Гостем программы «Семейный час» был настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское священник Максим Соловьёв.
Разговор шел о том, как на жизнь семьи влияют взаимные обиды, почему они возникают, как их преодолевать и научиться прощать.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева
«Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях священник Максим Соловьев, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское. Добрый вечер, отец Максим.
Священник Максим Соловьев
— Здравствуйте.
Анна Леонтьева
— Сегодня хотелось поднять такую бытовую, но, к сожалению, очень популярную тему, как обиды, раздражения в семье. Знаете, у меня когда-то была такая, ну, можно сказать, моя наставница. Она была учительницей английского, детской писательницей — Светланочка Летова. Вот. И она такой, ну, в конце жизни только таким церковным человеком стала, а так она просто была очень светлым таким образом для меня и моих подруг. И вот она часто, как-то нас слушая, говорила: «Главное не обижать и не обижаться». И я так в детстве думала, ну, это всё очень просто как-то, она так объяснила. И только вот сейчас в своём, как сказать, в солидном возрасте, в солидном возрасте...
Священник Максим Соловьев
— Опытном.
Анна Леонтьева
— Да-да-да. Я понимаю, что это вообще такой полёт, это практически уже святость.
Потому что мы обижаемся на каждом шагу, и обижаемся и обижаем, и в семье это тоже происходит, и иногда это происходит так, что обиды накапливаются, да, и не высказываются. Иногда это происходит в виде, не знаю, скандалов там, ещё чего-то.
Я помню рассказ психолога Натали Ининой, которая была на Радио ВЕРА, отсылаю радиослушателей к нашим архивам, как одна женщина, муж всё время как-то не пил, а только немножко выпивал. И она, ну вот знаете, есть такая реакция, вот поджатые губы. Вот он приходил, а она так молчит, ну вот поджав губы и как-то вот с такой вот... И это бесконечно продолжалось. И в конце концов он пришёл домой. И она стукнула кулаком и сказала, хватит! И он говорит: «Господи, наконец-то»!
И, ну, действительно, как-то всё стало гораздо лучше. То есть вот эти вот поджатые губы, условно, да, такие метафорические, это, наверное, реакция накопления, да, вот это обиды. Вот вы как пастырь сталкивались с такими ситуациями?
Священник Максим Соловьев
— Ой, ну это всегда и везде, и это наши все основные проблемы, когда супружницы приходят и там про своих мужчин, своих мужей жалуются. Слушайте, ну я, наверное, знаете, как скажу, развеянники мифа, и скажу, что отлично бывает только там, то есть не ругаются только там, где нет семьи. Да. Где семья есть, где люди взаимодействуют с собой, живут, строят малую Церковь, понимая это или не понимая, вне зависимости, да, они всё равно как где-то что-то, ну, происходит у них какие-то разногласия, какие-то пофарчат друг на друга, ну, без этого никуда никак это происходит в жизни своей. А вот второй вопрос, говорят они друг другу об этом и не говорят, это вот второй очень важный вопрос. Потому что говорить нужно. Проговаривать очень нужно друг с другом. И если что-то тебя в супруге бесит, простите за французский, то это надо обязательно сказать. Потому что, может быть, супруга не догадывается, или супруга не догадывается, что беспокоит твою половинку. Об этом молчат, молчат, ну и что, в итоге доходит уровень кипения такой, что семья распадается, к сожалению. Поэтому говорить надо обязательно, конечно.
Анна Леонтьева
— Ну да, это понятно, что надо говорить. Понимаете, тут какой тонкий момент, когда мы становимся семьёй, когда мы женимся, выходим замуж, мы принимаем человека со всеми его недостатками. Его недостатки даже бывают обаятельными в наших глазах. Потом проходит какое-то время, и то, что раньше как привлекало, начинает раздражать, вот так скажем.
И вот недавно я помню, один такой муж семейства мне сказал, главное, вот попрошу вас прокомментировать эти слова, главное не переделывать другого человека. То есть ты можешь ему рассказывать, каким он должен быть, но вот почему-то он сказал, главное не переделывать.
Я об этом задумалась. Есть такое выражение, если вы взяли кошку, то не сможете переделать её в собаку. Если вы вышли замуж за человека зрелого и уже сформированного, то не сможете его воспитать, если он сам не захочет идти навстречу.
Священник Максим Соловьев
— Я думаю, он имел в виду то, что надо не переделывать своего супруга либо супругу, а самому как-то... Ну ты сам меняешься, и твой супруг меняется. А переделать, получается, это твой эгоизм, твоё я, я хочу, чтобы было только так, так и так, поэтому я подделываю под себя, как я хочу, а не как хочет мой ближний, самый близкий мне человек. Наверное, я думаю, это имелось в виду, и действительно это так.
Ну, мы же строим свою семью, а как надо построить? Надо каждый камешек обтесать, там, раствор замесить, чтоб стены собрать крепкие, да, так и здесь потихонечку-потихонечку это всё строится, ведь когда происходит таинство Венчания, то уже практически в самом конце, когда вокруг аналоя с крестом и Евангелием батюшка водит молодых три раза — поют тропарь святым мучеником. Ведь не зря он туда вставлен опытом Церкви. Брак — это не только радость, но это не мучение, я не хочу сказать, что мучение, да.
Анна Леонтьева
— Вот так вот расскажи молодым об этом.
Священник Максим Соловьев
— Да-да-да. Вот, это всё-таки не мучение, а всё равно некое такое смирение, чтобы свои там страсти, обиды, что тебе не нравится, чтобы немножечко их свой эгоизм всё-таки придержать и услышать то, что тебе говорит твой ближний. Ведь брак — это Малая церковь, а в Церкви Христос сказал, что любовь прежде всего, чтобы любовь была между вами. А если только ругаются, я, конечно, говорил, что все равно в любой семье как-то такие терки бывают, но если на первом месте не стоит любовь, тогда и спасать-то нечего, если любви нет.
Анна Леонтьева
— Ну да, но любовь может уйти от обид?
Священник Максим Соловьев
— Ну, если ты любишь, любовь, она жертвенная. Ну, вспомните, как апостол говорит, любовь долготерпит, милосердствует, не ищет своего. Любой сейчас, я думаю, может открыть Писание и найти эти слова, да? Если исходить из этих слов, то тогда и ответ будет сразу на поверхности ясен.
Анна Леонтьева
— Вот хочу с другой стороны подойти к этой теме. Смотрите, сейчас очень популярно, когда дети ходят к психологам и находят вот эти точки обид, которые нанесли им родители. И если это хороший психолог, то, наверное, они проходят вот это вот и прощают своих родителей, потому что, ну, объективно, бывает так, что мы... что-то делаем не так и обижаем. А в таких случаях мы говорим это как, знаете, популярная психология, такая вот поверхностная, они приносят эти счета, собственно говоря, совершенно растерянным родителям.
Священник Максим Соловьев
— Да.
Анна Леонтьева
— Вот у вас был ли в практике такие случаи, там, как у пастыря, и вот ваше мнение на эту тему?
Священник Максим Соловьев
— Ой, ну с психологами вообще тут немножко сложновато, потому что в наше сейчас время мы, как духовенство ортодоксальное, мы всё-таки с психологами в некоторых вопросах расходимся, в семейных ценностях.
Я думаю, ни для кого не секрет, что нам психологи говорят, что ну зачем жениться, надо сначала вместе пожить, надо притесаться друг другу, посмотреть, а ещё лучше попробовать одного, другого, третьего, а потом уже сделать свой выбор. Мы же всё-таки говорим о том, что один и на всю жизнь.
И в дальнейшем психологи тоже говорят, что если там не сошлись характерами, они сейчас же супругов-то не называют, супругами, партнёры, то всё-таки тут с психологами надо быть, конечно, очень аккуратным. Ну, ходят, ходят иногда, приходят какие-то вопросы, а потом они мне ещё вопросы задают, когда сходят к психологу, говорят, батюшка, ты мне сказал вот так? По писанию, а мне психолог сказал совершенно другое. Вот, как быть? Вот, думаешь, ну ладно, надо какой-нибудь будний день для этого посвятить, приезжай, мы с тобой сядем, поговорим, всё это обсудим. Поэтому да, конечно, всякое случается, всякое бывает, но родители, отношение детей к родителям, родителя уже надо любить за то, что он тебя родил и дал тебе жизнь. И кто бы ни воспитывал тебя, всё равно по крови-то останется папа — папой, мама — мамой останется.
Анна Леонтьева
— Ну да, я читала, кстати, у той же Наталии Ининой, у неё есть книга «Испытания детством», и она описывает себя, поскольку книга опубликована, то я могу оперировать этим, да, что отец, в общем, не очень хотел её как ребёнка, и всю жизнь она на него обижалась, вот так скажем, пока... А он был журналистом, пока не прочла его статью, и при этом, знаете, она искала в этой статье хоть немножечко о семье, о бывшей его семье, то есть о себе и о маме, вот не нашла, зато она увидела там его, то есть отца, и она поняла, что это её кровь. То есть не было вот такого примирения, как примирение, а было прощение вот на уровне вот каком-то очень высоком.
Священник Максим Соловьев
— Да, понимание такое наступило, да?
Анна Леонтьева
— Да, да, да, что вот это просто мой отец. Ну это потрясающе, тут про Наталью Инину я могу много говорить. Просто вот как родителям в этих ситуациях быть? Как отвечать детям? Вот если у вас есть, конечно, такие вот какие-то случаи. Не приходили к вам родители на исповедь, не говорили, там, ребёнок меня обвиняет в детских травмах?
Священник Максим Соловьев
— Нет, вот так не говорили. Дети говорили про родителей, что вот мне там родитель нанёс детскую травму, теперь у меня проблемы, теперь я там не могу, тот-то, тот-то. Это было.
Анна Леонтьева
— Да? Ну и что вы отвечаете при этом?
Священник Максим Соловьев
— Ой, тут вот ответа общего для всех нет.
Анна Леонтьева
— Нету, да?
Священник Максим Соловьев
— Его нету, да. То есть надо прям вот его выдернуть, этого человека, и сказать, всё, мы с тобой отдельно, чтобы нам никто не мешал, в какой-то день там время выбираем, садимся и поговорим, чтобы никто не отвлекал. Только так, потому что можно сходу дать какой-то совет, а он может не подойти, может сделать ещё хуже. Ну, конечно, я верю в то, что Господь нам, духовенству, помогает, потому что не думайте заранее, о чём сказать, да Дух Святой через вас будет говорить. Мы это тоже знаем. И я это сам испытывал, потому что приходят люди иногда с какими-то вопросами, я не знаю, чего ответить, и в этот момент начинаешь молиться. И как-то ответ, он приходит сам в голову, и ты людям об этом говоришь, и они получают то, что хотели услышать. Вернее, не то, что хотели, а то, что им нужно было услышать в этой ситуации. Тут вот по той же схеме.
Анна Леонтьева
— Напомню, что сегодня у нас в гостях священник Максим Соловьёв, настоятель храма Вознесение Господне в селе Сатино-Русское. Давайте так, вот обиды, да, и в то же время мы идём к причастию. Очень часто мы идём к причастию, не простив... Да? Не простив... Ну, не можешь ты простить, вот, в этот момент, там, не знаю, супруга, супругу. Вот, а как? Тогда мы просто не можем подходить к чаше. Вот как в этой ситуации? Что надо делать? Идти разговаривать со священником? Но это же не так часто священник может.
Священник Максим Соловьев
— Да, для того исповедь у нас и перед причастием установлена, чтобы прийти эти моменты проговорить. Это очень такой серьезный вопрос и он, наверное, больше всего беспокоит прихожан, но это не только в семье и на работе с кем-то где-то что-то происходит. И люди, понимая, каждый день молясь, они же молятся, прости нам долги наши, как и мы прощаем должником нашим, они это знают, а в душе всё равно обида какая-то сохраняется. Но я их призываю всегда к тому, чтобы сделать то, что от тебя требуется. То есть, может быть, ты не получишь в ответ прощения от того человека, но ты, по крайней мере, свою боль, которая у тебя в душе есть, ты её проговоришь. Найди в себе силы позвонить. Ну, если у тебя прям нету сил позвонить, прям вот внутри всё, напиши смс-ку или в ватсапе напиши — сделай первый шаг. Не думай о том, что этим первым шагом ты проявишь не милосердие своё, а наоборот. Многие думают, что милосердие, оно равно чему-то нехорошему, да, как сейчас говорят, слабости какой-то. Не думай об этом. Своё христианское милосердие прояви, сделай то, что требуется от тебя. А там уж как Бог даст.
Анна Леонтьева
— А если тебя не прощают? Вот бывают же такие ситуации?
Священник Максим Соловьев
— Бывают, да. Помолись. Мы же молимся о врагах, молимся об обидящих нас. Не только молимся о тех, кто нам добро делает, а молимся о всех. Поэтому сделай, прости, постарайся простить сам, протяни руку примирения и молись. А уж там Господь управит.
Анна Леонтьева
— Скажите, пожалуйста, отец Максим, у вас такой большой опыт общения с заключенными, ну простите, не могу к нему тоже не обратиться, с заключенными и с зависимыми. Десять лет вы окормляли заключенных и работали с зависимыми людьми. Вот в этой среде есть этот источник страстей, зол? Есть ли среди них обида на кого-то там, на родителей, на кого-то ещё?
Священник Максим Соловьев
— Ну если мы говорим о тех, кто закоренелый такой сиделец, у них обида на всех. Все виноваты, государство виновато.
Анна Леонтьева
— То есть я правильно нащупала.
Священник Максим Соловьев
— Да-да-да, виноваты все, кроме тебя самого. И у них вообще, конечно, слово милосердие, оно воспринимается как слабость. Но, с другой стороны, мы читаем, много сейчас литературы есть касательно наших новомучеников-исповедников, которые в тяжёлые времена попадали в тюрьмы, были в заключении, и они проявляли милосердие, хотя 58-я статья, она, в общем-то, была такая, считалась очень жёсткая и тяжёлая, и начальство тюремное поощряло, чтобы...
Анна Леонтьева
— А 58-я, простите, это...
Священник Максим Соловьев
— Ну, она, по-моему, 58-я тогда была, это за политическое. И начальники лагерей, они, наоборот, закоренелых заключенных натравливали на духовенство. А духовенство при этом всём проявляя своё милосердие, где-то там в душе закоренелых преступников, в общем-то, зажигало огонёк, и мы об этом в житии святых, в общем-то, читаем. И чем нам ценны жития святых новомучеников, это было недавно, это не как-то там приукрашено красивой агиографией, а действительно по актам, по всему, как это всё происходило, как это было, потому что даже ещё остались некие свидетели тех событий ещё живыми.
Анна Леонтьева
— Ну да, кстати, вовремя вы этот пример привели: это пример того, как вообще можно погасить, растворить в своей любви, но это всё-таки высокие примеры святых, и...
Священник Максим Соловьев
— Но если мы не будем к ним стремиться!
Анна Леонтьева
— Знаете, есть такие семейные встречи, к нам тоже в гости на «Семейный час» приходят батюшка и матушка Кузьмичёвы, отец Димитрий, настоятель храма Воскресения Господня в Толстопальцево. И они проводят семейные встречи, где супруги... Ну, не буду всё рассказывать, потому что там много сюрпризов, но они в таком режиме существуют два дня без детей, без отвлекающих факторов. Они пишут друг другу письма на заданные темы.
И почему-то это очень здорово работает, вот эта вот письменная форма. Вот вы с таким сталкивались?
Священник Максим Соловьев
— Нет, я с таким не сталкивался. Ну, у всех свой путь. Все идут по-разному. Ну, кстати, возьму на заметочку. Может быть, не к своей семье, а кому-то посоветовав.
Анна Леонтьева
— Если на самом деле есть ситуации, когда дети не должны обижаться на родителей, но родители сделали что-то такое, дали такой совет или надавили, что жизнь пошла по-другому. Как пример, я вспоминаю фильм «Школьный вальс». Помните, там такой момент, когда героиня, это Зося, ее все, когда она забеременела от одноклассника, все на нее надавливают, чтобы сделать аборт. Мама запихивает ее в больницу. И эта ситуация, к сожалению, очень узнаваемая. Да, вот в этой, например, ситуации — вот такого страшного преступления — как простить родителей, если они в этот момент себя так повели? Тяжелый, да, вопрос? Тяжелый вопрос, да.
Леонтьев:
— Ну, я бы, наверное, сейчас немножко с другой стороны зайду, а потом к этому вернемся, да? Мы когда говорим о обидах там, о чем-то... Ведь у нас бывает очень часто так, что у родителей какие-то свои есть обиды на своих родителей, и мы, думая... Ну вот как бы, чтобы это исправить, не в себе это исправляем, а перекладываем на своих детей. То есть проблемы с дедушкой, с бабушкой мы перекладываем на своих детей, а еще и хуже к этому всему, если мы свои личные какие-то амбиции несвершившиеся пытаемся в детях устроить. И тогда действительно получается большая проблема. Ребенок сначала вроде делает то, что родители говорят, понимая, что это не его путь. А потом начинается протест. А потом начинаются скандалы, когда дети уходят и перестают общаться вообще с родителями. Слушайте, ну мы тут, наверное...
Анна Леонтьева
— Это очень хорошо, что вы так перевернули эту тему, потому что, на самом деле, когда очень сложно простить, то можно, наверное, себе представить, что родители тоже находятся под влиянием каких-то своих внутренних вот этих вот оков, да, каких-то вот, не знаю, стереотипов, дорожек. Ведь мама героини, вот эта мама Зоси, она же тоже, наверное, что-то такое переживала в своей жизни.
Священник Максим Соловьев
— Да, да, да.
Анна Леонтьева
— И это действительно важно.
Священник Максим Соловьев
— Ну тут много, да, влияет факторов, то есть воспитание родителей, их образование, их личный опыт. Тогда, наверное, дитё, ну не дитё, уже взрослое дитё, да, вот, стоит, наверное, к этому подходить. Я, по крайней мере, пытаюсь так донести, что в любой ситуации, которая бы ни произошла, родитель всё равно тебе желает добра. Но он желает этого добра с точки зрения своего опыта и своего воспитания. Это могут быть разные полюса, потому что ты понимаешь по-другому, видишь по-другому. Постарайся из этого опыта вынести что-то для себя нужное и полезное. И если даже ты не согласен со своими родителями, то, когда ты будешь воспитывать своих детей, не сделай так, как сделали они.
Просто другого тут посоветовать ничего просто нельзя. Иначе, если ты будешь говорить, что ты прав, а родители не правы, это будет их опять же между собой раздвигать, то есть создавать некую пропасть. Ну, подкидывать будешь, когда уголек в печку в эту. Если будешь говорить, что они правы, а ты не прав, то ты тогда, получается, человека, который пришёл со своей болью, ты его как бы принижаешь и он не получит облегчения, которые он хотел бы получить, и получить того совета, который он хотел. Всё надо делать с любовью и подходить разумно. Ну, тут только Господь поможет, чтобы найти эту грань, по-другому никак.
Анна Леонтьева
— Я, кстати, хотела сказать, вот в этой ситуации, с которой мы начали, когда ребёнок приносит счета, грубо говоря, родителям, самое то, что напрашивается, и что делать ни в коем случае нельзя, это сказать, ну, ты знаешь, да, я тебя так всё это причинил, но знаешь, почему? Это моя мама, там, папа. То есть переложить это всё на своих родителей. Вот, есть тоже такая замечательная книга матушки Елены Триандофиловой «Радость прощения». И там она как раз описывает, что это делать ни в коем случае нельзя, потому что на каком-то человеке из этих поколений должна остановиться вот эта вот лавина обид, которые идут от матери к дочери и дальше. И пусть этим человеком будете вы, и можно сказать ребёнку «прости», я хотела бы, чтобы было по-другому, хотела. Прости.
Священник Максим Соловьев
— Но мы вообще все любим ответственность перекладывать на других. Это мы все такие, все повреждённые. И вот я всё-таки соглашусь с вами полностью, что надо... Как любой христианин должен остановить зло, так и в семье каждый родитель должен, если что-то идёт от поколения к поколению, должен на себе это остановить... Чтобы в детях этого не было. Не приумножить, не развить, не перекинуть, а именно остановить. Потому что всё равно всё-таки наши дети должны быть лучшим продолжением нас. По крайней мере, к этому стремиться. «Семейный час» на Радио ВЕРА. С нами священник Максим Соловьев, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское. У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернемся к вам через минуту.
Анна Леонтьева
— Продолжается семейный час на Радио ВЕРА. С нами и с вами священник Максим Соловьёв, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино- Русское. У микрофона Анна Леонтьева. Отец Максим, я, знаете, хотела как-то повернуть эту тему. Вот мы говорим про обиды супругов друг на друга, детей на родителей. Кстати говоря, очень такой детский вид обид, тоже мне хотелось об этом сказать. Ну, может быть, вы тоже что-то добавите. Это когда родители обижаются на своего маленького ребёнка. То есть это вот там, не знаю, шестилетний, какой-нибудь пятилетний ребёнок начинает доводить родителей там какими-то своими капризами, и родители на полном серьёзе на него начинают обижаться. Вот такое тоже бывает.
Священник Максим Соловьев
— Слушайте, ну я в своей такой практике, наверное, особо не слышал, чтобы родители на маленьких обижались. Когда такое случается, это действительно случается, но родители немножечко это переворачивают в своей голове. Ну как я там на своего малыша обижаюсь? В нормальной семье этого нет. Она начинает думать, что что-то там случилось. Кто-то сглазил. Дитё перестало слушаться, дитё как-то стало себя вести не так, как оно себя вело по отношению к... Надо сходить к батюшке. Вот, и приходят. Ну, а при общении, ты понимаешь, просто у ребёнка наступил новый период жизни, когда он может отстаивать своё я и в общем-то это нормально, в этом нет ничего, просто этот надо период вместе людям пережить, и тогда приходится с мамочками, конечно, общаться. И так аккуратненько-аккуратненько им сказать, что ну, с бабушками будьте поаккуратней. Потому что бабушка иногда из своего социалистического того времени, она тебе может что-то сказать, ну, немножечко не то, не потому что она не любит, а потому что она так это видит, и так её воспитали тогда. Если родители прислушаются, ну, это обычно с мамами проблема. Пап-то, он работает, он махнул, да, что там они? Вот. Если мама прислушается, то проблема решаема, конечно.
Анна Леонтьева
— То есть, ну да, я поняла, о чём вы говорите, потому что был такой очень тяжёлый эпизод в нашей жизни, когда у моей дочери была депрессия. Я его тоже описала в своей книге про подростков «Я верю, что тебе больно». И моя мама, очень переживая за меня, что мне тяжелее, она сказала что-то типа, ну, дочь, вот реально у нее была депрессия. Ей было очень тяжело, она лежала там носом к стенке. Потом уже мы начали с ней бороться, и потом много лет мы ее победили. И мама сказала следующее, она говорит, неужели она не понимает, как тебе больно? И эти слова были услышаны дочерью, да? И она пошла и также легла только в парке. То есть она уходила как бы, и она решила, что раз она так меня ранит, то она пойдёт, так сказать, чтобы я её не видела.
То есть я понимаю, о чём вы говорите. Мама тоже хотела добра. Но вот эти слова...
Священник Максим Соловьев
— А получилось по-другому.
Анна Леонтьева
— Да-да-да. Тут надо быть очень как-то внимательными. Но это, наверное, бабушки тоже, если слушают эту программу. Ну потому что вот действительно какие-то вещи... Вот мы жалеем, а получается, что делаем больно кому-то. Вот, например, внукам в данном случае.
Священник Максим Соловьев
— Да-да-да.
Анна Леонтьева
— Это же тоже не со зла.
Отец Максим, а вот есть такой вид обид, и вы, наверное, тоже с этим сталкивались как священник, как обида на Бога. Это очень, наверное, такое тяжёлое, когда человек попадает в тяжёлую жизненную ситуацию, у него заболевает очень тяжёло ребёнок, когда он теряет близкого или близких. Когда, не знаю, даже вот просто в состоянии одиночества человек, когда не может, например, встретить свою половинку, да, тоже такое бывает. Вот, сталкивались ли вы с такими обидами?
Священник Максим Соловьев
— Да, это очень сложный момент, очень тяжёлый момент, и больше он, наверное, знаете, в чём проявляется, когда кто-то кого-то теряет. Именно в прямом смысле, когда заболевает мама, либо папа, либо супруг, и люди молятся о выздоровлении, а выздоровление не приходит, и человек уходит из этого мира. И люди приходят и говорят, ну как же так, я же молился, я же старался, я же всё сделал, значит, Бога нет. Ну, либо там разные варианты ещё. Конечно, я хочу сразу сказать, что в этой ситуации просто сказать, я там помолюсь, иди с Богом — это не работает. Это принесет еще большую травму и проблемы этому человеку. Человек этот может не вернуться к Богу никогда. Нужно разговаривать, общаться. Ну, если кого-то потеряли, пускай там 40 дней он отплачет, свой траур отплачет, потому что пока всё это свежо, разговаривать бесполезно. Всё равно эта боль будет. Потом можно как-то уже начать с людьми общаться. И, конечно, всё надо приводить к тому, что жизнь-то не заканчивается. Мы же в это верим. Ты же в это веришь. Ты же пришёл в храм, значит, ты веришь. Может быть, мы не знаем, какая она там будет.
Как апостол, пишет, что та жизнь, она нам открыта Христом, но это как такое затуманенное стекло, да, через которое ты смотришь, вроде ты видишь, что там есть свет, а какой он, ты пока не можешь сказать. Но мы к этому должны стремиться и должны идти. И, может быть, порой стоит сказать, что, ну, ты ведь знаешь, вот наши ушедшие, мы их не видим, нам тяжело, а они-то нас видят, и, видя, как страдаем мы, им становится тоже тяжело. Кстати, вот этот момент, он очень так помогает поддержать. Но если говорить еще о потере, конечно, эта боль она... больше про наш эгоизм.
Мы потеряли. Мы что-то не сделали. Ну, оно по-разному бывает. Но это наш плач не об ушедшем человеке, в основном, а о нас самих.
Работать, конечно, приходится, с этим очень сложно, с людьми с этими долго общаться. Ну, и надо Евангелие дать почитать, и помолиться с ними, конечно, тоже вместе обязательно. Я вот в своей практике если люди приходят с таким вопросом, я их прошу всегда, вы задержитесь, пожалуйста, после службы, дождитесь меня, пожалуйста, не уходите, мы с вами немножечко пообщаемся. В основном все остаются. И вот когда все уже разошлись, я говорю, давайте мы начнём нашу беседу с том, что вместе помолимся о ушедшем.
И вот вместе помолимся, литью я совершу, потом давайте поговорим. И он как-то после молитвы, ну, легче разговор. Не за один раз все меняется, но потихонечку-потихонечку люди осознают. Это сейчас вот очень актуально, когда в связи с СВО много молодых ребят гибнет, их родители, их девушки, их жены приходят, говорят, ну как же так, вся жизнь была еще впереди.
А тут вот как-то так произошло, что по чьему-то приказу, по чьей-то вине человека не стало. Всегда тяжело, всегда боль. Ты через себя это пропускаешь, но стараешься найти силы, чтобы поговорить с людьми.
Анна Леонтьева
— Это невероятно, то, что Вы говорите, я не представляю, как это можно через себя пропустить, как невероятно сложна в этом смысле Ваша работа как священника для того, чтобы разговаривать, потому что Вы говорите, у меня уже ком в горле. Но, кстати, знаете, Вы говорите, что мы оплакиваем, когда ушедших, особенно рано, не вовремя ушедших. Немножко более естественно оплакивать родителей, чем сына матери или мужа вдове, или наоборот. И да, там есть, конечно, два вида вот этих вот этой печали, горя, слёз. Один — это вот мы плачем о себе, что мы больше вот в этой жизни как бы не обнимемся, да. А другой вид — это мы плачем о том, чего мы не сделали для человека. И это такой объективный, на самом деле, это голос нашей совести. И вот этот плач как раз, может быть, не нужно заглушать, потому что это правда. Мы всегда не сделали что-то для матери, не навестили, для жены-мужа, там ещё чего-то такое. И вот это вот как раз ну, такой светлый, как бы, момент, если совсем его замазать таким вот оптимизмом, то, может быть, и голой совести станет всё тише.
Священник Максим Соловьев
— Ну, тут всё равно надо золотую середину найти, чтобы человек, который оплакивает, он не скатился, вот опять же, в депрессию. В какое-то отчаяние. Это было ярко видно, когда я служил в ковидном госпитале, и приходили дети, родители, и говорили, зачем я своего там папу либо маму сдал в ковидный госпиталь, когда был поставлен ковид, и вот его там перевели на ИВЛ, и он, скончался, ушел. Если бы я оставил дома, то, возможно, этого бы не было.
И очень много этих было вопросов. Ну, я, конечно, как-то пытался всегда утешить и говорил, ну, вы представьте, что мы же не знаем, когда Господь каждого из нас заберёт. И если он сейчас вашего папу либо маму забрал — значит, пришло на то время. И он бы всё равно ушел. Но если бы он был бы дома, посмотрите, в каких мучениях он бы задыхался, лежал, и это всё было бы на ваших глазах. И в любом случае, вы бы потом пришли и сказали, что зачем я его не положил в больницу, ему бы было легче. Тут, конечно, главное найти золотую середину и не перегибать палку. Поэтому надо жить, как Господь говорит, не знаем, не ведаем часа, когда Сын Человеческий придет. И мы не знаем, не ведаем часа, когда нас призовут туда, к Богу. Надеюсь, что к Богу. Поэтому все, что от нас зависит, и все, что мы должны делать, мы должны делать сегодня, а не откладывать на завтра, потому что завтра может не быть ни нас самих, ни наших близких, которые в нашей помощи нуждаются.
Анна Леонтьева
— Вам, конечно, очень приходится многое выдерживать, когда вот такое вот... У вас же действительно работа, священническое служение — оно между жизнью и смертью. На передовой, там, где наиболее обнажаются человеческие чувства.
Священник Максим Соловьев
— К священникам обычно с радостью не приходят. Обычно с болью, с горестью, с потерей.
Анна Леонтьева
— Хотела, знаете, ещё как повернуть вот эту тему. Я слушала одного священника, поскольку он мне не благословил как бы сейчас это говорить, но это была публичная проповедь, о том, почему подростки иногда уходят в какой-то вот период из храмов. И он говорил об очень такой печальной вещи, что когда мама приводит своих детей в Церковь, это на самом деле очень большой подвиг, особенно если этих детей много. То есть их надо разбудить, собрать, потом они начинают рассыпаться в церкви, и очень часто более такие взрослые прихожане раздражаются, делают маме просто замечания, ну, так называемые бабушки в церкви. И вот ребёнок, оказывается, запоминает вот этот момент обиды за маму, что маме кто-то сделал замечание. И у него такой вот, ну, как говорят, импринтинг, да? И за это, в том числе, это одно из печальных вот этих обстоятельств, которые потом подросток отказывается туда ходить. Я попрошу вас тоже это прокомментировать.
Анна Леонтьева
— Но прежде напомню нашим радиослушателям, что с нами с вами священник Максим Соловьёв, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино- Русское. Да, вот в вашем храме это как-то заметно или...
Священник Максим Соловьев
— Я сначала хочу поддержать мамочек, которые приходят с детишками. Как говорил отец Димитрий Смирнов, покойный, Царство Небесное, что когда мама приводит детишек в храм, она уже совершает подвиг, и это её пост.
Поэтому я сначала поддержу этих мам, которые приводят, и, если какие-то бабушки им делают замечания, чтобы мамы... Ну, пускай бабушка говорит, а я своё дело знаю. Это, с одной стороны. Но касательно, конечно, самих детишек, вот о чём вы сказали, это действительно так. Это у детишек может записаться в бессознательном, и это потом может проявиться. Поэтому, конечно, всегда с замечаниями надо быть аккуратным, тактичным. Но при этом мамам надо объяснять, что всё равно ваши детишки — это ваши детишки. Конечно, хорошо, когда в притворе детишки там балуются, прихожане стоят, умиляются, дитё там радуется, бегает, пол вытирает, ползает, это, конечно, всё хорошо, но всё равно аккуратно мамочке надо сказать, что всё-таки благоговение должно быть у детишек, поэтому ты их чуть-чуть, чуть-чуть притормози, пожалуйста. Но замечания другие чтоб не делали.
Анна Леонтьева
— Очень приятно это услышат.
Такой момент, это тоже про обиду. Матушка Елена Триандофилова говорит такую важную вещь, но спорную, что когда ты простил человека, необязательно с ним общаться.
Эта вещь, она как с одной стороны, можно с ней поспорить, с другой стороны, так проще простить. То есть люди часто думают, что для того, чтобы простить, надо снова начинать общаться с человеком. А можно простить и просто простить. Чужой фон вот этот негативный, который не проходит, и чувство вины, и чувство вот того, что тебя не простили. Вот с этим как работать, как духовно?
Священник Максим Соловьев
— Как мы говорили ранее, что ты сделай, чего от тебя требуется для прощения. Ну, матушка-то права в некой степени, что иногда бывает такая ситуация, что ты простил, и вот простил и не общайся. Чтобы заново не подбрасывать вот этих переживаний, которые снова и снова будут в тебе эту страсть разжигать. Но мы же все несовершенные. Мы все больны болезнью, эгоизмом, гордыней. Ну, обида-то это, по большому счёту, проявление некой такой вот гордыни, да? Поэтому постарайся сделать, что требуется, а Господь уврачует, надеюсь, рано.
Да это у нас у всех сплошь и рядом. У меня у самого в жизни тоже были ситуации, когда вроде бы всё утихло, боль какая-то прошла, но вдруг ты видишь и думаешь, не, не утихло.
Анна Леонтьева
— Не утихло.
Священник Максим Соловьев
— Не утихло, да-да-да. И годами с этим борешься, но проходит какое-то время, большое, значительное, ты смотришь, Господи, ну что я вот дулся, ну что я вот обижался, такая ерунда. А в душу это вот смятение такое вносило. Но только Господь может уврачевать.
Анна Леонтьева
— Отец Максим, вот вы ездите на передовую, да, вы окормляете солдат, и вы попадаете в совершенно другие условия жизни, где смерть стоит рядом. Вот в этих ситуациях есть такое ощущение, что какие-то обиды, они, ну, довольно смешно выглядят.
Священник Максим Соловьев
— Слушайте, вот на самом деле, когда ты находишься особенно под обстрелом, попадаешь, мы с нашей командой попадали, ну, тут начинаешь молиться, как никогда, и ты понимаешь, что вот всё, что нас здесь в мире беспокоит, о чём мы обижаемся, о чём мы переживаем, это на самом деле такая ерунда и шелуха по сравнению с тем, что на самом деле бы должно было нас беспокоить. Что мы зачастую какую-то незначительную, просто сказанное незначительное слово воспринимаем в штыки, а оно вообще того не стоило. И вот это понять можно только в таких экстренных ситуациях. Это действительно так. И тут начинаешь понимать, что самое главное в жизни — это твоя семья. Потому что случись что здесь с тобой, ты не будешь нужен никому, если ты останешься живой. Ногу оторвет, руку потеряешь. Ты нужен будешь только твоей семье, только твоей супруге, твоим детям. А ты на них обижаешься за какую-то ерунду, она что-то не так сказала, не так приготовила, ты из-за этого устроил скандал, а сейчас случится то, что она будет всю жизнь за тобой ухаживать, а ты на неё из-за этого обижался. И тут ты понимаешь, возвращаясь домой, что не, надо быть как-то это... по-другому, в голове переворачивается вообще всё.
Анна Леонтьева
— Вся обида уходит, да?
Священник Максим Соловьев
— Да, да, да.
Анна Леонтьева
— Вы знаете, вот уже рассказывала эту историю на Радио ВЕРА, но ещё раз расскажу, потому что она важная. Мы вели вебинар некий, ну, неважно, в общем, на вебинаре женщина рассказывала про своего мужа, который по совершенно несправедливому обвинению на много лет попал в тюрьму. Ну, такое тоже случается. И поскольку я очень хорошо понимаю, что такое потерять мужа, но она потеряла его на время.
Я говорю, слушай, а ты чувствуешь, что с тобой произошло? Вот как ты изменилась за это время? Она говорит, да, я так изменилась. Она говорит, знаешь, мне было даже... что-то такое вот нарастало, какое-то семейное, бытовое такое раздражение. Но потом она уже перестала понимать, почему она нарастала. Но вот, она говорит, ей даже было неприятно смотреть, как он ест. Представляете, до какой степени, да? И всё изменилось, когда вот их разлучили таким образом, и ей вообще непонятны вот эти все обиды, раздражения, понимаете, в таких вот обстоятельствах.
Священник Максим Соловьев
— Знаете, это вот приходят жёны бойцов, которые находятся на СВО, и с ними общаешься, и вот они — тоже самое говорят, что я как-то на него там обижалась, что он не так смотрит, не так там что-то, может, наделал, не так посмотрел, я, говорит, злилась и думала, уйду от него, не могу больше, вот надоел. А потом, говорит, когда их на какое-то долгое время не стало, и когда ты понимаешь, что он может вообще не вернуться, и ты начинаешь смотреть назад и оценивать, как ты себя вёл. Говоришь, Господи, как я вообще могла так поступать и делать? То есть он самый родной, близкий, который, ну, ближе кого у меня нету, и я вот там за носки могла на него, ну, за бытовуху на него что-то ворчать, форчать и говорить, что он мне вообще не нужен. То есть да, да, так вот.
Анна Леонтьева
— Потрясающе. Жаль, что наш «Семейный час» подходит к концу. Говорили сегодня про обиду, про пути её преодоления. Кстати, знаете, у меня есть такой рецепт, для кого-то, может быть, будет полезным. Можно, если ты сильно обижаешься на человека, можно очень постараться его пожалеть. И это реально работает. А пожалеть всегда есть за что.
Священник Максим Соловьев
— Это христианский поступок.
Анна Леонтьева
— Да, и вот прям, когда ты его пожалеешь, и раз, и чё-то как-то так всё хорошо. Спасибо огромное за этот разговор с нами и с вами был священник Максим Соловьёв, настоятель храма Вознесения Господня в селе Сатино-Русское. У микрофона Анна Леонтьева. Спасибо, отец Максим.
Священник Максим Соловьев
— Божьего благословения. С Богом.
Анна Леонтьева
— Всего доброго.
Все выпуски программы Семейный час
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











