Гость программы: кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Матасова.
Разговор шел о Миланском герцогстве в 15-16 веках и его взаимоотношениях со средневековой Москвой.
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня будем говорить с вами о прекрасном.
Ну, во-первых, у меня в студии прекрасная гостья — мало того, что кандидат исторических наук, доцент Исторического факультета МГУ, но ещё и чрезвычайно замечательная дама в чрезвычайно замечательном платье — Татьяна Матасова.
И, более того, сегодня полдня она рассказывала мне о своих путешествиях по Италии — сегодня мы как раз будем обсуждать отношения между одной из итальянских областей со средневековой Москвой. И, из её рассказов, я воспринял Италию как совершенно невероятный, нескончаемый поток красоты.
Италия — это цветущие сады, Италия — это апельсины на ветках, Италия — это древние христианские святыни, соборы, крепости. Италия — это чудесная музыка, Италия — это высокое прозрачное небо, Италия — это воздух, как ветер, Италия — это море, которое отливает у берега бериллом, дальше — аквамарином, ещё дальше — аметистом. Италия — это воспоминания о великих философах и поэтах.
И, конечно же, там были разные вещи, которые нам могут вовсе и не понравиться. Ну, например, там был Рим эпохи Медичи, и там, конечно же были такие неприятные вещи как готты, вандалы, лангобарды и мафия.
Но, когда говоришь об Италии — вот, насколько я смог воспринять образ Италии из долгих речей Татьяны — это, всё-таки, прежде всего, красота. Это, прежде всего, чудо, сотворённое Богом и, в чём-то, развитое людьми. А уж потом — всё то, что хотелось бы услышать — и забыть.
И сегодня мы берём маленькую частичку этой совершенной красоты и рассказываем о ней — о том, как эта частичка познакомилась с нашей великой державой, с Московским Государством в эпоху Ренессанса, каков был этот диалог, и на каком культурном фоне он развивался.
Итак, сегодня мы разговариваем о Милане, Миланском Герцогстве, XV — начале XVI века. Но, прежде всего, мне хотелось бы спросить: а почему, собственно, Милан привлёк внимание Москвы? Здесь даже дело не в том, какова была политическая ситуация, какие были связи на конкретном дипломатическом уровне — нет.
Что такое был Милан к тому времени? Насколько это была мощная держава? Насколько это был красивый город? Насколько влиятельным был герцог Миланский в делах Южной Европы... ну, вот... простите мне моё невежество, но мне кажется, что сейчас я буду говорить устами многих из наших радиослушателей.
Ясно, что когда-то была величественная Римская Империя. Ясно, что потом туда пришли готты — многое разрушили. Ясно, что потом Константинопольская, или иначе называемая — Византийская — Империя вернула в имперское лоно земли Италии, и ясно, что вскоре после этого пришли лангобарды, и многое там сломали и перевернули вверх дном.
Но то, что там было от лангобардов и до эпохи Возрождения — покрыто мраком. Вот, каким образом из этого мрака, из этого варварского хаоса вырос прекрасный цветок Милана?
Т.Матасова:
— Милан к концу XV века, действительно, представлял собой одно из самых ярких, наверное, государств не только на Апеннинском полуострове, но и вообще — в Европе. Там царил... такой... культ роскоши, культ... такого... восторга земной жизни, прославления земной жизни, да. Но это, действительно, случилось с Миланом не сразу, а вот, как раз, в эпоху герцогов Сфорца, с которыми, как раз, русский Великий Князь Московский Иван III начинал общение.
А до этого времени там была очень активная, бурная политическая жизнь — ну, как, вообще, во всей Италии времён средневековья. Об этом есть прекрасная книга «Италия в Средние века» академика Тарле. И там шла постоянная борьба между аристократами и простыми людьми, шла борьба между сторонниками республики и монархическими настроениями. И завершилось это всё тем, что в Милане установилась форма правления, всё-таки, монархическая — там сложилось, довольно рано, Миланское герцогство, стали там княжить герцоги Висконти ( я говорю «княжить» потому, что... по такой привычке — вслед за древнерусскими книжниками, которые называли миланских герцогов «князьями» ).
И, с этого времени, начинается довольно уверенный расцвет Милана. Потому, что до этого времени он всё время погружался из поры расцвета в кризис. А здесь вот начинается довольно уверенный рост — Висконти, Сфорца и...
Д.Володихин:
— А вот когда это всё началось?
Т.Матасова:
— В XIV веке.
Д.Володихин:
— А что такое Милан в те времена? Это — городские стены, немного огородов, и дальше — герцогство заканчивается? Или, всё-таки, оно было позначительнее, что касается территории?
Т.Матасова:
— Ну... в разное время — вот, даже и в XIV веке, и в XV веке — границы Миланского герцогства довольно сильно менялись. Почему? Потому, что чем сильнее становился сам герцог, который жил на два замка — у себя в Милане и ещё вторая у него была резиденция — в Павие ( это — немного южнее Милана, недалеко ) — и он всё время старался подчинить всё новые и новые земли. И вплоть до того, что Милан, например, на протяжение этого времени, как раз, всё время претендовал на власть над Генуей. Потому, что они хотели покорить богатую эту республику, выйти к морю и получить все эти богатства. Возможно, он мечтал даже... вернее, многие герцоги мечтали даже о богатствах колоний генуэзских, которые находились от Генуи на расстоянии очень большом.
Д.Володихин:
— Ну, например, у нас в Крыму!
Т.Матасова:
— Ну, да... но это я сейчас так фантазирую, я не уверена, что герцог прямо так широко это распространял. Но то, что вот эта генуэзская тема всё время фигурировала во внешней политике Милана... и время от времени, кстати... там... на несколько десятилетий, в итоге, Генуя оказывалась подчинена Милану. Если собрать вот эти небольшие периоды, когда герцогу удавалось закрепить там свою власть, то вот — несколько десятилетий Генуя оказывается под влиянием Милана.
Но это было для Италии, где был необычайный полицентризм... для Италии — это довольно большое государство было.
Д.Володихин:
— Я бы даже сказал — политический хаотизм... в какой-то степени.
Т.Матасова:
— Ну, да.
Д.Володихин:
— Но... большое государство — это значит не только Милан, а ещё некоторое количество городов Северной Италии по соседству...
Т.Матасова:
— Вокруг, да. И вот здесь интересно, что Милан, конечно, как государство, как я уже сказала, крупное, был неизбежно втянут вот в эту многовековую, сложную очень, борьбу между двумя политическими силами — их иногда называли в советской историографии «партиями», но они партиями не были, конечно, а политическими силами — гвельфами и гибеллинами.
Гвельфы были сторонники папы Римского и его светской власти, гибеллины были противниками светской власти папы Римского, и вот, в этой борьбе против папы Римского как светского правителя, они опирались на Императора Священной Римской Империи.
И вот, Милан долгое время — в эпоху Средневековья, в XIII веке, в начале XIV — менял политическую ориентацию. Но как только к власти приходит Висконти, там складывается уже довольно уверенная такая ситуация, когда Милан становится оплотом гибеллинского движения... ну, одним из оплотов гибеллинского движения.
Д.Володихин:
— А в итоге-то достались не тем, и не этим, а французскому королю, насколько я понимаю, или нет?
Т.Матасова:
— Да, да... герцоги Сфорца... последние герцоги Сфорца — они совсем забыли о, так сказать, жизни своей души, настолько предавались удовольствиям, что, в конечном счёте, Миланское герцогство захватил французский король.
Д.Володихин:
— Ну, что ж! Миланские герцоги были — почти короли, чуть-чуть недокороли, и, в конце концов, они достались настоящему королю. У них там не было мечтаний самим принять монарший венец? Видимо, всё-таки, вот... по Вашему недоуменному лицу я вижу то, что их редко посещали такие мысли — они довольны были своим положением герцогов.
Но вот, Вы говорили о том, что жизнь их проходила в удовольствиях. Но, одновременно, насколько я понимаю, в покровительстве искусству, поскольку искусство в Италии достаточно долго было и разновидностью удовольствия — дорогого и утончённого удовольствия.
Так что же герцоги Сфорца? Они были заказчиками каких-то произведений искусства? Были среди них люди, которые прославились в качестве покровителей и жертвователей на искусство?
Т.Матасова:
— Ну, в том виде, в котором мы сегодня это понимаем, едва ли. Потому, что мы привыкли видеть... ну... так сказать... уже в новое время таких меценатов, которые готовы отдать довольно значительные средства просто на развитие искусства — во имя искусства. Ну, и заодно самим насладиться.
А тогда ещё — вот, в том-то и дело — даже не смотря на то, что уже начинается и активно цветёт эпоха Возрождения, всё равно — отношение к деятелям искусства было, скорее, как к ремесленникам. И их ценили не как творчески заряженных людей, а как... ну, вот... как мастеров. И поэтому очень интересно: с одной стороны, многие памятники, даже и современные — вот, они сохранились в Милане — напоминают о том, что они заказывали всё время, а, с другой стороны...
Вот, я могла бы рассказать здесь одну историю... вот, мы говорили с Вами про музыку, и вот — были придворные музыканты у миланских герцогов. И одного из них Галеаццо Мария Сфорца посадил в темницу за то, что он не всё своё время — то есть, не 24 часа в сутки — уделяет музыке, а смеет гулять по саду и что-то там смотреть. Хотя, совершенно понятно, что он искал там, наверное, вдохновения, потому, что очень хотел написать что-то такое, что понравилось бы герцогу. То есть, ну, вот — это очень яркий, на мой взгляд, пример, который это вот отношение и характеризует.
Но, тем не менее, вот... надо говорить о конкретных каких-то памятниках, и вот, одной из визитных карточек Милана — что является? Миланский собор, конечно — Duomo di Milano.
Он строился очень долго — с XIV века и, собственно, до начала ХХ. То есть, это готики неоготика одновременно. Но заложен был этот потрясающий храм герцогом Висконти, из династии Висконти, у которого очень долго не было сына, а он очень хотел сына. И он посвятил храм в честь Рождества Богородицы — вот, как раз, с этой целью.
Д.Володихин:
— Ну, что ж... значит — это были, всё-таки, меценаты, но меценаты своеобразные. Они не столько покровительствовали искусству, сколько просто его нанимали себе на службу.
И вот, мы, действительно, говорили о музыке до передачи, размышляя, чем бы иллюстрировать передачу, посвящённую красоте Италии ( Северной Италии, в частности ), и решили: пускай это будут мелодии, не привязанные к региону, и к эпохе, а просто — прекрасные мелодии, от которых на душе становится светло.
Поэтому, сейчас в эфире прозвучит фрагмент «Кончерто гроссо № 1» Арканджело Корелли.
-МУЗЫКА-
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— Ну, что ж! Мы хотели, чтобы на душе у вас, дорогие радиослушатели, стало светло — у нас так точно стало! — поскольку у нас здесь, всё-таки, светлое радио — радио «Вера».
В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с очаровательной, весьма известной Татьяной Матасовой, доцентом Исторического факультета МГУ, кандидатом исторических наук разговариваем сейчас о судьбе Милана в его отношениях с Москвой.
Мы выяснили, что такое Милан в XV столетии, и теперь стоит приступить к тому, чтобы выяснить — как, почему между двумя очень далёкими центрами эпохи Высокого Средневековья установились прочные связи.
Т.Матасова:
— Ну... здесь стоит... когда говоришь на эту тему, иметь в виду и просто активизацию — в целом — контактов Ивана III во второй половине XV века с целым рядом итальянских государств. Это и Рим — Папская область, и Венецианская республика, ну и — вот, Милан.
О Милане, вообще, как-то мало знали на Руси, и мало думали, и, наверное, и дальше бы не думали, потому, что и Рим, и Венеция, сами по себе, очень мощные были ренессансные центры. Но с Миланом были очень тесные контакты у замечательного и, собственно, первого ( как говорит летопись, кто «избра ся на Русь» ) архитектора итальянского, который в Москву приехал — Аристотеля Фьораванти.
У Аристотеля Фьораванти, о котором у нас здесь была отдельная передача, были... такие... тесные связи с Миланом. Он очень много выполнял там всяких работ, и сохранил дружбу с миланским герцогом Галеаццо Мария Сфорца. И известно, что только-только начав работать здесь у нас, в Москве, над возведением Успенского собора, Аристотель Фьораванти даже отправил своего сына Андрея к Галеаццо Мария Сфорца с богатыми дарами, которые состояли из северных диковин — там, с кречетами, в первую очередь, с ловчими птицами, и...
Д.Володихин:
— Вот это... насколько я помню, кречет тогда ценился — северный белый кречет — чуть ли не на вес золота?
Т.Матасова:
— Да, это был очень дорогой подарок, просто — самый лучший. Особенно для Миланского герцога, который очень любил соколиную охоту. Там даже в Миланском замке, о котором, я надеюсь, мы сегодня ещё поговорим — там есть Torre del Falcone — Соколиная башня, где герцог держал своих птиц.
И вот, Аристотель Фьораванти, видимо, рассказывал о Милане, было известно, куда ездит его сын. И это могло сыграть свою роль в активизации этих контактов.
Ну, и, кроме того, Милан, так же, как и... вот... уже названные мною итальянские города, тоже славился мастерством своих архитекторов и каменосечцев, и поэтому тоже была хорошая идея — там нанимать мастеров для масштабной перестройки Московского кремля.
Д.Володихин:
— А какие только туристические фирмы, занимающиеся Северной Италией, не использовали на своих сайтах фразы о том, что «посмотрите на стены Миланского кремля и Московского — ведь эти „ласточкины хвосты“, которые украшают зубцы на стенах — это, можно сказать, зримый пример дорогой дружбы между Северной Италией и Россией — поезжайте, посмотрите!» И — вот тот самый замок, о котором Вы говорили только что, действительно, чем-то напоминает Московский кремль...
Т.Матасова:
— Ну, да. Моя любимая тема — это долго и подробно говорить про сходство и отличия, который тоже довольно много — здесь, конечно, я не буду тратить время передачи на это.
Но «ласточкин хвост», действительно, там есть. И, как раз, «ласточкин хвост» — это не просто какой-то архитектурный элемент, а это, как раз, символ вот этой политической принадлежности Милана как центра гибеллинов — то есть, анти-папская такая... направленность здесь присутствует в оформлении замка.
Д.Володихин:
— Хорошо. Ну, вот, собственно, Миланский замок, действительно, имеет определённое сходство. Но вот сейчас, давайте, попробуем разобраться не в «ласточкиных хвостах», а в том, каковы были действительные связи.
Дело заключалось только в найме хороших мастеров и зодчих в Северной Италии, или контакты были более тесные?
Т.Матасова:
— Ну... контакты Москвы и Милана — это, на самом деле, контакты двух правителей. Во многом эти контакты носили личный характер. То есть, мы не можем даже о связях двух стран.
Мы довольно мало знаем именно купцов из Милана, которые приезжали в Москву. Мы довольно мало знаем купеческих миссий русских, которые приезжали в Милан. Наверное, приезжали, но это не было, как в Венеции, или в Риме даже. Поэтому вот из тех материалов, которыми мы располагаем сегодня, мы видим, действительно, вот эти дары, которыми обменивалась миланская знать и московская знать. С нашей стороны это были ловчие птицы и меха, с их стороны это были всякие ткани, в первую очередь.
С одной стороны... глядя на русские грамоты, которые сохранились, которые Иван III отправлял в Милан ( кстати, здесь я не могу не похвастаться — недавно я нашла новую грамоту Ивана III, которая до сегодняшнего дня... ну... до недавнего времени была, в общем, науке не известна — это очень приятно ), они все по одному составлены шаблону. И вот, там, глядя на эти грамоты, мы видим, что Иван III, именно в контактах с Миланом, стремился показать, наверное, всей Европе — через Милан — мощь своего молодого государства. А с другой стороны, изо всех сил пытался польстить Миланскому герцогу, называя его совершенно определёнными титулами.
Д.Володихин:
— Я думаю, что мы скоро вернёмся к этим грамотам, и будет, наверное, правильным, если Вы хотя бы маленький кусочек зачитаете — это же интересно! Но, на данный момент, ещё более правильным будет, что у нас в эфире прозвучит Никколо Паганини — «Кампанелла»:
-МУЗЫКА-
Д.Володихин:
— Итак, дорогие радиослушатели, вы могли убедиться в том, что это — светлое радио, радио «Вера»! В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго уходим из эфира, чтобы, буквально через минуту, продолжить нашу беседу.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы беседуем о диалоге, установившемся между Миланом и Москвой в XV веке с известным историком, кандидатом исторических наук, доцентом Исторического факультета МГУ Татьяной Матасовой.
Итак, самое время подойти к тем грамотам, по которым видим, каков был этот самый диалог двух городов.
Т.Матасова:
— Да. Ну, для Ивана III было очень важно, когда он выходил в этот европейский мир, было очень важно туда выйти на таком... положении сильного и мощного правителя. И даже, когда он, там, с прибалтийскими рыцарями общался, он чуть ли не царём себя называл.
Здесь, в Италии, он был немного скромнее, но всегда приводил в начале своих грамот такой очень пышный титул — настолько пышный, что он достоин, чтобы его зачитать: «Божией милостью Великий Господарь русския земли, Великий Князь Иван Васильевич Владимирский, Московский и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и иных всея Руси».
Здесь интересно — вот, в этих титулах — что он и Псковский, и Югорский. Ну, мы знаем, так и студентов учим, что Псков был присоединён в пятьсот десятом году, но вот Иван III уже...
Д.Володихин:
— К тому времени Иван III уже пять лет был в гробу.
Т.Матасова:
— Да... и вот, уже гораздо раньше он использует этот титул — ну, в общем, не случайно: псковские мастера очень много работали в Московском регионе, но это — другая тема, конечно.
Ну, смысл в том, что вот этот владетельный титул, где перечислены земли, которыми правил Иван III, был для Ивана III очень важен, потому, что это был способ показать, насколько он силён, насколько огромными и богатыми краями он обладает.
А дальше вот... ну... такой титул использовался не только по отношению к Миланским герцогам, а вообще — гораздо шире в дипломатической переписке. А вот миланские грамоты отличает то, как Иван III обращался к Миланскому герцогу, своему коллеге. Дальше он писал так: «... Иоанну Галеац-Мария, светлому и вельможному князю Медиаламскому ( понятно — герцогу Миланскому ) и 02:33 и иных».
Вот, здесь интересно: " 02:33 и иных" — то есть, графу Генуи и правителю Павии и других земель... ну... в которых, видимо, Иван III и работники его посольской миссии не очень разбирались, но вот про Геную и Павию они знали.
Д.Володихин:
— То есть, я так понимаю, что это должно звучать примерно так: «Великому Князю всея Павии, Генуи великия, малыя, белыя... и так далее».
Т.Матасова:
— Ну, да. То есть, они... он пытался, на самом деле, вот этим титулом максимально, так сказать, возвыситься и показать своё исключительное расположение Миланскому герцогу. Такая дружба на расстоянии Ивану III-му была с ним очень важна. Потому, что, на самом деле, в Милане в то время шло очень активное развитие военного искусства и военной сферы вообще, ломбардские оружейники славились на всю Европу. Ивану III это было, как раз, очень важно, потому, что Иван III на многих направлениях вёл военные действия, и артиллерия ему была очень важна.
Это, вообще, новая тема в истории русского военного искусства, и я, конечно, не специалист в этой мужской теме, но — тем не менее. Очень многие летописные данные, и данные археологии... там... другие, в общем, нам говорят о том, что оружейники, как раз, приезжали из Милана, и поэтому нужно было там искать мастеров не только архитектуры, но и специалистов по военному делу. Мы встречаем всякие имена... там... даже в летописях: «Бомбардеро — такой-то, бомбардеро — такой-то... бомбардир...» — вот... как бы... так их называли.
Д.Володихин:
— Это — специалист по изготовлению артиллерийских орудий?
Т.Матасова:
— Да. Ну, даже вот — я упоминала Аристотеля Фьораванти — он тоже использовался Иваном III не только как архитектор, но и как военный инженер. Аристотель Фьораванти участвовал в походах на Новгород Великий, на Тверь...
Д.Володихин:
— Ну, вот, я так понимаю, сотрудничество велось в сфере получения специалистов — прежде всего тех, которые что-то смыслили в изготовлении оружия. А ещё — какие были линии сотрудничества?
Т.Матасова:
— Ну, вот... архитектура.
Д.Володихин:
— Архитектура... ну, вот, мы одного архитектора назвали, и даже задели тему кремлей. А что, собственно... кого из кремлестроителей импортировали из Миланского герцогства?
Т.Матасова:
— Ну... самый известный здесь человек — это, конечно, Пьетро Антонио Солари, и он заслуживает довольно подробного, мне кажется, рассказа. И не только потому, что он запечатлел своё имя на белокаменной плите на одной из башен Московского кремля ( и эта плита сегодня, кстати, выставлена в экспозиции музеев Московского кремля, в звоннице, на колокольне Иван Великий, когда туда поднимаешься — там, на втором, по-моему, ярусе очень интересные выставлены вещи, как раз, эпохи Ивана III, и, в частности, эта плита замечательная 1491 года ), но здесь надо сказать, что это не просто был какой-то архитектор, который захотел поехать в экзотическую страну — Россию варварскую, а это был представитель одной из самых серьёзных, вообще, миланских, ломбардских династий архитекторов. Известен его дед ( начало XV века ) — Джованни Солари. Его отец — Гуинифорто Солари — это, вообще, целая отдельная большая, огромная даже, страница в истории миланской архитектуры. Он работал и в самом городе, и очень много работал в знаменитейшем монастыре Италии Чертоза-ди-Павия, в нескольких километрах от Павии — второго по значению города Миланского герцогства, — и сегодня мы там сразу видим его потрясающие работы.
И вот, Солари развивал традиции своей семьи. Кстати, эти традиции были совершенно уникальные, потрясающе неожиданные, во многом даже где-то противоречащие общей тенденции развития итальянского искусства. Почему? Потому, что для творческой манеры семьи Солари была характерна невероятная тяга к воспроизведению готических форм.
То есть, как бы, Ренессанс — это не готика, это — совершенно новое такое... новые формы там используются архитекторами. Там... Браманте — вот деятель Ренессанса, в Милане, как раз, много его работ. А...
Д.Володихин:
— То есть, своего рода — архаизм.
Т.Матасова:
— Да, да... И вот, на самом деле, гуляя по современному Милану... там, вообще, удивительный город, он такой — и итальянский, и не итальянский, потому, что там Средневековье разбросано такими потрясающими цветами между... ну... гораздо более поздней застройкой — XIX-го и даже XX-го века.
Идёшь, идёшь по улице вполне индустриального вида, хотя она и в центре, и вдруг, ни с того, ни с сего, перед тобой оказывается храм... там... средневековых форм. И вот, если не знать, то очень многие храмы, построенные при участии Солари — ну, разных представителей семьи — на первый взгляд кажутся храмами XIV, а то и XIII века. Там вот эти готические арки, да, там вот этот красный кирпич, почти без декора — в общем, кажется, что это гораздо более старинный храм, а между тем — это середина, вторая половина XV века. Поэтому, у них была очень интересная манера.
Собственно, поэтому, Пьетро Антонио, когда в Москву приехал, он здорово воспроизводил, как раз, вот эти формы Миланского замка, который, вообще-то, построен был не в XV веке, а в XIV веке — то есть, гораздо раньше.
Д.Володихин:
— А когда он, кстати, оказался у нас в Москве?
Т.Матасова:
— В 1491 году. Он, кстати, недолго проработал. Россия на него как-то повлияла не очень хорошо — он скончался через несколько лет.
Д.Володихин:
— Погода — не та, апельсинов на ветвях нет, и, в общем, с цикадами — довольно сложно. Но, во всяком случае, какое-то время, работая над сооружением нового Кремля, он, всё же, проработал.
Т.Матасова:
— Да, он сыграл очень большую роль в возведении кремлёвских стен и башен. И, собственно, когда мы смотрим на формы кремлёвских башен — ну, не считая вот этих, поздних, уже в XVII веке сделанных шпилей, которые не имеют отношения к изначальной форме, — мы многие башни, их внешний облик, легко можем сопоставить с башнями Миланского замка, и, так сказать, найти больше сходства, чем отличия. Хотя, отличия — тоже есть.
Д.Володихин:
— А вот можно ли, хотя бы приблизительно, сказать, а что, собственно, успел построить Солари, и кто и что продолжал потом достраивать, после его кончины?
Т.Матасова:
— Ну... он построил... ну... спроектировал, по крайней мере, довольно значительную часть кремлёвских стен, несколько башен... Но надо сказать, что, вообще, не очень понятно... как это ни странно, не очень понятно — так же, как и с двуглавым орлом не очень понятно, что это за птица такая, если честно говорить...
Д.Володихин:
— Откуда она прилетела...
Т.Матасова:
— ... если честно говорить, не понятно это совершенно. Так же не понятно, кто же стоял у истоков, вообще, вот этой концепции перестройки Кремля в том виде, в котором мы видим Кремль сегодня.
Есть версия, которой, конечно, мне приятно придерживаться, но я её не придерживаюсь, потому, что нет достаточного количества источников, что это — Аристотель Фьораванти. И, в общем... ну... то есть, он, несомненно принимал участие в проектировании Кремлёвской стены, но в момент, когда она начала деятельно строиться, Аристотель Фьораванти уже сходит с исторической сцены. Потом был другой мастер — Алевиз Старый, так мы его знаем по источникам — по-русски его так называли, который строил довольно долгое время...
Д.Володихин:
— Не миланец.
Т.Матасова:
— Не миланец, да. И потом вот — Пьетро Антонио Солари, при котором очень работа эта деятельно продолжилась. Поэтому, здесь довольно сложно разграничить. Хотя, в работах искусствоведов об этом довольно много написано...
Д.Володихин:
— Такие попытки предпринимались, да.
Т.Матасова:
— Да.
Д.Володихин:
— Ну, что ж... мы поговорили о Кремле, о зодчих, об оружейниках. И всё-таки, у нас сегодня в передаче царит Италия — её красота, её лёгкость, её воспоминание о былом величии. Поэтому, будет правильным, если в эфире у нас сейчас прозвучит ажурная, лёгкая, прекрасная, элегантная мелодия Джованни Габриели.
-МУЗЫКА-
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— Дорогие радиослушатели, после этой чудесной музыки мне не трудно напомнить, что это — светлое радио, радио «Вера».
В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И замечательный, известный, и, притом, очаровательный историк Татьяна Матасова сегодня ведёт со мной диалог о исторических связях средневекового Милана и средневековой Москвы.
Я думаю, пора поговорить о тех дипломатах — русских и итальянских, — которые осуществляли связи между этими двумя далёкими городами. Ведь, насколько я понимаю, летописные памятники, документальные донесли до наших дней их имена?
Т.Матасова:
— Да. Было несколько посольств московских в Милан — 1487, 1493 и 1499 годов. И сначала... первое посольство в Милан было осуществлено силами греков из окружения Софьи Палеолог, братьев Ралевых. А потом стали приезжать — русский посланник и грек. Русский больше знал, так сказать... сентенции, настроение Московского князя, а грек лучше ориентировался в итальянских реалиях — говорил по-итальянски, например.
И, кстати, очень любопытно... в герцогских регистах можно видеть грамоты, по-русски переписанные, как раз, этого времени. И вот, когда мы их видим, то мы видим, что они написаны почерками... такими... грецизированными. То есть, там многие буквы русские написаны, фактически, по-гречески. Это очень, так сказать... ну... сильное чувство испытываешь, когда на это смотришь. Потому, что ты видишь вот прямо вот этот греческий мир в России, и как он проецируется в русско-итальянские связи. Это очень дорого — для меня, по крайней мере.
И эти посланники, кстати, в Италию ( Почему я говорю всё время «послы», посланники«? Потому, что их русские источники называют и так, и так. Не было в России в то время чёткого дипломатического разделения этих рангов представительства, что было для Европы характерно. ) — они обычно за свою работу получали... ну... не деньги, конечно, а, как водится, земли. И многие — не все, конечно, но многие земельные владения мы на сегодня можем идентифицировать. Но самое моё любимое — это вот... из этих русско-миланских связей мы знаем — Данила Момырёв. Был такой человек, выдающийся дипломат Ивана III, в 1493 году ездил в Милан, общался там, видимо, с Леонардо да Винчи, много чего интересного делал, охотился с герцогом в лесу, который находился сразу за Миланским замком — сегодня это городской парк Семпьоне — остатки этого леса.
И вот — Данила Момырёв. Мой магазин «Тёплый стан» находится в посёлке Момыри. Скорее всего, эти Момыри — были его владением.
Был другой посол — Митрофан Карачаров. Если ехать по Владимирской дороге, там — даже, по-моему, в черте Москвы ещё — будет станция электрички «Карачарово», село Карачарово. Вот, скорее всего, это было — его владением. Ну, и так далее.
Кстати вот, частый вопрос... сейчас открыли недавно метро «Саларьево» — вот, оно к Пьетро Антонио не имеет отношения. Это — другие были люди, тоже итальянцы, кстати, но они — «гости-сурожане», конца XIV века, которые приехали из Крыма сюда, в Москву, служить Московскому князю. То есть, здесь не должно нас это смущать. Но вот Момыри — да.
Д.Володихин:
— А вот — Фрязино и Фрязево? «Фряги», насколько я понимаю, это и есть итальянцы, и, видимо, то, что появились вот такие названия под Москвой, тоже напоминает нам о контактах Московского государства и Италии в древности. Ну, не обязательно с Миланом.
Т.Матасова:
— Ну... не обязательно с Миланом. И, на самом деле, это такой вопрос... та тема, вернее, которую Вы сейчас подняли, это — вечное моё проклятие. Потому, что везде, где я оказываюсь, рано или поздно, меня спрашивают: «А Фрязево и Фрязино, по Владимирской дороге, оно какое отношение имеет к фрягам?» Не знаю. Абсолютно не знаю, какое. Этим вопросом я задавалась, конечно, интересовалась, этим вопросом задавались и люди поумнее меня — и Михаил Николаевич Тихомиров, и Сергей Борисович Веселовский ( кстати, оба они очень много сделали для вот таких сопоставлений средневековых ), но... вот... никто из нас не знает...
Д.Володихин:
— Но тех фрягов не нашли, да?
Т.Матасова:
— Да, никто не знает, к сожалению. Хотя, по Владимирской дороге, я заметила, больше всего каких-то сёл, так или иначе связанных с итальянскими какими-то... русско-итальянскими связями этого времени. Вот. Так, что, может быть, мы и узнаем эту тайну, но... пока это, так сказать — дело будущего.
Д.Володихин:
— Но — не скоро, да.
А вот, что касается, собственно, наших послов и довольно интенсивных отношений между Миланом и Москвой, достаточно расхожий миф состоит в том, что между Московским государством и Европой был... такой... «железный занавес», продиктованный и разным этническим наполнением Европы и России, и, прежде всего, вероисповедным отличием.
Здесь мы видим то, что, с одной стороны — государство православное, а с другой стороны — государство католическое, однако, украшенное воспоминанием о древних святых, общих с православием.
Вот, когда послы московские посещали Милан, а также, может быть, другие города и земли Миланского герцогства, воспринимали они эту древнюю христианскую составляющую?
Т.Матасова:
— Ну, вот... что удивительно, и что отличает, как раз, русско-миланские связи... когда русские посланники ездили в Милан, они, видимо, не очень понимали, что Милан — это, вообще-то, очень серьёзное средоточие общехристианских реликвий. Потому, что по документам мы совершенно не видим, чтобы они этим интересовались.
Вот, когда русские приезжали в Рим, мы там это видим. Мы вот с Вами, Дмитрий Михайлович, говорили уже про Рим и римские святыни, которые русские посланники посещали, а в Милане они, видимо, очень долго как-то вот... не ощущали этой христианской составляющей. Но зато сегодня каждый из нас может эту христианскую составляющую ощутить и, в свободное от шопинга время, посетить...
Д.Володихин:
— Давайте уточним. Скажите честно — мимо чего они прошли? Понятно, что они не поинтересовались ( очень жаль! ) Амвросием Медиоланским — святым ранним, чрезвычайно значимым для истории христианства, и чрезвычайно значимым во всех вопросах, которые касаются взаимоотношений Государства и Церкви. Но, видимо, пропустили они несколько больше, судя по Вашим словам?
Т.Матасова:
— Ну, да! На самом деле, Милан полон реликвиями.
Это и церковь Сан-Надзаро, рядом с Миланским Университетом, в сооружении которого принимал участие Аристотель Фьораванти, и другая церковь — святого Виктора, и церковь святого Вавилы, церковь Сан-Лоренцо алле Колонне ( «алле Колонне» потому, что там рядом с античных времён оставшаяся колоннада, очень колоритная )...
Д.Володихин:
— А Вы поподробнее, поподробнее!
Т.Матасова:
— И вот, мне всегда интересно в Милане... такая есть церковь — Сант Алессандро. Она — поздняя, казалось бы, и совершенно она нас не должна интересовать — она XVIII века, она такая большая... ну, в общем, такая — классическая католическая базилика, которая... ну... таких в Италии — очень много. А, между тем, эта церковь Сант Алессандро — она посвящена святому Александру Римскому. Это — римский мученик, который пострадал за веру ещё до IV века. И вот, этот мученик — сант Алессандро — это небесный покровитель был Александра Невского.
Д.Володихин:
— Да?
Т.Матасова:
— И это установил Владимир Андреевич Кучкин, что Александр Невский был наречён в честь воина Александра Римского, мученика. И поэтому, на самом деле, для каждого русского человека очень важно в этой базилике, наверное, побывать, при случае, потому, что там вот... очень ярка эта память об этом мученике, о котором, по-моему, даже в Риме так широко не помнят.
Д.Володихин:
— Но вот, Вы говорили о храмах, перечисляли — один, два, три... Сан-Надзаро, храм святого Вавилы и так далее. А вот, давайте, поподробнее! Собственно, эти древние святыни — они касаются жизни христианских древних мучеников, или это просто память о них, выросшая уже в эпоху зрелого средневековья?
Т.Матасова:
— Ну... и то, и другое. Здесь... я не скрою... я, наверное, не готова вот так вот подробно рассказать.
Но... святой Назарий — это общехристианский святой, там есть часть его нетленного тела. Хотя, конечно, это уже — сами базилики — более позднего времени. Ну, собственно, и Амвросиевская базилика — она тоже более позднего времени, она... там... XI-XII-XIII веков. Ну, как водится, со многими перестройками, доделками какими-то, но, тем не менее, в крипте, под алтарём, лежит нетленное тело святого Амвроссия, и, когда крипта не закрыта на реставрацию ( как было в последнее моё посещение ), можно туда подойти и помолиться у этих святых мощей. Вообще, святой Амвросий, сам по себе, заслуживает нашего внимания. Ну и, вообще, Милан... Господи, в Милане был, как раз, издан вот этот «Миланский эдикт» 1313 года, который установил веротерпимость на территории Римской Империи, и который, соответственно, был очень важным шагом на пути утверждения христианства как государственной религии.
Д.Володихин:
— На пути избавления христиан от гонений!
Т.Матасова:
— От мучений, да. Это — очень важная тема.
И потом вот этот святой Амвросий, который, как казалось, был совершенно светским человеком, хотя и знатным, он прибыл в Милан — когда умер епископ, и начались беспорядки между сторонниками и противниками арианской ереси, и они никак не могли договориться, кто же должен быть епископом в Милане — всё-таки, сторонник арианства или нет. И вот этот Амвросий — он просто хотел успокоить народ, и, в итоге, говорил так убедительно, что народ попросил его самого быть епископом. Он был очень удивлён и отказался, но потом, всё-таки...
Д.Володихин:
— Хотя, он не был даже священником!
Т.Матасова:
— Да! Я говорю — он был совершенно светский человек. Он просто хотел всех успокоить, и успокоил так хорошо, что все решили, что лучше него никто не сможет духовно ими руководить. И, в итоге, стал он епископом.
И, кстати, в этой базилике... ну... она, вообще, как и многие итальянские базилики, переполнена всякими потрясающими вещами разного времени... но вот там очень интересное есть мозаичное изображение святого Амвросия, которое, видимо, сохранило... имеет черты портретного сходства. Оно — V века, и, как часто бывало в римской мозаике, фактически — это портреты, это не символические изображения людей. И вот, мы видим, на самом деле, вот такое изображение святого Амвросия — это очень редкий случай для христианской культуры.
Нельзя сказать, что это какой-то выдающийся красавец, но дело в том, что... ну... смысл-то не в этом. Мы смотрим на этот образ и молимся святому Амвросию, и видим вот этого живого человека, со всеми сложностями его биографии, с таким необычным его путём к Богу — это очень ценный, мне кажется, опыт.
Д.Володихин:
— А святой Амвросий Оптинский, знаменитый старец, он тезоименитен тому святому Амвросию Медиоланскому?
Т.Матасова:
— Ну, насколько я понимаю, да. Это, как раз вот, такой... тоже, на самом деле, итальянский след в русской культуре. Хотя, конечно, вот эта связь почитания святого Амвросия Медиоланского в России XIX века, конечно, не идёт из той главной темы, о которой мы сегодня говорим. Она не из XV века. Это — гораздо более поздние вещи.
В XVIII, и, особенно, в XIX веке начинается очень активное русское присутствие в Италии. Там открывается Представительство, и прочее... в общем, это — уже из другой эпохи, более поздней.
Д.Володихин:
— А, с другой стороны, ведь в IV веке, в V веке, в VI веке — всё это была Империя. И эта Империя, в какой-то степени, нашла в России свою наследницу, и, как минимум, культурное наследие, уж не говоря о религиозном, действительно, передала. Может быть, всё это не случайно, и всё это, может быть, и промыслительно.
Время передачи нашей подходит к концу. Мне остаётся поблагодарить Татьяну Матасову за эту сегодняшнюю экскурсию по Милану и по его историческим связям с Москвой, а также сказать вам, дорогие радиослушатели, спасибо за внимание. До свидания!
Т.Матасова:
— До свидания!
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».
Завтра может быть поздно. Мария Чугреева
![](https://radiovera.online/wp-content/uploads/2023/11/chastnoe-mnenie_16h9.jpg)
В одной книге недавно я прочитала прекрасное изречение святой мученицы, императрицы Александры Федоровны Романовой: «Наполните любовью свои дни. Если кому-то нужна ваша доброта, то доброту эту окажите немедленно, сейчас. Завтра может быть слишком поздно. Если сердце жаждет слов одобрения, благодарности, поддержки, скажите эти слова сегодня».
Если вдуматься, порой на какие суетные и пустые вещи уходит наша жизнь. Сколько времени утекает на ненужные разговоры, соцсети, бытовые дела, безусловно, важные, но не первостепенные. Мы откладываем на потом поездку к пожилым родственникам, друзьям, которых не видели много лет, испытываем порыв поехать куда-то в качестве волонтера, но это так и остается порывом. А оправдать себя можно фразой «некогда, так мало времени». Его действительно мало!
Можно рассуждать о фатальности, говорить, что не все зависит от тебя. Но угрызения совести — то самое явление, мерило, которое и показывает, что от тебя зависит, и многое зависит, что ты могла сделать больше.
К сожалению, наше время можно назвать «веком равнодушия». Если лет сорок назад к лежащему на земле человеку подбежали бы сразу несколько прохожих, начали бы оказывать помощь, спешно вызывать скорую, я хорошо это помню, то сейчас скорее, большинство пройдет мимо, мол, «выпил, сам виноват».
Мы торопимся на работу, но не торопимся согреть словом, успокоить, поддержать, одарить, помочь, поучаствовать, просто побыть рядом. Как страшно не успеть! Известно, что Александра Федоровна, в разлуке с любимым супругом писала трогательные письма, наполненные любовью и заботой. Каждый день. Потому, что для них не было слова «потом», было только «сейчас», и поэтому они успели!
Автор: Мария Чугреева
Все выпуски программы Частное мнение
«Троице Единосущная, помози ми родиться заново»
![](https://radiovera.online/wp-content/uploads/2024/07/Molitvy-na-ozere-1.jpg)
Троице Единосущная, помози ми родиться заново. Напрасно мучаюсь, стараясь очиститься в русле полном грязи, по которому течёт река жизни моей. Не защитится мне от потоков мутных, стекающих с долины в реку мою.
Возведи меня на гору высокую и вновь сделай меня источником чистым. Даю обет Тебе — побегу по камням горным и не помутнею более. Отразишь Ты лице Своё во мне и узнаешь Его. Ангелы Твои станут спускаться в меня и нечистоты не почувствуют.
Ни одна ива не бросит тени на воду мою, и ни одна змея не отважится плыть по водоворотам моим ледяным.
Помоги мне только начать сначала... Даю обет Тебе — соткать новую ризу из нитей новых. Довольно я намучился, латая одежды ветхие новыми заплатами. Отрывались заплаты, рассыпалось старьё, и нагота нечистая ударяла стыдом по лицу.
Об одном рождении молю Тебя, о рождении от Духа. Рождён я от воды и крещён водою и влачусь по земле мутным потоком.
Се, рождение от воды лишь прообраз рождения от Духа. И крещение водой — прообраз крещения огненного.
Водой закаляются воины — Духом победители созидаются.
Не попусти, Господи, воину Твоему биться до конца жизни, не попусти воину Твоему поражения в той битве.
Да родится во мне победитель, который не усомнится ни на миг, что рождён для победы.
Вода рождает войско поражения, Дух рождает войско победы.
Троице Единосущная, помози ми родиться заново. Да явится во мне человек, каков он в замысле Твоём от начала времён. Силою Твоей препоясанный, Мудростью Твоей увенчанный, Чистотою Твоей осиянный.
Чтобы Ты входила чрез очи мои, а не мир.
Чтобы Тебя лишь сердце моё жаждало.
Чтобы от Тебя только душа моя во чреве имела.
Не оставь меня, Троице Пресвятая, да не умру я ветхим человеком, да не изорвусь как платье ветхое, тщетно латанное и не залатанное.
Мир ветхость внёс в душу мою. По всей душе печатей своих наставил, чтобы болела от них она, чтобы умерла, страхами наполнившись.
Когда родится вновь душа моя в костях моих, тогда и кости обретут силу и молодость. И одна лишь печать в душе моей будет — печать Духа Святого. Всуе мир будет трудиться заклеймить меня, словно овцу, не найдёт он места для клейма своего. Ибо Твоей печатью новорождённый отмечен будет, Твоей жизнью исполнен, Троице Единосущная Животворящая.
8 сентября. О молитвах к Божьей Матери
![](https://radiovera.ru/wp-content/uploads/2023/02/Aktualnaja-tema-edited-1024x576.jpg)
Сегодня 8 сентября. Сретение Владимирской иконы Пресвятой Богородицы.
О молитвах к Божьей Матери, — священник Николай Конюхов.