«Мечты о будущем». Светлый вечер с прот. Георгием Завершинским

прот. Георгий Завершинский_

У нас в студии был магистр богословия, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии прот. Георгий Завершинский.

Мы говорили о христианском отношении к будущему, можно ли строить планы и мечтать, и что значат слова Спасителя: «Не заботьтесь о завтрашнем дне...».

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин 

— Здравствуйте, дорогие слушатели! На Светлом радио приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин... 

М. Борисова 

— ...Марина Борисова.  

А. Пичугин 

— И сегодня у нас в гостях в этой студии протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной церкви в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, доктор философии, кандидат технических наук, член Союза писателей России. Здравствуйте.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Марина, здравствуйте, дорогие радиослушатели! 

М. Борисова 

— Отец Георгий, сегодня мы довольно часто, даже не задумываясь о смысле этой фразы, говорим: «Мечтать не вредно». В то же время в святоотеческой литературе мы часто встречаем обратное утверждение — что мечтать вредно. Народная мудрость у нас гласит, что «хочешь рассмешить Бога — расскажи ему о своих планах». Так вот все-таки вредно или полезно христианину мечтать и строить планы?  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Единой рекомендации я бы не посмел давать. Учитывая собственный опыт христианина, православного человека, потом учащегося в духовном учебном заведении, священника, теперь вот благочинного своей области на Западе, казалось бы, с точки зрения служения и пастырской практики, ну как можно меньше мечтать надо, надо жить реальными вещами, смотреть реалиям в глаза, правде, как говорят, и об этом, этому учить прихожан, и проповедовать Евангелие, Божье Слово, которое, ну, как нам иногда, к сожалению, теперь, я бы сказал, кажется, что оно тоже очень строго и точно излагает суть нашей веры. И вот на этом пути, Вы знаете, что-то открывается особенное. Не для того, чтобы опровергнуть то, что я только что сказал. Конечно, мечтать, фантазировать, летать в облаках или витать в облаках далеко не всегда полезно. Но без этого жизнь человека пуста, одностороння. Очень упрощенна — не проста, а упрощенна. Простота — прекрасная вещь, упрощенность — это ущербность, недостаток. Чтобы этого не ощущать, нам дана способность фантазировать, мечтать. Витать в облаках — когда-то, в свое время мы к этому приходим. Но, конечно, всему свое время. И поэтому, не удаляясь от реальности, конечно, поставить себе самому какие-то пределы. Так вот я в своей жизни, на своем пути — и творческом, и пастырском пути — пришел к тому выводу, что способность сочинять (это привело меня, кстати, к писательству, к сочинительству) от серьезных богословских и философских трудов (когда я их писал, я даже не думал, думать не думал о том, что надо сочинять. Казалось, это, ну, несерьезно, ну, это, в общем, где-то там, за пределами Церкви люди что-то сочиняют, но потом, когда приходят к вере в Бога, то перестают фантазировать, перестают мечтать и уже занимаются конкретными вещами — проповедуют, учатся и так далее. И вот постепенно этот взгляд претерпел изменения. Я помню, что сочинительство в хорошем, в лучшем виде — это дар Божий. Это неотъемлемая часть человеческой природы. А, простите, украшение, храм, вот его вид, убранство, икона и само богослужение, жест богослужебный, облачение — разве это кто-то в свое время не придумал, человек? Человеческая фантазия... Разве не человеческая фантазия к этому привела? Ну, конечно, человек посмотрел, как представить Божье Царство, которое раскрывается на земле, использовать золотой цвет облачения и разные вкрапления, допустим, золота в красный, зеленый, белый и так далее. Да, явление Царства Божия. Но для этого нужна фантазия. Поэтому мечтать не вредно и не страшно. Но не отдавать, не отпускать вожжи, что называется.  

А. Пичугин 

— Можно поставить знак равенства между мечтами и планами? Мы строим планы все время, всю свою жизнь. Если мы ее как-то не планируем, она зачастую может превратиться в хаос, с одной стороны. С другой — вот мне очень нравится, когда люди говорят: «Давайте решать проблемы по мере поступления, давайте жить этим днем». И, таким образом, мы, наверное, как-то ограждаем себя от лишних целей, которые смотрят куда-то уже очень далеко, за пределы нашего сознания зачастую. Но, с другой стороны, мне кажется, что строить планы и мечтать, в хорошем смысле слова, это, в принципе, тождественные понятия.  

М. Борисова 

— Ну, у нас развилка получается: мы строим планы на отпуск, покупаем путевки заранее, смотрим, где бы купить билеты со скидкой, а потом, предположим, случается какое-нибудь стихийное бедствие, которое перечеркивает все наши планы и выбрасывает на помойку все наши траты. То есть человек все время пребывает в таком внутреннем дуализме. С одной стороны, если не сделать это заранее, то это будет сильно дороже и, возможно, вообще не получится, а если делать все по плану, то тоже может не получиться.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Ну, начнем с того, что план начинается с мечты. Вот как провести отпуск, как выступить где-то, обрести аудиторию? Я, опять-таки, свои мечты и планы... Ну, по плану живет вся цивилизация. Это особенность нашей цивилизации. Но в хорошем смысле мы много берем важного, существенного, чтобы строить жизнь эффективно, чтобы не тратить время понапрасну, чтобы больше использовать свое дорогое время. Жизнь, в общем, у человека не бесконечна, и годы летят стремительно. И успеваешь ты сделать, доволен ты тем, как ты проводишь свою жизнь? Для этого и план. Конечно, начинается с мечты, начинается с какого-то отдаленного представления и какой-то постановки цели своей, задачи будущей. И потом постепенно реализация. И расписывается по дням, по часам этот план, в пространстве, во времени, может быть, в каком-то даже духовном измерении расписывается, потому что мы, конечно, согласуемся, все согласуем с какой-то  духовной инициативой, которая исходит изнутри человека, это посыл такой духовный, духовное намерение, в общем, как мы говорим, промысел Божий или воля Божья, которая нам открывается, человеческому духу — духа Божьего. Так, в общем, святые отцы видят это, и отсюда проистекает дальнейшее. Дальше это погружается в наши, может быть, эмоции, (нрзб.), ощущения какие-то, представления, появляется фантазия, вот мы уже где-то образы видим того, что будет впереди. И дальше уже реализуется в виде конкретных планов. Совершенно верно, это необходимая часть нашего бытия.  

М. Борисова 

— Но вот, скажем, ситуация такая... более приближенная к церковной жизни: молодой человек начинает входить в церковную жизнь глубже и глубже. В какой-то момент ему кажется, что самая вожделенная для него мечта — это монашество. И он... Благородная цель, он получает благословение, он идет по этому пути и на каком-то этапе обнаруживает, что это чудовищная ошибка, что это ему совсем-совсем не подходит внутренне. Он вырос, он сформировался и понял, что это была ошибка. И вот эта мечта — она его завлекла в такую вот ловушку, из которой очень трудно выбраться, если сделан какой-то такой судьбоносный выбор и он продиктован этой самой мечтой.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Вы знаете, такие мечты приходят к нам, прошу прощения за такую резкость, от нашей гордыни, особенно юношеской. Действительно, мы горды, мы видим себя гораздо выше, сильнее, умнее, духовнее... Чуть не святыми видим. «Да, вот я стану монахом — и все, все будет, все кончится, жизнь свершилась». Конечно, кто же может представить из юношей, которые принимают постриг, какие искушения предстоят на пути монашества, какой особенный путь. И он всегда, во все времена, абсолютно разный, монашеский путь, и  наше время — это, наверное, наиболее сложное время для монаха, аскета, для подвижника, который, в общем, все время сталкивается с миром.  

А. Пичугин 

— Для института монашества в целом, наверное. 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Конечно, конечно. Особенно. Потому что, ну, сравним со Средними веками или I тысячелетием — ну, там удалился от города, и тебя никто не беспокоит там, в пустыне, десятилетиями никто тебя не видит, не знает. И ты пребываешь сам в себе, тебя не тревожат, тебя не искушает никакое внешнее воздействие. А сейчас разве есть такие места, куда так можно удалиться? По-моему, на земле почти невозможно такое место найти.  

М. Борисова 

— У России есть.  

А. Пичугин 

— Я думаю, что у каждого человека… 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Где-нибудь в тайге, за тысячу километров... (Смеется.)  

А. Пичугин 

— ...который ищет уединения (мы все знаем таких людей)... Могут найти это уединение, если они действительно его ищут и готовы к нему. Могут найти и в пределах Третьего транспортного кольца. 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Совершенно верно. Абсолютно согласен. Как мы знаем, есть даже такое понятие — «монашество в миру». Ну вот такая известная личность, Мария Скобцова, которая прославлена, но не Русской Православной церковью... 

А. Пичугин 

— Ну, прославлена она... Раз прославлена мировым православием, то, в общем-то, и... Мы просто ее не вписали там никуда, а так... 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, да, да, безусловно. Ну, ничего. Все это... 

А. Пичугин 

— Моя любимая святая просто, поэтому... (Смеется.)  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Дело времени, да. Вот монахиня в миру. И действительно, ее путь — монашеский. Никакого сомнения ни у кого это не вызывало, иначе бы не было... Если бы малейшее хотя бы закралось сомнение в том, что это был по-настоящему монашеский путь, то, конечно, не было бы прославления, канонизации. Так вот, это как пример, но он далеко не единственный. Мне не обязательно человека... Человек приходит к канонизации, к общецерковному прославлению, но Бог святых своих знает. Бог знает святых. И в настоящее время, и в будущем, я абсолютно убежден, Алексей, что Вы правы совершенно — в пределах Третьего транспортного, даже Второго транспортного кольца... 

А. Пичугин 

— Садового, да.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, или в пределах Садового, или, я не знаю, где-то... Не знаю, в каких кремлевских кабинетах, может быть, сидит будущий такой аскет, который на самом деле все это претерпевает, смиряясь перед волей Божией, проходя тот путь, который Господь ему уготовил, с тем чтобы потом обрести вот это самое монашество, уединение в миру. Ну, и Господь прославляет наших святых.  

А. Пичугин 

— Коль скоро мы говорим о монашестве, здесь, мне кажется, планов на монашество быть не может — о монашестве могут быть только какие-то мечты. А дальше, по мере прохождения человеком своего пути, который у него есть, это может уже в постриге стать каким-то новым планом на жизнь. Но когда это просто мечта, высокая мечта о том, «каким я буду монахом», для кого-то это поиск уединения, для кого-то это мечта о карьере, для кого-то это... Ведь монашество открывает достаточно много перспектив для человека. Если уж мы будем так совсем честны, то вот тот пример, который привела Марина, он очень характерен для пришедших в Церковь молодых людей начала 90-х, когда монастыри наполнялись, совершались быстрые постриги. Я сам лично знаю примеры таких постригов — очень неудачные, и много монастырей, которые наполнялись в 1993-1994 годах, а тех, кто их населял тогда, уже и нету в них давно. Но вот это... Наверное, это то монашество, через которое им тоже надо было пройти, чтобы выйти на свой новый путь.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Вы знаете, главное — понимать, что это, конечно, перелом и надлом, может быть, человеческой души, но это не трагедия. В конечном итоге, Бога человек встречает как личность. Кем он был, был он монахом, потом вышел из монашества в мир, потом, может быть, опять сожалел об этом и хотел вернуться назад, но уже возможности не было — мы же не знаем... 

А. Пичугин 

— У кого-то была. 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Ну, у кого-то, может быть, и была — вновь вернуться в обитель, в общину или, может быть, как-то в одиночестве где-то жить, в скиту, не знаю. Но, во всяком случае, встречаемся мы — личность. Уже какая-то... Не какая-то — определенная личность, которая предстоит Богу. И Бог — Личность, и Он встречает нас. И вот эта встреча, в общем, решает все за наше прошлое, за наше настоящее и наше будущее. И как мы провели это время, показывает определенное состояние этой души или личности, которая предстоит Господу. Поэтому Бог нас не судит, если мы не устояли на пути духовном, будь то монашество, будь то даже, бывает, служение пастырское. Да, Церковь, конечно, скажет, и многие скажут: «Ну как же ты — вот был священником, а теперь вот...»... Или, там, расстрига, поп-расстрига — такое грубоватое выражение, но выражает определенное отношение. Ну что ж ты — взялся за гуж, так не говори, что не дюж. А вот не смог понести. Такое как бы, ну, слегка, может быть, высокомерное отношение к тому человеку, который взял крест и не понес. 

А. Пичугин 

— Ну, осудить мы всегда горазды.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, мы очень быстро судим.  

А. Пичугин 

— Пока самим это не возвращается или не прилетает тоже с совершенно неожиданной стороны. 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, пока бумерангом не вернется к нам, совершенно верно. Поэтому, конечно, Божий суд, Божье рассуждение о человеке — оно совершенно иное. Оно именно не суд, а рассуждение, суждение — кто ты есть, откликнись. И оно появляется, когда человек откликается: «Я здесь, Господи!». Помните? «Кто ты?» — «Вот я», — Моисей отвечает. Вот эта личная встреча, понимаете, она ставит все на свои места.  

А. Пичугин 

— Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня благочинный приходов Русской Православной церкви в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии протоиерей Георгий Завершинский.  

М. Борисова 

— Отец Георгий, если вернуться все-таки к разговору о мечте, мне иногда приходилось слышать от священников такую трактовку, что корни нашего мечтания, нашей привязанности к этому роду занятий — это тоска по утраченному Раю, естественная для человека. Но тут интересная получается вещь. Если утраченный ветхозаветный Рай (я имею в виду образы) — это сад, то тот Рай, к которому мы движемся в течение нашей земной жизни, Небесный Иерусалим — это град на холме. И в чем причина смены образа Рая? Что это за смысл, который заложен в этой траектории — от сада, из которого человечество изгнано, в город на холме?  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Это путь, цивилизация наша. Город, построенный руками человека. Ну, в том или ином смысле, человек ведь не расстанется с тем, чего он достиг... Ну, как цивилизация... Вот представим себе такую фантазию, мечту: ну вот мы оказались там, за порогом этой жизни. Вот как человек, как личность... Но память определенная есть. Когда мы пребываем во сне, нам есть представления, образы того мира, в котором мы жили, прожили свою  жизнь. Но здесь эти дома и здания, цивилизация, какие-то движения — это все... Оно не может вдруг пропасть навсегда и никакой об этом памяти не быть. Поэтому... 

А. Пичугин 

— Мы не можем вернуться в Каменный век.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, да, в сад, с которого все начиналось. Ну не было тогда зданий, не нуждались Адам и Ева в том, чтобы дом строить. Потому что им было тепло и светло, и хорошо.  

А. Пичугин 

— Урбанистический рай.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да. А теперь ситуация изменилась, представления, образы изменились, вполне понятно. И очень даже прекрасный пример, Марина, Вы дали. Как раз вот на эту тему можно много рассуждать и посвятить этому, не знаю, может быть, исследование или какой-то духовный труд, но действительно, вот этот путь и проходит цивилизация. И Бог нас за это не судит. Он судит... Не судит, вернее, мы сами себя судим, когда строим Вавилонскую башню. Не Град Божий, а Вавилонскую башню. То есть башню, которая достанет до неба и на которой мы превзойдем Господа. И это, между прочим, не праздные слова. Эту Вавилонскую башню мы строим до сих пор.  

А. Пичугин 

— У нас же нет обычно цели превзойти Бога. У нас есть цель — самопознание. Она заложена, наверное, Богом изначально, как идея о человеке. И мы ей следуем. А какой-то сверхидеи превзойти Творца у человека нет. Он реализует именно то свое самое важное отличие от всего остального живого мира — возможность творить.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Вы знаете, превзойти — не превзойти, но обойти Бога, мы как-то... Вот схитрить... 

А. Пичугин 

— А в чем?.. Ну, а это в наших поступках обычных, повседневных? 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, ну да. Может быть, намерения такого нет, но нам хочется быть достойными перед Богом, да? Нам хочется показаться, нам хочется предстать во всей своей красе, в самых лучших качествах, в самом лучшем виде и сказать: «Господи, ну вот посмотри, какая я, какой я». И вот этим самым мы и пытаемся Его обойти: «Господи, Ты-то ни при чем! Вот я такой, посмотри-ка! Прими меня таким!». Оказывается, что... А для чего Христос распинался? А в чем тогда спасение? Зачем оно нужно человеку, который сам это сделал все, если такая возможность была? Поэтому, Вы понимаете, все-таки вот это невольное, а иногда и вольное возвращение вспять или поворот вспять и возвращение опять к тому самому, к той хитрости, к тому лукавству, которое, ну простите, из уст Адама прозвучало... «Та, которую Ты мне дал, Господи! Она мне дала, я ел». Ну, вот этим мы живем. «Господи, ну как — ну Ты же мне дал это! Ну что же ты хочешь? Ну, вот я там и живу, в таком мире, который... Я же не могу родиться в другом мире. Так извини, вот я так и живу». А уж грех-то... И вот мы отодвигаем себя от того принять ответственность — встать лицом к лицу и сказать: «Да, я согрешил. Да, я виноват перед Тобой, Господи! Но я перед Тобой, и этого достаточно... И это все, что я могу сделать, — стоять перед Тобой, потому что я Тебя люблю». Вот такое, мне кажется, движение пусть бы не оставляло нас никогда.  

М. Борисова 

— Но если мы опять вернемся к этом образам, не получается ли в наших мечтания такой как бы поворот назад? То есть мы говорим о том, что мы тоскуем по утраченному Раю и хотим в него вернуться. И в нашем сознании вернуться и вообще вся эта архаика — она ведь не только в образах именно райских садов или Небесного Иерусалима. Это и в том, как мы выстраиваем свою жизнь. Мы же очень часто хотим вернуться, мы хотим восстановить, мы хотим возродить, мы хотим опять того идеализированного прошлого, которого, в общем-то, и не было никогда, но которое существует в наших мечтах. И, может быть, в этом есть опасность?  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, Марина, абсолютно. Вы прямо выразили то, что я бы хо тел сам сказать. Вообще, жизнь и вера, и радость человека — это путь всегда. Да и Христос сказал: «Есть Путь и Истинная Жизнь». Не возврат назад. Ну вспомним историю Лотовой жены, которая ну обернулась... Ну, там, вот у нее жизнь вся прошла... Ну мы же этим живем тоже! У меня, прошу прощения за такой практический пример из моей собственной жизни, — мне предстоит сейчас вот переезд, но как же это тяжело! Ну все это вот уже устоялось. И каждая книжечка на своем месте, тут какие-то картиночки, тут вот я об этом, там, думал, тут вот то произошло, тут я с тем встретился. Как же тяжело с этим расставаться! А идти надо! Все понимают! Мы понимаем — надо встать и идти. И вот так вот назад тянет оглянуться. И чтобы не превратиться в соляной столб, вот надо вот этот путь выдержать, и тогда действительно... «Следуй за Мной! Следуй за Мной!» — вот призыв евангельский. И он никуда не исчез. Он  не остался в прошлом, это не архаика. «Следуй за Мной!» — это вот сейчас путь, вот сейчас встать и идти. А то, что мы возрождаем, это тоже путь, если правильно это понять. Святыни, храмы, память, светлую память возрождаем, восстанавливаем. Конечно, это тоже путь, потому что он не возврат назад, но если правильно к этому отнестись, правильно понять, а не загонять себя опять в эпоху, там, не знаю, домостроя или каких-то архаических отношений.  

А. Пичугин 

— Частенько тоже любим это делать.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Ну вот этого надо вот... избежать. У нас разум есть. У нас есть, в конце концов... 

А. Пичугин 

— А вот я в последнее время не перестаю размышлять о том, что критическое мышление — это дар. То есть загонять себя в домострой — это как раз, скорее, антикритическое мышление, его отсутствие или его неприятие. А вот критическое мышление — это дар, который, с одной стороны, наверное, это то, к чему должен стремиться каждый христианин, обладать им, развивать его в себе, а с другой стороны, часто мы в христианстве слышим призывы отказаться от собственного размышления о тех или иных вещах. 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Конечно, это дар. Вообще, мышление — это дар. Если мышление есть, то обязательно критика будет. Мышление в том и состоит, чтобы критически отнестись к тому... Ну, каждый следующий этап в любом рассуждении... Ну, как бывший математик, могу сказать: ну ты получил какую-то формулу — дальше следующий шаг. И потом ты пересматриваешь критически то, что достиг. Тогда будет движение вперед, тогда будет путь осуществляться. Если остановишься и скажешь: «Ну, нет, ну как это можно?.. Скорее, ну, нет, извините, это вот святыня, трогать, прикасаться к которой нельзя»... Святыня в том и состоит, что она жива, а жизнь — это всегда и критика в хорошем смысле слова, то есть критическое рассмотрение. И жизни святых, и жития святых, и икона — она тоже... Не в том смысле, что какие-то каноны изображения нарушены, что нередко бывает, кстати, но критический взгляд сквозь икону на себя самого, на свою собственную жизнь — это и есть дар Божий, безусловно. Если это отвергнуть от окружающих предметов, от каких-то ну вот таких особенных, кумиротворение будет, правда? Творение кумира. Чем отличается творение кумира от почитания святыни, скажите мне, пожалуйста? Давайте вместе на эту тему два слова скажем. Отчетлива ли разница, да? Вот кумир, вот идол. Мы поставили — ну, идола можно сотворить из чего угодно. Из чего угодно на земле. Любой предмет, даже самый святой — из него сотворить кумира и идола. С одной стороны. А с другой стороны, что такое почитание святыни, подлинное отношение к святыне как к таковой? Мне кажется, это очень глубокая тема и отдельная, может быть, даже передача... 

А. Пичугин 

— Вообще, отношение к святыне — это действительно отдельная тема для отдельной программы, потому что тут надо четко разделять и понимать, что мы понимаем под святыней. Кто-то будет говорить, что это исключительно какие-то реликвии и атрибуты, кто-то будет говорить, что святыней может быть практически все, что угодно, а кто-то скажет, что святыня — это вообще нечто такое эфемерное и все можно принимать за святыни, и ложные святыни. Но здесь вот, действительно, мне кажется, надо разбираться не один час и, уж точно, минимум, программу этому надо отдать.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, конечно. Я имею вопрос — как от кумира отличить святыню, от идола.  

А. Пичугин 

— Давайте об этом через минуту поговорим. У нас сейчас маленький перерыв. Напомним, что протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной церкви в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, в гостях у Светлого радио. Марина Борисова, я — Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.  

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомним, что сегодня здесь Марина Борисова, я — Алексей Пичугин, и в гостях у нас — благочинный приходов Русской Православной церкви в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, доктор философии, кандидат технических наук, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский. Вы начали размышлять о том, в чем разница между святыней и кумиром, идолом.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Я бы сказал, процесс почитания святыни — подлинный, истинный и творение кумира, создание идола, «Золотого Тельца», ну, образно говоря... Ведь это мгновенно человек отпадает. Ну вспомним — стоило Моисею удалиться на, в общем, не очень долгое время, как возвратился — а они уже отлили Тельца. Нам надо чему-то поклоняться. Нужно. Ну есть потребность вот где-то преклонить свою голову и сказать: «Да, вот это свя...»... И язычество все на этом стоит, и... Ну, в общем, в хорошем смысле, это природная особенность человека. Но, конечно, она реализуется и в Церкви тоже. Мы ищем этого, мы собираемся, миллионы людей приходят, чтобы поклониться Поясу Пресвятой Богородицы или какой-то чудотворной иконе, мощам. И мы не будем анализировать и критиковать отношение каждого — это было бы бесчестно и неэтично, скажем так, с общечеловеческой точки зрения. Тем не менее, все-таки кумиротворение или подлинное почитание святыни — это вещи разные. Хотя бы на этом остановимся. Вот совершенно разные вещи. Поэтому в том-то и состоит критический подход — чтобы различить, вот о чем Вы, Алексей, правильно сказали, что допустима ли критика, может быть, ничего вообще критиковать не надо, а надо... Вот тогда мы и сотворим кумира, если мы отойдем от способности, данной Богом, разумной способности критически относиться ко всему, что нас окружает.  

М. Борисова 

— Отец Георгий, мы сегодня уже не раз говорили о том, что нужно рассматривать свое земное бытие как путь. Но как в этой связи трактовать слова Спасителя «оставьте мертвым погребать своих мертвецов»? Ведь все, включая Святейшего Патриарха, неоднократно говорили и говорят о необходимости сохранения исторической памяти. Вот как это совместить? 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Это очень тонкое евангельское место — тонкое для толкования, потому что оно может и задевать многих из нас, и особенно память предков, почитание... память предыдущих поколений, почитание их достижений, их вклада, их жизни, народная память, скажем так. Ну, конечно, что это? Разве можно это поставить, скажем так, в оппозицию к Евангелию или Евангелие в оппозицию к этому? Конечно, речь идет совсем о другом. Во-первых, это конкретный человек говорит, и конкретному человеку, единственному и уникальному, отвечает Христос этими словами. Почему это до нас доходит? Потому что, во-первых, это, конечно, связано с родовой памятью иудейского народа, которая утверждала, что принадлежность к роду спасительна. Это очень важный момент, немногие... может быть, не всегда помнят, но правоверный иудей — он определенного колена, определенного рода правоверный иудей — спасается принадлежностью к этому роду и исполнением закона.  

А. Пичугин 

— Так ведь одно из Евангелий начинается перечислением! 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да-да-да. Ну погодите, сейчас эта мысль... То есть вот это родоплеменное наследие — оно спасительно. И вот это опровергает Христос, начиная с родословия, которое приводится — да, что он не эфемерная фигура, не иллюзорное явление, а он живой человек, у которого есть вот эти 14 родов — до Давида, после Давида, до переселения в Вавилон, после переселения в Вавилон. И вот эта родоплеменная зависимость — она не то чтобы разрывается, она наполняется смыслом. И вот с того момента... И вот это один из эпизодов, когда он говорит этому человеку: «Предоставь мертвым погребать своих мертвецов». То есть если ты на этом остановился, ты мертвец, вместе с теми, кто уже умер. Но тебе ведь тоже жить ограниченное число лет. Зачем ты хочешь остаться в царстве мертвых, в том шеоле, который... ну, это преддверие ада, да? — древнеиудейский шеол. Ну зачем? Пришел Спаситель мира: «Следуй за Мной и предоставь им остаться там. А ты за них скажешь слово!». Вот какой, может быть, раскроется смысл.  

М. Борисова 

— Ну, мы... Не можем ли мы трактовать это несколько иначе в наши дни? Ведь, по сути дела, если для ветхозаветных иудеев Христос открывал новую высоту, то для нас, для многих из нас, и я не знаю, может быть, и для Вашей европейской паствы это актуально, память предков, память рода, то есть то, что не вербализовано, то, что не передавалось мамой и бабушкой, а то, что исходит откуда-то, ты сам не понимаешь, откуда, это-то и приводит многих именно в Церковь Христову. Потому что огромный временной разрыв между верующими предками и несколькими поколениями наших непосредственных родственников, которые не только не веровали, но и жили во времена воинствующего атеизма и сами, в общем, этого искушения не миновали... Мы приходим в Церковь памятью рода. То есть для нас это как бы та высота, которую нам еще предстоит обрести.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Приход в Церковь бывает различен, но, в том числе, и таким образом, как Вы сказали — через память рода. Но, бывает, и вопреки этой памяти, кстати. У многих из нынешних наших верующих, священнослужителей, может быть даже, архиереев были родители, может быть, совсем и не верующие, а даже и откровенно антирелигиозной такой идеологии придерживались, коммунистической, и, Вы знаете, таких, скорее, было большинство, чем... (Смеется.) Поэтому тут с памятью рода надо быть осторожнее. К чему нас приведет память рода? Все-таки 70 лет — это период как раз вот тот самый, похоже. Помните, на 38 лет блуждания в пустыне... Нет, позже... Эти 70 лет похожи на египетское рабство, а вот последующие наши 30 лет, 38 лет — блуждание в пустыне, вот что-то в этом роде такое, такие сопоставления приходят на ум. Поэтому — нет, ну, память рода важна, и она несет начальный, инициальный импульс, так сказать. Но вот, возвращаясь к тому... Если мы на этом остановимся, то Христа нет с нами. На этом остановиться нельзя.  

А. Пичугин 

— Это мифологичность. Просто миф.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, мифологема. Это начало пути. Да, с мифа начинается. Да, мы жизнь свою со сказки про доброго молодца, царевича... 

А. Пичугин 

— Даже про доброго дедушку на облачке. 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, что угодно начинается. Это прекрасно. Но это только начало. Но дальше твой путь пошел. А чего ты будешь назад смотреть? Опять будешь эти детские сказки рассказывать? Нет, мы стали... Повзрослели немножко. Потом еще предстоит повзрослеть.  

А. Пичугин 

— Тут развитие есть.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Конечно.  

А. Пичугин 

— Если, т Алла Митрофанова, начинается с карикатур Эйфеля, замечательных совершенно... Я знаю, что у многих, кто воцерковлялся в начале 90-х, из таких интеллигентных семей путь начинался не с Библии, не с детской Библии, а с тех же карикатур Жака Эйфеля, которые потом, как и любая сказка, как и любой миф, у человека было желание посмотреть, что дальше. (Так говорит.) Что стало с Иванушкой-дурачком, что стало с Нарнией, что стало с дедушкой на облачке из карикатур Эйфеля. Только там все это заканчивалось фантазией автора — там, где автор поставил точку, там и точка, а здесь можно проследить путь и начать свое развитие. Это уже из плоскости мифа перетекает в плоскость твоей жизни. Так это с одной стороны. А с другой стороны, все-таки, наверное, опять здесь возвращаемся к разговору о кумирах. Потому что каждого этот путь заводит в свою сторону, и для кого-то это как раз становится вот таким... Чем-то вроде кумира.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, это как бы такой некий процесс обратного хода. Вот прямой ход — это путь, Христос. Это бесконечность, он не имеет границы. А обратный путь — это творение кумира, кумиротворение. То есть чем мы больше посвящаем, отдаем, вернее, себя, чем меньше оставляем для Христа, тем больше отдаем вот этому кумиру. Ну кто?.. Ну, кумиры совершенно неожиданно могут возникнуть для человека, и может какая-то вещь появиться в жизни, которая захватит, и одолеет, и человек не заметит, как он уже перестал идти по этому пути Христовому. Ну вот я, да, хочу вспомнить и еще раз привлечь внимание. Вот недавно я закончил книгу — путь от физика-ядерщика к священнику и потом исповедание веры им. В общем, такое действие, так сказать, жертвенное действие, которое совершает человек в условиях Чернобыльской катастрофы. Это вот книга атомной паствы(?). Художественное произведение. Вот мы говорим о мечтаниях, о сочинительстве, может быть, как дар Божий. Но, понимаете, когда это... Когда образ рождается, характер, когда возникают ситуации, то они начинают жить какой-то своей жизнью. И автор тоже вместе... И читатель, и автор... В принципе, читатель — соавтор, на самом деле. Такой диалог получается в присутствии героя. И, конечно, фантазии и мечты становятся реальностью. Не значит, что вот мы мечтали о каких-то воздушных замках, и вот замки в воздухе возникли. Потому они и названы «воздушные», что это вещь нереальная. Но мечтания превращаются в реальность, когда человек обретает веру, вернее, не веру, а путь веры, и этим путем идет, не отклоняясь и не поворачиваясь вспять, не занимаясь кумиротворением. Потому что кумиротворение — обращение внимания на что-то иное, кроме того, что есть Путь, Который Христос, это, в общем, всегда довольно опасно. И вот в этой повести — «Пастырь»(?), выпущенной издательством Московской Патриархии, я как раз... Рядом с главным героем идут другие люди, которые активно отрицали Бога — допустим, физики, ученые. С насмешкой и с юмором, может быть, беззлобным, а иногда и небеззлобным относились к такому увлечению в 70-е годы прошлого века, как раз во времена безбожные. Вот память предков, мы говорим об этом. Но вот если эту память предков вспомнить, она была такой, что отношение к вере — это как редкий архаизм, это, в общем, удел таких малограмотных, не умеющих читать-писать бабушек. Ну, и все. А мы живем в цивилизованном мире, мы творим ракеты, создаем атомные бомбы, крейсеры, ракетоносцы, на Луну летаем и так далее — о каком Боге тут говорить? Вот такое отношение. И как это потом выстраивалось, как оно формировалось вокруг личности... Путь — всегда личность. Путь — это не некая абстрактная или даже конкретная какая-то дорожка, которая продолжена, выложена камнем, или мостовая, или какая-то тропинка в лесу. Да, это тоже. Но путь — это сам человек. И поэтому Христос говорит: «Я Есть Путь». Это не аллегория, не какая-то фантазия Спасителя, а это, на самом деле, правильное название.  

А. Пичугин 

— А христианство — религия личности.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, личность! Вот личность есть путь! И любой из нас мог бы сказать, можно продолжить... Заранее приношу извинения за, может быть, такую критику в мой адрес, но и каждый из нас — тоже путь для Христа. Христос ищет нас, а мы — Его. И вот так пути сходятся. Вот таков, вероятно, евангельский такой вот пафос этого.  

М. Борисова 

— Раз уж мы заговорили о сочинительстве, тут сразу приходит в голову, что на протяжении всей истории человечества оно с завидным постоянством создавало всевозможные утопии, некие мечты об идеальном устройстве жизни на Земле. К сожалению, попытки претворить эти утопии в жизнь порой заканчивались ужасами концлагеря, но, разочаровавшись в одних утопиях, люди начинали тут же придумывать какие-то новые. Но вот в последние несколько десятилетий создается такое ощущение, что вот эта мечта об идеальном устройстве общества оставила человечество. Мы не слышим призывов двигаться в какое-то светлое будущее даже от политиков, которые, казалось бы, кровно заинтересованы именно в таком способе привлечения к себе внимания. Наше вот это вот общее отсутствие представления об идеальном устройстве жизни на Земле — это свидетельство нашей деградации или нашего духовного роста? 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Ну, скорее, можно сказать, ни то, ни другое. Вообще, утопия, из греческого, это «благое место» значит, буквальный перевод. Вообще, человек ищет благого места, это нормально. В общем-то, для чего мы и живем. Утопия, по сути дела, это земной поиск Небесного града, взыскующий града Небесного, а не земно, в этом... Это правильно, то есть это нормально, христианство в этом состоит. Но, конечно, как и понятие «личность», слово «личность» претерпело сильные изменения и искажения в представлении человека, так и «утопия» стала неким нарицательным негативным... придала нарицательно-негативный оттенок. Как и «личность», там, что, в общем, совершенно не имелось в виду с самого начала. Так вот, преобразование и создание благого места — ну, в общем, этим человек занимается. Ну, в общем, каждый в своем доме, в своей квартире устраивает так, чтобы было хорошо душе, чтобы радовалась она. Но так как вот он или она видит, или вся семья там все это представляет, мы так делаем в своем доме, в своей квартире. Это тоже, в каком-то смысле, утопия наша — построение вот земного, так сказать, своего пребывания, попытка, можно сказать, земного Рая, построить Рай на земле, ну, в своем роде. И нас за это Бог не судит. И, конечно, это не предмет какого-то негативного отношения, напротив! В противном случае, стоило бы все отвергнуть и действительно, где-то удалиться в пустыню и... Да и в пустыне тоже — все равно человек находит какое-то убежище для себя, где ему будет спокойно.  

М. Борисова 

— Но если на уровне личности человек может определить свою траекторию движения, свой путь, ну, и с помощью Божьей, естественно, то там, где личностей уже какое-то количество, определить общую траекторию движения не получается.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Правильно.  

М. Борисова 

— То есть если я так, не ошибаюсь, последней общей траекторией движения было построение коммунизма к 1980 году. После этого таких глобальных заявленных целей для движения целого общества куда-нибудь не было. И хотелось бы понять — это нужно для человечества, или, в общем, мы пришли к тому уровню внутреннего развития, что можем обойтись без этого? То есть общество должно распадаться на личности — то есть то, что и постулируется сейчас в западном мире, что главное — индивидуальность, главное — личное развитие. Но мы же как-то не соглашаемся с этим, вроде бы! 

Протоиерей Г. Завершинский 

— В одно прокрустово ложе не уместить всех, конечно. И, конечно, сама идея, попытка всех выстроить под одну... или под одну гребенку причесать, или выстроить стройными колоннами и устремить куда-то в рай, но мне вспоминаются сразу образы из журнала Свидетелей Иеговы — сторожевая башня. Помните, там такие радостные, все светлые, одинаковые с лица, очень такие крепкие, стройные, здоровые, и много-много людей вот куда-то на гору поднимаются, и там что-то такое золотое блестит. Что-то подобное утопически строили и в прежние времена, да и в наши, и в совсем недавние годы, допустим, будь то, я не знаю, гитлеровская Германия — какие там... Вот архитектуру посмотрите, вот эти многотысячные парады, факельные шествия, эти выступления фюрера, такие, в общем, зажигательные, которые доводили до истерик людей... 

А. Пичугин 

— Когда мы смотрим фильмы Лени Рифеншталь, это не может не захватывать.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да, да, совершенно верно. Это... Да и сама идея национал-социализма как бы... Если кто знает, кстати, было такое — ну, по крайней мере, так доносят, — что последнее интервью Гитлера перед... уже там, в бункере, перед, значит... Что он передает как бы идею национал-социализма куда-то дальше, следующему какому-то народу, и там вот, насколько позволяет фантазия автора, вроде того, что он подразумевает саму Россию как бы в этом смысле. Что вот дальше она поймет... Когда они поймут вот это, что это... То есть он верил до конца в эту идею утопическую свою национал-социализма... То есть социализм, равенство, братство и все возможно в пределах одной нации. И вот эта нация — ну, понятно, что сверхлюдей, которые определенными достоинствами обладают по сравнению с другими. Ну, а дальше они научат другие нации. Кто-то же должен начать. Вот примерно такая. Ну, уж коммунистические идеи — они исходили, может быть, из каких-то еврейских общин, кибуц, так говорят тоже некоторые исследователи, приводят, что... Ну, и, конечно, тезисы «Кодекса строителя коммунизма» — это, в общем, перефразированное Евангелие, только без Христа. Так тоже вот мы видим. Поэтому эти насильственные попытки загнать целый народ массой туда, где им будет хорошо, потому что верховный вождь знает, что там хорошо, это, конечно, терпит неудачу, и... Но что касается западного взгляда, индивидуализма и такого… — тут тоже другая крайность. Тут, с одной стороны, вроде бы как, ответ, реакция на тиранию, насилие, чтобы загнать в светлое будущее... Ну вот предоставим каждому человеку самому решать. Здесь другая обратная реакция. Но отсюда появилось движение вот это — глобализм, а потом антиглобализм и так далее, чтобы правила применить. А правила все равно какие-то конкретные, индивидуальные. Они подходят к людям, которые веками в условиях демократии... Сейчас, минуточку... В условиях демократии... Допустим, вот я в Швейцарии бываю — меня всегда до глубины души поражало: там каждый кантон швейцарский — это как отдельная республика. Они могут иметь законы, которые отличаются от соседнего кантона, соседней улицы.  

А. Пичугин 

— Напомним, что в гостях у Светлого радио протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной церкви в Шотландии, Северной Ирландии, в Сурожской епархии. Но, опять же, как мне кажется (это лично мое мнение), у Вас гораздо больше опыта жизни на Западе... Вернее, у Вас просто есть опыт жизни на Западе (у меня, скорее, опыт человека, который туда приезжает периодически), но все равно, то, что я вижу, мне гораздо ближе в плане отношения людей друг к другу — на бытовом абсолютно уровне. Если мы живем со своим, как у нас часто говорят, совковым (простите, я не люблю этот термин, он такой довольно грубоватый) — советским, партийным, каким угодно, комсомольским сознанием, но все уходит корнями в гораздо более ранние времена. Это крепостничество и вся наша длинная тысячелетняя история — она не благоволит к развитию личности. Увы. То есть я не умаляю, естественно, всех заслуг, нашу великую историю нашей великой страны, но никогда у нас личность человека не выходила на первый план — у нас всегда все было массово, масштабно, крупно, пятилетками. Но как-то ХХ век сумел расставить все на свои места? Там, на Западе все-таки сумели выпестовать вот это понятие человека — «личность», уважение к одному человеку, к каждому человеку. Ведь это абсолютно евангельское, ведь это абсолютно христианское. Евангелие, мне кажется, очень противится любому понятию массовости.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Абсолютно. Вы совершенно правы. Кстати, любопытно, Алексей, вот Ваш замечательный такой комментарий и реплики... Мы с Вами — Вы и я, то есть невольно мы с вами говорим: ну, «нас» вот, «мы»... То есть мы вот этими самыми категориями так и продолжаем мыслить.  

А. Пичугин 

— Наверное, да. (Смеется.)  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Мы, русские, за всех вот хотим, всем вот... И, понимаете, вот это совершенно чуждо западному сознанию. Мы с Вами будем говорить так — ну, там рядом послушают, но это для них какой-то... как разговор лунатика будет, понимаете? То есть это уже веками или десятилетиями, по крайней мере, переформировалось в сознании, начиная с маленького возраста. Меня поражало до глубины души — семья, мама, там, отец, ребенок. Малыш — девочка или мальчик, маленького совершенно, мелкого возраста — ну, два-три годика, может быть, пять годиков. Вот он что-то там свое делает, они — свое. И вот там видно — ну, опасно, сейчас упадет. Ну вот-вот-вот... Но они — ноль внимания. Наконец, упал (или упала). Там что-то такое — крик, плач, там... Ноль внимания. Никто не бросается: «Ах, как же ты! Я же тебе говорил, я же тебя предупреждал! Ну что же ты, маленькая, милая моя?». Ну, наше русское такое, естественное, правда? Ноль внимания. Не потому что не любят свои чада. Потому что это такая природа. Это тоже человек — маленький человек, абсолютно самостоятельный. Вот, Вы знаете, это все, конечно, все вообще можно подвергнуть критике. Но меня это поразило до глубины души. Потому и вырастает дальше человек, который отвечает до конца за себя. Который не говорит: «вот мы должны», «а было бы хорошо нам бы»... Вот как у нас сейчас посмотришь эти диспуты, где с одной стороны украинцы стоят, с другой стороны русские, и вот... Ну что те, что другие... Ну простите — как, где тут, какой тут диалог? Да это просто театрализованное представление, на котором, ну, надо задавить друг друга.  

А. Пичугин 

— Ну оно и срежиссировано так. 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Да конечно, срежиссировано. Ну а на кого, для кого? Это мы же воспитываем массу людей, может быть, и юношество тоже — они смотрят, и вот: «Да»... Теперь, действительно, образ врага — из брата, сестры, которые вот рядом... Они здесь же... Половина семей — у кого там, у кого там... Они что, теперь враги наши смертельные, фашисты, да? Это разве возможно такое? Понимаете, вот это вот... А западный человек может такое видеть? Конечно, где-то видит, куда-то они тоже ездят, в другие страны, и,  в том числе, может быть, в какие-то крайние, реакционные, где режимы, там, я не знаю, в Африке или где-то еще... Допустим, вот я знаю, большая колония англичан была в Кении, жила долгое время, и они там даже многие рождались, но все равно оставались англичанами. То есть... Но они не меняются от этого. Потому что вот это вот с детства — вот ребеночек там ковыряется и чего-то себе набедокурил, чего-то себе принес. Но пока это, видимо, конечно, уже смертельной опасностью не грозит, они не вмешиваются. Потому что настолько, насколько способен ребенок в определенном возрасте сам осознавать свои поступки, отвечать, нести и боль, и страх, и какое-то... и сам отвечать за это, и понять раз и навсегда, что огонь не надо трогать, потому что это горячо, обжечься... Дальше наступает опыт, приходит. А опыт — сын ошибок трудных, да? 

М. Борисова 

— Ну, так уж устроен мир Божий, что разные народы имеют разные культуры, разные традиции, и они в принципе разные. И это замечательно, потому что странно было бы, если бы все были одинаковые.  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Ну вот это как раз та самая грань, наверное, приходит в наше общество, в наш мир, в нашу цивилизацию, которая, хотим мы этого или нет, хорошо это или плохо, но она разрывает эти границы, вот эти сети, этот Интернет, который... Ну он прорвал границы. Действительно, их стало почти не видно. Да и, собственно говоря, перемещение тоже... Ну, практически, оно... Ну, еще есть затруднения — там, извиняюсь, визы, там, надо... Ну, придет время — оно скоро придет — ну не будет этих виз. Ну, сел в самолет, полетел в любую точку земли. А чего мы разные-то? Мы люди... 

А. Пичугин 

— А вдруг, наоборот? 

М. Борисова 

— (Смеется.)  

Протоиерей Г. Завершинский 

— Ну вот... Ну, конечно, все может быть. И наоборот может быть, да. Но я считаю, что христианин — он воспринимает ту реальность, в которой он живет, помещен в которую. Тирания, демократия для христианина — это все равно не Царство Божие.  

М. Борисова 

— Ну, на самом деле, христианин живет в той реальности, которую завещал ему Спаситель, насколько я понимаю. А Спаситель оставил нам Церковь. Церковь — это все-таки не сумма индивидов, да? Это все-таки какой-то живой организм, совсем иной. Это не то, что собралось какое-то количество людей, и это коллектив. Это же не коллектив — это Тело Христово. 

Протоиерей Г. Завершинский 

— Вот в этом и разница. Греки очень хорошо понимали. Индивид — атом, это индивид, который в себе замкнут, ограничен. А личность — просопон, это тот, кто в отношении к другому... Я на эту тему... Вот еще одну книжку хочу назвать, произнести название — «Богословие диалога», тоже выпущено издательством Московской Патриархии. Это как раз вот богословие Троицы и личностное богословие. Личность — просопон. Просопон по-гречески... Семантика слово «просопон» с греческого — «прос» — значит «towards» — «взгляд глаза в глаза», «опос», «опс» — это область человеческого лица, относящаяся к глазам. То есть «глаза в глаза» — это и есть соучастие. То есть Тело Христово — оно не механически составлено, и, в общем, участие в евхаристии привлекает нас, знающих друг друга, как братья и сестры. А не посторонних, «захожан», понимаете, которые заскочили, что-то там происходит, свое дело сделал, там, ну, за упокой, за здравие поставил свечечку — и бегом-бегом дальше... Ну, этого... Ну, это неплохо само по себе, но этого недостаточно. Это не Церковь еще, понимаете? А Тело Христово, как Вы правильно сказали, конечно, не сумма индивидов. Это не атомы составляют... разделенными станут... И вот здесь, я сказал, есть другая крайность, в западном индивидуализме, который, ну, растягивает людей. Но, с другой стороны, вот я, живя на Западе, уже почти скоро 20 лет будет, и внимательно приглядываясь и к общественной жизни, и, главное, к церковной, я вижу — Церковь там тоже есть, и она по-своему построена, и она никуда не уходит. Кто-то называет, там, «постхристианская эпоха» или, там, значит... Ну, в каком-то смысле — да, в смысле, что христианство в устроении Церкви по образцу и подобию и Средних веков, там... Вот Церковь, вот община, которая вокруг нее живет, там, батюшка или ксендз, там, в Польше, или какой-нибудь там прелат католический. Ну, не важно. Концентрация вокруг него, вокруг, значит... Это уже, ну, прошло время. И представление о Церкви, конечно, трансформируется. Медленно, но все равно оно трансформируется, так же, как и от древности переходило... Вбирало в себя ту реальность, которая есть. Потому и Тело, что оно живет и развивается, а не закостенелая какая-то сумма. Вот совершенно справедливо Вы, Марина, заметили, что Тело Христово — это и есть живущий организм. 

А. Пичугин 

— Вот здесь мы поставим точку в нашей программе. Спасибо Вам огромное за этот разговор. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной церкви в Шотландии и Северной Ирландии, в Сурожской епархии, доктор философии, кандидат технических наук, член Союза писателей России, был гостем программы «Светлый вечер». Марина Борисова, я — Алексей Пичугин.  

М. Борисова 

— До свидания.  

А. Пичугин 

— Всего хорошего! 

Протоиерей Г. Завершинский 

— До свидания!