«Пандемия и духовная жизнь». Прот. Андрей Лоргус

Нашим собеседником был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Мы говорили о том, как пандемия коронавируса повлияла на разные сферы нашей жизни, в том числе на духовную, какие уроки можно извлечь из происходящего во время эпидемии, чтобы не повторять ошибок в будущем; и какие изменения могут нас ожидать после окончания периода ограничительных мер. Отец Андрей поделился своими размышлениями о том, как меняется стратегия жизни человека во время глобальных бедствий; как относиться к испытаниям, чтобы извлечь из них духовную пользу; и как можно воспитать в себе жизнестойкость.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

– Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин...

М. Борисова

– И Марина Борисова.

А. Пичугин

– Здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами также протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Здравствуйте.

Протоиерей Андрей

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Отец Андрей, мы очень все устали от этого года. Слава Богу, он подходит к концу. И, к несчастью, не заканчиваются рожденные этим годом проблемы. Я имею в виду, все перепутавшая в нашей жизни пандемия и множество последствий и житейских, и духовных, с которыми нам приходится сталкиваться каждый день. И похоже, что это не закончится ни в январе, ни в феврале, то есть нам надо представлять себе нашу жизнь и в следующем году не совсем обычной и привычной. И хотелось бы, конечно, найти какие-то духовные ориентиры для того, чтобы в этой сложной для нас, непривычной жизни не потерять себя.

Протоиерей Андрей

– Да, я понимаю проблему. И мне тоже трудно и тоже тяжело, потому что возраст, потому что опасность реальная, и потому что жизнь изменилась, это факт. И мне кажется, что ну помимо каких-то, как всегда, полезных изменений, и тяжелые изменения, которые коснулись нас всех, всего мира, кстати говоря, это, конечно, и духовные проблемы тоже. И я думаю, что вот стоит поговорить в этом ключе. Не в том, как соблюдать карантин, носить маски или не носить, прививаться, не прививаться, а в том, ну вот как относиться к испытаниям, христианину прежде всего. А это испытания. Мне кажется, вот это вот самая трудная, самая важная проблема с духовной точки зрения.

М. Борисова

– Для нас все сложности, связанные с пандемией, начались Великим постом. И люди очень по-разному отнеслись к пиковой точке этих испытаний, когда священноначалие вынуждено было закрыть прихожанам доступ в храмы. Мы не гарантированы от того, что это не повторится. Мы не знаем, как будет развиваться эпидемическая обстановка в мире. Но какие уроки мы можем вынести из того, что случилось с нами прошедшим Великим постом и чего бы хотелось избежать, если в будущем подобное повторится?

Протоиерей Андрей

– Я думаю, что урок самый важный, который перед христианами стоит сегодня, прежде всего вот перед нами, перед Русской Православной Церковью, главный урок – это уважение к тому событию, к той трагедии, которая развернулась по всей земле, и в том числе и в нашей стране, и она касается всех, и православных христиан так же касается, как касается и людей верующих, неверующих – всех. Уважение к серьезности того, что происходит, и уважение к тем действиям – к профилактике, лечению, которые приходится там делать правительству, администрациям, медицине конкретно. Потому что в начале года было высказано именно православными очень много глупостей, которые стоили жизней многих известных и еще больше, конечно, неизвестных широкой публике людей. То есть это трагедия, вот все те весенние издевательства, насмешки, непризнание. Сегодня эти стали просто ну маргиналами, люди, которые до сих пор не признают величины этого морового поветрия, выражаясь архаическим языком, уже сегодня это маргиналы. Все-таки весной это было, наверное, ну не знаю, больше, чем половина, особенно в церковной среде, люди не желали признавать.

М. Борисова

– Но церковная среда как раз заплатила высокую цену.

Протоиерей Андрей

– Да.

М. Борисова

– Очень многие священники пали жертвой этой эпидемии. Потому что много говорилось о том, что в зоне риска врачи, которые помогают в переполненных больницах, но очень мало говорилось о том, что священники на протяжении всего этого времени окормляли массу людей, и больных в том числе, которые не могли, естественно, ни до храма добраться, никуда. Просто так горько и страшно, когда смотришь бесконечные перечни фамилий ушедших от нас священников в этом году.

Протоиерей Андрей

– Да, и эта цена-то, она как раз и заставляет нас перестать вот смеяться, перестать отрицать, перестать не уважать, а как раз заставляет эта цена сказать: да, это трагедия серьезная. И после Второй мировой войны не было у человечества равной, общемировой такой трагедии, такого масштаба. Да, конечно, пандемия сейчас не дотягивает до испанки 18-го года, естественно, там было больше пятисот миллионов заражено. Но мир изменился, мы изменились. Для нас сегодня ценность каждый человеческой жизни выросла на очень большую величину. И мы не можем сравнить, как это было сто лет назад. И в Церкви тоже мы стали уважительнее относиться к людям пожилого возраста, мы увидели, что в зоне риска священники, епископы, алтарники, диаконы, и конечно же, прихожане второй половины жизни, то есть те, кого вирус бьет больнее всего, до смерти.

А. Пичугин

– Но мы увидели и другую сторону, к сожалению, ту сторону людей, которые, наоборот, ищут – хотя это идет полностью вразрез с христианством, представлениями Церкви, предупреждениями Церкви, канонами – которые как будто бы ищут возможности в эту пандемию пострадать, возможно, даже умереть и того же ждут от окружающих.

Протоиерей Андрей

– Ну, честно говоря, я таких не встречал. Ну, наверное, есть, да.

А. Пичугин

– Ну я, может быть, знаете, может быть, так не очень точно выразился в отношении тех людей, которые призывают пренебрегать теми мерами за богослужением, которые предписаны.

Протоиерей Андрей

– Да, есть люди, которые призывают пренебрегать и делают это еще и с вызовом. Ну всегда же есть, Алексей, люди которые делают что-то с вызовом. Они используют сейчас пандемию как средство такого демарша своего, несогласия с властью, несогласия с порядками там какими-то. Кстати говоря, вот для людей, которые оппозиционеры в любом случае, то есть им только лишь быть против, вот для них как раз пандемия такой безопасный способ протеста. Вот против правительства выступать опасно, потому что сейчас сажают за любое слово или даже без слова, а тут можно говорить все что хочешь и, так сказать, в открытую, и маски не носить, и даже угрожать кому-то там. Вот я участвовал: в аптеку пришел, а там какой-то молодой человек устроил скандал с угрозой побить витрины все, а они там все стеклянные. Так что охранник его с трудом, так сказать, выставил на улицу. То есть даже такая агрессия, ну вот для неких людей это такая, да, попытка утвердиться, самоутвердиться за счет вот отрицания.

М. Борисова

– Ну даже в том случае, если мы адекватно оцениваем меры предосторожности, которые предпринимает даже наше священноначалие, есть проблемы, которые возникли именно на фоне соблюдения всех предписаний, в особенности, когда были закрыты для прихожан храмы. И я не хочу возобновлять ту дискуссию, которая тогда шла среди православных, а меня больше волнует другое. Я знаю много людей, для которых дисциплина церковной жизни очень важна. Ну как, ну мы, люди, слабые, и каждому нужны свои какие-то подпорки. И когда у человека выстраивается церковная жизнь по определенному заведенному, ну может быть, им самим даже заведенному образцу, и когда, в силу не зависящих от него обстоятельств, он лишается вот своего привычного образа церковной жизни, у него начинается постепенное угасание духовной жизни вообще. Потому что он держится за эту рамку, когда ему нужно обязательно там хотя бы в субботу с вечера сходить на всенощную, потом нужно подготовиться, нужно утром в воскресенье встать, пойти в храм на литургию – это его держит на протяжении всей недели. И когда он лишается этого стержня, у него, он начинает сам расползаться, как кисель.

Протоиерей Андрей

– Да, я согласен с вами, это действительно вот трудная такая перемена, такое изменение жизни. А самое главное, что люди злятся. Это, как правило, всегда, нормально с психологической точки зрения. Злятся, гневаются, когда нарушается привычный многолетний ритм жизни. Да, пандемия этот ритм жизни разрушила просто. Не то чтобы нарушила, а разрушила. И это очень болезненно для очень многих людей. Это либо вызывает депрессию, либо вызывает раздражение и агрессию. Так всегда бывает. Но это зло, на мой взгляд, не такое страшное, как тяжелые последствия, по сути дела, инвалидности после ковида или смерти. Мне кажется, что вот это мы переживем. Мы переживем вот эту агрессию человеческую, непонимание, бунт какой-то. Даже глупости, которые люди говорят – пусть говорят, только чтобы не умирали.

М. Борисова

– Очень многое изменилось в приходской жизни. На самом деле до сих пор очень многие хорошие начинания, в особенности, мне кажется, все что касается миссионерства и катехизаторства, все это либо совсем сошло на нет, либо очень сильно уменьшилось. Дело даже не в том, что все перешло в онлайн-формы, которые далеко не всем доступны. Но, в особенности когда речь идет о миссии, мне кажется, очень важно, чтобы это было общение глаза в глаза. Потому что как бы удаленно ни говорил красивые слова, но для того, чтобы человек захотел за тобой пойти, чтобы ты его как-то зажег своим отношением, он должен тебя видеть, он должен чувствовать. А этого всего не передать ни с помощью никаких компьютерных технологий.

Протоиерей Андрей

– Согласен, да, это правда. С миссией такой, очной, глаза в глаза, стало совсем, конечно, по-другому, я согласен. Ну во-первых все-таки это не везде так произошло. Москва и Санкт-Петербург, вообще крупные города больше ведь поражены, и в них больше, стало быть, карантинные меры, более строги. А в каких-то других местах, особенно в маленьких поселочках или деревнях, вообще может не быть ковида как такового, и люди продолжают общаться глаза в глаза. Но есть ли там миссия – вот этого я не знаю. Ну, как всегда, знаете, вот когда приходят испытания, то открываются новые горизонты миссионерства. И для Русской Церкви сейчас открылись совершенно новые горизонты миссионерства, это прежде всего врачи. Вообще, в широком смысле медики – все те, кто работает сейчас на ковиде – это водители скорой помощи, это студенты, которых призывали туда работать, медсестры, это нянечки, это фельдшеры и так далее. То есть это огромное число людей, среди которых сейчас как раз миссия необходима, она есть, ну маловато, конечно.

А. Пичугин

– А как Церковь может применить себя в отношении этих людей?

Протоиерей Андрей

– Так по-разному. Понимаете, эти же люди, они же тоже болеют и умирают, им очень страшно. Вот представьте себе, в «красную» зону идти врачам, этим молоденьким сестричкам и врачам, вот они вышли, они же понимают, куда они идут – это как в Чернобыль, они в реактор идут, в «красную» зону. И многие из них уже умерли. Да, список есть, но как-то я не вижу, что особенно много в Церкви поминают. Поминают священнослужителей умерших, а прихожан умерших – почти нет. А где списки сестер, где врачей?

А. Пичугин

– Да, и вот это для меня тоже всегда был большой вопрос. Огромные поименные списки предлагаются для молитвы с именами упокоившихся от ковида священников – это все очень хорошо. Но я уверен, что их поминают за проскомидией на каждом приходе, где они служили.

Протоиерей Андрей

– Да.

А. Пичугин

– А вот людей, которые умерли, врачей? Мы обсуждали это с моими знакомыми священниками, и все как раз соглашались с тем, что куда важнее в этой ситуации вспомнить тех, кто на передовой с этим ковидом борется, действительно, в «красных» зонах – врачей, и прочих людей, которые вот так умирают.

Протоиерей Андрей

– И вот один вопрос – это как раз миссия среди живых, потому что они тоже боятся и, кстати говоря, они нуждается сейчас в поддержке и молитве. Сейчас, хотя врачи одни из самых лютых атеистов и массовых, но среди них также много и верующих. Но сейчас, как вот говорят, в окопах не бывает атеистов, вот также сейчас среди врачей – они все сейчас в окопах, они на передовой, и им страшно. И тут могла бы быть миссия очень значимой и сильной. Но я не видел как-то так вот. Есть, конечно, я знаю. Но вот вам, пожалуйста, миссионерство, оно просто востребовано, чрезвычайно востребовано. И опять же вот миссионерство в социальных сетях и в тех платформах, которые сегодня созданы для общения аудиторного или личного. То есть сейчас благодаря, кстати говоря, да, благодаря ковиду, у нас появились за этот год совершенно новые и бесплатные платформы бесконечно свободного, бесплатного общения – и Вотсап, и Зум. Теперь даже пенсионерки и дети знают, что такое Зум. И ЯндексТелемост и этот самый Вайбер, и что хотите – пожалуйста, общайтесь. Вот она, миссия.

А. Пичугин

– Я напомню, что сегодня здесь вместе с нами и с вами на светлом радио Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии.

М. Борисова

– Отец Андрей, ну есть еще масса таких наполнений нашей жизни, которые, в силу обстоятельств, сошли на нет. В частности, паломничества. А вообще, как вот, с вашей точки зрения, паломничества для современного христианина это важная составляющая его духовной жизни или ей можно спокойно пожертвовать?

М. Борисова

– Пожертвовать нам сейчас приходится всем. И жертвовать – это нормально. Но то, что это важная часть жизни, и очень горько, что сейчас этого нет, это факт. Конечно, это потеря, это очень большая потеря, это жертва. И что делать, ну мы сейчас многие жертвы приносим. Это утрата, мы просто не можем видеться с друзьями, мы не можем встречаться профессионально с коллегами, мы все это делаем, что возможно, онлайн, но да, мы потеряли связь, мы потеряли общение. И вот благодаря ковиду (опять благодаря, простите), мы познали, что такое общение, какую ценность оно для нас имеет. Любое общение – семейное там, дружеское, профессиональное и так далее. И да, мы многим пожертвовали. Ну что делать, мы на войне как на войне, вот понимаете, это да, это жертва. Ну что делать. Если мы с уважением относимся к трагедии, которая разыгралась с человечеством, то мы тогда должны понять, что все наша жертвы не бессмысленны, это мы жертвуем для того, чтобы выжить, а не просто для того, чтобы выполнить как ритуал. Это как раз про жизнь, не про ритуал. И вот продолжая о молитве о врачей, вот я бы с точки зрения Церкви сейчас бы предложил бы, мне хотелось такое, я предлагал отцам такое вот движение создать – движение за создание памятников, памятников ковиду, то есть это прежде всего жертвам – и больным, и врачам, и всем, кто боролся и борется, в том числе эпидемиологов и биологов, которые создают вакцины и их производят. С другой стороны, это поминальный такой обелиск, памятник, как вот чумные столбы в Европе, они же есть, до сих пор стоят. Чумы уже давно нет, никто не знает, а столбы стоят.

А. Пичугин

– А тут была недавно, в Монголии, кажется.

Протоиерей Андрей

– Вот нам нужно подумать об этом, это должно быть не просто знаком таким, а это должно быть место молитвы, местом памяти, местом уважения, ну, в общем, всему. И это было бы вот как раз делом миссии Церкви, если бы Церковь выступила здесь соучастником, соучредителем такого движения. Это вот тоже миссия, это тоже важный такой аспект жизни страны и жизни православия. Но вы спрашивали в самом начале, Марина, а к чему готовиться. Конечно, мы должны готовиться к тому, что это все продлится, и продлится, ну в общем, еще как минимум полгода. А праздники, вот ближайшие праздники, да, они будут совершенно усеченными, как и была Пасха. И мы опять будем дома, и мы опять будем ограничены в всех своих праздничных порывах, новогодних, рождественских. И да, это жертва, которую мы все приносим, все человечество.

М. Борисова

– Все-таки отличие есть и очень важное. У нас, слава Богу, пока ничто не предвещает, что закроют храмы на Рождество.

Протоиерей Андрей

– Я не знаю, как поступят в данном случае. Пора бы уже какую-то высказать директиву что ли священноначалию, как поступать. Потому что я знаю, многие настоятели, как бы даже благочинные задаются вопросом, а как мы будем проводить. Ну пока вот я не знаю о каких-то директивах. Ну вот там вчера, кажется, была проблема по поводу высказанного пожелания со стороны властей ограничить богослужения пятьюдесятью людьми. И владыка Савва Звенигородский высказался, значит, категорически против таких всяких ограничений. Но боюсь, что могут последовать жесткие указания. И, понимаете, цифра-то ведь несравнима с весной, намного больше.

М. Борисова

– Но тут есть масса точек зрения, из чего складываются эти цифры, и насколько можно все эти цифры относить за счет именно ковида. Я думаю, что это будет обсуждаться еще долго, и вряд ли в ближайшем будущем даже эксперты придут к какому-то единому мнению. Меня в данном случае больше волнует то, что происходит у нас внутри – внутри каждого человека православного, внутри православных семей, внутри православных общин. Плюсы и минусы того опыта, который дал нам этот год.

Протоиерей Андрей

– Ну прежде всего плюс в том, что эта болезнь заставила нас заботиться о здоровье своем и близких. Ну, например, вот болеет человек пожилого возраста, ему выходить из дома нельзя, и ему нужно приносить домой продукты, лекарства, ему надо помогать, но так, чтобы не подвергать опасности ни его, ни себя. Вот забота о людях, забота о здоровье – это вот урок, который нам всем преподнесен. Второе – вспомните, сколько у нас каждый год по осени идет дебатов по поводу прививаться от гриппа, не прививаться. И, мне кажется, что вот отношение к медицине у нас изменилось благодаря вот этому событию, страшной трагедии, которая с нами со всеми разыгралась. Медицина оказалась бессильна. Ни на ранних стадиях, пока это было только в Ухане, ни на средних стадиях, когда это уже попало в Европу, ни сейчас медицина остановить пандемию не может. Может остановить только административные жесткие меры, которые, собственно говоря, не являются медицинскими, а просто административными. То есть помогают вот эти вот самые карантинные меры, это не медицинские меры, это, так сказать, власть, администрация. Вплоть до полиции, которая штрафует там людей – за дело, не за дело, но это происходит. Так вот, чему нас научает это? Мы внутренне ведь привыкли полагаться на медицину, что мы долго живем сейчас, вот медицина многие болезни победила, и вот какая хорошая медицина. И если я буду ходить к врачам, покупать лекарства и их время принимать, все будет хорошо. Увы, сегодня это надежда пала. И она очень для многих людей болезненна. То есть если раньше тревога заболеть – благодаря именно усилиям медицины, и это правда – снизилась намного, то есть за десятки лет снизилась, медицина так работает сегодня, что многие люди поверили в свою защищенность. А вот ковид эту защищенность разрушил, и многие люди стали бояться. И очень у многих начались психические проблемы, и это фиксируют психиатры и я, как психолог, очень обострились многие и зависимости, и многие хронические заболевания психиатрические там, и обсессивно-компульсивные всякие и другие всякие вот, и шизоидные. Это действительно реально так, что худо живется людям сейчас психически именно из-за того, что выросла тревога.

А. Пичугин

– Отец Андрей, а вы как психолог вот можете прокомментировать такое мое наблюдение. Я пришел к выводу, ну мне так кажется, что наиболее подвержены из-за этой вот карантинной пандемической ситуации таким паническим психическим атакам люди, это молодое поколение двадцатилетних, двадцатилетних с небольшим людей, которые росли в достаточно непривычных условиях отсутствия войн, в достаточно благополучное время. Вот молодые люди, которые там родились в 90-е, у них где-то на горизонте, в первой половине 90-х хотя бы, да, у них где-то на горизонте маячила чеченская война, еще какие-то нестабильности, потрясения 90-х годов, а у этих ребят не было. И вот коронавирус это первый серьезный вызов, с которым они столкнулись, а запаса прочности, который формировался благодаря этим социальным потрясениям у предыдущих поколений, нет.

Протоиерей Андрей

– Запас прочности потрясениями не формируется никогда. Наоборот, люди, которые пережили трагедию, они ранены, и у них как раз запас прочности намного меньше, потому что они травмированы. И у них происходит чаще срыв психический, потому что травма, потому что нанесена психологическая травма. Вот это надо иметь в виду. Скажем, люди, прошедшие войну, они вообще психопатией страдали очень сильно – это отсутствие сна, кошмары по ночам там, панические атаки во сне и наяву – это ужасно. Посмотрите, замечательный в этом смысле был фильм у Губенко – «Подранки». Вот реальность людей, которые прошли катастрофу. И то же самое после афганской войны был так называемый «афганский синдром». Это психическое заболевание, который открыт был, установлен в Америке после Вьетнама – посттравматический стрессовый синдром. И вот он так же и после чеченских войн, «чеченский синдром» его называли. Просто он был менее, малочисленный относительно. Но возвращаюсь к выводу, что потрясения не формируют устойчивость. Что касается молодого поколения, которое сейчас переживает очень остро ограничения карантинные, то там другая проблема. Вот вы верно заметили, что они сопротивляются, но они злятся и они бунтуют. Они не хотят соблюдать, они говорят: да с какой стати вы нас ограничиваете?

А. Пичугин

– А тут я, знаете, простите, не соглашусь...

Протоиерей Андрей

– Простите, Алексей, смотрите, молодые меньше болеют.

А. Пичугин

– Да, это факт.

Протоиерей Андрей

– И если болеют, то не так страшно. Им не страшно, молодым, у них нет панического страха, как есть вот у поколения моего, понимаете, вот 65+. И понятное дело, что у молодых непонятно: а зачем нам это ограничение, что вы нас держите взаперти? Нам общаться хочется. И для них это ведущая деятельность сейчас: общаться, встречаться. Их ограничили – у них не депрессия, у них агрессия как раз чаще всего.

М. Борисова

– Ну я с Лешей тоже не соглашусь. Потому что на наше с вами поколение пришлось достаточное количество серьезных испытаний, а росли мы как раз в достаточно спокойное для советского государства время, и наша юность пришлась на 70-е – самые сытые и беспечные годы за всю советскую историю. Это, однако...

Протоиерей Андрей

– Нет, простите. Моему поколению мужчин угрожала служба в Афганистане.

М. Борисова

– А, ну да, это...

Протоиерей Андрей

– Сколько оттуда гробов пришло?

А. Пичугин

– Да, должен сказать про Афган сразу же.

М. Борисова

– Ну Афган, просто для меня Афган – это уже законченный институт. Я имела в виду, что формировались мы раньше.

А. Пичугин

– Вас еще формировало послевоенное поколение, которое тогда было молодым и которое прививало опять же, ну вот тут отец Андрей со мной не согласился, но, мне кажется, этот фактор, все равно он так или иначе может влиять. Ну вот что касается молодого поколения, это как раз те люди, и я вот просто и по родным, и по близким, и по знакомым наблюдаю, молодые люди, совсем молодые, там 20-летние, они прочно сидят дома, они никуда не ходят, в отличие от более старшего поколения.

Протоиерей Андрей

– Ну разные есть. Ну почему, есть кто сидит дома, есть кто нет. Есть кто злится, а есть кто не очень. Ну очень разные люди есть. Ну да, бунтующих очень много. Посмотрите, что было в Берлине, вообще фанаты – это как раз бы бунт против карантинных мер. Кошмар. Ну что делать, таких людей немало, да, в большей степени это молодежь бунтует. Потому что именно ее, молодежь, задевают как раз вот эти вот ограничения по социальным городским ритуалам – то есть общаться, гулять, сидеть в кафе, барах, клубах и так далее.

А. Пичугин

– Я напомню, что сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Марина Борисова, я Алексей Пичугин, ваши ведущие. Через минуту вы все вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что на светлом радио сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.

М. Борисова

– Отец Андрей, мы уже начали говорить о том, что все по-разному относятся к необходимости большую часть времени проводить в четырех стенах там или, может быть, в большем количестве стен, под одной крышей. Но я просто по опыту карантина такого жесткого, который был в России весной и который сохраняется в некоторых других странах до сих пор, могу сказать, что даже для человека, привыкшего большую часть своего рабочего времени проводить в онлайне, все-таки вынужденная замкнутость в своем пространстве под конец карантина была уже почти невыносимой. И очень для многих это обернулось каким-то таким тяжелым депрессивным состоянием, из которого они до сих пор еще не все и недостаточно хорошо выкарабкались. Вот как с этим бороться? Поскольку мы не застрахованы, что подобное не повторится. Как с этим бороться людям, которые ну вот не очень уютно себя чувствуют исключительно на просторах интернета?

Протоиерей Андрей

– Да, я прекрасно понимаю всю величину проблемы и понимаю, что нужно как-то нам, специалистам – и священникам, и психологам, и медикам, и журналистам – работать с этим. Я думаю, что, во-первых, вот опять я начинаю с этого, ну надо просто принять максимально полно значение этой трагедии. Многие все-таки недооценивают и не понимают, с чем мы имеем дело. Мы имеем дело с очень страшными вещами. И это значит, в частности – вот я отвечаю на ваш вопрос – что последствия этой трагедии будут большими и очень долгими. И я не знаю, что будет считаться концом пандемии коронавируса вот этого, когда он наступит, естественно, тоже этого никто не знает. И когда скажут, там, допустим, международные организации или Министерство здравоохранения России: все, пандемия кончилась, когда это произойдет? Я думаю, сейчас об этом даже никто и не думает, как это будет выглядеть. Но когда это закончится, последствия начнутся. Они уже сейчас начинаются.

А. Пичугин

– Ну как, нам говорят, когда закончится. Когда все вакцинируетесь, тогда и закончится, говорят нам.

Протоиерей Андрей

– Нет, вакцинирование и окончание пандемии это не одно и то же. Когда перестанет расти и когда количество выздоровевших будет преобладать над количеством заразившихся, когда пойдет на нет. Но и то какое-то количество будет оставаться, ну пандемия кончится по крайней мере. То есть не заболевание кончится, а пандемия кончится. Ну я не знаю, но не в этом дело. В общем-то, последствия будут, да, Марина вы правы, последствия психологические будут очень тяжелые. А они всегда есть после таких испытаний, этого не избежать никак, это природа человека. Потому что сейчас мы напряжены, сейчас мы и травмированы, и напряжены, и мы сейчас прикладываем дополнительные усилия для того, чтобы просто выжить. Мы сейчас все перешли на стратегию выживания. Если до этого у нас были разные стратегии жизни – развития, образования, там любви, путешествий и так далее, то сейчас все человечество вынужденно перешло на стратегию выживания. А не все хотят. Это же тоже выбор: стратегия, по которой я живу. А стратегия выживания о чем говорит? Первым делом это безопасность, на втором месте это потребность в принадлежности, в общении – любить, быть любимым, принадлежать там, общаться кому-то огромная потребность. И уже потом все остальные – там свобода и самореализация, самоценность – это все уже как бы отодвинуто вдаль. Но люди-то с этим расстаются болезненно. И поэтому вот эта смена, стратегическая смена жизни, она дается с трудом, и еще многие не перешли. А когда перейдут и проживут год-полтора, ну год уже скоро, полтора точно, а то, может быть, и два, и три – последствия этого будут очень тяжелые, как после войны. Мы опять будем подранки. Ну то есть все, кто переживем вот это, кроме детей, может быть, маленьких, мы все будем подранки, мы все будем испытывать и депрессивные, и всякие другие психотические события в своей жизни, это неизбежно. Потом скакнет преступность, потом уже поднимается психические заболевания. Это мало того, что мы еще не совсем знаем, какие последствия ковид имеет на психологию, а он имеет. Мы сейчас видим, что люди, которые переболели ковидом, что они имеют психологические проблемы, там сама по себе просто депрессия наступает клиническая, причем мы не знаем из-за чего: то ли это влияние самого вируса, что многие медики, биологи предполагают уже сейчас, то ли это последствия тяжелой пневмонии, а это всегда бывает. И я как часто болеющий пневмонией, знаю, что это такое, это депрессия после, потому что легкие очень связаны с эмоциями. То ли это результат огромного числа лекарств, которые вливают в заболевшего человека, он просто весь как бы наполнен этими ядами, и это тоже может вызывать депрессию. Но, кстати говоря, побывать человеку вот в этой самой «красной» зоне, то есть оказаться в больнице среди заболевших ковид – это тоже травма. Вот мой зять, который умер в этом году, он последнее, что он сказал по телефону, он говорит: делайте что хотите, только сюда не попадайте – это ад. Ну он там был двое суток всего, а потом его отключили, и он умер. Но то что он, когда по телефону еще говорил, говорит: делайте все что хотите, только не вот сюда, это ад, ни в коем случае. Это же, Марина, тоже вызовет потом депрессию тяжелую у людей, которые прошли через это. А медики? А с ними что будет после «красной» зоны?

М. Борисова

– Есть еще опасность, мне кажется, про которую сейчас мало кто думает. Я помню реакцию всего мира на теракты в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. И дальше снежный ком ограничений, связанных с безопасностью, который разошелся буквально по всему миру. Мы сейчас даже не задумываемся, что было когда-то время, когда перед тем, когда сесть в самолет, тебе не нужно было снимать ботинки. И вообще очень много всего, что вошло в нашу жизнь и стало привычным и как бы само собой разумеющимся, началось тогда. Но когда вот этот глобальный ужас перед мировым терроризмом прошел, все эти ограничения остались. Более того, они даже потихонечку кое-где ужесточаются так, время от времени. Нет никаких гарантий, что, когда пандемия сойдет на нет, все связанные с ней ограничения исчезнут по мановению ока. У меня есть предчувствие, что большинство из них останется, хотя потеряют смысл. И с этим тоже надо как-то жить. Вот посмотрите, из-за террористических актов ввели усиленную охрану образовательных учреждений – и родители стонут уже десятилетия, не могут в нужный момент пообщаться с учителем, поговорить о каких-то проблемах своего ребенка. Потому что там сидит охранник, который в школу родителей не пускает. И это уже потеряло всякий смысл, но осталось навсегда.

Протоиерей Андрей

– Да, я прекрасно понимаю, да, это может быть. Может быть, останется что-то и будет частью нашей жизни в будущем, допускаю, вполне может быть. Да, это тяжело, да, это еще и нагрузка на людей, это же все деньги – эти охранники, эти барьеры, рамки. Что останется от ковида, ну понимаете, вот тут я, честно говоря, не понимаю. Потому что после холеры – обеззараживание воды, да, мытье рук – понятно. А вот ковид – что? Ведь носителями ковида не вода, не воздух, а мы являемся.

М. Борисова

– Ну значит, нас надо держать на социальном удалении друг от друга – то есть на самом деле это страшное последствие, о котором даже думать не хочется.

Протоиерей Андрей

– Да. Но ведь смотрите, сгущенность людей – это прежде всего черта городов, и это черта всей цивилизации. И, собственно говоря, пандемия возникла только из-за этого. В деревнях она не возникает. Там возникают, может быть, локальные заражения, очаги, а вот пандемия не возникла бы, если бы у нас не было трех вещей: городов, самолетов и торговых центров – то есть там, где люди собираются тысячами одномоментно, и при этом чрезвычайно мобильно пересекают за сутки весь земной шарик, то есть переносят вирус мгновенно во все точки. И это не контролируется никак, это невозможно наперед остановить вот это. Вот что стало причиною пандемии, именно не самого вируса, а причиной такого распространения. И да, наша цивилизация основана на этом, вот этот глобализм так называемый стал причиной пандемии, это правда. Так что что-то останется, что я не знаю. Но не может цивилизация наша современная отказаться от городов, от многоэтажных домов, где есть лифты – малюсенькие кабинки, которые заражены больше всего и готовы заражать за сутки всех жителей подъезда. Торговые центры крупные – невозможно от них отказаться, от авиации – невозможно, от электричек – переполненных, жарких, душных, где все дышат друг на друга – невозможно. Метро не закроют. Ну, стало быть, опасность новой пандемии будет.

М. Борисова

– Но вы говорили о том, что меняется стратегия жизни человека. Но вот стратегия – это все-таки перспектива длительная. А как можно какую-то длительную перспективу для себя выстраивать, если мы практически вынуждаемы жить так, как нам предписывает Евангелие, то есть жить, когда ты можешь приблизительно просчитать свою жизнь только на один день. Это хорошо или плохо? Ведь, по сути дела, именно к этому нас Евангелие призывает: довлеет каждому дневи злоба его, да? Или это не так?

Протоиерей Андрей

– Я думаю, так и не так. Все-таки Евангелие нас призывает жить жизнью целиком и планировать жизнь всю целиком, потому что мы же после смерти предстанем на суд. Значит, жизнь, она проходит как бы перед лицом этого суда. Стало быть, планировать – не планировать, контролировать – не контролировать, но оценивать себя перед лицом этого суда будущего человеку Евангелия приходится. Поэтому он думает не только о сегодняшнем – как бы выжить, как бы прожить, а о том, как он будет выглядеть там. Значит, ему нужно думать, планировать о том, что будет в конце. Но каждый знает, что 95% людей имеют долгий путь умирания, поэтому перед концом жизни предстоит, так сказать, вот готовиться к этому отчету. Значит, тут стратегическое планирование, длительное планирование, не только здесь и сейчас. Но, с другой стороны – да, я согласен, что вот как мы сейчас живем, в условиях там карантинных, одним днем, здесь и сейчас – да, это совпадает отчасти с Евангелием. Но стратегия выживания, ведь она чем характерна: стратегия выживания, она краткосрочная эта стратегия, потому что там как раз и нету размышления о будущем и планов. Стратегия выживания от планов-то отказывается, в этом ее одна из особенностей. И поэтому переходя на стратегию выживания, да, мы начинам ценить каждый прожитый день, без особых мечтаний, что будет через два года – никто не знает, что будет через два года.

А. Пичугин

– Я напомню, что мы беседуем с протоиереем Андреем Лоргусом, директором Института христианской психологии.

М. Борисова

– Мы не знаем, что будет с нами на следующий день. Мы не знаем, что будет с нами через месяц, через год. Но мы все равно должны для себя, ну человек не может, или может, или должен... Я, честно говоря, сама уже начинаю путаться. В моем мироощущении человек не может абсолютно не представлять никакой перспективы. То есть даже в самых жестких условиях, когда приходится в жизни какие-то тяжелые длительные переживания переживать, ты все равно, ну как вот люди во время войны думали: вот закончится война, и вот тогда... И когда у тебя полоса этих испытаний наступает, ты думаешь: вот они закончатся, и вот тогда... Это полезно или наоборот для духовной жизни?

Протоиерей Андрей

– Ну, Марина, я думаю, что это неизбежно просто-напросто. Так думают сейчас уже очень многие и планируют сейчас: вот когда закончится ковид, и тогда... Ну вот мы с детьми переписывались и внуками, и вот у нас уже это появилось: ой, да, а давайте все вот там вот проведем праздники вместе, вот когда все это закончится. Мы уже планируем. Правда, это не планирование в прямом смысле слова, потому что неизвестно, когда это произойдет, но мы уже думаем такими категориями: вот когда все это закончится. Да, это для нас, естественно, ни плохо, ни хорошо, это естественно для человека: да. мы планируем, да, мы как бы мечтаем об этом. Для нас это и большое утешение, ну и отношение к сегодняшнему дню. В стратегии выживания что важно? Важно найти ресурсы для того, чтобы вот выжить сейчас и сохранить ресурсы на неопределенное время. Самое что тяжелое, что мы живем в ситуации неопределенности: никто не знает, когда это закончится. И это очень серьезно, это очень тяжело, очень трудно. И вот тут как раз с духовной точки зрения очень наступает важное дело: настроить себя и близких на то, чтобы выжить, выстоять. То есть мы сейчас духовно ориентированы на воспитание в себе жизнестойкости, жизнелюбия и жизнестойкости, несмотря на. Вот так, как это было во время войны: люди пели, танцевали, давали концерты, занимались музыкой, даже учились. Потому что так они выживали, потому что это внушало смысл тех жертв, которые приносились ежеминутно на войне. Так и сейчас. Понимаете, вот все это, все эти самоограничения, ограничения, карантины, запреты все имеют смысл для того, чтобы сохранить жизнь сохранить любовь, сохранить отношение друг к другу.

М. Борисова

– Вы знаете, мне кажется, иногда, что нам посылаются такие испытания тоже неслучайно. Ну Алексей вот упоминал о молодом поколении, которое родилось и выросло в обстановке, когда таких вызовов нет, и вроде как на горизонте их не видно, не предвидится. Но ведь на самом деле действительно последние десятилетия – я имею в виду не только Россию, а так во всем мире – опять появилась такая иллюзия возможности построения Царства Божия на земле, хотя бы в одной отдельно взятой семье. Ведь каждый для себя в перспективе видит, ну каждый в меру своей собственной фантазии, видит такие райские кущи, в которые превратится его жизнь после того, как вот он все для этого сделает. И когда посылаются такие глобальные испытания, становится понятно, что это невозможно. То есть человек, умом-то он, может, и понимает, что невозможно, но все равно он к этому как-то исподволь стремится, когда у него эта стратегия выживания не включается, ее ничто не провоцирует. А тут...

Протоиерей Андрей

– Я думаю, что, Марина, это как раз вот духовная проблема и очень острая духовная проблема, потому что это, то что вы сейчас описали, это как раз такая вот стратегия очень инфантильная. Буквально вот в воскресенье, которое было, 6 декабря, в воскресенье, читалось Евангелие о житницах, то есть о человеке, которому «угобзилась нива» по-славянски – то есть у него очень много родилась пшеницы и всего, он, так сказать, почувствовал себя богачом. И он говорит: ну классно! Вот я запасался, вот все, теперь я буду пить, есть, веселиться и блаженствовать каждый день, потому что у меня много богатства, мне хватит на всю оставшуюся жизнь. И вот то, что вы описываете – это как раз про это. Про это, что мы можем устроить свою жизнь, благодаря заработкам или благодаря каким-то усилиям, построить свою жизнь так, что в ней все будет замечательно, и будет Царство Божие, и райские кущи, и все. Но это детский сад. Потому что на самом деле это мечта ребенка: что будет много игрушек, что будет много вкусностей, что никто ничего не будет ограничивать, и я буду жить, припевать и ничего не делать.

А. Пичугин

– Только завтра умрешь.

Протоиерей Андрей

– Да. А взрослый человек иначе подходит к жизни. У взрослого человека как раз отношение к жизни основано на том, что он будет решать задачи, что он будет развиваться, переходить из силы в силу, то есть он будет набираться опыта и по ступенькам, и что впереди разнообразные задачи перед ним, в том числе весьма неприятные, может быть, какие-то обстоятельства и какие трагедии, и к этому себя взрослый человек тоже готовит. И признаки зрелости – это как раз готовность встретить различные испытания. Но для того, чтобы эта готовность встретить различные испытания была в человеке, ему нужно несколько психологических условий: это ресурсы, конечно, это устойчивую эмоциональную систему, потому что жизнестойкость – это как раз эмоциональный запас, поэтому травматика здесь как раз хуже, Алексей, вот то что вы сказали. Поэтому да, молодое поколение, оно переживет эту пандемию лучше, чем мы. Потому что у нас будут последствия тяжелее, а у молодежи и жертв меньше, и болеющих меньше, и они легче перенесут. Потому что они здоровее, они крепче, эмоциональнее устойчивее, крепче. А то, что эти бунтуют по поводу закрытия ночных клубов, конечно, это все пена.

А. Пичугин

– Ну это все пена, ерунда. Да, спасибо. Я надеюсь, что действительно мы все-таки, насколько это возможно, пройдем непростой этот пандемийный путь, но пройдем.

М. Борисова

– Главное, чтобы с пользой для себя.

Протоиерей Андрей

– Мы пройдем. И главное, духовно мы должны понимать, что духовные задачи, которые ставит перед нами Господь – это выжить, позаботиться о близких своих, о ближних, о здоровье и послужить, если кому-то приходится послужить, ближним своим.

А. Пичугин

– Спасибо за этот разговор. Напомним, что протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, был вместе с нами и с вами. Спасибо, отец Андрей. Алексей Пичугин...

М. Борисова

– И Марина Борисова.

А. Пичугин

– Прощаемся с вами. Всего доброго и до новых встреч.

Протоиерей Андрей

– Всего доброго.