«Послушание». Прот. Федор Бородин

прот. Федор Бородин Фото: Анна Гальперина

В нашей студии был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.

Мы говорили о том, что такое послушание, и каким оно может быть в условиях современного общества. Отец Федор ответил на вопросы: чему призвано учить послушание, кто кого должен слушаться в семье, и что подразумевают, когда говорят о послушании Церкви? Также разговор шел о послушании духовнику в современном мире.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

- Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин…

М. Борисова

- Марина Борисова.

А. Пичугин

- Приветствуем вас здесь, в студии светлого радио и с удовольствием представляем гостя, нашего собеседника, которого наши постоянные слушатели, думаю, все прекрасно знают: это протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке. Добрый вечер.

о. Федор

- Добрый вечер, здравствуйте.

М. Борисова

- Отец Федор, сегодня, как, впрочем, и давным-давно одно из самых популярных в христианской среде слов – это слово «послушание». В этом году так уж сложилось, что события в среднеуральском монастыре очень актуализировали эту тему, если можно так выразиться, то есть вопрос границ послушания, что такое послушание и роль послушания в жизни каждого христианина стал очень-очень остро восприниматься именно сейчас, на фоне всех вот этих печальных событий. Не буду напоминать нашим радиослушателям, надеюсь, что большинству эта ситуация знакома, в двух словах можно сказать, что настоятель этого монастыря не согласился с решением священноначалия относительно себя и ему помогающие священники и миряне, которые привыкли приезжать в этот монастырь, равно как монахини этого монастыря тоже не сочли возможным исполнять решения священноначалия, касающиеся этой обители. Поэтому, мне кажется, поговорить о послушании в нашей жизни самое время. Собственно говоря, само понятие «послушание» - что подразумевать под этим, потому что спектр понимания среди даже православных церковных людей очень широк, то ли это полное отсечение воли, то ли, как говорил митрополит Сурожский Антоний: все-таки слово «послушание» не столько от слова «слушаться», сколько от слова «слушать». В общем, понимание в голове каждого есть свое, но мне кажется, что должно быть и общецерковное понимание, что же мы сегодня, в XXI веке, верующие православные христиане понимаем под словом «послушание»?

о. Федор

- Слово «послушание» в наш с вами лексикон пришло из лексикона монашеского, поэтому нам надо говорить о возникновении вообще этой добродетели. Для того, чтобы понять ее исток я предлагаю каждому прочитать седьмую главу Послания к Римлянам апостола Павла – это крик души великого человека, великого святого о том, что его воля раздвоена, часть его личности направлена ко благу и к закону Христову, но в себе он видит другой закон – закон греха, противоборствующий, и иногда сильнее один закон, иногда сильнее другой закон. В себе мы можем это каждый видеть, причем чем дольше человек живет церковной христианской жизнью по–настоящему пытаясь исполнить заповеди Божии, чем, как говорят святые отцы, допустим, Марк подвижник, человек только научается смирению, смирению, потому что он не в силах исполнить заповеди Христовы, не в силах переломить свою греховную волю. И древние христиане, когда закончилась эпоха мученичества, как такое радикальное исполнение Христовых заповедей, они столкнулись с тем, что мир их засасывает, то, что мы сейчас называем каким-то таким: «христианством-лайт» или «розовым христианством» – тогда все, хлынула волна новых членов Церкви, которые пытались совмещать все, и люди, которым надо было выполнить слова Христовы больше всего в жизни, они ушли жить в отдельные общины. Сталкиваясь с источником греха в своей воле человек понимает, что надо ее прежде всего лечить, поэтому монастырь – это место, куда человек приходит для того, чтобы вылечили его волю, он берет свою волю, снимает ее с себя, как мирскую одежду, бросает под ноги духовнику, которому он доверяет и говорит: «Топчи, пожалуйста, я не могу с ней справиться». Здесь очень важен этот крик апостола Павла, крик его духа, понимаете.

А. Пичугин

- Но при апостоле Павле не было монастырей.

о. Федор

- Не было, да, но человек остался тот же и вряд ли из нас кто-то лучше апостола Павла, а проблема осталась, мне кажется…

А. Пичугин

- А потом, видите, вы так высоко описываете стремление человека, идущего в монастырь на исповедь, что у большинства, мне кажется, посыл немного другой: «ну как, там монастырь, вот все мне сказали – там какой-то опытный старец, пожалуй, схожу к нему».

о. Федор

- Нет-нет, я, конечно, говорил о тех, кто идет в монастырь жить там монахом, отсюда образовалась добродетель послушания, как, я слышал, один архимандрит говорит своему послушнику: «Я, когда пришел в монастырь, еще в 70-е годы, мне объяснили, что я, как тряпка половая, о которую любой может вытереть ноги и если где-то у меня болит – это как раз моя гордыня, которая сопротивляется».

А. Пичугин

- Но мы с вами говорим, в основном, для людей, которые не идут в монастырь и в ближайшей перспективе туда не собираются, а для чего нам, людям, которые в монастырь не собираются, нужен монастырь? Ну, кроме как на экскурсию съездить.

о. Федор

- О монастырях, наверное, отдельный разговор, но я могу ответить на ваш вопрос: в монастырь идут люди, которые более решительно, чем все остальные, хотят исполнить заповеди Христовы.

А. Пичугин

- Нет, не в монашество, а зачем нужен монастырь людям, которые туда не собираются?

о. Федор

- Для того, чтобы на них посмотреть и к ним прикоснуться, потому что когда человек говорит: «Господи, вот у меня есть жизнь, я ее приношу Тебе в жертву, я имею право создать семью и все остальное, это право Ты мне дал, но я хочу, чтобы Ты был самым главным и ничто не препятствовало этому в моей жизни» - этим людям Господь дает совершенно особые дары, не такие, как нам и именно поэтому поездка даже мирянина в монастырь всегда, почти всегда сопряжена с некими духовными открытиями. Но если мы говорим о феномене послушания, о добродетели послушания или явления послушания, то, конечно, схематическое перенесение в начале 90-х людьми, начитавшимися древних патериков, безусловного послушания своему духовнику, о которых они читали, про Иоанна Ко́лова или авву Арсения, или Павла Послушливого, тем паче, конечно, болезненно и неправильно. И мы все знаем эту злую шутку о том, что если в семье один человек становится неофитом, все остальные становятся мучениками, потому что желание слушаться при том, что никто в семье тебя не понимает, оно приводит к тому, что всем становится очень тяжело, и тебе тяжело, ты калечишь свою совместную жизнь с любимыми людьми.

А. Пичугин

- Простите, пока мы далеко не ушли, можно я расскажу свою историю небольшую о своем прикосновении к такому вот, наверное, к человеческой метанойе, что ли: я один раз был в гостях (я был не в паломничестве, ни какая-то поездка, просто в гости пригласили в один далекий монастырь), очень далеко от Москвы, на Севере, и там, на службе (честно признаюсь, я не был на всей службе) я зашел в храм, идет служба, а служит такой, абсолютно тощий с аскетичным иконописным лицом иеромонах, я смотрю на него и думаю: вот ведь, наверное, есть такие примеры (он не старый человек): «человек, который с юности тут где-то подвизается в монастыре, вот явно видно, что он тут большую часть жизни провел» – да, он провел там немалую часть жизни и оказался знаменитейший на всю ту область криминальный авторитет в 90-е в начале, который просто в какой-то момент не выдержал, прибежал, бросил все и настолько изменился там живя, не выходя никуда из монастыря последние почти 20 лет, что вот, передо мной стоял такой, абсолютно высохший иконописный человек.

о. Федор

- Дело даже не столько в этом, а в том, что свою абсолютно больную изуродованную волю прикладывая к уже почти исцеленной воле духовника и старца монах выздоравливал, он переставал хотеть греха, его воля, она все ближе и ближе совпадала с волей Божией о человеке, поэтому вот это абсолютное монашеское древнее послушание – это самый радикальный и самый быстрый способ исцеления воли человека. Я в ответ вам приведу тоже один пример, когда я столкнулся впервые с добровольным послушанием и как это было прекрасно: я из нецерковной семьи и фактически мое неофитство пришлось на семинарию. Мне посчастливилось там подружиться с двумя прекрасными братьями, сейчас уже давно священниками, братьями во Христе, которые из одного города – из Нижнего Новгорода. И мы с ними решили летом поплыть на байдарках, это было, наверное, лето 90-го года или 89-го. Мы купили байдарку, нас было четверо, и старший из нас по возрасту распределил, кто готовит, встает с утра одна байдарка, готовит, будит вторых, вместе молимся, едим эту кашу с тушенкой и плывем дальше. Мы с моим напарником по байдарке все приготовили, встал старший, попробовал, поперхнулся и сказал: «Я буду готовить сам всю дорогу» и посмотрел на своего друга детства и сказал: «А ты будешь мыть посуду» - у меня все замерло, молодому парню сказать мыть посуду после тушенки, да в реке…

А. Пичугин

- …а они ровесники.

о. Федор

- Да, но они друзья с детства – и ты будешь мыть посуду, в юности – у меня бы все взорвалось, а он говорит: «Хорошо», понимаете? И вот это смирение человека, который просто послушался, хотя мог этого не делать, меня это совершенно потрясло, как будто я попал в тот самый древний патерик, потому что послушание, на самом деле, встречает самое главное препятствие в моей гордыне, вот самое главное, оно и лечит прежде всего гордыню. Но все-таки мы, конечно, должны говорить о том, что послушание духовнику в рамках прихода ни в коем случае не может копировать послушание из древнего патерика.

М. Борисова

- Вот хотелось об этом поговорить, потому что практика: «как батюшка сказал», она очень распространенная, но ведь если послушание – это такой меч, помогающий отсекать свою волю для того, чтобы бороться с гордыней, но есть масса людей безвольных, которым совсем не надо ни с какой гордыней бороться, нет у них этой гордыни, которым знаете, как у такого, как из детства: бычок на веревочке, то есть ему легче сложить всю ответственность за всю свою жизнь, за все свои поступки на неведающего об этой ответственности священника: ему задают конкретные вопросы, он дает конкретные ответы, но это не истина в последней инстанции, а человек говорит: «мне батюшка так сказал, моя совесть чиста, я тут ни при чем» - но это же не отсечение воли…

о. Федор

- Вы знаете, человек, не имеющий твердой воли и человек не гордый – это разные все-таки вещи, можно быть безвольным и очень гордым и гордыню надо лечить всем абсолютно, в этом я с вами не соглашусь, Мариночка, простите. Поэтому послушание все-таки помогает, но, конечно, у нас истина в последней инстанции это Христос, это Священное Писание, это мысли святых отцов и руководствоваться надо ими, если священник говорит что-то другое, как Павел говорит, апостол: «Если даже ангел с неба благовествует что-то не нами проповеданное, то вы не слушайтесь», то есть надо открыть Священное Писание и сказать: «Батюшка, а в Евангелии сказано вот так», вот батюшка говорит: «Брось свою маму» - а вот в Библии сказано: «Чти отца твоего и матерь твою, как же так?» И если он будет настаивать, надо менять духовника значит.

А. Пичугин

- Я напомню, что сегодня беседуем с Федором Бородиным, настоятелем храма Косьмы и Дамиана на Маросейке.

М. Борисова

- Но есть еще черты характера, что ли, или некая предрасположенность человека, есть, скажем, психологические тесты при поступлении человека в такие места, как полиция, где вполне может получиться результат, говорящий о том, что человек не предрасположен к работе в местах, где требуется жесткая дисциплина и вообще послушание и дисциплина – это однородные понятия или нет? Потому что ведь и в монастырь приходят разные люди, привычка всем сразу объяснять, что в монастыре все делается за послушание иногда приводит к очень странным перекосам, я это на своем опыте проходила в начале 90-х, когда полгода жила в только что открывшемся женском монастыре, там были очень сложные времена в силу многих причин: отсутствие постоянного духовника, слишком загруженность большая у настоятельницы административными делами и зачастую сестры послушницы оставались брошенными сами на себя с кучей житейских и бытовых проблем и с четко понятой инструкцией, что в монастыре все делается по благословению. И однажды меня оставили за старшую в отсутствие матушки, сестры целый день занимались стиркой, а там все время нужно было чистить дорожки от снега и льда и было сказано, что «вот они закончат стирать, - а я чистила дорожки, - пускай приходят тебе помогать». И когда я видела, какими они выходили после этой стирки, я поняла, что это невозможно, они просто уже на последнем издыхании, и я им сказала, когда они ко мне подошли: «Сестры, идите по кельям» - они на меня посмотрели с ужасом, потому что за послушание матушка же велела, чтобы все чистили дорожки. Я им сказала: «Вы идите по кельям, лучше за меня каждая по кафизме прочтите пока». Они были потрясены тем, что вроде как меня оставили за старшую, и я так решила, а я была потрясена то, что они ничего не поняли…

о. Федор

- Ну, человек приходит в Церковь, чтобы расти, чтобы меняться и если мы рассмотрим послушание, как инструмент обучения духовной жизни человека, как прикосновение и послушание тому, кто должен уже уметь жить настоящей духовной жизнью, то мы увидим, что послушание нужно не только для того, чтобы исцелить и исправить больную волю человека, но ум тоже. И здесь, кстати, мы вспоминаем слова апостола Павла, есть такие слова: «принять свой ум в послушание Христово». Я бы хотел привести цитату из Иоанна Лествичника, он говорит: «Послушание – это когда ты не веришь себе даже в том, что ты считаешь добром», понимаете, почему: именно потому что не только воля, но и ум мой искажен, я неправильно вижу мир, поэтому, приходя в Церковь, я должен учиться видеть мир правильно. И вот сейчас, когда была эта пандемия, закрытие храмов эти слова о том, что послушание – это когда ты не веришь себе в том даже, что почитаешь добром, они просто загорелись огнем, потому что даже у нас в храме есть люди, для которых я стал нерукопожатным человеком, потому что я настаивал на исполнении того решения, которое принял мой правящий архиерей, Святейший Патриарх, почему – потому что власть и ответственность принимать такого уровня решения, она у него, не у меня и в рамках прихода она не у прихожанина и у не настоятеля и что бы я не считал - я слушаюсь, и это исправляет мой ум, это его исцеляет, и волю, и ум. Достаточное большое число священнослужителей, которые этого просто не поняли, и я вам могу рассказать горький анекдотичный случай просто, когда священник, рукоположенный полтора года назад, но который по возрасту старше настоятеля выходит на амвон и говорит: «Братья и сестры, что же вы пришли? Ну Патриарх же сказал!» А у этого священника сахарный диабет, еще целый веер заболеваний сердечных и полная непереносимость почти ко всем лекарствам, то есть он просто в смертельной зоне риска.

А. Пичугин

- Это вы конкретный пример приводите?

о. Федор

- Да. Дальше выходит настоятель, который служит долго, но который моложе и говорит: «Отец такой-то, что ты тут мелешь? Братья и сестры, не слушайтесь его, слушайтесь меня!» Надо было еще добавить: а Патриарха тоже не слушайтесь! То есть это священник говорит, вот понятие о послушании, в результате весь приход заболел и этот, недавно рукоположенный священник просто стал инвалидом, и будет выведен за штат и скорее всего не сможет служить, потому что нет понятия послущания. Если мы возьмем, допустим, семью: жена в послушании у мужа, что это значит – это значит, что у него есть дар Святаго Духа принимать окончательное решение, но это не значит, что он имеет право не прислушиваться к ее словам, он должен прислушиваться к ее словам, к словам тещи, тестя, детей и поступать правильно даже если это не он сказал. Поэтому в той ситуации, которую вы описали, очень важна реакция матушки, мне очень интересно у вас спросить: когда она приехала и узнала, что вы отпустили тех, кто был у вас в послушании от чистки дорожек, как она на это отреагировала?

М. Борисова

- Абсолютно философски, то есть она ничего не сказала.

о. Федор

- Правильно, она вас не отчитала, потому что вы приняли решение, исходя из любви к этим людям, вот постирай в горячем воздухе несколько часов, потом выйди на холод колоть лед, сколько было бы людей там с воспалением легких после этого? Вы поступили совершенно правильно, и потому что вам было это доверено, понимаете? Но сколько бы мы ни жили, оказалось, что даже можно служить тридцать лет у престола и не понимать, что такое послушание в Церкви, вот сейчас это выявилось.

М. Борисова

- А что такое «послушание Церкви»? Ведь мы открываем Писание – там сказано, что «если и Церковь не послушает, то будет он тебе, как язычник и мытарь». В нашем представлении послушание Церкви – это послушание кому: конкретному священнику, духовнику, правящему архиерею, Синоду, Патриарху, что такое, где критерий? Вы говорите, что во время карантина даже многие священнослужители смутились, а уж что говорить о мирянах. На что мы должны ориентироваться, когда мы хотим быть в послушании Церкви?

о. Федор

- Ну, в Церкви все больны, как мы знаем, больны волей, больны умом, больны духом, но если описывать ситуацию такой, как она должна быть, а вы о такой ситуации спрашиваете, то, конечно, священник должен слушаться своего правящего архиерея, священники, служащие в храме, должны слушаться настоятеля, братия и сестры – прихожане, должны слушаться духовников до тех пор, пока это не входит в прямое противоречие с Евангелием, то есть если священник говорит: «Пойди, укради» или что-то еще, то: «Батюшка, простите, нет». Но, к сожалению, так прямо никогда не бывает, всегда бывает сложнее, но, понимаете, у святителя Игнатия Брянчанинова, при том, что он как раз очень много писал о том, что в его время старцев и духоносных руководителей не осталось, он все равно многократно настаивает на том, что если человек слушается своего духовника, даже если тот глубоко не духовен, но имеет эту веру в своего духовного отца, то он имеет упование на то, что Господь даст духовнику правильное слово.

М. Борисова

- Но ведь и священник на приходе, и архиерей, и даже Святейший патриарх – это, несмотря на благодать Святаго Духа, данного в хиротонии, они же все-таки тоже люди, и они тоже могут ошибаться, и в какой-то момент прихожанин-мирянин со своей точки зрения, опираясь на собственный опыт в жизни Церкви и в жизни вообще, он смотрит и ему кажется или он действительно понимает, что священство ошибается в данном вопросе, вот как быть?

о. Федор

- Вы знаете, во-первых, иногда ошибка руководителя – это Промысел Божий тебе, чтобы ты еще вырос. Я вам хочу привести один пример: я был знаком с уже давно умершим пожилым, очень уважаемым духовником, священником, который попал в такую ситуацию: он с детства знал семью, состоящую из мамы и сына, когда-то он его крестил, папы там не было, в этой семье, вот он вел этого ребенка: школа, армия, училище, свадьба, подал документы на его хиротонию в дьяконы, его рукоположили в дьяконы. Он, в связи с расширяющимся приходом и своим уже старением, срочно нуждался в еще одном священнике, он поехал к епископу и сказал, что вот, есть человек, которого я знаю с детства, он уже диакон, рукоположите его, пожалуйста. Епископ сказал: «Сколько он служит? – Год. – Рано, подождите» - хотя епископ моложе лет на двадцать был его. И так получилось, что появилась возможность рукоположить его, когда епископ был в отпуске, батюшка подал документы, состоялась хиротония, прошло два года – этот священник бросил жену с ребенком, оставил сан, и это было страшное искушение для всего прихода. И вот этот пожилой священник – пожилой священник, понимаете, я помню, он сидит и плачет, когда он мне рассказывает и говорит: «Один раз в жизни (а отслужил он сорок лет у престола) я не послушался архиерея, один раз в жизни!» А еще про другого пожилого священника, уже того покойного отца Александра Куликова, настоятеля храма Святителя Николая в Кленниках, и уже тоже покойного нашего благочинного, отца Дионисия Шишигина, который однажды в разговоре со мной сказал: «Отец Федор, вы знаете, кто чаще всего из всего благочиния (это 20 храмов) звонит мне и советуется? Я говорю: «Кто?» Он говорит: «Самый старший и самый опытный клирик, протоиерей Александр Куликов спрашивает у меня благословение на все – вот человек, который знает, что такое послушание». Церковь живет все-таки Духом Святым, Дух Святой управляет Церковью, что мешает – мешает не гордыня моего начальника, а мешает моя гордыня, понимаете?

А. Пичугин

- Вопрос, тут вы, наверное, на него ответили частично, рассказав про молодого епископа и пожилого священника, а если бы это был не отец Дионисий Шишигин, опытнейший священник, покойный, Царство ему Небесное, а если бы это был молодой благочинный, 25-30 лет с опытом служения в несколько лет, как часто бывает, благочинные такого возраста у нас не редкость, также бы пожилой священник звонил ему и брал на все благословение?

о. Федор

- Знаете, я вот верю, что в Церкви вообще нет служения без Дара Духа Святаго, вот нет, любое служение в Церкви, и ведущие на радио «Вера» - это тоже служение с даром Духа Святаго, понимаете, с вашей интеллектуальной подготовкой в течение всей жизни, всеми книгами, которые вы прочитали, но если человек, выходя на амвон и проповедуя, становясь к аналою исповедовать, беря бумагу и ручку для того, чтобы набросать план проповеди или садясь к микрофону, говорит: «Господи, помоги мне в этом служении, оно Твое», мама – о воспитании ребенка, муж – о жене, педагог – о классе, то благодать Святаго Духа действует в Церкви, это Богочеловеческий организм, поэтому я думаю, что да, отец Александр Куликов звонил бы молодому благочинному и спрашивал бы, потому что он в это очень глубоко верил, он это знал, что Дух Святой действует так, вот Господь поставил сюда этого человека – значит, ему даны дары на то, чтобы принимать решения на уровне вот этой его церковной компетенции, а когда человек вдруг говорит, что: «вот этот епископ или патриарх не прав, я лучше знаю, вот так правильно, потому что я тут теперь главный вирусолог в стране» – разводишь руками, наверное, если бы так было, ты бы, наверное, был патриархом. Послушание вас, меня и всех остальных убережет от значительно большего количества ошибок, чем желание все сделать потому, как я понимаю правду Божию.

А. Пичугин

- Спасибо, мы прервемся буквально на минуту. Я напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Федор Бородин, настоятель московского храма Косьмы и Дамиана на Маросейке. Марина Борисова, я, Алексей Пичугин, здесь вместе с вами и через минуту снова все вместе.

А. Пичугин

- Возвращаемся в студию «Светлого радио», дорогие слушатели, еще раз здравствуйте. Марина Борисова, я Алексей Пичугин и наш гость, протоиерей Федор Бородин, настоятель храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке в Москве, также в этой студии.

М. Борисова

- Вот размышляя о том, насколько благотворно послушание, мы иногда забываем о подводных камнях, ведь, собственно, на послушании основано большинство тоталитарных сект и вообще все уклонения от пути, которым ведет священноначалие во всевозможные расколы, как правило, скреплено именно послушанием тому священнику или тому человеку, который становится этим расколоучителем, так что же делать нам, как не попасть в эту ловушку, как распознать, какое послушание истинное, а какое ведет к очень печальным последствиям для собственной души?

о. Федор

- Понимаете, эта ловушка, она прежде всего существует для священнослужителя в Церкви тяжким духовным властолюбием, давайте назовем вещи своими именами. Священнослужитель, который таков, познается по тому, что он не учит свое чадо, человека, который у него окормляется, не учит принимать решения, а всегда настаивает на том, что надо советоваться с ним во всем и ругает, когда человек принимает по вопросам, даже не относящимся к вере или второстепенным вопросам, собственное решение. Вообще задача духовника, как родителя какая задача: когда я умру, чтобы ребенок без меня жил и делал как можно меньше ошибок, задача воспитать его работающего со своей свободной волей и умеющего реализовать свои решения, для этого я как должен воспитывать своего ребенка: я должен все время увеличивать поле, начиная с детства, с отрочества, того, что он решает и за что он отвечает, иначе нельзя, поэтому духовник – это человек, который учит окормляющегося у него человека принимать правильные решения и нести за это ответственность.

А. Пичугин

- А вот, абстрагируясь немного от нашей основной темы разговора я бы хотел вас спросить: с чего начинаются взаимоотношения человека и его потенциального духовника? Очень часто в таком, околоцерковном общении, по крайней мере, еще лет десять назад очень популярна была тема: «как найти духовника?» Вы сами, наверное, прекрасно помните, как брошюрки, книжки выходили на эту тему, но, с другой стороны, меня всегда немножко этот вопрос ставил в тупик, потому что мне казалось, я слышал: «а вот я пойду к отцу Н. и попрошу его стать моим духовником», и мне казалось: ну ты вот ходищь к отцу Н, ходишь, исповедуешься у него, исповедуешься, через какое-то время отец Н про тебя уже начинает знать, многое, по крайней мере, понимать и вот уже, может, между вами какая-то духовная связь установилась, но вот тут прямо чуть ли не целый ритуал принятия…

о. Федор

- Мне кажется, что вы пришли к отцу Н. и сказали ему эти слова, и если вы услышали в ответ: «Да, хорошо, но ты должен меня слушаться во всем», тогда вам надо напрячься немножко, испугаться, а если вы услышали такие слова, что: «Давайте попробуем, если вы когда-либо найдете священника, окормление у которого вы почувствуете, не по страстям, а по совести будет для вас полезнее, то вы мне об этом скажете и перейдете к нему» - если с такой реакцией вы столкнетесь, то этот человек скорее всего будет пытаться воспитывать в вас вашу христианскую свободную волю, как действующую.

А. Пичугин

- Как-то одна моя знакомая по моей же наводке пришла к очень известному московскому священнику, к которому много очень народу ходит, он ей сразу с порога отрезал, тогда меня это удивило, сейчас я понимаю, что он абсолютно был прав: «Я духовничеством не занимаюсь», сказал он ей, что, естественно, не мешало ей ходить к нему, исповедоваться, общаться, по любому поводу обращаться к нему, но он это вот так воспринимал.

о. Федор

- Потому что это страшно для священника, мы же будем отвечать за это за все, поэтому действительно, человек, который знает себя, как страстного и грешного, он говорит: «Духовники – это вот там, в Оптиной, в Лавре, а мы здесь просто давайте я чуть-чуть как старший брат буду, я что-то от своего небольшого опыта могу вам посоветовать». На самом деле, человек, который себя хорошо знает, он и не будет требовать полного послушания. Вы знаете, для меня все-таки идеалом духовника на всю жизнь, видимо, останется отец Кирилл (Павлов): когда к нему приходили, а к нему приходили часто с предложением решить жизненные вопросы, на ком жениться, например…

А. Пичугин

- И незнакомые люди абсолютно?

о. Федор

- Ну да, ну вот семинарист приходит, я помню, мой знакомый друг-семинарист пришел к отцу Кириллу, когда понял, что в академию его не берут и надо жениться, и говорит: «Вот там у нас несколько приходов в городе, вот там такую сватают, там такую сватают, на ком благословите?» Отец Кирилл вздохнул и сказал: «Бери смиренную», понимаете?

М. Борисова

- Отец Кирилл иногда решал все-таки эти вопросы…

о. Федор

- Крайне редко, Марин, он так: «Так, ну а ты сам как? А как ты считаешь? А вот у тебя куда лежит душа? А здесь что? Ну давай помолимся». Потом он брал паузу, и ты понимал, что он не здесь, что он «ушел» к Господу посоветоваться и потом говорил: «Ну, наверное, вот так». А так, чтобы сказать, что вот так и вот так делай – это когда ему Господь открывал он этого тогда не скрывал, но это было очень редко, когда он вдруг говорил: «Нет, не иди в академию, иди в семинарию, давай женись и вперед».

М. Борисова

- Ну вот это самое страшное, потому что, насколько я понимаю, главная цель послушания – научиться слушаться Бога, то есть исполнять волю Божию, но мы ее не можем узнать, мы все время, как слепые котята, тыркаемся, пытаясь узнать, а когда нам посчастливиться на своем жизненном пути встретить именно такого духоносного человека, как тот же отец Кирилл, и он говорит нам, скажем, не учительствуя, не начальствуя, говорит: «Нету волей Божьей тебе делать то-то и то-то», а ты уже весь настроился, ты уже весь вот под парами готов и вроде как ничего плохого-то ты не хочешь, а хочешь делать хорошее, и вдруг тебе вот на старте говорят: «Нету воли Божьей», но не говорят: «Ты только должен исполнить волю Божию в том, чтобы не делать того, что ты собрался делать», а говорят: «Если ты это сделаешь, ну, поступишь по своей воле, то тебя ждут многолетние и очень тяжелые испытания», и ты как бы выбирай сам.

о. Федор

- Ну вот мне кажется, что именно потому что это исключение – окормление у старцев, их так мало, что все-таки 99 из 100 мы с ними не сталкиваемся или сталкиваемся раз или два в жизни и в этом есть мудрость Божьего окормления, потому что когда люди повалили валом к отцу Кириллу, спрашивая, на ком им жениться, он очень болезненно это переживал, почему – потому что человек должен сам решить, на ком ему жениться, и в этом воля Божия, и Бог примет того, кого ты назовешь своей женой, и будет тебе помогать строить семью, но это та часть Вселенной, которая отдана тебе, человеку, в решение, это то, что Лосский называет «Божественным риском», свободная воля человека, и Бог благословляет его волю, чтобы ты это решил, нес за это ответственность и в этом восходил в Царство Божие, был счастлив, и чтобы ты строил эту семью, поэтому случай, когда Господь открывал отцу Иоанну Крестьянкину, отцу Николаю Залитскому или отцу Кириллу, что вот так или так – в масштабах Церкви это кроха, конечно, мы счастливы те, кто с этим сталкивались, конечно, мы счастливы, что мы имели такой опыт в своей жизни. Даже не дело в том, что отец Кирилл что-то за кого-то решил, а просто тогда казалось, что это будет вечно отец Кирилл, а сейчас ты понимаешь, что опыт просто сидения рядом и слушания этого человека – это то, на что ты в своей вере опираешься всю свою жизнь, что это опыт земного Ангела, небесного человека, в старцах это главное, а не то, что они тебе сказали. У меня был эпизод такой: у меня был друг-семинарист, который жил во Пскове, и они окормлялись всей семьей у отца Николая с Залита, и его знакомый священник в начале 90-х, которому дали сразу три или четыре храма, пришел к старцу и сказал: «Батюшка, благословите купить машину, потому что я не успеваю». Тот говорит: «Ну сразу гроб себе покупай тогда», а тот думает: ну, старец сидит на острове, там машины не нужны, ну что он понимает? Ходил-ходил, и проявил непослушание, купил машину. Завел, поехал в магазин, большой сельский бетонный магазин, зашел внутрь, слышит страшный удар, вылетают стекла, выходит - машина в лепешку, в нее врезался камаз, понимаете? Слава Богу, он был внутри. Он все бросил, побежал, отец Николай открывает форточку и кричит: «Ну что, покатался?» Жить рядом со святым человеком – это счастье, но это очень тяжело и у всех у нас этот эпизод в жизни для прикосновения к небу. Счастье, когда Оптина пустынь XIX века, там столько старцев, там не прекращающаяся традиция прозорливых людей, но сейчас этого нет, поэтому именно Христу мы должны научиться принять свой разум в послушание, вот есть Священное Писание, где сказано так, значит, я прежде всего этим руководствуюсь.

М. Борисова

- И все-таки разница между послушанием и дисциплиной, ведь всем известен этот армейский анекдот: «копать от забора и до обеда». Есть масса вещей, которые ты делаешь, думая, что ты делаешь это, стремясь приобщиться к послушанию, а на самом деле тобой руководствуется просто привычка быть аккуратным дисциплинированным человеком, сказали: от забора до обеда, но насколько это способствует твоему духовному росту или нет?

о. Федор

- Дисциплина способствует духовному росту безусловно, и Церковь без дисциплины не бывает, и древняя дисциплина арка́на знаменитая церковная, то есть кодекс того, что как себя вести и сейчас есть вещи, в которых мы должны быть дисциплинированными, например, в чтении правила молитвенного, если я расслаблена и никогда ничего не делаю, если у меня всегда гора грязной посуды и никогда не вынесен мусор, то скорее всего я всегда опаздываю на работу, скорее всего и с правилом у меня будет все то же самое, поэтому мне кажется, что вопрос дисциплины – это душевный вопрос все-таки, не духовный, но он помогает, потому что человек, который привык регулярно методично работать, в том числе, совершать то, что мы называем молитвенным трудом, он получит Дары Божьи, потому что молитва, как диалог с Богом, она посылается Богом в ответ на молитвенный труд. Если человек чешет у себя в затылке и говорит: «Пока Господь меня не позовет своей благодатью к молитве я не открою молитвослов», он и не позовет или будет какая-нибудь скорбь, что вдруг тебе придется упасть на колени и сказать: «Господи, помоги!» Так тоже бывает.

А. Пичугин

- Мы напомним, что сегодня в студии светлого радио протоиерей Федор Бородин, настоятель московского храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке.

М. Борисова

- Если вспомнить опять самые популярные изречения среди православных верующих, одно из них – это: «Послушание паче поста и молитвы». Я не хочу оспаривать истинность этого утверждения, но требуется разъяснение, потому что часто получается, что это внутренняя индульгенция и можно же расставить цифры в этом предложении от обратного, то есть все-таки молитва на первом месте, пост на втором, послушание – ну, как ни крути, мне кажется, все-таки на третьем.

о. Федор

- Вы знаете, это все-таки инструменты воздействия и работы разных частей человека, разных направлений его души просто, вот и все. Молитва – это разговор с любимым Богом, это царица всего, всего преуспеяния человека. Лучше всего нести послушание и молиться, давайте не будем его противопоставлять. Мне, наверное, хотелось бы вот на что обратить внимание: что когда в древних монастырях человек приходил и предавал себя в послушание старцу, он предавал себя человеку, который светился любовью, вот давайте вспомним одного из самых знаменитых духовников древности отца Иоанна Ко́лова…

А. Пичугин

- Далеко не все знают о том, кто это, вы напомните, пожалуйста.

о. Федор

- Он описан во всей древнемонашеской литературе, и я вам расскажу сейчас про него, и все его полюбят. Однажды отца Иоанна Колова спросили братья: «Авва, что ты будешь делать, если рядом с тобой в стасидии брат засыпает на службе?» Он сказал: «Я положу его голову на свои колени», понимаете? А второй случай такой: однажды к нему прибежали возмущенные ученики и сказали: «Авва, в келье у такого-то брата женщина». Он сказал: «Как вы можете такое подумать про нашего брата, вы клевещете! – Нет, мы видели. – Я пойду проверю, пошли со мной» - зашел туда, увидел женщину, заставил ее сесть на корточки, накрыл ее бочкой, сел на бочку, сказал: «Заходите, проверяйте». Все зашли, обыскали всю келью, женщины нет, он их отругал за осуждение, сказал: «Идите, своими грехами занимайтесь». Когда они все разошлись, он брату сказал: «Брат, ну как так?..» А потом отпустил и женщину, и женщина покаялась, и брат покаялся, а если бы он его отругал вместе со всеми, то брат бы просто ушел навсегда. Когда человек приходит в монастырь или к духовнику и понимает, что я хочу, чтобы моя воля была похожа на его, и мой ум был похож на него, потому что он просто светится весь любовью, тогда это послушание, оно не тяжело совершенно, оно радостно, потому что оно меня исправляет, вот это, наверное, самое основное, что в Церкви должно свидетельствоваться старшими по отношению к младшему. Помните, как мы в паремиях читаем: «верные в любви пребудут Ему», то есть верность человека Богу в чем – в том, что ты пребываешь в любви, и ты прежде всего этому хочешь научиться, вот тогда ты хочешь быть похож на этого человека, а если это просто человек, который жестко не принимает тебя, который тебя отталкивает за непослушание и демонстративно перестает с тобой общаться, не подпускает тебя к аналою, такого тоже ведь навалом сейчас, ты понимаешь, что это человек, который требует от тебя послушания, который сам очень горд, который, есть такое выражение: «воспаленный пуп земли».

М. Борисова

- Но есть все-таки очень много нюансов и, если обращаться к истории святых отцов, история Иоанна Дамаскина в этом смысле очень показательна: человек, обладающий феноменальными талантами, как стихотворец, как богослов и писатель, приходит в монастырь, и его старец запрещает ему этим заниматься, и потребовалось вмешательство Матери Божией, чтобы этот запрет был снят.

о. Федор

- А за нарушение этому вельможе велено было вычистить все нужники, вспомните, да?

М. Борисова

- Но он же не смог все равно преодолеть то, что в нем: желание воспеть Богови…

о. Федор

- А я думаю, что Иоанна Дамаскин, когда столкнулся с этим требованием, бессмысленным и беспощадным, вот как нам сейчас кажется и как, наверное, тоже его враг, искушая, нашептывал, он понял, что это от Господа и поверил, что это временно или вечно, но как надо, и он сказал: «Господи, вот не как я, а как Ты». Просто он потом, когда, по-моему, Косьма, брат его умер, не помню, написал погребальные стихиры, которые и над нами тоже будут читаться когда-то: «Плачу и рыдаю…» тут уж он с поэтом в себе не совладал, за что и был наказан, он поверил, Матерь Божия явилась игумену и поэтому все остальные его труды – это труды Иоанна Дамаскина, потому что вот это молчание в послушании, оно окончательно отшлифовало и превратило этот алмаз в бриллиант, который мы называем «Иоанн Дамаскин».

М. Борисова

- Если бы перекинуть мостик на нашу грешную жизнь, то во время карантина, несмотря на всю скорбь, что он пришелся на Великий пост и Пасху, желание все-таки послушания священноначалию соблюсти то, что было сказано, оно должно было привести к каким-то духовным плодам?

о. Федор

- Конечно. Конечно, послушание требует от человека смирения, давайте назовем вещи своими именами, просто смирение, что я не самый умный и это не область моего решения. Настоятель, который привык во всем все решать сам, он должен был себе сказать: «Оп, это Господь меня по носу «щелкает» за мое самолюбие, властолюбие, надо слушаться», а смирение всегда приносит плод, помните, по притче Христовой: «плод в смирении приносится, слово Божие, в сто крат», он приносится в смирении, поэтому периодически Господь каждого человека «щелкает» по носу и учит смиряться, все больше и больше, все выше и выше, чтобы он возрастал, тогда, может быть, многий плод можно принести. А если человек это отталкивает, если он уклоняется от этого, то плода и нету.

М. Борисова

- Но ведь когда родители говорят маленькому ребенку, чтобы он не хватался за горячий чайник – они объясняют ему, они не просто говорят: «Не хватайся, потому что мы не велим», они же объясняют: потому что тебе будет плохо. Каждое послушание, наверное, тогда подразумевает, что людям надо объяснять, почему им дается такое послушание или это не обязательно?

о. Федор

- Знаете, во-первых, на это не всегда есть время, если уже ребенок тянет руку к утюгу, ты просто орешь и все: «Стой!» А во-вторых, Синод объяснял, но люди остались со своим мнением, даже вот это прекрасное послание, которое было, оно очень глубокое и очень выверенное, очень точные формулировки, прекрасные слова, действительно христианское осмысление, вот те люди, которые стали большими вирусологами за это время, они его тоже не понимают, то есть вопрос именно в том, что в ум принять послушание они не могут, то есть человек все равно сохраняет свои убеждения в том, что он лучше всех понимает. Это, по-моему, протоиерей Сергий Булгаков говорил о русской интеллигенции, что она приходит в Церковь не спасаться, а спасать Церковь, и вот таких людей оказалось много, которые говорят: «Вот надо так, Патриарх - нет, он не знает, а я знаю, надо так», говоришь: «Ну, вы точно уверены, что у вас благодать Святаго Духа это решать?»

М. Борисова

- Вы знаете, хочу дополнить свое воспоминание о той монастырской истории, которую я рассказывала, когда ко мне подошла после этого одна молодая послушница, посмотрела на меня внимательно и сказала: «А ты что, действительно думаешь, что мы здесь все должны делать по любви?» Ее недоумение мне понятно, она подходила к понятию «послушание» именно с точки зрения дисциплины, но ведь, если по гамбургскому счету, мы слушаться должны не потому что нам сказали, а просто мы любим того человека, который нам это говорит.

о. Федор

- И мы еще хотим научиться этой любви. Любовь, которая по апостолу Павлу, излилась в наши сердца Духом Святым – это дар Божий, христианская любовь, и когда мы себя смиряем, это тоже один из путей ее приобретения, поэтому послушание – это и есть тоже путь научения любви, да, я не умею, да, вот я воткнул ключи в машину, а она не заводится, сел аккумулятор, как в советское время - берешь, ее толкаешь с горки, колеса крутятся, подключаешь передачу и заводишь двигатель или там на тросе, ты делами, которые ты знаешь, что если бы я любил, я бы действовал так, но мое сердце молчит, и ты сердце пытаешься завести через дела любви, это тоже святоотеческая дорога. Знаете, у меня был такой опыт, очень интересный: в одном монастыре мужском, где достаточно большое число братии при очень суровом игумене - такой бывший штангист, огромный такой и очень-очень сильный, который прямо смирял братию при мне, он посадил меня обедать с собой: «Эй, ты, ты куда пошел! Ты что, совсем олух, что ли, ну-ка назад!» Я думаю: «ничего себе, какие порядки, как в рассказах, а что они здесь все делают - думал я тогда, - чего они не разбежались-то все, все же свободные люди, как же он так рискует?» А потом я сослужил ему Божественную литургию в воскресенье, и вот он опять этого отругал, этого отругал, и вдруг входит один иеродиакон, тоже большого роста такого, видно, что много лет уже, взбаламученный весь и начинает что-то кричать на него, видно, что человек в каком-то своем состоянии, ну, не кричать, а грубо, немножко по-хамски разговаривать, какие-то ему претензии предъявлять, что там он должен был служить, а его куда-то поставили, это нечестно или что-то еще, я думал, сейчас он просто убьет его, если за то, что сметану не туда понесли вот так вот…Он подошел к нему и ласково-ласково: «Братик, - обнял его – ну что ты, ну то-то…»

А. Пичугин

- А может, он боялся иеродиакона?

о. Федор

- Нет, он не боялся, он штангист, понимаете?

А. Пичугин

- Ну мало ли.

о. Федор

- Нет-нет, просто я тогда понял, почему там так много народу, вот этих здоровых мужиков бородатых – потому что этот игумен, он умеет любить, да, за этим внешним, которое исправляет, всегда в конечном итоге стоит любовь, иначе бы они все разбежались, если этого опыта не будет, поэтому священник, который требует себе послушания, а любить сам не учится, он растеряет своих чад.

А. Пичугин

- Ну что ж, спасибо большое за этот разговор, наше время истекло. Я напомню, что сегодня у нас в гостях был протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Косьмы и Дамиана на Маросейке в Москве. Я Алексей Пичугин…

М. Борисова

- …и Марина Борисова, до свидания.

А. Пичугин

- Всего доброго.

о. Федор

- До свидания.