было в обоих случаях.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев, мы говорим о Руси в IX веке. Ну хорошо, мы определенно дошли до того, что Русь — это наполненная разными народами военно-торговая корпорация, которая постепенно забирает под себя, под свою военную силу и под привлекательность своих торговых операций территорию будущего Древнерусского государства. Ну, а когда государство-то из этой общности начнёт образовываться? То есть, вот о чём мы говорим? Мы говорим, что в IX веке государства Русь нет. Есть несколько полулегендарных имён, которые маркируют, что начались какие-то процессы, которые в будущем могут привести к государствообразованию, а само-то оно с какого периода начинается?

С. Алексеев

— Это как раз ключевой вопрос, который рассматривается в моей работе — процесс государствообразования, чем он вызван, какие его предпосылки формируются в IX веке, ну и, собственно, когда он шёл по-настоящему. IX век — это время, действительно, предпосылок. Например, первое Крещение Руси. Понятно, что оно такую предпосылку в определённой степени и создаёт, и эта предпосылка была бы более прочной, если бы после завоевания Киева Олегом Вещим не произошла — в основном, во всяком случае, хотя христианская община сохранилась, — реставрация язычества. Даже о реставрации здесь говорить не приходится, поскольку большая часть, понятно, и самой Руси, и окружающих племён оставалась языческой, но тем не менее. Военно-торговое сообщество может обходиться без постоянной столицы, но христианская епархия, тем более получившая уже статус Архиепископии в 870-х годах...

Д. Володихин

— ... должна жить в городе, желательно в большом.

С. Алексеев

— Должна жить в городе, да. А обосновавшись в каком-то граде, она уже начинает перестраивать его в город. Начало X века, князь Олег заключает свои договора с Византией. Какая задача перед ним стоит? Перед ним стоит задача, чтобы ему в этих договорах верили, и чтобы договариваться с Византией хотя бы иллюзорно на равных. Что там будут думать об этом византийцы — это другой вопрос, но чтобы самому сделать всё для того, чтобы с Русью договаривались на равных. Предшественники его ради этого крестились, он на это не идёт, но задача-то всё равно стоит. Он заключает письменные договора, он позиционирует Русь, и это очень чувствуется, как именно славянское государство, со славянами Византия давно имеет дело, есть знатоки славянского языка. Славянские языческие боги, понятно, уважением в Византии не пользуются, но об их существовании хотя бы знают.

Д. Володихин

— А как он позиционирует-то? Вот в каком месте это сказано?

С. Алексеев

— В клятве Перуном и Велесом.

Д. Володихин

— А, то есть с теми «божествами» языческими, которые были известны византийцам как принадлежность славянских народов?

С. Алексеев

— Ну да, потому что географические названия от этих имён очень распространены на Балканах, в Южнославянском регионе, так что явно почитались те же самые боги. Перун, кстати, упоминается в некоторых болгарских источниках. Так вот, воспринимается славянская письменность, и, хотя на этот счёт есть разные мнения, очень велика вероятность того, что те экземпляры договоров, которыми пользовался летописец, всё-таки изначально были переведены на славянский язык и записаны кириллицей.

Д. Володихин

— А вот славянская руника и глаголица никак?

С. Алексеев

— Глаголица, сколь мы знаем, появляется на Руси позже кириллицы, только к концу X — началу XI века, хотя сама она старше кириллицы, конечно. Что касается славянской руницы, сама по себе она миф, сразу скажу.

Д. Володихин

— Нет, скандинавской.

С. Алексеев

— Скандинавскими рунами писали на скандинавском языке. Есть скандинавские рунические надписи короткие с территории Руси, в основном, либо заклинательного, либо посвятительного содержания.

Д. Володихин

— А потом летописец, родом тоже скандинав, легко с этих договоров переписал их содержание в летопись, но уже на древнерусском языке.

С. Алексеев

— Ни одного источника, подтверждающего эту теорию, не существует.

Д. Володихин

— Но звучит классно.

С. Алексеев

— Звучит классно. Вот если бы, может быть, у нас меньше наши гениальные авторы исторических трудов — не говорю, разумеется, про всех коллег, которых безмерно уважаю, — предпочитали бы классное звучание своих теорий исторической истине, может быть, мы ближе были бы к самопониманию. Так вот, всё-таки, возвращаясь к теме — действительно, славянское письмо, у нас в любом случае есть надписи начала X века, уже кириллические, славянские божества, славянская титулатура.

Д. Володихин

— Как он себя называет?

С. Алексеев

— «Великий и светлый князь». И своих приближенных: «великие боляре». Ну и князья, которые «под рукой его сущие, сидящие по городам». То есть, в общем, это была, не говоря ничего плохого, вместе с тем довольно искусная, видимо, взявшая за образец Болгарию, мимикрия под государство.

Д. Володихин

— Звучит примерно так: простите, у нас, как бы, уже давно государство. Ну, тоже государство.

С. Алексеев

— То есть Русь позиционировала себя перед Византией так же, как — что на Руси знали, — позиционирует себя перед Византией ее давний и очень сложный партнер — Болгарское ханство, княжество, в начале X века уже царство. Что дальше? А вот процесс-то запущен. Если вы провозглашаете единоначалие во внешних делах, то неизбежно у вас единоначалие понемногу начнет утверждаться и внутри, потому что вы не можете исходить из того, что все вам будут подчиняться в военных походах и мирных договорах, если они вам реально не подчиняются. Если грады превращаются в центры сообщений с внешним миром, если они, так скажем, показываются лицом, то неизбежно они постепенно превращаются в города, экономические и политические центры.

Д. Володихин

— Это, как мне кажется, в третьем сезоне «Викингов» Рагна́р Лодбро́к говорит своим, еще не подданным, но уже не совсем братьям: «Я в конунги не стремился, вы сами меня избрали. Избрали — слушайтесь».

С. Алексеев

— Ну вот, по всей видимости, Олег и Игорь проводили примерно такую политику. Олег более успешно, Игорь, как известно, менее успешно. Княгиня Ольга увенчивает это какими-то мероприятиями по укреплению единства государства, созданию местной администрации. «Какими-то» говорю, потому что то, что у нас есть — это, опять же, летописные предания, пусть на более короткой дистанции, примерно 100-летней давности, но что-то, рассказанное прадедушками. Поэтому — да, мы можем предполагать, что какую-то реформу она провела, видимо, действительно установила нормы дани, но детали нам все-таки неизвестны.

Д. Володихин

— Места их сбора.

С. Алексеев

— И места их сбора. А вот конец X века, конкретно 988 год, Крещение Руси — это событие, свидетельствующее о том, что государственная власть уже существует, потому что это общегосударственная реформа, и успешно проведенная. И закономерно после этого мы имеем первые сведения о том, что появляется законодательство, письменное законодательство, издаваемое государем. Можно спорить о том, церковный устав Владимира — это текст действительно конца X века, хотя бы в основе, или пересказ XIII века, но сведения о том, что Владимир какие-то акты издавал подобного рода, у нас есть.

Д. Володихин

— Ну и строительство укреплений на юге, тоже ведь это акт, присущий государственной власти, а не атаману разбойников.

С. Алексеев

— Коллективное действие, да, которое сопровождается набором людей, переселением людей в эти укрепления с отдаленных северных территорий, не всеми радостно встреченное, как показала дальнейшая междоусобица, но это было сделано. И при Ярославе Мудром в первой половине XI века мы видим уже государство состоявшееся, обладающее общегосударственным законодательством, границами, обширными международными связями, развитой культурой.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, вы имеете в виду, что в IX веке никакого государства Древняя Русь нет, есть военно-торговое сообщество Русь, оно постепенно перерастает в государство, процесс запускает Олег в начале X века, и через несколько десятилетий, к концу X века, при Владимире, мы государство имеем в полный рост.

С. Алексеев

— Да, складывание государства — это история X века. Для довладимирового времени мы можем говорить, как ученые говорят, о поли́тии, обладающей некоторыми чертами государства, «раннее государство» это обычно называют, а с конца X века — да, мы можем говорить о государстве.

Д. Володихин

— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Дорогие радиослушатели, никакого урока из этой передачи не извлечешь, кроме, пожалуй, одного: опираться надо на те источники, которые адекватны эпохе. Опираться на то, что может быть рекомендовано использовать, но то, что к эпохе имеет отдаленное отношение, не надо. Туман над историей не рассеется. Уважаемый Сергей Викторович Алексеев рассказал нам, насколько источники позволяют, что там было на самом деле в IX веке, и мы вдвоем постарались вам все это более-менее связано пересказать. Поэтому мне остается от вашего имени поблагодарить Сергея Викторовича Алексеева за просветительскую работу, которую он провел между нами, напомнить, что его книга называется «Русь и восточные славяне в IX веке. Источники и история», и сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.

С. Алексеев

— До свидания.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «История Ярославля». Сергей Алексеев
• «Русские инженеры начала ХХ века». Александр Музафаров
• «Битва у мыса Гангут». Дмитрий Володихин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов