«Поддержка людей с особенностями психического развития». Светлый вечер с Юлией Курчановой и Алексеем Михайлюком (20.12.2017)

У нас в гостях были президент Псковской региональной общественной благотворительной организации «Росток», член рабочей группы по реформированию деятельности Психоневрологических интернатов Алексей Михайлюк и психолог проектов благотворительной организации «Росток» и благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам» Юлия Курчанова.

Мы говорили о мифах и предубеждениях , сложившихся в обществе по отношению к людям с особенностями психического развития, о том, как развенчать эти мифы и что можно сделать для поддержки таких людей.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер» здесь, в студии Светлого радио проведут Алексей Михайлюк, президент Псковской региональной общественной благотворительной организации «Росток» и член Рабочей группы по реформированию деятельности психоневрологических интернатов при Министерстве труда и социальной защиты. Здравствуйте.

А. Михайлюк

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Юлия Курчанова, психолог проекта благотворительной организации «Росток» «Помощь семьям в кризисной ситуации» благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам». Добрый вечер!

Ю. Курчанова

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— В Москве буквально сегодня завершился Месяц в поддержку людей с особенностями психического развития. В чем, как Вы считаете, важность вот таких акций, таких месячников? Потому что, я так понимаю, он чуть ли не впервые прошел. И вообще на проблему людей с особенностями психического развития у нас в стране начали обращать внимание не так давно.

Ю. Курчанова

— Ну, в нашей стране, мне кажется, эта тема, действительно, только для общества открывается по-настоящему. Долгие годы люди с особенностями, с нарушениями действительно не имели возможности находиться в обществе в должном, что ли, объеме и в должных ситуациях...

А. Пичугин

— Не за забором.

Ю. Курчанова

— И не за забором, в том числе, да.

Л. Горская

— И за 101-м километром.

Ю. Курчанова

— Но точно так же... Да, действительно, многие больные, люди с особенностями, с нарушениями, с психическим расстройством — у нас действительно есть большое переживание, скажем так, общества относительно их опасности для окружающих и для себя, в том числе. И, на мой взгляд, эта опасность чрезмерно преувеличена.

А. Пичугин

— А сохраняется еще, да, вот это расхожее, лет десять назад, из глубоко советских времен идущее мнение об опасности таких людей?

Ю. Курчанова

— Да, да, да. Оно...

А. Михайлюк

— Ну, это, скорее, мы боимся того, чего не знаем, из этой серии. (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, наверное, есть люди, которые могут примеры даже привести, как в их жизни люди с какими-то особенностями психического развития негативно повели в отношении них.

А. Михайлюк

— Извините, поскольку я тоже об этом часто думаю — с точки зрения опасности, безопасности, я прислушиваюсь к информации, которая звучит с разных сторон. Ну, я как бы источник не назову, но я обращал внимание на то, что статистика правоохранительных органов говорит о том, что среди людей с психическими заболеваниями преступлений в процентном отношении происходит... точнее, с их стороны преступлений происходит гораздо меньше, чем процент среди обычных людей. Поэтому если мы встречаем человека с психическими особенностями и заболеваниями, то вероятность получить от него какое-то преступление меньше, чем когда мы встречаем обычного человека. Это вот одна из стигм, которую нужно разрушить, я считаю. (Смеется.)

А. Пичугин

— А вот про стигмы сейчас поговорим.

Л. Горская

— Я хочу сказать, что ты просто сказал про негативный опыт. У меня, например, нет негативного опыта...

А. Пичугин

— У меня тоже нет.

Л. Горская

— У меня есть положительный. У меня была замечательная совершенно преподавательница, у которой была шизофрения наследственная. Она это знала, она какую-то терапию проходила регулярно. И я хочу сказать, что более отзывчивого, чуткого и мудрого человека я долго-долго не встречала.

А. Пичугин

— Видишь, у меня тоже нет. Я просто представляю и встречал людей, у которых были. Но, опять же, я не говорю, что здесь можно даже какую-то статистику приводить. Это частные случаи, но они есть — как, знаешь, и здоровый человек может напасть на здорового человека, и нездоровый.

Л. Горская

— Ну, это вот эта стигма как раз, это стереотипы, про которые мы и планировали говорить.

А. Пичугин

— Да.

Л. Горская

— Откуда они взялись вообще?

Ю. Курчанова

— Я думаю, что, в первую очередь, от странности поведения, действительно. Люди с особенностями ведут себя не так, как принято вести среди нормальных людей, там, нормативных людей — вот правильно так говорить, наверное, да? То есть, действительно, часто поведение может отличаться в связи с тем, что есть какие-то особенности.

А. Михайлюк

— Уровень развития может отличаться. Человек взрослый, а ведет себя как ребенок. Это вот то, что касается, например, умственной отсталости, да?

Ю. Курчанова

— Или не совсем правильно жестикулировать — опять же, «правильно» в кавычках, с точки зрения нормативного восприятия, да? Или громче говорить, или быть более активным или, наоборот, менее активным. То есть способ реагирования в коммуникации может быть иным. То есть они другие, это правда. Они другие, но «другие» не равно «опасные», не равно «ненужные», не равно «лишние».

А. Михайлюк

— Мне еще кажется, что вот у нас же есть такое понятие — поведение приличное и неприличное, да, адекватное и неадекватное, культурное и некультурное. Но при этом давайте заметим, что, допустим, в разных государствах нормы поведения могут быть разные, и то, что, допустим, нам кажется неприличным и некультурным, у немцев, например, какие-то моменты — все знают, не будем говорить, — считаются там приличными и культурными, например, да? Так вот один из факторов, который нас раздражает, — допустим, когда человек за столом, например, ведет себя неприлично. Ну, вот нас это раздражает. А человек с умственной отсталостью — он может этих понятий о приличии просто не понимать, не усваивать и вести себя, в результате, с нашей точки зрения, неприлично. И вот это как бы... Это то, что естественным образом у людей вызывает как бы неприятные ощущения. Такое может быть.

Л. Горская

— Мне кажется, это не обязательно такие вот отклонения в поведении даже связаны с психическими заболеваниями. Ну, например, есть люди — в подъезде вот Вы здороваетесь с человеком, а он в ответ не здоровается. Ну, как бы, по-моему, это неприлично, но половина людей не здоровается в ответ с незнакомыми. Или вот, там, есть люди, которые громко в общем коллективе могут произносить какие-то вещи, приватные для других людей. То есть это бестактное поведение, это отсутствие воспитания. НО мы же их не боимся! У нас же нет предрассудков по отношению к ним.

А. Пичугин

— А я, кстати, пример сейчас приведу как раз в поддержку.

Л. Горская

— Давай.

А. Пичугин

— У меня у моих родителей соседка снизу живет. Ну, она нездоровый человек, как бы там диагноз стоит. Но она абсолютно безвредная — абсолютно, опять же, наверное, надо подчеркнуть. Когда я бываю, я всегда с ней здороваюсь. Она никогда — демонстративно — не здоровается. Но при этом она почему-то любит мою маму и всегда с ней пытается где-то заговорить — в лифте... И вдруг она — мне мама рассказывает, — и вот она спрашивает все время: «А где же Ваш сын? Что-то его давно не видно! Как он поживает? Как у него дела?». При этом она, видимо, понимает, что я — это я, когда я с ней здороваюсь, она смотрит на меня и демонстративно проходит мимо.

Л. Горская

— Ну, просто, может быть, пугаешь ты ее. Это другое. Есть люди, у которых нет диагноза. Они просто...

А. Михайлюк

— Просто ей приятно с мамой поговорить, а не с Вами. (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, это, наверное, да. (Смеется.)

Л. Горская

— «Что это за бородач?»

А. Михайлюк

— Они себя не утруждают в данном случае какими-то нормами приличия. (Смеется.)

Л. Горская

— О чем бишь мы? Что-то все-таки, помимо поведения, мне кажется, лежит в основе этого стереотипа.

А. Михайлюк

— А я хочу, знаете, вот такую позитивную речь заметить. Что ведь у нас получается, что наша хорошая привычка следовать культуре и нормам поведения — это, в какой-то степени, поведение иногда не искреннее как бы, а смягченное, для того, чтобы никого не обидеть, для того, чтобы выглядело все красивенько, правильно? (Смеется.)

Л. Горская

— Этикет! (Смеется.)

А. Михайлюк

— А эти люди зачастую ведут себя, так сказать, без маски, искренне, да? И поэтому иногда стоит вообще обратить внимание на их реакцию, на поведение и получить искреннюю обратную связь таким образом. (Смеется.)

Л. Горская

— А, вот так вот? Как индикатор? Что скажешь?

А. Пичугин

— Я хотел узнать все-таки про инициативу «StopStigma» — это же как раз то, о чем мы сегодня собирались говорить. Мы как-то так аккуратно вышли на стигмы. Что это такое? И почему вдруг?..

А. Михайлюк

— Это жизненная необходимость — такая прямо вот кричащая необходимость, поскольку, на самом деле, к сожалению, судьба многих людей в нашей стране, многих людей с психическими особенностями, очень тяжелая, грустная, печальная, в первую очередь, в силу того, что исторически, может быть, этих людей старались куда-нибудь с глаз долой — за забор, с глаз долой, за 101-й километр, «сиди дома не гуляй». И это жизнь с очень большим количеством лишений свободы. Лишения свободы, лишения выбора. Зачастую, если это закрытые какие-то учреждения, это жестокое обращение. Это вместо того, чтобы с человеком поговорить, успокоить, таблетка для того, чтобы он уснул, то есть...

Л. Горская

— А это что... Это «совок»... Вот сейчас мы с Вами разговариваем, а я все больше вспоминаю вот эти с детства какие-то вещи — вот эти анекдоты про психов пресловутые.

А. Михайлюк

— Вы знаете, я считаю, здесь неуместно говорить про советское наследие, потому что это вообще как бы... Ну, есть некое развитие отношений и гуманности в обществе — не только в российском, но и в мире, и, так сказать, это не об этом. Это не о строе. Все-таки это совсем не о строе. Значит, так вот: и в последнее время, в общем, наше общество развивается, в том числе появляется гражданское общество, волонтеры, некоммерческие, негосударственные организации, гражданские инициативы, и очень много людей, увидев тяжелое положение людей с психическими заболеваниями, в частности, тех, которые попали в интернаты, или тех, которые лишены возможности посещать какие-то учебные... Ну, как бы, короче, не ходят в школу, не могут найти работу, сидят дома, не знают, чем заняться... Тяжелейшее положение родителей этих детей, которые все-таки от них не отказались и продолжают их любить и о них заботиться, и тратить свои силы на них. Вот активисты, скажем так, волонтеры — они увидели эту ситуацию и сердцем многие откликнулись. А когда сердцем откликнешься, бросить зачастую эту тему не можешь. И вот очень много усилий сейчас в обществе осуществляется для того, чтобы понять, как устроить наше совместное проживание с этими людьми гармонично — чтобы никого это не тревожило, чтобы это было все по-человечески, чтобы это было с любовью, чтобы это было без агрессии. И многие-многие годы эти усилия буксуют. И мы все пытались понять, почему буксуют. То ли там проблема в том, что чиновники воруют и на этом наживаются. То ли там проблема в том, что у нас психиатры — ненормальные, карательные и так далее. Мое убеждение — что, ну, как бы, глубоко изучив позицию чиновников, лично с ними ознакомившись, с психиатрами, мое убеждение, что все эти люди — наверняка, среди них есть воры, как и среди всех остальных, и есть черствые, — но все-таки те, с которыми мне повезло общаться, это люди, которые искренне думают о безопасности, о здоровье. Понимаете? То есть вот... И они убеждены, помимо всего прочего, в том, что общество не готово принять этих людей вот так вот у себя — там, в подъезде, на улице. Не готово принять, скажем так, вот в том количестве, в котором сейчас этих людей закрыли в интернатах. И, в частности, вот я скажу прямо, например, — я уверен, что и чиновники высшего уровня, может быть, не слишком активно стремятся людей впустить в социум, потому что боятся, что общественная реакция будет негативная. Это может повлиять и на выборы, на престиж, на отношение к власти. И поэтому у нас есть понимание и ощущение, что это негативное, настороженное отношение в организации — оно связано, в первую очередь, с незнанием, со стигмами какими-то, с предубеждениями. И вот этот месяц, который сейчас идет...

А. Пичугин

— Закончился как раз.

А. Михайлюк

— Да, закончился — «StopStigma», «Время меняться», — это как раз таки возможность и необходимость донести информацию до людей, объяснить, снять какие-то тревоги, ответить на вопросы, которые возникают. И вот большое количество акций по этому поводу и мероприятий проходит с тем, чтобы поговорить, разъяснить, показать, рассказать. Это крайне необходимо. Без этого мы не изменим ситуацию. Рядом с нами творится несчастье, горе совершенно необоснованно и незаслуженно.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Алексей Михайлюк, президент Псковской региональной общественной организации «Росток», член Рабочей группы по реформированию деятельности психоневрологических интернатов при Министерстве труда и социальной защиты, и Юлия Курчанова — психолог проекта благотворительной организации «Росток» «Помощь семьям в кризисной ситуации» Фонда волонтеров «Помощь детям-сиротам». И вот если посмотреть в поисковике, вот набрать «StopStigma», то первое, что выдает, — это инициатива, которая исходит от Белорусской ассоциации социальных работников. Вы как-то с ними связаны, или они были просто в свое время когда-то первыми? Что это за организация?

Ю. Курчанова

— Мы, к сожалению, не знаем, хотя нам известно, что в Белоруссии достаточно сильно развито направление по работе с людьми с инвалидностью.

А. Михайлюк

— О психоневрологической, в частности, идет речь.

Ю. Курчанова

— Да. Поэтому в этом смысле у нас глубокое уважение к коллегам из Белоруссии.

А. Пичугин

— Даже эпиграф как раз, как будто с Ваших слов — вот что мы сейчас говорили первые 15 минут: «Не позволяй стереотипам думать за тебя. Узнай больше о психическом здоровье».

Ю. Курчанова

— Да. И, на мой взгляд, тоже в информированности — одна из ключевых проблем, это правда. У нас... Вот я с другой стороны касаюсь этой проблемы — со стороны родителей, у которых есть психические особенности или есть какие-то ментальные особенности. И для государственных служб, которые следят за тем, чтобы детям было хорошо, для них любой психический диагноз родителя равен высокому уровню риска, хотя это не всегда так. И, более того, у нас нет никакого различия между, например, олигофренией и шизофренией. То есть мы сталкивались с тем, что... Олигофрения — это старое название умственной отсталости. Шизофрения, как известно, совершенно другое заболевание, имеющее совершенно другие причины и совершенно другие следствия. Но для государственных служб, для служащих это одинаково и одинаково ужасно.

А. Михайлюк

— Ну, просто в силу того, что они не психиатры и в этом не разбираются.

Ю. Курчанова

— Именно так, да, именно так. И нам приходится сначала объяснять, с чем конкретно семья имеет дело, объяснять, какие здесь есть реальные риски, какие мифические, и какие есть ресурсы в этих семьях, и как на самом деле можно поддержать такого родителя, сохраняя семью в интересах ребенка.

А. Пичугин

— А если вдруг мать-одиночка, у нее пяти- или четырехлетний ребенок, а ей ставят диагноз?

Ю. Курчанова

— Да.

А. Пичугин

— Вот что в таком случае? А она абсолютно социально активный человек.

Ю. Курчанова

— У нас есть такие семьи, которые к нам попадают в такой ситуации, и это риск для ребенка с точки зрения государственных служб, при том, что это не всегда реальный риск с точки зрения того, что в семье происходит.

Л. Горская

— Ну вот как это определить — реальный это риск или не реальный?

Ю. Курчанова

— Ну, я-то могу сказать, как мы это делаем. Для нас здесь важно, с одной стороны, партнерство с грамотными специалистами, с грамотными психиатрами, с которыми мы выстраиваем совместную работу по ведению таких случаев, где мы вместе выстраиваем необходимую медикаментозную поддержку, если она нужна, помогаем маме в такой ситуации проходить лечение, понимать, что с ней происходит, уметь вовремя и грамотно обратиться за помощью и помогаем маме в решении ее детско-родительских вопросов, которые могут быть, а могут и не быть, между прочим. То есть это может быть совершенно замечательная мама с сохранным материнством. И, в общем-то, все ее проблемы не касаются родительства. А могут и касаться. То есть это очень тоже индивидуально в каждом конкретном случае.

А. Михайлюк

— Но смысл в том, что эта ситуация нуждается в наблюдении, да? То есть со стороны... Человек нуждается в помощи. Соответственно, эту помощь организация и предоставляет. Общаются, наблюдают. То есть если раньше зачастую вот такого внимания... Сейчас есть такое понятие, как «сопровождение», то есть вводится. Такого сопровождения семья не могла получить у социальных служб. Там предлагались такие крайние решения — лишение родительских прав, помещение в больницу или в интернат — все. То есть всех как бы... ну, типа того, что, в общем, достигли безопасности какой-то, да? Но при этом разрушили семью, разрушили жизнь, по сути, и для матери, которая осталась без ребенка, и для ребенка, который остался без матери. И при этом затраты государства, хочу заметить, на содержание в интернатах и в больницах, очень большие. А сейчас есть понимание, альтернатива, что не нужно никаких крайних зачастую действий. Просто если проявить участие и внимание, человеческого тепла немножко добавить и человеческого внимания, да?

Ю. Курчанова

— Ну, и профессиональной поддержки.

А. Михайлюк

— ...да, и привлечь специалистов, которые готовы участвовать в этом процессе — в сопровождении, оказывается, что минимальными затратами и финансовыми, и специалистов служб можно сохранить вполне себе счастливую семью.

Ю. Курчанова

— То есть, на самом деле, когда мы говорим про людей с особенностями, первое, что для нас, как для специалистов, должно срабатывать, это можем ли мы обеспечить такую семью сопровождением, или такого клиента сопровождением. Для этого, может быть, не обязательно...

А. Михайлюк

— И можем ли мы его обеспечить таким сопровождением, которое обеспечит, в том числе, в первую очередь, безопасность для всех людей.

Ю. Курчанова

— Да.

А. Михайлюк

— И внутри семьи, и вне. Это, безусловно, первый фактор — безопасность жизни и здоровья.

Ю. Курчанова

— И эти люди действительно нуждаются в помощи, эти люди действительно нуждаются в поддержке, они нуждаются в специалистах, в грамотном, профессиональном отношении к себе. Но это все равно, и мы это видим по большому количеству проектов, которые осуществляем сами и которые осуществляют наши коллеги.

А. Михайлюк

— У нас получается, и нам это нравится. (Смеется.)

Л. Горская

— Я бы хотела знаете что прояснить — просто для наших слушателей и для нас с Алексеем? Вот люди, которые сейчас заперты в интернатах психиатрических, — они там откуда взялись? Ну просто раньше была принудительная госпитализация и так далее, сейчас, вроде, этого нет.

А. Михайлюк

— Нет, суть вопроса не изменилась. Если человек представляет в данный момент реальную угрозу, тогда его можно принудительно госпитализировать.

Л. Горская

— Там нет людей, которые по инерции из детского дома были?..

Ю. Курчанова

— Есть, есть! То есть не значит, что те, кто находится в психоневрологических интернатах, это все люди, которые там в другом месте нигде не могли бы находиться.

А. Михайлюк

— Ну, во-первых, давайте сразу разделим: есть совершенно разные вещи — больница и интернат.

Л. Горская

— Вот да, я как раз хочу, чтобы Вы рассказали нам.

А. Михайлюк

— В больнице находятся люди в остром состоянии, то есть в котором нельзя им находиться в социуме и нельзя находиться в интернате, хочу заметить тоже. Потому что — что такое интернат? По сути, это общежитие с большим количеством социальных услуг, и еще там есть врачи, которые наблюдают.

А. Пичугин

— Но выйти-то оттуда нельзя? Или можно?

А. Михайлюк

— Официально? Выйти...

А. Пичугин

— Нет, не совсем выйти в семью...

Л. Горская

— Давай мы про это потом поговорим.

А. Михайлюк

— Во-первых, официально можно. Исторически сложилось так, что зачастую эти права нарушаются, и мы как раз сейчас с этим и боремся. Как раз это стигма, которая существует зачастую у людей, которые работают в этих интернатах и нарушают права проживающих. Это другой вопрос. Еще раз: больница и интернат — это разные вещи, да? Человек в опасном психическом состоянии помещается в больницу — либо добровольно, либо принудительно. Если он реально сильно опасен, его могут поместить туда принудительно — по решению суда, хочу заметить, да? Это не просто так. Это было и раньше точно так же. А если человек с психическими заболеваниями находится не в остром состоянии, он не опасен для окружающих. Но при этом он не может проживать самостоятельно в обществе на сегодняшний день. Здесь сразу пометочку дам — потому что как бы зачастую нет необходимой поддержки по месту проживания, да? То есть в этом случае его могут поместить в интернат. Опять же, могут поместить принудительно, только по решению суда, а могут поместить добровольно — по его собственному согласию либо по согласию либо по согласию опекунов, если он недееспособный. Дееспособность-недееспособность — еще одна вещь, которую никто не понимает зачастую. Но в интернатах находятся не только недееспособные люди. И решают... Что такое, значит — дееспособный — недееспособный? Значит, у нас в Гражданском кодексе сказано — не дословно, но примерно, что если человек не может нести ответственность за принимаемые решения, то в целях защиты его — ну, чтобы он, там, себе не навредил, ну, и где-то окружающим, — суд может принять решение о лишении его дееспособности либо ограничении, назначить опекуна. То есть назначить человека, который будет ему помогать в принятии этих решений, без которого он не натворит глупостей. Так вот дееспособности кого-то лишают, а кого-то не лишают. Вот сейчас как бы уже есть понятие «частичная дееспособность». Что, например, чтобы он, допустим, квартиру свою не продал неизвестно кому, мошенникам за копейки, а при этом какие-то текущие траты — пенсию, на которую он живет, принимать решения, что он будет покупать, куда он сходит, он может сам. Ну, если... Ну, разные, в общем, люди бывают. И поэтому в интернатах находятся разные люди. Это как бы вопрос дееспособности, здесь он как бы напрямую не связан. Но там находятся люди, которые не могут самостоятельно проживать в обществе — в силу того, что их заболевания и социальная поддержка, которую им могут по месту жительства оказать, им социальная поддержка недостаточна, в какой-то степени.

Л. Горская

— И Вы считаете... Извините, Юль, да?

Ю. Курчанова

— Да, что важно сказать? Что не все же люди, которые не могут жить самостоятельно, живут в интернатах, а только те, у кого нет близких или нету как раз тех услуг, которые могли бы их поддерживать — не в интернатной жизни, а в жизни у себя дома.

А. Михайлюк

— Юль, извини, пожалуйста, я тебя перебью. (Смеется.) Я вообще хочу сказать, что это вообще такая вещь... Вот мы занимаемся сейчас вопросами реформы системы психоневрологических интернатов. Вообще, очень интересная вещь. Вот мы говорим: человек не может прожить самостоятельно. Что мы имеем в виду? Извините меня, любой человек у которого вторая группа инвалидности... И первая, но про первую будет отдельный разговор. Но про вторую будет понятнее: вторая группа инвалидности — у очень многих пожилых людей, например, которые проживают в обществе... Но что такое вторая группа инвалидности с точки зрения законодательства? Там написано черным по белому, что в каких-то там сферах своей жизнедеятельности человек не может самостоятельно — ему нужна помощь третьих лиц. Это уже не полная самостоятельность.

А. Пичугин

— То есть, у нас, по-хорошему, людей со второй группой инвалидности нужно определять в интернат?

А. Михайлюк

— Вот о том...

А. Пичугин

— Не по-хорошему нужно определять...

Ю. Курчанова

— Нет-нет, по-плохому, да.

(Говорят одновременно.)

А. Михайлюк

— Речь о том, что вот эту поддержку третьих лиц, по большому счету, можно оказывать нре только в интернате — ее можно оказывать по месту проживания. Другое дело, что когда речь идет о психическом здоровье, то это один как бы разговор. Когда у человека ножки не ходят... То есть нам это кажется понятным, что по месту проживания ему дайте, там, колясочку, дайте сопровождающего, где-то там по зрению, да? А если психическое здоровье нарушено, то почему-то со второй группой инвалидности нужно в интернат забирать. Совершенно неправильно — просто ему тоже нужно дать поддержку, помощь по месту проживания, но другого характера — не физическую поддержку, скажем так, или техническую, а нужно участие человека, который будет разъяснять, где-то сопровождать, где-то помогать там все это рассчитать.

Л. Горская

— Сейчас я расскажу две мои нелюбимые истории. Одну я здесь, в эфире, уже рассказывала, вторую — нет. Первая — как мы меняли права с мужем. Нужно было получить справку в психоневрологическом диспансере, и мы пришли... Тверской район у нас...

А. Михайлюк

— А диспансер — это не больница и не интернат, это еще третье. Разные вещи. (Смеется.)

Л. Горская

— Да-да-да. Ну, вот сейчас. И мы обнаружили, что он закрыт. Но он не просто закрыт — он в Центре находится, а никто не знает, куда он делся. Охранники соседней больницы уже с ума сходят, потому что их все спрашивают, они не знают, куда он делся. Дальше мы, будучи продвинутыми пользователями Интернета, начали искать, куда он делся. Нашли, приехали, но оказалось, что он делся не туда. То есть на официальном сайте — неправильный адрес...

А. Михайлюк

— Мне кажется, мы с Вами об одном и том же диспансере — приписаны! (Смеется.)

Л. Горская

— Вот. И дальше мы его искали. Нам, двум достаточно неглупым и продвинутым пользователям Интернета, понадобилось два дня, чтобы в итоге найти то место, куда мы теперь приписаны. При этом этот диспансер был расформирован и тонким слоем размазан по всем московским больницам, по окраинам. Таким образом я поняла, что если бы у меня были какие-то проблемы со здоровьем, я бы точно не нашла, куда мне прийти. Я бы уперлась в эту закрытую дверь, а дальше у меня началась бы какая-то просто паническая атака, мне кажется.

А. Пичугин

— Когда я менял права, у меня точно такая же история была с наркодиспансером.

Л. Горская

— Вот. Но это... Сейчас... И...

А. Михайлюк

— Поэтому у нас сильные люди живут. (Смеется.)

Л. Горская

— Вторая история — про... Я гуляю с собакой на собачьей площадке — у нас там компания, и у нас в числе прочих есть там женщина — соцработник. И вот я прохожу как-то, а эта женщина — она очень грустная, и, значит, переживает. Я говорю: «А что Вы так переживаете?». — «У меня бабушка потерялась». Я говорю: «В смысле — потерялась?». — «Ну, я, там, проставляю уже месяц, что я у нее была, а сама-то не езжу, а сейчас вот, сегодня звоню — и не могу дозвониться. И вот я переживаю — а вдруг она умерла уже давно, а я, значит, проставляю галочки, что я была?».

А. Михайлюк

— Ах, она за галочки переживает?

Л. Горская

— Да, она за себя и за галочки переживает. Вот. Это вторая история, да? Давайте после короткого перерыва поговорим о том вообще, как у нас устроена вот эта система в обществе, в столице — я про столицу говорю.

А. Пичугин

— Алексей Михайлюк, президент Псковской общественной благотворительной организации «Росток», член Рабочей группы по реформированию деятельности психоневрологических интернатов (мы, кстати, про это тоже поговорим после перерыва, потому что нам очень часто здесь такие страшные вещи про них рассказывают.) А также в этой студии Юлия Курчанова, психолог проекта благотворительной организации «Росток». Лиза Горская и Алексей Пичугин. Через минуту — здесь.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню: Алексей Михайлюк, президент Псковской региональной общественной благотворительной организации «Росток», член Рабочей группы по реформированию деятельности психоневрологических интернатов при Министерстве труда и соцзащиты, в этой студии. Также в этой студии Юлия Курчанова, психолог проектов благотворительной организации «Росток» и «Помощь семьям в кризисной ситуации» Фонда волонтеров «Помощь детям-сиротам».

Л. Горская

— Мы перебили Юлю. Давайте все-таки дадим высказаться человеку. (Смеется.)

Ю. Курчанова

— Я все держу в голове вопрос по поводу того, откуда же люди в этих интернатах. Мне кажется, это очень важный вопрос, потому что в действительности, в реальности это люди, которые остались сначала в детстве, а потом во взрослом возрасте, без близких. Почему так вышло — это уже там может быть много разных причин. По сути, это люди, которых не защищает семья, не может защитить семья, или этой семьи в принципе нету.

А. Михайлюк

— Извини, я тебя поправлю. Таких не большинство. Таких много, но не большинство.

Ю. Курчанова

— В ДДИ? В ДДИ?

А. Михайлюк

— В ДДИ — да, в ПНИ.

Ю. Курчанова

— И в домах ребенка?

А. Михайлюк

— Во взрослых, я имею в виду, в ПНИ.

Ю. Курчанова

— А я сейчас, вообще-то, говорю про всю систему, вообще всю систему.

А. Михайлюк

— Про детские? Ну, во взрослых большинство — это не из числа детей-сирот.

А. Пичугин

— Ну, они просто попадают во взрослую систему, уже вот в тот психоневроинтернат...

Л. Горская

— Дайте же Юле сказать!

А. Пичугин

— Сейчас мы дадим.

Ю. Курчанова

— Можете мне сказать одну простую мысль — что это люди, которые остаются без поддержки семьи в любом возрасте. В детском возрасте или во взрослом возрасте, это люди, которые одиноки, по тем или иным причинам. Если они могли потерять семью в детстве и быть отказными по причине здоровья, например, как это часто бывает судьбой детей из ДДИ — детских домов-интернатов, и потом они приходят в психоневрологические интернаты, так же это может быть по причине...

А. Михайлюк

— Давайте поясним все-таки, потому что народ запутается. У нас есть система детских психоневрологических интернатов...

Ю. Курчанова

— Как же он (нрзб.) меня замучил! Как я с ним работаю 17 лет, а?

А. Михайлюк

— ...а есть система взрослых психоневрологических интернатов. Вот как бы здесь надо их тоже разделять, да? Вот как бы детские учреждения и взрослые.

Л. Горская

— Да. Алексей, когда пришел сегодня к нам в студию, сказал, что говорить будет, в основном, Юля...

Ю. Курчанова

— Не дает сказать мне ни одной мысли! (Смеется.)

Л. Горская

— Я-то молчаливый член нашего коллектива! (Смеется.)

А. Пичугин

— Это не я сказал! Да, это не я сказал!

Л. Горская

— Это другой Алексей! Другой Алексей, да, да!

А. Михайлюк

— Я ее всю жизнь наставляю на путь истинный.

Ю. Курчанова

— Вот. Ну, то есть, на самом деле это важно — что рядом с этими людьми одиночество в том или ином виде, по причине того, что так с ними случилось в детстве, или по причине собственных каких-то ошибок во взрослой жизни, или, возможно, особенности здравоохранения, но это так. То есть это часто люди, рядом с которыми никого нет. И поэтому очень важно, чтобы были волонтеры, очень важно, чтобы были неравнодушные люди, и чтобы система в целом разворачивалась таким образом, чтобы было место человеческому пониманию. Потому что это то, в чем очень большой дефицит у тех людей, которые проживают в интернатах.

Л. Горская

— Вот давайте поговорим, возвращаясь к тем историям, которые я рассказала, что мы имеем в итоге? Мы имеем интернаты, например, где заперты люди, часть из которых ну уж точно могла бы жить в обществе, а не в застенках. И мы имеем как бы оставшуюся часть общества, где какая-то такая странная система — как это называется, собес? — социального обеспечения, которая очень неоднозначно работает (вопрос — работает ли)... Я вот даже по столице сужу — а в столице, казалось бы, в целом не худшее положение по стране... У нас уже какие-то очереди двухгодичные в собес — просто инвалидам и пенсионерам в санаторий.

Ю. Курчанова

— Даже в интернаты у нас очень большая... В психоневрологические интернаты у нас везде по стране очередь.

Л. Горская

— То есть ужасно все.

А. Пичугин

— Даже так?

Л. Горская

— Да. Эти диспансеры, которых не найдешь. И тоже, как они... То есть вот этот человек, которого мы, там, допустим, у нас получилось извлечь из интерната и поместить обратно в социум, как он там будет жить? Где будут вот эти привязки его к системе здравоохранения и так далее?

А. Михайлюк

— Ну вот как раз таки к вопросу о том, что есть еще такие вещи, как психоневрологический диспансер. Психоневрологический диспансер — это, грубо говоря, поликлиника по месту жительства на уровне психиатрии. То есть это уже не интернат, это уже не больница — это типа поликлиники по месту жительства. (Смеется.) Это вот психоневрологический диспансер. Там наблюдаются, там получают какие-то там назначения, там консультируются с психиатром.

Л. Горская

— Мне кажется, эта система разрушена, по моим ощущениям. Нет?

А. Михайлюк

— Нет, ничего не разрушено. Там происходит определенное реформирование. Я глубоко в это не вникаю — ну, все объять невозможно, да? Но эта система — она существует, в достаточном виде, в недостаточном — мы, в данном случае, я думаю, небольшие эксперты.

А. Пичугин

— Подождите, а Вы занимаетесь реформированием же?

А. Михайлюк

— Мы — реформированием системы психоневрологических интернатов.

А. Пичугин

— А, ну это Вы сейчас как раз уже...

Л. Горская

— Но это же связанные вещи?

А. Михайлюк

— Это связанные вещи, да. Но смысл в том, что люди по месту жительства имеют возможность получить консультацию психиатра, они прикреплены к этим диспансерам — безусловно, да? То есть никто не брошен, об этом речи нету. Если, там, они сменили местоположение свое, ну, я не знаю, как об этом люди были проинформированы. Возможно...

Л. Горская

— Никак!

А. Михайлюк

— Возможно, какие-то ошибки... Возможно, те, кто стоит на учете, те были проинформированы, а мы, не стоящие на учете, может быть, не были проинформированы.

Л. Горская

— Ну, со слов охранников соседней больницы, бедные люди, стоящие на учете, тоже ходят и спрашивают. И говорят: у нас лекарства заканчиваются, где рецепты?

А. Михайлюк

— Значит, надо кого-то наказать.

А. Пичугин

— Скажите, пожалуйста...

Ю. Курчанова

— А можно я здесь вот скажу важную вещь? Что на самом деле большинство услуг, о которых мы с Вами говорим, которые, по идее предоставляются интернатом, спокойно могут осуществляться и на дому. И на дому. В том числе, даже круглосуточное сопровождение, например, если это необходимо.

А. Михайлюк

— Здесь надо пояснить, что такое «на дому», Юлечка. Можно, я поясню?

Ю. Курчанова

— Поясни, пожалуйста, только дай мне сначала договорить свою мысль.

А. Пичугин

— Обычно мы так с Лизой общаемся! Вы чего наши роли отбираете? (Смеется.)

Ю. Курчанова

— Чтобы Вы немножко отдохнули! (Смеется.)

А. Пичугин

— Мы года три, наверное.

А. Михайлюк

— А мы семнадцать! (Смеется.)

Ю. Курчанова

— А мы семнадцать! (Смеется.)

А. Михайлюк

— Так что учитесь!

Ю. Курчанова

— То есть в чем моя мысль? Моя мысль заключается в том, что если задаться целью и грамотно простроить систему сопровождения, то Все это можно организовать, не помещая человека в застенки. Я говорю совершенно об этом. А теперь Алексей пояснит, что такое «на дому».

А. Михайлюк

— А здесь, на самом деле, важно. Потому что вот зачастую помощь на дому, социальное обслуживание на дому воспринимаются в отношении, допустим, тех людей, которые прикованы к кровати, например, и нуждаются, чтобы к ним пришли, принесли продукты, приготовили, убрались и так далее. Но на самом деле речь идет не об этом. Речь идет о том, что дать человеку помощь, достаточную для того, чтобы его не помещать в интернаты, понимаете? Не помещать в казенные учреждения, оставить ему возможность жить в своем доме, так сказать, в этом социуме. То есть он не обязательно доложен быть прикован к кровати для того, чтобы получить такую помощь. Главное — чтобы ему помочь до той степени, чтобы его не нужно было из дома забирать и помещать в интернат. То есть, возможно, ему нужно помочь разобраться с квитанциями за жилищно-коммунальные услуги, помочь оплатить...

А. Пичугин

— А вот он не может разобраться — и его надо в интернат сразу упечь.

А. Михайлюк

— Ну это же глупость, правильно? Это же... ну, смысл-то какой?

А. Пичугин

— Я уже давно пытаюсь спросить: Вы занимаетесь реформированием деятельности ПНИ. А от чего к чему Вы идете, от каких таких ужасных условий психоневроинтернатов Вы хотите уйти в какую-то лучшую ситуацию?

А. Михайлюк

— Ну, Вы знаете, здесь вот нужно тоже опять понимать, что вот есть система психоневрологических интернатов. С точки зрения нормативно-правовых документов, законодательства, отчетов там зачастую все может быть гораздо лучше, чем на самом деле в жизни.

А. Пичугин

— Ну, отчеты, бумажки все умеют писать.

А. Михайлюк

— Нет, здесь, понимаете, такая вещь интересная, да? (Смеется.) То есть, с одной стороны, занимаясь реформой, нас просят разработать какие-то нормативно-правовые документы и предложения — типа, методички, понимаете, и так далее. А с другой стороны, мы понимаем, что для того, чтобы в реальности что-то менялось, нужно менять какие-то моменты, связанные, там, с отношением, с порядочностью, с человеческим вниманием. А у нас же как — если... У нас же, в принципе, на бумаге никто же некрасиво и плохо не будет писать, все же будет как бы гуманно.

А. Пичугин

— Естественно.

А. Михайлюк

— Поэтому вопрос достаточно сложный. И основная проблема, которую я для себя вижу, что нужно решать, заключается в том, что, безусловно, нужно максимально давать человеку возможность жить в обычном социуме, в обычном обществе. Потому что в ситуации изоляции уже начинаются злоупотребления. Они начинаются, извините, там, сами собой. Люди начинают как бы облегчать себе жизнь, люди начинают от безделья дурью маяться, понимаете? Люди живут рядом с большим количеством проживающих в этом интернате, и не со всеми складываются хорошие отношения, а деваться некуда, правильно? А есть люди — всегда находятся, — которым нравится издеваться над другими, правильно?

А. Пичугин

— Причем, чаще среди здоровых людей.

А. Михайлюк

— Ну...

А. Пичугин

— «Как бы здоровых».

Ю. Курчанова

— «Как бы здоровых».

А. Михайлюк

— Ну да. Понимаете, там...

Л. Горская

— Ну, по-всякому бывает.

А. Михайлюк

— Вопросы начинаются — кто-то кого-то подавляет, понимаете? Кто-то там кого-то куда-то не пускает, кто-то кого-то оскорбляет. И люди в этой ситуации живут, и это невыносимо.

Л. Горская

— А люди сами-то хотят из этой ситуации выйти?

Ю. Курчанова

— Вы имеете в виду проживающих?

А. Пичугин

— Так кто-то не знает, что бывает лучше.

(Говорят одновременно.)

А. Михайлюк

— Ваш вопрос заключается в том, что люди, которые нуждаются в посторонней помощи для того, чтобы прожить, и из-за этого помещенные в интернаты, могут оттуда выйти только в тому случае, если они получат достаточно необходимую помощь по месту проживания, куда мы хотим им дать возможность выйти. Вот это принципиальный вопрос. И здесь знаете как — вот я на каком-то этапе, когда пытался вникнуть в вопросы дееспособности, недееспособности, я консультировался в Институте Сербского по этому поводу (он как бы ведущий по этой теме у нас), и я понял такую вещь — что психиатры считают (ну, не только психиатры — все, кто в этой сфере находится), что для того, чтобы человеку с психическими заболеваниями обеспечить безопасность, его нужно лишить дееспособности и поместить в интернат. Ну почему? Ну потому что по месту проживания просто ему никто не поможет, и он окажется в беде. Понимаете, да? А социальные службы, которые занимаются помощью по месту проживания, не создают такие условия для помощи этим людям, потому что их же все равно всегда помещают в интернаты! (Смеется.) Реально! Никакой шутки в этом нету! Эта система — она вот так вот работает: одни это не делают, потому что так, а другие это не делают, потому что так. Все. Это замкнутый круг, который нужно разомкнуть. И разомкнуть его можно только одним способом — по месту проживания начать людям помогать.

Л. Горская

— У меня у знакомой за стенкой живет женщина вот как раз с каким-то диагнозом. Она даже не знает, с каким. И что она про нее знает? То, что приходит соцработник и приносит продукты, из квартиры вонь невероятная — сквозь стены просачивается. Я вот не могу у этой знакомой в квартире находиться, несмотря на все ее отдушки и бесконечные проветривания, потому что сквозь стену из соседней квартиры вот этот едкий давний запах просачивается.

А. Михайлюк

— Щели смотрите в местах коммуникаций и в ванных комнатах.

Л. Горская

— Ну, это да, это тоже вопрос. И, плюс... Это еще не все. Где-то в два часа ночи — в два-три часа ночи — эта несчастная женщина начинает биться об стену. И она бьется именно об эту стену, которая у нее общая с моей знакомой. А у той, по несчастью, как раз там спальня. Вот как бы ситуация. Что делать? Женщина не выходит, она никак не коммуницирует со внешним миром. Как к ней обратиться и подойти — об этом речь не стоит. Мне кажется, для этого нужно какими-то специальными знаниями обладать.

А. Михайлюк

— Ну, во-первых, бьется она от одиночества, я хочу Вам сказать. Это раз.

Ю. Курчанова

— Вы знаете, вот на данный момент я Вам так могу сказать: какого-то механизма, который мог бы системно и как-то грамотно, и с ориентацией на интересы данного человека, — ну, такой системы, я боюсь, нету, не разработана она.

А. Михайлюк

— Чего нету?

Ю. Курчанова

— Такой системы, которую можно было бы предложить — вот как помочь такому человеку.

Л. Горская

— Ну, вот у нас есть вот эта ситуация, да? Вот такая женщина...

Ю. Курчанова

— Не очень понятно, как помочь такому человеку так, чтобы не поместить его как раз в тот самый интернат, например.

А. Михайлюк

— А я скажу очень интересную... То есть, несмотря на то, что много лет этим занимаюсь, вот век живи — век учись. В Москве давным-давно (я не знаю, как давно, но реально давно) существует, помимо системы социальных работников, которые приходят на дом накормить и убраться, еще существует (она раньше существовала при психоневрологических интернатах) система патронажа на дому, где не просто соцработник приходит, а младший медицинский персонал. И следят за приемом лекарств, например. И если чувствуют, что в поведении что-то не так, значит, тогда организуют консультацию доктора. И эта система работает. И, насколько я понимаю, нуждающиеся в очереди не стоят. Но другое дело, что, возможно, не все об этом знают. И если это одинокая женщина, то, может быть, это просто соцработник, который к ней ходит, либо не знает, либо не беспокоится о том, что нужно другого качества помощь оказывать. Такие вот моменты — как Вы говорите, что диспансер перенесли и никому не сказали, да? Вот я думаю, что это, скорее всего, из такой сферы. То есть соцработник просто не побеспокоилась, и соцзащита территориальная не побеспокоилась о том, чтобы более квалифицированную помощь человеку оказать.

Л. Горская

— А можно как-то человеку, который не является ни родственником, ни социальным работником...

А. Михайлюк

— Соседом?

Л. Горская

— ...а просто, да, соседом, взять и помочь? Или не имеет законного права?

А. Михайлюк

— Ну, помочь, грубо говоря, может, если с согласия... Если есть согласие человека, человек человеку может помочь, это понятно. (Смеется.)

Л. Горская

— (Смеется.) Не, ну, там, тоже вот эту патронатную службу, про которую Вы говорите, привлечь...

А. Михайлюк

— Здесь другой вопрос — что территориальные органы соцзащиты, помимо помощи людям, еще обязаны заниматься выявлением нуждающихся в помощи. Любой человек, сосед может пойти и проинформировать территориальный центр социального обслуживания (ну, чаще всего так называется либо близко к этому) — проинформировать о том, что вот есть человек нуждающийся, и, по идее, территориальный центр социального обслуживания должен отреагировать, и проявить инициативу, и обратиться к этому человеку, и уточнить его ситуацию — что с ним не так. И предложить ему, поскольку эта социальная помощь — дело добровольное, соответственно, предложить ему, разъяснить, какую помощь они могут оказать. И спросить, надо ли. И помочь оформить документы. По идее, должны.

Л. Горская

— А ведь часто же еще люди считают, что им не нужна помощь. Часто отказываются. Даже явно совершенно нуждающиеся люди — они отказываются.

А. Михайлюк

— Имеют право отказаться. Но задача территориальных органов соцзащиты — проинформировать человека с их точки зрения, какая помощь ему может пригодиться и что они могут сделать.

А. Пичугин

— Напомним, что Алексей Михайлюк, президент Псковской региональной общественной организации «Росток», член Рабочей группы по реформированию деятельности психоневрологических интернатов, и Юлия Курчанова, психолог проектов благотворительной организации «Росток» и «Помощь семьям в кризисной ситуации» фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам» — в программе «Светлый вечер».

Л. Горская

— Как Вы видите вот идеальную ситуацию в обществе, какой бы Вам хотелось ее видеть — такую вот, «сферическую в вакууме»?

А. Михайлюк

— Чего-чего? «Сферическую в вакууме»? (Смеется.)

Л. Горская

— Да-да-да! (Смеется.) Какая роль в ней отводится социальным работникам, государственным служащим, какая роль отводится волонтерам? Как эта вообще система, по-Вашему, хорошо бы, чтобы была устроена?

А. Михайлюк

— Юль, хочешь что-нибудь сказать? (Смеется.)

Ю. Курчанова

— На самом деле, мне сейчас видится... Несмотря на то, что я психолог, мне как раз видится, что все-таки все, что связано с людьми, которым необходима помощь, должно стоять, наверное, на работе специалистов по социальной работе. И мне кажется, что некоторый такой психологизм и, может быть, даже где-то психиатризм переоценен в нашем сознании. Что на самом деле — по крайней мере, как мне известно про западный опыт, — все-таки основная работа ведется специалистами по социальной работе. И мне кажется, вот это важно — что это не медицинская, не специализированная, не чрезмерно психологизированная помощь, а помощь человека человеку. И на этом...

А. Михайлюк

— И нормализация жизни.

Ю. Курчанова

— Нормализация жизни. И получение той необходимой помощи и тех необходимых услуг, которые будут достаточны для того, чтобы человек мог чувствовать себя успешным...

А. Михайлюк

— ...равным, равным в обществе.

Ю. Курчанова

— Да, именно так. Вот. То есть, мне кажется, что, в первую очередь, наверное, так.

Л. Горская

— А волонтеры к чему должны привлекаться в этой ситуации?

Ю. Курчанова

— Смотря где. Опять же...

А. Михайлюк

— Волонтер — понятие эмоциональное. (Смеется.) Поэтому привлекается туда, куда сердце откликнулось.

Ю. Курчанова

— Я хочу так сказать — что, на самом деле, все зависит от того, что это за... куда мы привлекаем. Действительно, если мы говорим про волонтеров, которые могли бы ходить и ходят сейчас в реальности в разные учреждения, в том числе и в психоневрологические интернаты, то это вполне себе необходимое место. То есть могут точно так же волонтеры осуществлять поддержку и дома, если это надо. Могут волонтеры организовывать какие-то акции. То есть, на самом деле, здесь поле настолько широко, что любому человеку, которому хочется...

А. Михайлюк

— Мы же раньше в пионерской организации бабушек навещали?

Л. Горская

— Ну, «Тимур и его команда».

Ю. Курчанова

— Да, да-да.

А. Михайлюк

— Ну? Какая разница? Что изменилось? Ничего.

Ю. Курчанова

— В этом смысле, ну, такая волонтерская деятельность здесь может разворачиваться в совершенно любой...

Л. Горская

— Изменилась! Дети загружены сейчас, они перегружены! Там, какую бабушку навестить, о чем Вы говорите? Там как с мамой бы с родной пообщаться им! Ну это же правда! Вот во времена...

А. Михайлюк

— График. График. В классе 20... Как раз по количеству рабочих дней. (Смеется.) Раз в день по графику — раз в месяц получится.

А. Пичугин

— Ну никого же не заставишь...

Ю. Курчанова

— Но, на самом деле, я как раз про волонтеров все-таки говорю как про взрослых людей, совершеннолетних, у которых есть время и возможность распределять его так, как им кажется важным.

Л. Горская

— Ну да...

Ю. Курчанова

— Там, волонтеры нашей организации...

А. Михайлюк

— Молодые и бездетные или молодые бабушки и дедушки? (Смеется.)

Ю. Курчанова

— И молодые... Нет, не обязательно. Молодые и детные, и работающие при этом еще, тоже вполне себе, вот по нашей практике, могут находить себе время и на волонтерскую деятельность, если посчитают нужным.

Л. Горская

— Ой, самая энергичная и положительная, как сейчас модно говорить, позитивная из моих знакомых волонтеров — она мать троих детей. Причем, они все школьники.

А. Михайлюк

— Значит, муж хорошо зарабатывает.

Л. Горская

— Да средне они, мягко говоря, зарабатывают. Просто вот они горят — они оба.

Ю. Курчанова

— Я тоже знаю такие примеры, поэтому тут дело даже не в заработке, не в количестве детей, не в этом ни в чем, а в том, насколько человеку на самом деле важно это делать — он найдет возможность.

А. Пичугин

— Про... Подождите, у нас уже не так много времени остается. Надо поговорить про «Росток», который Вы сегодня представляете. Псковская региональная общественная благотворительная организация — а Вы москвичи.

А. Михайлюк

— А я самого главного не сказал, подождите. Я ж... Можно, я два слова? (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну хорошо, да, давайте. Только два слова буквально.

А. Михайлюк

— Вот, на самом деле, когда мы начинали заниматься вот всей этой темой «Росток» — да, кстати, в 2000 году... Я считаю, нам очень повезло — мы общались с психиатром из Псковской области, который курировал как раз таки вот этот детский психоневрологический дом, и он нам разъяснял вопросы, связанные с психиатрией. И, в частности, мы интересовались, что это за умственная отсталость — она бывает разных степеней (там, легкая, средняя, тяжелая, условно), в чем различия, в чем причины, и так далее, И вот мне как бы вот такая мысль, которую он озвучивал... Он очень грамотный человек, и то, что он озвучивал, он брал из научной литературы. Источников сейчас не назову, хотя самому очень интересно опять их найти. Значит, он говорил такую вещь — что, по исследованиям в отношении вот этих психоневрологических заболеваний... Ну, в частности, он говорил про умственную отсталость — чтобы с другими моментами не путали... Значит, вот, по исследованиям, процент в человеческой популяции людей с умственной отсталостью не зависит ни от благосостояния конкретного государства, ни от расы, ни от континента, ни от погодных условий. То есть в человеческой популяции, когда делали исследования, о которых он говорил, везде процент людей с умственной отсталостью... А, и не от времен — то есть, условно говоря, много лет назад, в современные годы... Не от уровня медицины — насколько она передовая или не передовая, соответственно. Везде, всегда в человеческой популяции рождается количество детей с умственной отсталостью примерно одно и то же. Это первый интересный момент. И второй момент, очень интересный, — что... Это там примерно 1 процент человеческой популяции идет с умственной отсталостью. Там, или полтора — я уже, честно говоря, не помню. Но, в общем, примерно такие цифры. И процент людей в человеческой популяции талантливых и гениальных примерно такой же. И я для себя сделал как бы такой вывод: что вот Боженька сделал нас, человечество наше, таким, что вот у нас есть немножко людей таких и немножко людей других. И, видимо, и те, и другие нам нужны. И я так думаю — это мое предположение, — что талантливые и гениальные помогают нашему человечеству развиваться, продвигаться, стремиться...

Л. Горская

— ...в пропасть!

А. Михайлюк

— ...дальше и совершенствоваться... (Смеется.) Вот. А те, которые 1 процент с умственной отсталостью, которые остаются детьми на всю жизнь, — я так думаю, дан нам для того, чтобы мы оставались душевными, любящими, заботливыми и понимали, что не только прогресс, технические деньги важны, но и духовная, нравственная составляющая.

А. Пичугин

— Ну, на «Росток» у нас совсем времени не остается. Но хотя бы, опять же, в двух словах расскажите, пожалуйста, про него.

Ю. Курчанова

— Давай, в двух словах я.

А. Михайлюк

— Давай!

Ю. Курчанова

— Значит. Что важно? Важно, что, на самом деле, большинство наших подопечных — это выпускники или бывшие проживающие вот в таком детском доме для умственно отсталых детей. И главная наша задача заключалась в том, чтобы помочь им выработать иной маршрут, чем психоневрологический интернат, который светит всем поголовно ребятам, которые в таких детских интернатах находятся и автоматически переводятся в 18 лет в такие же взрослые. Вот наша задача была — помочь сменить маршрут. И, собственно говоря, для 50-60... Ну, сейчас скажу точно...

А. Михайлюк

— Больше 70, в общей сложности.

Ю. Курчанова

— Больше 70... Но сейчас у нас 60 клиентов, да?

А. Михайлюк

— А тех, которых мы продолжаем сопровождать, тех больше 60.

Ю. Курчанова

— Да. То есть наша задача, собственно говоря, ключевая — если говорить коротко, потому что времени мало, — и заключается в том, чтобы увидеть альтернативный вариант и помочь ребятам осуществить иной вариант проживания...

А. Михайлюк

— Детей максимально устроить в приемные семьи, эти семьи поддерживать, сопровождать. А после 18 лет — для совершеннолетних вместо психоневрологического интерната предложить сопровождение по месту проживания в обычном обществе. У нас есть квартиры сопровождаемого проживания...

Ю. Курчанова

— Ну, а также специальные места, где они могли бы работать или заниматься каким-то трудом, посильным для них.

А. Михайлюк

— Помогаем им во всех сферах жизни (в том числе и занятость, и труд, и досуг, и межличностное общение, и воспитание собственных детей уже)... (Смеется.)

А. Пичугин

— А это именно в Псковской области?

Ю. Курчанова

— Да, да.

А. Михайлюк

— Псковская область, Пушкинский район. Дело в том, что детских домов-интернатов мало. В среднем, в каждом регионе, может быть, один-два, редко когда больше.

Ю. Курчанова

— А может не быть совсем, кстати.

А. Пичугин

— В Псковской области один, да?

А. Михайлюк

— В Псковской области два.

Ю. Курчанова

— Два.

А. Михайлюк

— А что это значит? Это значит, что со всей области концентрируются, понимаете, в одном месте.

А. Пичугин

— А она большая-большая.

А. Михайлюк

— И, соответственно, в Порховском районе есть детский дом-интернат, один из них, и с выпускниками и проживающими детишками мы начали работать.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо большое, что пришли к нам сегодня! Алексей Михайлюк, президент региональной Псковской общественной благотворительной организации «Росток», член Рабочей группы по реформированию деятельности психоневрологических интернатов при Министерстве труда и социальной защиты. Юля Курчанова, психолог проектов благотворительной организации «Росток» и «Помощь семьям в кризисной ситуации» фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам». Спасибо огромное!

Л. Горская

— Спасибо!

А. Пичугин

— Приходите к нам! Это тема, которую нужно обсуждать еще и еще. Лиза Горская...

Л. Горская

— ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего!

А. Михайлюк

— Спасибо! Всего доброго!