«Проблема „выгорания“ в церковной жизни». Прот. Федор Бородин

В нашей студии был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.

Мы говорили о проблеме «выгорания» давно воцерковленных людей, и как её можно решить. Разговор шел о том, почему люди уходят из Церкви. Отец Федор поделился, какие важные христианские навыки могут свидетельствовать о том, что человек преуспевает в духовной жизни, а также в чем может проявляться верность Христу, и что помогло женам-мироносицам до конца оставаться верными Господу, в отличие от Его ближайших учеников.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: я — Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— С удовольствием представляем нашего гостя: ближайший час здесь вместе с нами и с вами проведёт протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке. Добрый вечер.

Прот. Фёдор Бородин

— Добрый вечер. Здравствуйте.

М. Борисова

— Отец Фёдор, обычно нас в беседах что на радио что на телевидении больше всего интересует наиболее популярные, что ли, вопросы и проблемы, которые, как правило, касаются людей, может быть, и не вчера пришедших в храм, но проживших в Церкви, может быть, 10-15 лет. В Церкви существует очень много людей, проживших в ней целую жизнь: и сорок, и пятьдесят лет. И мне кажется, что проблемы, которые возникают у людей, давно живущих церковной жизнью, немножечко отличаются от тех проблем, которые чаще всего обсуждаются в эфирах радио и телевидения.

Прот. Фёдор Бородин

— Да, конечно, сильно отличаются.

М. Борисова

— На вашей практике что наиболее остро сейчас волнует ваших взрослых прихожан?

Прот. Фёдор Бородин

— Вы знаете, человек может после долгих лет и десятилетий церковной жизни чувствовать себя в некотором тупике, иногда очень болезненно и тяжело. В тупике исчерпанности тех практик, которые раньше приносили и радость, и глубину, и смысл. Вдруг он оказывается в некотором смысле с выбитой из-под ног почвой, опорой. Раньше он и каялся, и причащался, и совершал молитвенное правило, и всё работало. Но вдруг не работает. Что изменилось? Господь молчит, или Он от него отказался, или что-то надо менять, или я слишком грешен? Я ничего не могу в себе поменять, я 30 лет каюсь в одном и том же, но ничего не происходит, какой я был, такой и остался. И это тяжело и болезненно, потому что сердце человека чает той самой любви, которая была и в которой он привык и быть и купаться, отогреваться, а сейчас он не чувствует ответа. Почему это происходит — он ещё не понял. Зачем это, какой в этом смысл и что с этим делать? Иногда он приходит с этим к священнику, а священник, может быть, сам этой пустыни не прошёл. Это может быть молодой священник или священник, не вступивший сам в церковном пути в это испытание. И тот говорит ему какие-то самые простые вещи от своего опыта, искренне, с любовью, с молитвой за него, но эти вещи не помогают. Вот я вам могу привести пример, как я однажды согрешил.

Это была воскресная служба Великим постом, мы служили тогда ещё одну Литургию. И было очень много людей, которых надо было выйти исповедовать перед Причастием — с маленькими детьми, беременных, старых, кому было тяжело прийти к восьми часам, за час до начала Литургии. И там, конечно, исповедь была очень быстрая. И вот пришла одна женщина, давно воцерковлённая, я её мало знал — она в первый раз пришла ко мне на исповедь и последний. Она сказала: «Отец Фёдор, мне очень тяжело». Я понимал, что с ней происходит, но у меня не было времени, хотя я, конечно, должен был всё остановить и ей заняться. Я ей выдал как бы самый главный мой рецепт, я сказал: «Надо смиряться», — это я для себя выяснил, когда мне было тяжело, что выход в том, что ты будешь по-другому учиться смирению. Она фыркнула, потому что для неё это прозвучало как общая фраза: смиряйся и молись, и всё — вы, священники, всё время это говорите всем. И она ушла огорчённая. Я знаю, что она потом стала ходить в другой храм. Но вот этого человека в беде надо было взять на руки, назначить ему встречу, сесть и поговорить после службы. Но ему нельзя было говорить даже от своего опыта так односложно. И я описал, как происходит это. Вдруг ты понимаешь, что этот брат или сестра во Христе, который ходит 25 лет, он сейчас оказался весь изранен, перестал причащаться, он не находит себя в церковной жизни и ему очень плохо. Ты должен всё отложить и с ним садиться и разговаривать, и за него молиться.

М. Борисова

— Но ведь без таких кризисов, наверное, не происходит переход на какую-то другую ступень. Другое дело, что мы почему-то всё время относимся к своей жизни, и светской, и церковной, и внутренней, и внешней, как к какому-то спринту. То есть мы куда-то побежали и нам нужно сразу добежать. Ощущение, что ты бежишь марафонскую дистанцию, у большинства из нас нет. То есть мы можем возвращать себя к этой мысли, но жить с этим редко кому удаётся. Поэтому когда наступают эти периоды кризисов и испытаний этим нечувствием, что ли, мы не готовы к этому, мы бежим к священнику не за тем, за чем надо к нему бежать. Но мне кажется, что люди, которые много лет живут церковной жизнью, должны бы это знать, если не из собственного опыта (хотя думаю, что и из собственного уже), то, наверное, из святоотеческой литературы, из опыта тех людей, которые прошли перед их глазами за эти десятилетия. Почему не происходит аккумуляция опыта? Вот мне странно это слышать, потому что я смотрю на своих сверстников, которые сорок лет и больше уже в Церкви, — всё это было и не раз. Но для того, наверное, и посылается, чтобы ты искал выхода из этого, не бежал всё время к новому священнику за, в общем-то, бессмысленными советами. Есть какие-то вещи, которые должны, наверное, вырасти внутри уже тебя, из твоего собственного церковного опыта. Нет?

Прот. Фёдор Бородин

— Понимаете, Христос говорит: «Я есмь путь, истина и жизнь». И первое самоназвание христианства это «путь Господень». А путь — это... спасибо вам, прекрасно совершенно вы сравнение провели, это марафонская дистанция. Ты на неё встал, на эту дорогу, и ты видишь до первого или второго поворота, ты не знаешь, что будет. Сейчас у тебя вешние воды, неофитский период, и всё у тебя в руках горит, и, как сказал поэт, «я всё готов разнесть в щепу и всех поставить на колени», и тебе кажется, что у тебя всё получается, ты во всём прав. Что будет через 15 лет, что будет через 30 лет тебе даже нельзя рассказать, как нельзя первокласснику рассказать о том, что будут проходить по алгебре в 11-м классе — он даже не поймёт. Я помню свои ощущения, когда меня некуда было девать, продлёнка почему-то была закрыта, и меня учительница отвела на шестой урок, а я был первоклассником, посадили меня на литературу, где обсуждали «Преступление и наказание». Вот этот взрыв головы, когда у тебя всё кипит, когда ты пытаешься это вместить, а твой опыт не позволяет — вот я это помню. И поэтому рассказать об этом нельзя. Вот вы говорите про аккумуляцию опыта. Нельзя рассказать о том, что такое длительная богооставленность неофиту, который каждый день купается в присутствии Божьем. Но это действительно Промысл Божий, это нужно, вы правы. Период кризиса — это период новых возможностей и роста. И мы знаем, что богооставленность проходили и великие святые, например, Антоний Великий, который падал и кричал: «Господи, где Ты был, когда я чуть не умер?» Или, например, Силуан Афонский, который будучи уже человеком очевидной праведности и святой молитвы, на 15 лет был оставлен. По-моему, он говорил, что 15 лет между ним и иконой стоит демон, он видел его присутствие, он не мог молиться на икону. Почему Господь это попускал? Почему Христос кричит на Кресте? Понимаете, Он же проходит нашу богооставленность, как следствие нашего греха. Вот эта пустыня. Легко идти по майскому лесу — ещё и трава не выросла, ещё и не жарко, но уже холодно.

А. Пичугин

— Это пример отца Георгия Чистякова, который все вспоминают из его маленького эссе «Нисхождение во ад». Помните? Оно начинается именно с того, что так легко идти по цветущему полю и верить в Бога, и видеть в каждом проявлении, в каждом листочке Бога, а дальше — про Чечню и онкобольных детей.

Прот. Фёдор Бородин

— Да. И есть ещё очень интересное определение. Вот у отца Георгия книга называлась «Над строками Евангелия», по-моему, а была ещё дореволюционная книга... сейчас, у меня вылетело из головы название, владыки Григория, не помню его фамилию, она просто называлась «Над Евангелием». И там удивительные сравнения. Он говорит, что, как океан дышит отливами и приливами, так и дух Господень. Вот сейчас всё наполнено влагой, а через шесть часов здесь сухой песок.

А. Пичугин

— Григорий Лебедев.

Прот. Фёдор Бородин

— Наверное, да. И ты ничего с этим не можешь сделать, ты просто должен дождаться нового прилива. Мы не можем сказать Господу: «Почему отлив? Почему Ты ушёл?» Мы плачем, нам больно, мы не привыкли без Него. Всё было десять, пять, три года назад и год назад по-другому. «Где Ты, Господи?» — а Он молчит. У меня, знаете, был такой случай, когда мой знакомый священник, близкий мне человек, но который очень занят, поэтому мы с ним очень редко разговариваем и видимся. Но когда мы видимся, мы не говорим о второстепенном — мы не хотим и не можем себе этого позволить. Я ему говорю: «Ты как?» Он говорит: «Ты знаешь, я пять лет как будто молюсь в бетон и потолок — Бог перестал меня слышать». Он всё делает, он служит, у него куча послушаний, он восстанавливал приход. Вот он говорил, что у него ощущение, что он молится в бетон и потолок — непроницаемо, Бог перестал его слушать, перестал выходить на разговор, — и слёзы на глазах у человека. Ну, что я мог? Я мог за него помолиться, обнять его, поцеловать. Встречаю через два года, говорю: «Ты как?» Он говорит: «Всё вернулось, всё нормально». Понимаете, это человек, который к этому сроку был 18 или 20 лет священником. Почему так? Вот Промысл Божий такой. Потому что, как апостол Павел говорит, «терпение рождает искусство». Каждый должен что-то потерпеть. Искусство — имеется в виду искусство духовной жизни, конечно, христианской. Поэтому эта оставленность — это одно из проявлений вот этой исчерпанности, самое острое, самое болезненное, самое тяжёлое. Много и других проявлений этого так называемого взрослого христианства и тех каких-то навыков, которые у тебя должны быть, и тех умений, которые ты должен представить, которые Бог от тебя ждёт. Потом, очень интересно: то, с чем Бог мирился в тебе, когда ты ходил в храм пять лет, а потом 10 — это не значит, что когда ты ходишь 20 лет, Он будет мириться с этим грехом в тебе или неумением. Он не даст тебе остаться тем же, потому что Он тебя в конце этого пути ждёт и Он тебя по нему ведёт. Поэтому путь будет такой — по суду Божьему. Как интересно путь человека через жизнь называется по-русски — «судьба», от слова «суд». Ты как идёшь, Бог тебя судит и даёт тебе такие обстоятельства: надо тебе пустыню — будет пустыня, надо тебе полноводную реку — будет полноводная река.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве. Вот эта тема даже не богооставленности, а, наверное, тема переживания богооставленности, когда вы приводите примеры из древней церковной истории, святых. Они очень понятны для прихожан, потому что это что-то очень далёкое и то, к чему нельзя прикоснуться. Это практически мифология, простите меня, пусть не прозвучит это кощунственно, только церковная мифология. Люди слушают и понимают, что это не про них, что это какие-то нравоучительные примеры. Но мне кажется, что люди, причём те, кто ходят 20 лет в храм, или те, кто пришли вчера, им очень сложно поверить, что тот человек, который с ними, который для кого-то совсем недавно стал духовником, кто-то к нему ходит на протяжении десятилетий, что он тоже может это переживать. А вот как вы думаете, должен ли он это показывать своей пастве?

Прот. Фёдор Бородин

— Вы знаете, тому, кто сейчас находится в кризисе, он должен сказать, что он там был.

А. Пичугин

— А если он сейчас там? Он же продолжает служить, исповедовать, общаться с людьми, а сам переживает самую острую фазу — вот что делать тогда?

Прот. Фёдор Бородин

— Может быть, просто пригласить человека к совместной молитве. Наверное, вы знаете, не надо об этом говорить. Просто недавно я прочитал у преподобного Нила Синайского удивительные слова, он говорит о том, что «делай по виду добрые дела, но не для того, чтобы обмануть, а для того, чтобы не соблазнить того, кто рядом с тобой». Понимаете, нагрузить человека, который на тебя пытается опереться, тем, что и тебе сейчас очень плохо — это может быть просто дать ему упасть совсем. Поэтому не с каждым человеком можно делиться всем. Может быть, это вопрос, который священники должен принести своему духовнику, который обычно священник, старше на поколение, и он там точно был. Вы очень интересный привели пример. Я вам скажу, что неофитство есть священническое, монашеское и даже архиерейское, когда всё опять спорится в руках и всё горит, и всё — вешние воды. А потом проходит какое-то время, и священническая оставленность, как этап жизни священника, бывает практически у всех. Но говорить об этом с человеком, который этого не выдержит, нельзя. Допустим, в семье папу и маму уволили с работы, есть нечего будет завтра. И если отец унывает и покажет это всем остальным, то всё просто умрёт — понимаете? Он должен сказать: «Ничего! Пошли молиться, засучим рукава. Пока пойду в такси. Ребятки, всё будет нормально!» А потом идти и самому уже на молитве плакать перед Богом. Нельзя, понимаете — капитан не может показывать свою трусость или малодушие.

А. Пичугин

— Наверное, да. Я из-за круга общения знаю достаточно много таких примеров. Наверное, лучший выход, который я видел среди священников, это когда они на какое-то время, у кого-то это может на годы растянуться, не уходят, а находят себе причины продолжать и находят, возможно, какое-то своё собственное объяснение Бога, которое будет их. Не важно, что они при этом говорят, но вот это объяснение Бога для себя, которое позволяет жить дальше, служить, существовать дальше как христианин, это, наверное, оптимальная ситуация. Не знаю, может быть, и нет. Но на мой взгляд, из того, что я...

Прот. Фёдор Бородин

— Я бы по-другому это сформулировал. Всё-таки человек должен выстроить свои личные отношения с Богом и научиться с Ним разговаривать. И даже тогда, когда Бог будет молчать, это будет тебя утешать и укреплять. Вот у Иоанна Лествичника есть удивительные слова в его знаменитой книге «Слово о молитве». Он говорит, что если ты помолился и ничего не чувствуешь, не говори, что ты зря потерял время. Сама молитва твоя уже есть приобретение. Поэтому священник, который упорно верен Богу, не складывает с себя служение, продолжает делать то, что он должен, из верности, из преданности, он рано или поздно будет утешен, уже на каком-то совершенно другом уровне. В Евангелии от Иоанна ест удивительные слова Христа, Он говорит: «У верующего в Меня из чрева потекут реки воды живой». Эти слова идут вразрез вообще со всей символикой библейской, когда совершенно понятно Бог объясняется как источник воды — как у Давида, например: «Душа моя, яко земля безводная, к Тебе...», «Как желает олень на источники водные, так и душа...» — и прочее. Бог — источник, потому что в жаркой, пустынной, каменистой Иудее где нет воды, там смерть. И вдруг Господь говорит, что источником воды станете вы сами. Вт когда вера вырастает в человеке, вдруг оказывается, что Бог через него и его может напоить, и окружающих людей. До этого надо, наверное, дорасти, и чтобы вода эта была чистой, которую источает образ Бога на земле — человек — каждый, из любой из нас, не только священник. До этого просто надо что-то в себе приобрести, переделать и до чего-то дотянуться, а от чего-то, наоборот, избавиться — с чем Бог не согласен. Поэтому мы, наверное, не найдём ни одного святого духовника, Оптинского старца, ближе к нам — страдальцев ХХ века, которые не проходили через полосу страданий.
Я очень люблю и почитаю митрополита Иосифа (Чернова) Алма-Атинского, он 18 лет отсидел в лагерях. И не так давно мне попался текст воспоминаний одного его уже сейчас старого иподиакона, который говорит, что когда владыка, приезжая куда-то, вылезал из машины, у них была разработана механика, как он из неё выходит в раскачку. Почему? Потому что у него были перебиты ноги — его так избивали в лагерях. Он об этом нигде не пишет, не говорит. Понимаете, вскользь об этом стало ясно. Зачем этому дивному человеку было дано 18 лет богооставленности, в смысле невозможности пойти в храм, зажечь лампаду, встать перед иконой, служить Литургию, если для него служение — это было дыхание. Он и стал тем, кем стал, потому что прошёл через эту дикую пустыню, где сплошной мат, мордобой, предательство. И он там научился молиться и сохранять свою веру. Поэтому это какой-то период, который у каждого свой.

А. Пичугин

— Я тоже вспоминаю. Вы вспоминаете Иосифа (Чернова), я вспоминаю Кассиана (Ярославского). Я сейчас даже открыл в интернете — он долго, 25 лет, был архиепископом Костромским и Галичским, у него тоже все ноги были переморожены в лагерях. И до конца жизни, а умер он в 1990 году, он еле-еле ходил, но никому никогда не показывал, только при встрече с какими-то самыми близкими людьми он жаловался, что... это в воспоминаниях отца Георгия Эдельштейна где-то зафиксировано, что вот «ноженьки мои, ноженьки — вы бы знали, что с ними». Но никто никогда б даже близко не сказал, что у владыки Кассиана что-то такое.

Прот. Фёдор Бородин

— Как апостол говорит, что нам дано не только веровать в Него, но и страдать за Него — за Христа. Дано, даровано. Это соучастие. Как тот же апостол говорит: «Я восполняю в своих страданиях страдания Христовы», — удивительно дерзновенные слова, то есть участвую в них, продолжаю их.

А. Пичугин

— Ну да, вот я открыл страничку про него, раз уж мы заговорили. В 1929 году был арестован, приговорён к трём годам ссылки, которые отбывал на Севере, затем в Казахстане. В 32-м году вернулся к себе в Угличский район под Ярославль, причём шёл пешком какое-то невероятно огромное количество километров. В 33-м снова арестован — 8 лет. Во время заключения поранил ногу ржавым гвоздём — заражение крови, чуть было не лишился ног. После ареста от него ушла жена. И когда он в 41-м был освобождён и вернулся в Углич, всем казалось, что ему больше 70 лет, а было ему на тот момент 42.

М. Борисова

— Мне кажется, что длительная жизнь в Церкви таит такие подводные, что ли, камни, которые, не зная, можно неправильно истолковать. Мы в первоначальном своём периоде стремимся всё-таки найти какого-то духовного руководителя или по крайне мере человека, которому мы доверяем, с которым мы часто и о многом советуемся. Но необходимо завершение ученичества, то есть когда-то ты остаёшься один на один с тем, чему тебя научили. Иначе не получается, потому что я помню, как мы начинали несколько человек входить в церковную жизнь. И первое время мы старались не отставать друг от друга. Но каком-то периоде каждый из нас понял, что дальше у каждого зов сердца разный. И это не потому, что мы охладели друг к другу, а потому, что просто настал период, когда каждый должен почувствовать интуитивно свой собственный путь. И этого очень многие боятся, считают, что это ошибка, что нельзя отлипать от духовного руководителя, что это какая-то самость. Но ведь на самом деле это необходимо, потому что если ты не начнёшь идти к Богу своим путём, то там ошибок может быть очень много и не твоих, за которые всё равно тебе придётся отвечать, потому что ты на это согласился.

Прот. Фёдор Бородин

— Я должен сказать, что я несогласен с вашими словами о том, что надо окончить ученичество. Беда современных, давно воцерковлённых взрослых христиан, с которой я сталкиваюсь всё время, что они считают, что всему научились. И они приходят в храм для того, чтобы контролировать и проверять, что священник говорит в проповеди, что не говорит.

М. Борисова

— Я имела в виду несколько другое.

Прот. Фёдор Бородин

— Да, я понимаю, но это надо сказать.

А. Пичугин

— А давайте после небольшого перерыва, буквально через минуту, потому что это важная тема, не хотелось бы её разбивать. Буквально минута перерыв. Я напомню, что протоиерей Фёдор Бородин у нас в гостях, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, также здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся к нашему разговору. Напомню, что в студии светлого радио протоиерей Фёдор Бородин — настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке. Марина Борисова, я, Алексей Пичугин — ваши ведущие. Итак, напомню, что за минуту до перерыва мы говорили о состоянии человека, который давно находится в Церкви. Вы очень интересно подметили, что выйти из состояния ученичества — наверное, это неправильная трактовка, неправильное понимание, потому что... почему? Вот тут мы не успели разобраться.

Прот. Фёдор Бородин

— Потому что мы всегда остаёмся учениками Христовыми. Потому что вот этот путь, о котором мы сегодня говорим, это путь обучения, который нам Господь хочет преподать. Научившись чему-то, мы с этим багажом должны войти в конце пути в Царство Божие.

А. Пичугин

— Всё верно. Но у меня тут возникает вопрос, который, мне кажется, очень логичный здесь: а как же есть люди, которые в своей церковной жизни десятилетиями руководствуются послушанием? — «Вот батюшка благословил, спросите благословения у батюшки. Если не благословит, то нет». Но ведь проходит какое-то время, заканчивается период такого церковного юношества и неизбежно наступает период христианской жизни, когда надо думать своей головой, принимать какие-то решения лично.

Прот. Фёдор Бородин

— У всех по-разному. Бывает, что человек окормляется у священника всю жизнь. Наверное, это очень хорошо. Священник тоже растёт и взрастает вместе с этим человеком, и может быть ему помощником, опорой, духовником.

А. Пичугин

— Это в хорошем случае.

Прот. Фёдор Бородин

— Да, это прекрасно. Бывает, что священника-духовника приходится поменять, потому что человек находит для себя того духовника, окормление у которого сейчас приносит ему значительно больше пользы, он это чувствует. Главное, не делать это по страстям: по обиде на то, что батюшка что-то не понимает, или что-то ещё. Это выбор, на который человек имеет право, безусловно. Но всё-таки, понимаете, человек всю жизнь учится чему? Давайте попытаемся сформулировать. Навыкам жизни в Царствии Небесном — не меньше. И эти навыки он должен приобретать, и Господь ему в этом помогает. Какие это навыки? Это навык находить радость в молитве и подходить к этому творчески. Если сейчас тебе утреннее и вечернее правило перестало помогать, если оно проскальзывает мимо твоего сознания, и ты вдруг понимаешь, что уже почти дочитал, а отвлёкся в самом начале, то тебе, может быть, надо почитать что-то другое, взять Псалтирь или почитать в тишине Иисусову молитву, или какой-то акафист, или что-то ещё, или вообще своими словами помолиться. А потом ещё другое что-то, а потом вернуться к правилу — это первый навык. То есть ты должен уметь творить молитву так, чтобы она поставляла тебя перед лицом Божьим, чтобы достигать вот это предстояния. Помните, как в 23-м псалме? Мы род, ищущих лице Бога Иаковля, то есть личной встречи. Второй навык: ты должен чувствовать, как грех разрушает твою душу. Ты стремишься не грешить не потому, что кто-то сказал, что это нельзя, а просто потому, что из-за этого получится то-то. Ты как раз эту молитву как встречу с Богом потеряешь. Поэтому я не курю, потому что это вредно, я не ем жирного, если у меня, допустим, гастрит, не потому, что мне врач запретил, а потому что мне будет больно, поэтому я этого не делаю. Навык общения с другими людьми, умение просить прощения, умение не обижаться — кстати, очень глубокий христианский навык, который свидетельствует о том, что человек прошёл уже много по пути или то, что он топчется при самом его начале. И прочие навыки. В конце концов, навык сбережения в себе присутствия Святого Духа. Если мы почитаем древнюю монашескую литературу, например, Варсонофия и Иоанна «Вопросы и ответы», знаете, когда я второй раз перечитывал книгу, меня поразило то, что присутствие или уход Святого Духа, который чувствует человек, они имеют в виду, что этим все их читатели и слушатели обладают: ты смотри, Дух Святой оставил тебя, значит, то-то и то-то.
Мы это чувствуем, здесь сидящие? Иногда да. Но этот навык должен у нас быть всё время. Как Варсонофий Великий говорит, что каждый человек должен свою душу истончить, как паутину. Вот это дивный пример, который я не могу забыть. То есть вы стоите в лесу, вам кажется, что ветра нет. А глаз видит, что паутина колеблется, значит он есть, просто ваша кожа его не чувствует, а должна чувствовать веяние Духа — вот ушёл, пришёл. Я раздражился — Он ушёл, я встаю на молитву — её нет. Вот эти все навыки в себе собирать — хорошо, если священник их себе тоже собирает и помогает. Но вообще, если рядом священник, который знает тебя с юности, с детства, если ты ходишь к нему 30 лет, если он тебя любит, если он не злодей какой-нибудь и грешник, а любит, потому что молится за тебя, переживает, хотя, может быть, этого не показывает, но ты для него давно родной человек, то это тоже драгоценность. Даже если он перестал вас в чём-то понимать в последнее время. В конце концов, не у всех у нас есть возможность всю жизнь окормляться у архимандрита Кирилла (Павлова) или у Иоанна (Крестьянкина). И священник постепенно из духовника и поводыря тебя, маленького и слепого, становится просто старшим другом и братом, тайносовершителем оставаясь, безусловно, совершителем Таинств. И это тоже прекрасно, когда он твой друг, который может и тебе сказать, когда ему тяжело. Не только ты к нему приходишь и бесконечно грузишь.

М. Борисова

— Но есть ведь и другие способы общения, не только вопрос-ответ. Я просто вспоминаю один из своих кризисов, очень такой болезненный. И попытка найти ответ у знакомых, уважаемых мною священников ничего мне не давала. То есть мы никак не попадали с ними в унисон. И, в общем-то, я уже как-то отчаялась в тот момент выбраться из этого состояния. Меня просто друзья позвали с собой на Рождество в Псковскую область, в деревню Каменный Конец. Там был такой отец Василий Швец, служил. И я подумала, что он — уважаемый священник, может быть я его спрошу. Поехала больше по инерции и за компанию. Мы были там пять дней, но батюшка был такой уже старенький и немощный, он настолько скрупулёзно служил, что пребывание на службе в храме у него забирало практически все его силы. Плюс ещё какое-то количество приехавших гостей. Я никак не могла выбрать момент, чтобы с ним хотя бы десять минут поговорить. И, в общем-то, так и не выбрала, потому что перед праздником он устроил общую исповедь. И когда я уже подошла после общей исповеди на индивидуальную, мне нечего было сказать. Вот эти пять дней рядом с человеком, который так молится, сняли все вопросы.

Прот. Фёдор Бородин

— Да, я помню это по тому, как ты ждёшь исповеди у отца Кирилла (Павлова), когда входишь, то из списка вопросов, которые ты написал, три из пяти уже не имеют веса, ты уже всё знаешь, как решать. Это следствие соприкосновения со святостью. Святость может всё. Святой человек слышит... святой пастырь слышит другого как-то совершенно иначе, не так, как мы слышим. Но, к сожалению, таких людей очень мало.

М. Борисова

— Мне кажется, что мы не умеем самого главного — мы не умеем смиренно пережидать длительные паузы в собственной жизни. Нам всё время кажется, что жизнь — это постоянное такое неотступное поступательное движение, мы должны всё время переходить из одного состояния в другое. И когда нам посылается период, когда одно состояние уже давно закончилось, а другое ещё и не думает начинаться, эти паузы могут очень затягиваться. И они очень мучительны, потому что ты уже готов к другому, а другого нет, и повода к нему никак... ты молишься, ты просишь, ты перестаёшь молиться, потому что не слышишь ответа. И смириться и переждать — это, знаете, когда ты уже пережил в своей жизни несколько таких периодов, ты можешь себе сказать: «Давай-ка ты делай то, что положено, и жди». Но когда это в первый раз случается в твоей жизни, ты мечешься, ты не понимаешь, что происходит, тебе кажется, что это не только богооставленность, а ты уже вроде как не можешь понять: ты верующий или не верующий? И вот это состояние какой-то нервической потребности куда-то двигаться постоянно, мне кажется, очень многих смущает и очень многим мешает.

Прот. Фёдор Бородин

— Вы употребили такое словосочетание «поступательное движение». А вот это поступательное движение куда? Понимаете, оно вниз, оно вглубь. Это надо взять факел или фонарь и спуститься в свою собственную бездну. И для Бога поступательное движение — это не количество посещённых служб, количество раз, сколько ты прочитал Евангелие, а Господь всё меряет шкалой из двух величин: любви и смирения. И поэтому все подвиги человека и весь его путь Господь измеряет тем, насколько он научился смиряться. У преподобного Марка Подвижника есть дивные слова, он говорит: «Бог даёт благодать человеку не за добродетели, не за труды, понесённые ради их приобретения, а за смирение, полученное во время этих трудов. Вот когда человек спустится до самого дна, увидит всю свою гадость и уже от своего сердца скажет: «Да, Господи, Ты прав, когда говоришь: „Без Меня не можете творить ничего“, — и всё могу в укрепляющем меня Иисусе», — вот тогда начнётся восхождение назад, тогда всё опять заполнят вешние воды. Но спуститься и сказать, признать, что Христова вера для меня самое главное, а я даже здесь ничего сам не могу сделать настоящего, — на это иногда уходят годы и десятилетия.

М. Борисова

— Но к этому человек не готов. Человек приходит в Церковь, и он не знает, что такое в его жизни случится, что он, может быть, потом 10 лет будет ходить, как робот.

Прот. Фёдор Бородин

— Что поделаешь? Когда человек приходит в первый класс, ему говорят класть руки так, правую поднимать так, так не говорить, так говорить. Потом у него проверяют домашние задания — ещё 11 классов. Потом он приходит в институт, и ему говорят посещать такие-то лекции, а потом мы проверим, когда ты будешь сдавать сессию. А когда в аспирантуре, он вообще выбирает себе тему, на которую он пишет работу, и сам работает в библиотеке, сам ищет учёных, которые его проконсультируют, за ним вообще никто не бегает. Поэтому это ученичество, это обучение, оно со всеми разное. Как учить человека, который воцерковлён 20 лет? Только если он сам приходит и спрашивает. Что ему можно сказать? Он всё знает, причём он знает ответы на все вопросы.

А. Пичугин

— А ещё так бывает часто, что человек, который ходит в храм очень много лет, возможно у него даже есть какое-то образование соответствующее, который живёт такой насыщенной христианской жизнью, очень часто окормляется у каких-то достаточно молодых священников, которые куда меньше его прожили, у которых куда меньше даже церковный опыт.

Прот. Фёдор Бородин

— Да, я, когда был молодым священником, тоже этому очень удивлялся. И я очень многому учился у тех давно воцерковлённых людей — тогда их было мало, в 92-95-м годах.

А. Пичугин

— Но тогда это ещё были какие-то люди другие.

Прот. Фёдор Бородин

— Да. Но для меня каждая исповедь была откровением иногда, которую я запоминал, обдумывал и потом очень долго просто переваривал, так сказать. Ну, а что такого? Священник — свидетель, исповедь принимает Христос. Поэтому если нашёл созвучного священника, даже если он сильно моложе тебя, это хорошо. Понимаете, в Евангелии Иоанн Богослов называется любимым учеником Христа. Что Он не любил Петра или Иакова? Конечно, любил — Бог одинаково всех любит. Но просто Иоанн Богослов, несмотря на то, что он был молодой (он ещё безусым и безбородым изображается на иконах), самый молодой из всех апостолов, но как-то его сердце глубже всех понимало Господа. Вот вспомните эпизод, когда Иоанн Богослов спрашивает на Тайной вечере : «Кто предаст Тебя?» И ему Христос показывает на Иуду, а Петру не может показать, потому что Пётр его растерзает просто, сразу убьёт, голову открутит Иуде. А этого нельзя. «На этот час Я пришёл», — Он говорит. Молодой Иоанн это понял, а глава апостольской общины Пётр не понял бы. И вот если человек вдруг нашёл себе священника, с которым у него такое созвучие — это дар Божий, это прекрасно. Что в этом плохого? Это очень хорошо. И если этот священник умеет с уважением относиться к тем, кто старше его, не навязывать своё мнение как единственно правильное, то тогда все будут друг у друга учиться.

А. Пичугин

— Я напомню, что протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке, в программе «Светлый вечер» на светлом радио.

М. Борисова

— Да, это, конечно, идеальная ситуация, но вот приведу живой пример — недавно разговор с женщиной, которая старше меня и которая с 70-х годов в Церкви. Она своё нынешнее состояние сформулировала так, она сказала: «Меня из церкви вымывает. У меня нет потребности постоянно быть в церкви». Она ходит исповедуется, причащается — не часто. У неё какое-то другое, мало мне понятное состояние, когда для того, чтобы ощущать общение с Богом, ей нужно что-то другое.

Прот. Фёдор Бородин

— Знаете, есть вещи, которые должна предлагать общинная жизнь для того, чтобы человек в Церкви мог остаться. Об этом много говорят. Это должно быть целожизненное обучение Слову Божьему, и желательно со своим приходским священником, у которого на это дар учительства обычно есть, у одного какого-то из священников есть. Вот это должно быть обязательно. Надо изучать наш закон — Закон Бога, изучать Слово Божие. Оно живое, и когда мы внимательно изучаем, читаем Слово Божие, Бог присутствует в нашей душе, в нашем сердце, в нашем уме. Нужно обязательно кому-то служить, потому что если ты приходишь в храм бесконечно получать, то рано или поздно это кончится. Ты должен отдавать: «Блаженнее отдавать, чем принимать», — апостол Павел приводит слова Христа, не вошедшие в Евангелие. Блаженство — это счастье в присутствии Бога, скажем так, которое ему не стыдно показать и которому он радуется. И поэтому если ты хочешь, чтобы у тебя было это блаженство, ты служи. Ты член общины, нет? Ну, ты подойди к батюшке и скажи: «Вот я уже давно хожу в храм, я вышла на пенсию. Отдайте мне, пожалуйста, семью или какого-то инвалида, к которому я могу раз в неделю прийти и убрать дом, сварить борщ, начистить на завтрак картошку или вывести больного человека погулять, или помочь ему оформить документы, или что-то ещё». То есть ты начни отдавать внутри своей приходской общины ради Христа. Это тебя утешит, поддержит и это раскроет в тебе присутствие Божие. Такая рискованная формулировка, но я бы её не менял. Понимаете, Христос будет присутствовать в тебе, если ты будешь учиться Слову Божьему, будешь продолжать возрастать в молитве, будешь участвовать в Таинствах, в Причастии Тела и Крови Христовых. Потому что отлучение от Церкви есть невозможность причащаться, и если ты не причащаешься, то тебя выкидывает, вымывает из Церкви. И ты кому-нибудь служи. А как служить — может быть, батюшка тебе скажет: «Вы можете служить? Хотите быть волонтёром на наших просветительских курсах?», — например. Или: «Нам нужен тот, кто распределяет вещи между малоимущими, которые сдают другие прихожане». И от этого будет такая радость.
Ведь вы поймите, если мы говорим о сложностях давно воцерковлённых людей, мы должны сказать и о том, что люди уходят из Церкви. Им кажется, что они теряют веру, и они уходят. Это тоже огромная проблема. Мы знаем, что когда Христос был распят и умер, то апостолы разбежались. Почему верность сохранили жёны-мироносицы, почему они стояли у Креста? Почему рано с утра апостолы не пошли намащивать Его тело? Почему они были настолько разбиты и уничтожены происшедшим, весь мир их рухнул? Хотя мироносицы всё время занимались какими-то делами, и они слушали Христа значительно меньше, чем 12 учеников. Те вообще три года с Ним были постоянно. Это мой ответ для меня, я себе этот вопрос задавал — потому что у мироносиц всё время были практические занятия по христианству: постирать, приготовить, сходить договориться о ночлеге. Они же служили Христу, понимаете, они всё время что-то делали руками ради Христа. И поэтому их вера была тверда. У меня нет другого объяснения. Они должны были быть слабее, но они оказались сильнее. Поэтому когда у тебя есть практические занятия по христианству, когда ты кому-то служишь, у тебя с тобой рядом Господь, Он тебя утешает, Он в твоём сердце. И вот это безвозмездное делание ради другого тебя удерживает и в Церкви, и в вере, оно сохраняет тебя.

М. Борисова

— Но, наверное, сохраняет не только это, наверное, сохраняет ещё и какое-то душевное, духовное соединение с людьми, которые на данном этапе твоей жизни оказываются сильнее тебя. Это не зависит от возраста.

Прот. Фёдор Бородин

— Да, мы все друг за друга держимся, мы укрепляемся друг другом. В общении наших братьев и сестёр мы имеем костыли, на которые опираемся. Сейчас тебе тяжело — ты опираешься на другого человека, завтра ему тяжело — он обопрётся на тебя.

М. Борисова

— Самое трудное, наверное, всё-таки принять эту помощь — попросить её и принять.

Прот. Фёдор Бородин

— Сначала надо смириться и признать, что тебе она нужна.

М. Борисова

— Но это тоже на самом деле такое простое упражнение.

Прот. Фёдор Бородин

— А куда деваться, если это главная задача Божьего воспитания? Потому что блаженны нищие духом, то есть смиренные. Если ты не идёшь этим путём, то что делать Господу? Ему тебя приходится принудительно смирять — «сердце смиренно и сокрушенно Бог не уничижит». Его не надо насильственно обстоятельствами жизни смирять — такого человека, который сам идёт этим путём. Если человек не сокрушает своё сердце, Господу приходится сокрушать всё вокруг него.

М. Борисова

— Я вспоминаю на самой такой заре моей церковной жизни — у меня появилась подруга, матушка, жена священника, которая для меня была образцовой христианкой. Она из православной семьи, она духовное чадо отца Кирилла (Павлова) — масса всего. Я училась от неё. И она как-то мне сказала: «Ты знаешь, я смотрю на тебя и завидую. Ты так горишь вся верой, что мне кажется, что я сама уже совершенно головешка». Это было ощущение, как обухом по голове, потому что для меня она была образцом пламенной христианки. Вот это ощущение, что мы друг другу нужны, независимо от того, сколько времени мы в Церкви и что мы друг другу можем дать.

Прот. Фёдор Бородин

— Да, мы все друг другу нужны, и соборность и в этом. Мы все собрались вокруг Христа и милосердие друг к другу через терпение — это то, как мы реализовываем эту любовь. Знаете, я один раз был в одном мужском монастыре, где очень суровый настоятель. Он очень сурово общался при мне с послушникам: «Эй, ты, ты чего принёс сюда? Ты почему тут прошёл?» — вот так вот. Мы там как раз рядом стояли нашим приходским летним лагерем. И я пришёл туда сослужить в воскресенье. И пели Литургию, и вдруг один иеродиакон начинает этому игумену буквально хамить — дерзость себе какую-то неописуемую допускает. Я думал, что он его сейчас просто убьёт. А тот такой, знаете, силач, бывший штангист, такие ручища...

А. Пичугин

— Это диакон или священник?

Прот. Фёдор Бородин

— Игумен. А диакон худенький как раз — высокий, но худенький. И тот вдруг говорит ему совершенно нежным голосом: «Брат, ну потерпи, ну ладно, ну давай послужим Литургию. Ну, иди помолись. Не можешь служить? Посиди, потом причастишься». А вокруг стоят отцы и все переживают. И я понимаю, что вот это и есть община. Монастыри — это же желание построить христианскую общину, просто древне оно образовалось, где такие же, как ты, люди, которые хотят радикально исполнить заповеди Христовы, чтобы ничего не мешало. Первая идея такая. Так вот, сейчас это там и состоялось. Вот этот игумен, который может очень сурово смирять того, кому это сейчас полезно, понимая, что этот человек в кризисе, не будет его сурово смирять. Он в присутствии всех остальных сам будет перед ним смиряться. И это удивительный опыт. Он понимает, что если этого человека сейчас смирить, то он сломается, он не выдержит сейчас, ему нужна только любовь, и всё.

М. Борисова

— Я думаю, что не хватает, и тем, кто недавно в Церкви, и тем, кто давно, того человека рядом, который объяснит. Потому что когда начинаются испытания, когда начинаются кризисы, когда у человека что-то случается серьёзное с его взаимоотношениями с собственной душой, нужен человек рядом, который подскажет. Мне кажется, что мы не всегда готовы пойти и рассказать об этом, но счастье наше, если рядом будет человек, который это почувствует и подскажет, что может быть.

Прот. Фёдор Бородин

— Да, и скажет: «Я там был, мне тоже было очень плохо. Я вышел через такие-то двери. Пойдём я тебя обниму и мы вместе помолимся».

М. Борисова

— И вот это, кстати, мне кажется, тоже ключевая вещь. Мне когда-то тоже в самом начале церковной жизни говорили, что друг не тот человек, который с тобой проводит дни и ночи, и даже не тот, кто поможет тебе в трудную минуту. Друг — это тот человек, который придёт к тебе и скажет: «Давай помолимся вместе».

Прот. Фёдор Бородин

— Ну да, это друг-христианин, с которым можно вместе помолиться. Согласен с вами полностью. Да, если мы говорим об окормлении и о церковном бытии давно воцерковлённых людей, мы должны понимать, что иногда они требуют значительно большего внимания, бережности, даже нежности, чем тем, кем мы привыкли заниматься — нововоцерковлённые люди. И вот эти знаменитые слова апостола Павла, которые мы очень любим и которые являются девизом наших приходских байдарочных походов: «Будьте братолюбивы друг к другу с нежностью». Что, может быть, вот эта овца, ради которой надо оставить 99 и пойти за ней за одной, это не обязательно новопришедшая овца. Это бывает священник, который давно служит. Это бывает человек, который поёт на клиросе или алтарничает давным давно. Ему может быть так плохо, что надо остальных оставить и слушать и заниматься только им. А ему надо терпеть и устоять в молитве, потому что Господь действительно не посылает непреодолимых испытаний. И если человек устоит в молитве, то Господь обязательно снова вернётся, и молитва из монолога снова станет диалогом.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве, был гостем программы «Светлый вечер». Марина Борисова, я — Алексей Пичугин.

М. Борисова

— До свидания.

А. Пичугин

— Спасибо, всего доброго.

Прот. Фёдор Бородин

— Спасибо, до свидания.