У нас в гостях был предприниматель, консультант, автор образовательных программ, руководитель центра компетенций по искусственному интеллекту Фонда Развития Цифровой Экономики Саркис Григорян.
Мы говорили об искусственном интеллекте: как о достижениях в этой сфере, так и об опасностях и недостатках, о том, как он может влиять на нашу жизнь, в том числе, духовную, а также о том, насколько применение таких новейших технологий не противоречит религиозному мировоззрению.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Саркис Григорян, предприниматель, консультант, автор образовательных программ, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта бизнес-школы «Сколково».
Саркис Григорян:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Ну вот уже из представления ясно, что мы сегодня будем говорить об искусственном интеллекте и почему для Радио ВЕРА эта тема не случайная. Тоже об этом поговорим. Наш сегодняшний гость — специалист по этой теме, как я сказал, автор образовательных программ для Сеченовской академии, для Высшей школы экономики, а сейчас вы в МГИМО преподаете в магистерской программе совместно с Британской школой дизайна. Поэтому тема ваша, и вы часто по ней выступаете. Но вот, может быть, с этого вопроса я начну. Вот мы с вами на Радио ВЕРА, где предполагается, что мы обо всем говорим в перспективе такой, в горизонте такого религиозного мировоззрения. А вот религиозное мировоззрение и искусственный интеллект, где для вас здесь главный нерв этой проблемы, если она есть?
Саркис Григорян:
— Ну, конечно же, есть здесь нерв, потому что мы, когда говорим об искусственном интеллекте, нужно понимать, что есть, с одной стороны, научный подход, и есть личные отношения различных людей, которые этим занимаются, и оно разное. Есть глубоко верующие ученые, есть атеисты. А когда мы говорим со стороны обывателя, то, наверное, под искусственным интеллектом каждый там понимает что-то своё, что он увидел из фильмов, прочитал из книг и так далее. И для них, скорее, это, наверное, какой-то взгляд на такое будущее, когда вот за них всё сделают, все мировые проблемы порешают, а они будут как бы сидеть на диване и получать удовольствие. И вот в этом, на самом деле, мне кажется, кроется вот та самая загвоздка, что людям хочется уйти от проблем вот этого мира нашего, свалить с себя ответственность на кого-то, и в данном случае это вот технологии. То есть как будто бы технологии решат все наши проблемы, и мы будем все жить счастливо, и не будем чувствовать тяготы бытия. И вот в этом я вижу основную проблему. Потому что, на самом деле, никакой искусственный интеллект, при всех его развитиях, да, какие-то проблемы он решает, и достаточно много. Да, это очень сильно всё развивается, но человеческие проблемы, проблемы экзистенциальные, существование человека, проблемы, не знаю, там, боли человеческой, он никогда не решит. Если мы говорим о человеке как человеке, а не будем скатываться уже в какой-то там киберпанк, где мы как матрица с промытыми мозгами и так далее. К этому тоже, кстати, так всё потихонечку идёт.
Константин Мацан:
— А есть ли здесь такой аспект? Вы сказали про то, что люди, может быть, чересчур уповают или хотели бы уповать на искусственный интеллект, и нужно себя притормозить. А есть противоположная тенденция, что, наоборот, человек иногда сегодня боится искусственного интеллекта, что слишком большая власть, слишком такой фантастический сюжет о восстании машин и о захвате человека машинами, ну, конечно, не то, что приближается, но, в принципе, это тоже некая перспектива, которая вдруг раз и станет не фантастической литературой, а реальной. Такое есть?
Саркис Григорян:
— Конечно, есть. И он действительно приближается и так быстро, как никогда еще. Особенно это стало понятно за последние буквально пару лет.
Константин Мацан:
— А с чем это связано последние пару лет?
Саркис Григорян:
— Это связано с развитием, так называемых, больших языковых моделей, там, чад GPT, антропик, да, и вот этого семейства, да. А нейросети. Они тоже не нейросетевые, да. Вот, но именно вот эти языковые модели, позволили решать задачи, которые раньше... Ну, мы считали, что мы где-то через 10 лет к ним придём. Сейчас для нас уже очевидно, что эти задачи уже решаются лучше, чем среднестатистический человек. И это действительно многих людей, причём не самых глупых, настораживает. Людей, причём уровня Илона Маска и многих ученых. В том году было такое большое как бы действо по тому, как, ну то есть достаточное количество видных ученых собирали подписи про то, чтобы как бы притормозить эти исследования хотя бы до тех пор, пока мы не сможем их контролировать. Потому что идея какая? Если мы создаём искусственный интеллект, там, АGI, как так называемый, общий, который будет уже сильнее человеческого, то это значит, что и он обучаться будет, и всё делает лучше, чем человек. Соответственно, создавать новые версии искусственного интеллекта, он также будет лучше. И это как бы произойдёт просто с невообразимой скоростью, то есть это вот, как говорят, вот это вот понятие сингулярности, когда мы дальше не знаем, что будет. И у многих учёных, и у меня скромно в том числе, есть большие сомнения, что если мы породим какую-то интеллектуальную сущность, что она будет доброй. Доброй в нашем человеческом плане, а для неё? возможно, не будет такого понятия, как добро и зло. Более того, вообще странно сравнивать интеллекты в такой парадигме, это просто ещё один вид интеллекта, да, как, я не знаю, как интеллект птиц отличается, там, от интеллекта, который ходит по земле или тех, кто плавает. Разные среды, разные виды интеллекта с точки зрения науки. То же самое и это, то есть это просто несколько другой вид интеллекта, и там не будет никакой морали, ну то есть если как бы он будет умнее человека, он перешагнет через любые попытки её навязать. Сейчас делается так называемое выравнивание моделей, когда пытаются, чтобы модель там языковая не отвечала на вопросы, как сделать бомбы или еще что-то такие вещи. При этом это все людьми обходится, так называемые джейлбрейки или инъекции, как заставить модель добиться то, чего ей запретили. Но надо тоже понимать, невозможно обучить огромную всеобъемлющую модель, построить в ней картину мира, а потом сказать: а вот эту часть нельзя. Ну, так не бывает. И, как и с любым человеком разумным, мы с вами, как разумные существа, мы понимаем, что, условно, там, убийство — это плохо, но мы не можем взять и изъять из оборота все ножи. Я сейчас утрирую, но вот это вот примерно так же. Поэтому у меня есть большие сомнения относительно эффективности этих вещей, они каждый раз подтверждаются. А резюмируя, отвечаю на вопрос, да, такие опасения есть, и они среди многих людей и очень многих учёных ходят.
Константин Мацан:
— А у вас как у учёного и одновременно верующего человека есть что на них ответить профессионально? Или это вот то, о чём мы сейчас говорим, мы это должны просто пронять как факт, что вот есть такая реальность, с которой мы по большому счёту ничего не можем сделать. Есть процесс развития, и если только мы не воображаем себе мир как концлагерь, где все ученые строго подконтрольны, то люди будут дальше-дальше технологии развивать, исследования проводить, и рано или поздно мы придем к тому, о чем вы говорите, нужно просто быть к этому морально готовым и, ну, уповать на то, что как-то пронесет.
Саркис Григорян:
— Да, очень сложный вопрос. Ну, смотрите, здесь как бы две... глобально, да, там, не надо решать за Бога, и как будет, так и будет, да, мы должны делать то, что должны. Другое дело, что то, что касается этих больших моделей, которые в развитии претендуют на вот этот общий искусственный интеллект, они сосредоточены в руках больших корпораций, потому что это очень большие финансовые затраты на инфраструктуру, на дата-центры, на эти карты видео с чипами для обучения этих моделей, и это прям там миллиарды долларов. И такие затраты себе не могут позволить, там, условно, мы с вами, маленькая компания в России, такое себе никто не может позволить. То есть это действительно огромные вычислительные ресурсы. И такие вещи достаточно, ну, как бы можно контролировать. Другое дело, что мы никогда не сможем проконтролировать вот этот вот маленький момент, в тот момент, когда из чего-то такого не очень интеллектуального это стало суперинтеллектуальным. Это не плавное какое-то движение, это происходит, как любое открытие в науке, но вот так вот. И что вы видите дальше?
Константин Мацан:
— Что оно случайно происходит, или то, что это будет некий качественный скачок, который за собой подтянет резкие количественные изменения?
Саркис Григорян:
Это будет качественный скачок. Это будет качественный скачок.
Константин Мацан:
— То есть что-то накопится, и вдруг вот эта машина, нейросеть, выйдет на новый уровень.
Саркис Григорян:
— Не то, что что-то накопится, а просто в какой-то лаборатории произойдёт новое открытие, где совершенно всё по-другому начнёт работать.
Константин Мацан:
— Саркис Григорян, руководитель Центра компетенции по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта бизнес-школы «Сколково» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А Россия как страна в своем технологическом статусе сегодня где находится? Мы в конце, в середине, в хвосте вот вообще этой технологической гонки в том, что касается искусственного интеллекта?
Саркис Григорян:
— Ну, надо сказать, что здесь очень малое количество стран вообще в этой гонке участвует. По большому счету это США, Китай. Мы здесь, скорее, как потенциальные догоняющие. Связано это не с тем, что мы какие-то плохие или неумные. Как раз-таки нет. Наши ребята со светлыми головами работают в подавляющем большинстве компаний в мире. И это действительно серьезные разработки. А здесь все связано с... Как-то исторически сложилось, что мы не производители железа. Большие модели обучаются на железе, на определенных чипах. Мы, к сожалению, на данный момент не производители чипов, да, и вот в это упирается. Мы, соответственно, там, компании крупные, которые занимаются у нас там обучением таких моделей, как, я не знаю, Сбер, как Яндекс, там, Тинькофф, они все вынуждены, ну не то, что вынуждены, других вариантов нет, покупать железо за границей. Сейчас, как вы понимаете, это совсем осложнилось. Ну, я так понимаю, что это каким-то там... Делается там условие параллельного импорта, Китай подтягивается, потому что Китай, как никто другой, также понимает, что такое попасть под санкции, условно, они там в науке их тоже немножко жмут, Америка с точки зрения безопасности, причём с такими же всякими странными вещами, как выкидывание учёных. Поэтому вполне возможно, что мы перейдём в какое-то время на китайские. Но вот с точки зрения мирового развития, к сожалению, мы такие, догоняющие. То есть у нас очень много хороших работ, у нас действительно очень много светлых голов, ребят, со многими я имею честь быть лично знакомым. Но, к сожалению, в последние пару лет, в связи с текущими событиями, когда мы вообще вынуждены защищать свои интересы, когда весь мир на нас нападает, еще плюс такая как бы получилась утечка мозгов. Потому что все-таки люди, которые этим занимаются, они такие как бы, знаете, как если бы человек где-то умный, а где-то не очень. Вот в плане как бы технологий, в плане разработки различных интеллектуальных систем там они где-то там с теми же ребятами, которые в авангарде международном. А вот в бытовом понимании там, я сейчас утрирую, суп варить, ну там понимать, как происходит вообще расклад взаимодействия сил мира, как странно вообще дружат или не дружат, какая была история, они, наверное, еще пока как бы не очень кто-то потому что молод, а кто-то потому что вообще на это не обращал внимания, занимался наукой, а когда у тебя всё окружение где-то там, на теплом берегу Калифорнии, то с этой точки зрения нам это большие проблемы доставляет. Я вот лично знаю несколько человек, действительно хороших, из моего окружения ребят, которые уехали. Кто-то вынужденно, потому что была компания, которая оказывала международные услуги, и они вынуждены были уехать туда, чтобы там банально иметь возможность получать зарплату и платить её людям. А кто-то вот...
Константин Мацан:
— По идейным соображениям
Саркис Григорян:
— Я бы даже не сказал, что это по идейным. Скорее, по отсутствию идейных соображений. То есть вот так вот, да. То есть это тоже может быть идея отсутствия идей.
Константин Мацан:
— Но вот возвращаясь к вопросу, то есть правильно я понимаю, что если мы пытаемся в теме об этом наступающем всесильном искусственном интеллекте какую-то искать точку для надежды, для опоры, то надежда на то, что всё-таки это не повсеместно, это разработки искусственного интеллекта локализуются в конкретных компаниях крупных, международных, то есть нам не нужно пытаться проконтролировать весь мир. Грубо говоря, понятно, с кем нужно вести работу, чтобы чего-то плохого не произошло. Таким образом, сузили область поиска. Есть конкретные люди, руководители, в конце концов, компании, их разработчики, их менеджмент, с которыми можно, если угодно, общественному мнению как-то вести диалог. Так получается?
Саркис Григорян:
— Ну, в общем случае, да, но никогда не нужно... То есть, знаете, здесь дело в том, что мы не можем технологически точно всё прогнозировать. Вот, то есть, на данный момент есть большие языковые модели, которые показывают там... Они по определённым принципам работают, они вот показали большой скачок. А здесь тоже есть понимание, что где-то мы упираемся, потому что нельзя бесконечно масштабировать железо, невозможно просто всё...
Константин Мацан:
— Площадей не хватит.
Саркис Григорян:
— Да-да-да. Вот. И здесь может быть такая история, что какая-то новая технология разобьётся, для которой, например, будет сильно меньше нужно. Нужно же понимать, что железо очень сильно подрастает, и то, что сейчас доступно для домашнего компьютера уже, какие-то маленькие сетки гонять, не знаю, пять лет назад вообще было невозможно. Мне кажется, это уже очевидно. У вас в телефоне мощностей больше, чем было у всего НАСА, когда они запускали на Луну людей, там «Буран», когда вот наш летал на автомате и садился, у него, по-моему, сколько-то там пару сотен килобайт вообще была память всего, то есть это килобайты, наверное, сейчас наши слушатели молодые и даже не знают, что это такое, таких нету цифр. Возможно произойдёт какой-то скачок, когда появится какая-то другая научная парадигма, в рамках которой эти модели создаются, и тогда мы тоже не будем этим защищены. То есть, пока что да, но надеяться, что так всё будет дальше, нет. Я говорю, это всё очень быстро произойдёт. Мы сейчас видим, как распространяются дипфейки, как эти модели позволяют генерить голос, видео человека, уже как бы куча сообщений о том, что где-то кого-то обманули, в Telegram кидают, YouTube как бы, о, это видео, как будто это друг там что-то просит.
Константин Мацан:
— Ну да, тут недавно у нас общий чат друзей, пишет друг в этом чате, что-то про то, что вот там в одной из стран, бывших стран СНГ можно удачно, недорого там оформить там какую-то там банковскую карту, что-то такое. Мы всем чатом отвечаем, что это не ты, мы его игнорируем. Он пишет, нет, это я, поверьте мне. Вот, мы пишем там, пришли фотку, он прислал эту фотку. Мы не верим. Я говорю: пришли видео, но видео он всё-таки уже не прислал. Но я понимаю, что ещё немножко, а может быть, даже сейчас... Уже пришло это видео, и ну окей, значит, это он пишет действительно.
Саркис Григорян:
— Уже, это уже есть. Уже не проверишь так.
Константин Мацан:
— Да, то есть это просто пока был такой не очень продвинутый мошенник, но это уже есть. И вот с этим непонятно, что делать, потому что давайте пофантазируем, ничего не стоит такой модели, если она есть. Если у неё будет задача уничтожить человечество, ничего не стоит обмануть, послать какие-то сообщения, чтобы там-то сделали то-то, там-то сделали то-то, и что-то устроить ужасное. Вот этот момент. Я всё время людям, которые не верят во что-то, в чудо, или не верят в Бога, я говорю, вот оно, на самом деле, чудо. Вот это и есть на самом деле чудо, потому что мы, как человечество, имеем возможность и могли уничтожить вообще сами себя уже такое количество раз. То есть просто если понимать, сколько есть таких вот тысяча и один способ уничтожить всё человечество, это действительно есть элементарный способ. А с развитием этих технологий это будет ещё проще. С синтезированием каких-нибудь суперядов, с синтезированием каких-нибудь бактерий специальных, которые будут... Ну, то есть это будет вообще вот такая вот задача.
Константин Мацан:
— Очень интересная мысль, и спасибо вам за неё, действительно, мы справедливо тревожимся за наше будущее в связи с развитием искусственного интеллекта, а вы как бы эту тревогу переворачиваете, вы предлагаете посмотреть на то, что уже могло столько всего произойти, и если оно не произошло, если мы до сих пор живем, то вот уже один шаг до того, чтобы как-то принять бытие Божие, что есть Кто-то промышляющий о мире, и так или иначе, вот, а где ещё искать надежду, как не в Нём? Если в самом мире, в его вот пределах, описанных материей законами физики, всё так шатко и небезопасно, то куда ещё духовный взор направить, как не за пределы этого мира, и как бы согласиться хотя бы с идеей того, что есть Кто-то, в Ком можно последнюю надежду обрести, потому что иначе её негде обретать. Кто-то всё-таки промышляет, и Кто благ и любит человечество.
Саркис Григорян:
— Да, я искренне считаю, что это вообще чудо. Потому что давайте вообще глобально возьмём. Мы с точки зрения космоса, космологии, развития, мы, похоже, действительно одни разумные на бескрайних просторах Вселенной. Ну, по крайней мере, на какие-то обозримые миллиарды лет, что мы видим, ничего близкого и нет. Ну, либо они были и погибли. Мы какая-то маленькая свечка во всей этой бескрайней вселенной. То, что так получилось, что у нас звезда наша спокойная, она вроде как обычная, с одной стороны, а с другой стороны, она достаточно спокойная, потому что, как бы, буквально там несколько необычных каких-то явлений, как бы, на солнце, и мы можем просто разом просто вымереть, да? Или просто, может быть, разом вся электроника просто сгорит. И это была бы другая звезда, с нами бы это там постоянно происходило. Мы бы даже не дожили до этого. То есть каждое из этих событий, что мы сейчас с вами сидели и общались, вот так вот спокойно. Каждое из этих событий, чтобы в цепочку выстроить, оно настолько маловероятное, и продолжается в малой вероятности вообще вот это всё. То есть это какая-то ничтожно маленькая вероятность, что это вообще могло произойти. А это произошло, и мало того, мы ещё видим каждый день в мире подтверждение тому, сколько как бы странных, мягко говоря, есть людей, которым нравится, когда там вокруг всё хуже, и они там саморазрушающие и готовы ещё вокруг всё разрушить, да. И вот во всём вот в этом, казалось бы, хаосе, мы как-то развиваемся, и как-то становится всё лучше и лучше. Как-то человечество становится всё лучше и лучше. Мы становимся, несмотря на всё, всё-таки цивилизованней. Несмотря на всё, у нас смертность уменьшается, у нас меньше детей умирает. Хотя это до сих пор всё есть, да? Мы с вами вот сидим в хорошо оборудованной студии, а где-то там дети умирают от того, что воды банально нет. Но и это с каждым годом меняется, улучшается. И я искренне считаю, что это чудо. Потому что в любой момент времени может быть совсем всё как бы плохо стать. Просто вот на один щелчок. И, к сожалению, мы даже многих таких вещей просто не знаем. Они где-то там под коврами происходят, и мы просто не знаем о том, что это.
Константин Мацан:
— Потрясающе интересно. Мы настолько в хрупком мире живём, и такой хрупкий мир как-то... Хрупкость этого мира, что называется, побуждает к религиозной вере. Потому что где ещё искать источник и опору? Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Саркис Григорян, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики и основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта и бизнес-школы «Сколково». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Саркис Григорян, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта, бизнес-школы «Сколково», предприниматель, консультант, автор образовательных программ. Мы сегодня, понятное дело, говорим об искусственном интеллекте. И вот я бы еще о чем хотел спросить. Для современных дискуссий, в том числе с верующими людьми или с неверующими, об искусственном интеллекте, еще такая тема возникает. Существует представление о том, что человек — это просто суперкомпьютер. Вот критики религии из этого исходят. Мы просто некий механизм особенный. Нервные связи в мозгу происходят по аналогии с электрическими процессами в процессоре компьютера, и мы можем объяснить человека вот из этого, из вот такого состава естественного. И когда все больше и больше развивается искусственный интеллект, когда он все больше и больше становится похож на человека, становится способным выполнять те задачи, которые человек раньше выполнял, это вот дает таким скептикам в отношении религии, ну, если угодно, дополнительный аргумент в их пользу. Просто, смотрите, вот, вот уже почти перед нами настоящий человек, и значит, никакой библейской идеи о том, что человек образ и подобие Божие, нам не нужно. И вообще в этом смысле Библию можно откинуть. И вообще никакого как бы объяснения человека сверху от Бога нам не нужно просто. Это как бы некое излишнее постулирование сущностей. Всё можно объяснить вот отсюда, снизу, из науки, например, да? И повторюсь, неким аргументом для скептиков в этом отношении выступает то, что всё больше и больше искусственный интеллект на человека похож. Что вы об этом думаете?
Саркис Григорян:
— Ну смотрите, я начну с шутки, знаете: «Как это работает?» «Сейчас я тебе объясню». «Нет, объяснить я и сам могу, скажи, как это работает». Мы, несомненно, очень глубоко продвинулись в системах так называемого искусственного интеллекта, мы, несомненно, глубоко продвинулись в понимании, как работает человеческий мозг, но, тем не менее, от цели понимания, как работает человеческий мозг, мы очень далеко. То есть у нас даже где-то горизонта не видно. У нас огромное количество всего того, что мы не можем объяснить, и мы даже не понимаем, с какой стороны это надо...
Константин Мацан:
— Ну, например?
Саркис Григорян:
— Ну, например, вопрос сознания. Есть какие-то несколько теорий, типа Карла Фристона и так далее, которые пытаются это объяснить. Достаточно стройные математические модели, но мы всё равно даже близко пока не можем подойти, понять, а уж воспроизвести, и тем более. То есть надо понимать, что там нейронные сети — это общее название и оно там к нейронным сетям в нашем мозге не имеет никакого отношения, это совершенно разная структурно, ну то есть это просто вот там условно натянули. Потому что вот здесь вроде как много связано клеток нейронов, они образуют сети, и здесь вроде как связано много персептронов, так называемых, которых назвали нейронами, и вот только этим.
Константин Мацан:
— А простым языком для неподготовленного слушателя можно объяснить, в чём принципиальная разница? То есть, вроде бы вы сказали, что одно на другое натянули. Даже я в своём вопросе, например, действительно подразумевал, что вот там нейронные связи, здесь нейронные связи, вот аналогию проводим, видим, что практически это то же.
— Да, конечно. Ну то есть клетка человеческая, она устроена намного сложнее, чем вот та математическая функция, которую называют нейрон. Если совсем утрировать, то одна клетка сама по себе может представлять нейронную сеть в понимании технологий. Здесь очень сложно, потому что если в нейронных сетях мы, условно, передаём какие-то цифровые значения, и они идут от начала до конца, проходя этой, условно, функцией, через функции, и получаем какой-то ответ, и они там однонаправленные, есть вход, есть выход, то в человеческом мозге это всё происходит совершенно по-другому, то есть там, и причём на разных уровнях, то есть там есть уровень там как бы полей энергетических, есть уровень электрических сигналов непосредственно, есть уровень химического взаимодействия и проникновения различных веществ через мембраны клеток, то есть потом взаимодействие отделов головного мозга, как там они возбуждаются, там, всё это взаимодействие с памятью. Это настолько сложный как бы процесс.
Константин Мацан:
— Многосоставный.
Саркис Григорян:
— Да-да-да, многоуровневый, многосоставный, а мы там чуть-чуть... То есть мы ещё где-то там, условно, мозг мухи-дрозофилы мы вот недавно там полностью там разобрали по клеткам. Но там для того, чтобы понимать, как у человека это, нет. Мы очень далеко, поэтому... То есть вот это вот то, что мы сейчас там... Можем как бы все это объяснить? Нет, мы не можем все это объяснить. Более того, мы не можем объяснить, почему нейронные сети работают так хорошо, как они работают. Их не зря называют черным ящиком, не зря есть отдельное движение целое в науке по созданию объяснимого искусственного интеллекта, потому что на данный момент, условно, вы там задаёте вопрос вам сеть отвечает, а вот почему, вы не можете внутри это проследить, то есть нету никакой последовательности логической, нет вот такого объяснения и собственно почему есть проблемы с применением каких-то таких сетей в отраслях, где очень принципиально важно что-то касается жизни, безопасности и так далее. Они там не встроены так, чтобы сразу всё делать. А это, знаете, вот там говорят, система поддержки принятия решений. То есть, когда сеть даёт ответ, а человек уже, как бы, компетентно ещё раз решает, и вот последнюю кнопку или решение за ним. Ну, здесь, во-первых, понятно, чтобы была на ком-то ответственность. А во-вторых, как раз-таки, что человек ещё может как-то попытаться объяснить, почему он к такому выводу пришёл, а оттуда мы не можем. Продолжая так же, я могу сказать, что смотрите, чем мы больше понимаем, тем больше мы понимаем, что совсем за этим действительно стоит чудо. Поясню, чтобы не быть совсем фантастическим, например, законы, физические законы, то есть они базируются на определенных принципах, если совсем утрировать, на определенных числах. Почему они такие? Любое малейшее, как бы, изменение в них совершенно всё было бы не так, любое малейшее изменение в физических законах, не знаю, молекулы бы так не собирались там, да, то есть само вот это вот, просто что вот наш мир вот с такой именно физикой, в которой очень много, если глубоко копать и разбираться, очень много есть вещей, которые, во-первых, красивы, как говорят учёные многие, божественно красивы. То есть люди смотрят и понимают, что как будто это рукотворно, и иначе сделать было бы нельзя, потому что всё бы повалилось, вся бы физика повалилась, вообще всё. Вся реальность бы повалилась, да, то есть в самих этих законах собрано что-то такое, объяснить, почему это так, никто не может. Большой взрыв давайте возьмём, там, Леметр, который впервые написал о нём, кстати, священник.
Константин Мацан:
— Да, католический.
Саркис Григорян:
— Мне очень нравится вообще эта история, потому что самая заметка в журнале Nature — это вот такой там маленький столбик. То есть это одно из самых важных открытий в нашей космологии, в развитии нашей Вселенной. Это просто маленький столбик текста, что было до этого? Да, то есть какие-то вопросы такие, где там, ну вот, вот, ну вот там вот физика перестаёт наша работать, а что было за ней? Ну если мы такие умные, ну что же там? Могли бы додуматься, наверное, да, там могли бы предположить, а здесь нет. И ученые там многие, несмотря на то, что они атеистических взглядов, но все равно там в какой-то момент они где-то упираются. И все, и ну, то есть вот как это объяснить, что нам что, просто не хватает мозга или как? В общем, я бы не был таким самоуверенным, уподобляя всё на технологии. Ничего они не объясняют. Мы до каких-то пор что-то там можем понять, и уже мы понимаем, что есть какие-то вопросы, на которые нам никогда не получить ответ. Какие-то вещи меньше планковских величин, т.е. в глубь, в реальность вот туда вот, чем меньше-меньше определенного как бы размерности, мы физически мы не можем, т.е. законы физики нас ограничивают. Посмотреть за пределы, по-моему, сейчас как-то 13-15 миллиардов лет, я, честно говоря, не помню, на Вселенную дальше мы тоже не можем. Нет возможности. Нам надо быстрее скорости света туда как-то лететь. Есть ещё куча ограничений, которые мы никогда не узнаем. И чего с этим делать?
Константин Мацан:
— Меня даже в чём-то шокировали ваши слова, что когда мы посылаем запрос в социальную сеть, в нейросети, получаем ответ, мы, в общем-то, если я правильно вашу мысль услышал, не очень знаем, как она к этому ответу пришла.
Саркис Григорян:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Но это вот то, что кажется человеку-обывателю без специальных знаний, как мне, чем-то таким контринтуитивным. Ведь кажется, что люди разработали алгоритмы, чтобы эта социальная сеть обучалась. Она из всего масштаба текстов, которые ей доступны, по какому-то, видимо, вложенному в неё алгоритму какой-то ответ выдаёт. Это не так? То есть мы... Тогда какие у нас основания вообще доверять нейросети, например?
Саркис Григорян:
— Смотрите, их обучают на больших объёмах данных, в результате сети как бы выучивают, можно утрированно сказать, что строят некую модель тех данных, на которых их обучили внутри себя. Если мы говорим об этих больших языковых моделях, то их обучают на корпусах, я не знаю, там, условно, вся классическая литература, какие-то научные данные, там, Википедия, какие-то там сайты разные, да, то есть огромные корпуса данных, на них они обучают, в результате, как бы, там, модель внутри себя строит там взаимосвязи между различными понятиями, потому что, ну, как бы, текстов много, они описывают одни и те же сущности с разных сторон, там, не знаю, с научной, с литературной, с шуточной, ну с разной совершенно, да? И в результате у модели появляется некая такая как будто бы внутренняя картина мира, как будто бы. И в которой она обучена давать нам ответы. Вот, иногда она галлюцинирует, то, что называется, и может идеально придумывать. То есть задача — дать ответ, ответ она не всегда знает, более того, она не может знать, какой ответ правильный, а какой нет, вот, в общем виде. Вот, и поэтому, как бы, то есть хорошо обученные модели, проверенные на специальных бенчмарках, на тестах они с достаточной достоверностью, как бы грамотно всё делают, то есть можно доверить, вот хорошо отвечают на вопросы, хорошо работают с данными, то есть ты можешь вывалить просто мешанину текста и сказать, там: распиши мне это вот там по строчкам и так далее, там, можно смешные вещи сделать, там, какой-нибудь свод анализ Достоевского. То есть они всё это классно делают, просто потому что они хорошо научены, но они внутри сами себя не понимают, у них нет такой способности, в смысле, то есть там нету какой-то субъектности, нет самости, я, самосознания, этого всего нет. Это там, ну, ты нажал кнопку, получил результат. Мы можем там спорить, предполагать, что вполне возможно, когда мы создадим этот суперинтеллект, он будет, кроме прочего, обладать какими-то там, не знаю, зачатками или каким-то там самосознанием, пониманием собственного я, пониманием, где он находится, хотя многие учёные говорят, что без тела, тела как того, что взаимодействует с внешней средой, это тоже невозможно — сознание.
Константин Мацан:
— Ну, философия сознания вообще передний край современной философии.
Саркис Григорян:
— Да, это сложный вопрос.
Константин Мацан:
— И сложность в том, чтобы понять, есть ли сознание у компьютера или может ли быть оно у компьютера, надо сначала понять, что такое сознание вообще, а ответа на этот вопрос у человека пока нет.
Саркис Григорян:
— Абсолютно.
Константин Мацан:
— То есть есть некие концепции того, что такое сознание, как его объяснять, через что его объяснять. И это конкурирующее объяснение, и вряд ли вообще вот в такой философской перспективе когда-то мы получим одно единственное всех удовлетворившее объяснение, которое поймём, что вот оно и есть. Потому что это вообще противоречит природе философского знания. А без того, чтобы понять, что такое сознание, мы не можем это понятие применить и к компьютеру. Поэтому тут мы остаёмся вообще в области только вероятных, описывающих моделей, которые могут быть более или менее успешными, но не более, чем конкуренции различных моделей.
Константин Мацан:
— Саркис Григорян, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта и бизнес-школы «Сколково», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но, может, возвращаясь вот к теме про то, что меня так, на самом деле, поразило, что вот посылаем запрос в нейросеть, получаем ответ, но мы не знаем, как она к этому ответу пришла. Можем ли мы это переформулировать так, ну, ответов же, возможно, у нейросети больше, чем один на любой вопрос. Их может быть несколько, может быть, не миллион, сто, десять там. И вот как она выбирает из наиболее подходящих ответов, мы не можем сказать. То есть нет критерия для неё. И вот вы сказали, я вот для себя это понимаю, что...
Саркис Григорян:
— Её обучают. То есть её обучают, когда... То есть там есть такое, то есть называется обучение с подкреплением, когда люди помогают или маркируют ответы, что вот это вот хороший ответ, вот это вот не очень, вот это хороший, вот это не очень. И она таким еще образом учится. Вот это очень хороший ответ, это действительно. Нет, это да, конечно, да. Потому что для меня было удивление, когда я... Это было, значит, Евангелие от Матфея, когда Иисус, вися Кресте, сказал: «Господи, Господи, почему ты покинул меня?» Я очень мало знаю людей, в том числе верующих, которые могут объяснить значение этого. Что это значит? Иисус перестал верить?
Константин Мацан:
— И что, вам нейросеть ответила?
Саркис Григорян:
— Она очень круто ответила. Она действительно ответила правильно. Она ответила так, что... Ну, я сейчас, естественно, не дословно, но своими словами. Это показывает как раз-таки ту реалистичность, что Иисус как и Сын Бога, так и Человек воплощённый, и что мучения человеческие, Он же пришёл нам показать пример, что несмотря на все мучения жизненные, как бы нужно идти правильным путём, и что мучения человеческие как плоти такой силы, что даже Сын Божий, Его человеческая часть, вот при таких мучениях, немножко могла усомниться в моменте. И это очень глубокая мысль. Это очень глубокая мысль. Я был тогда, это первый раз, это ещё было тогда G5 3,5, не вот 4 ещё, такая более глупенькая версия. И я был поражён этому ответу. Я потому что... Я мало людей знаю, которые действительно бы ответили так. Потому что это очень глубокая мысль. Вот, поэтому... Он как это? Он опасная штука.
Константин Мацан:
— Ответы иногда классные, и я даже знаю, что просто... Но все мы знаем из новостей, что там дипломы написаны чатами, GPT, ботами, что какие-то там рекламные или предающие тексты, вполне уже туда загружаешь вопрос, если правильно сформулировать его, прекрасные тексты. Я, скорее, вот для себя рефлексирую над тем, о чём вы сказали, что действительно, получается, мы заложили какие-то алгоритмы в искусственный интеллект, но как конкретно эти алгоритмы сработают, вариантов больше, чем один. Поэтому в этом смысле, видимо, мы не знаем, как она выбирает ответ, а значит, мы не можем совершенно полагаться на искусственный интеллект, на то, о чём вы сказали. Я бы вот о чём хотел спросить, вы занимаетесь образованием, образовательными программами по искусственному интеллекту, то, о чём мы сегодня всю программу говорим, это вопросы этические в том числе.
Саркис Григорян:
— Абсолютно.
Константин Мацан:
— А вот насколько вы эти вопросы закладываете в образовательную программу, то есть тех, будущих специалистов по искусственному интеллекту, не знаю, кто они будут, разработчики или, там, управленцы, которые будут с ними работать. Вот. Удается, если угодно, как-то впрыснуть заряд этот вот, такой, этической обеспокоенности этими вопросами в тех, кто по вашим программам учится?
Саркис Григорян:
— Ну, смотрите, тут с разных, может, сторон посмотреть. Со временем две первые программы по искусственному интеллекту для медиков во Втором медицинском университете в Сеченовки я написал и преподавал их. Там, естественно, это важно, потому что...
Константин Мацан:
— «Не навреди» принцип.
Саркис Григорян:
— Да, принцип «не навреди», у тебя есть человеческое здоровье, и слепо полагаться на ответ, это опасно, даже если мы возьмём там не процент, а даже тысячные доли процента, всё равно, даже одна там человеческая жизнь, она важна с точки зрения как бы врача, если он еще как бы человек, то, мне кажется, что-то такое пропустить и там, прошу прощения, угробить человека вот так вот, да, это страшно. Вот. Здесь это важно. А в бизнесовых историях там это менее важно, там все очень просто. Ну, то есть твоя ошибка выливается в денежный эквивалент. И в зависимости от того, кто ты, ты сотрудник, это одна история с тобой, не знаю, уволят или что-то, не получишь премию. Если ты владелец бизнеса, то твои неправильные допущения или твои излишние надежды могут вылиться просто в излишние траты, которые экономически были неэффективны. Более того, здесь нужно сказать, что вот этот вот хайп так называемый, шумиха вокруг всех этих историй, она действительно играет плохую службу очень многим, потому что начинают туда лезть, играться и зачем-то придумывать какие-то применения для бизнеса, которые, в принципе, ну, не нужны. Ну, то есть вот...
Константин Мацан:
— Ну, например?
Саркис Григорян:
— Ну, я, честно говоря, вот не очень... Ну, вот недавний пример мой, у меня там была проблема с одним банком. Я не буду сейчас говорить с каким. И я пробирался через там три линии поддержки автоматической, чтобы попасть на четвёртого совершенно некомпетентного человека. Потратил кучу времени. Естественно, проблему мне не решили. Это было несколько дней решения, пока каким-то чудом я не вышел на IT-специалиста, который... Это не его была вотчина, но он мне помог. Но при этом я каждый раз общался с какими-то роботами, которые мне говорили то-то. И я вот на этот момент, например, для себя вот не очень понял, какая ценность развёртывания всего вот этого, если там даже после всех этих роботов стоит некомпетентный человек, то есть это как будто бы мы убрали компетентных людей с поддержки, наводнили их как бы роботами, которые как бы решают какие вопросы? Вопросы для дурачков они решают, ну да, я понимаю, что наверное таких вопросов 90 процентов, но это же можно всегда еще где-то посмотреть а какие-то сложные вопросы, которые невозможно решить самому или посмотреть даже на сайте даже при желании вот эти вопросы не решать.
Константин Мацан:
— Да, то есть получается, что искусственный интеллект становится не помощником, а препятствием, наоборот, к решению задачи, когда он не по назначению использован.
Саркис Григорян:
— Да, да, да. Вот эти все какие-то там чат-боты лишние там. Теперь каждому бизнесу нужен, значит, чат-бот. Каждому бизнесу нужна какая-то своя там... Ну, то есть непонятно, зачем это. То есть да, это модно и это здорово, но если у вас есть хороший продукт, то не нужно придумывать вот как... Не знаю, помните, несколько лет назад там были эти смешные рекламы? «Купи квартиру, получи кепку». Вот это прям я запомнил, потому что смешная. Ну и они юморили как бы, зато все запомнили. Это иронично специально.
Константин Мацан:
— Да-да-да, купи... Это, кстати, хороший рекламный ход.
Саркис Григорян:
— Да, это хорошая реклама. Но вот многие сейчас занимаются вот этим. То есть вам нужно квартиру продавать, а не кепки раздавать. И я понимаю, что это всё здорово, модно, отлично, но это не везде нужно. То есть есть, где действительно это нужно, есть, где это действительно помогает. Фармацевтические компании, биотехмодели помогают спрогнозировать, токсичность молекул, помогают спрогнозировать, там форму белка, там вот этот альфа-фолд дипмайн, который сделали, то есть они шикарную задачу решили по тому, чтобы спрогнозировать как выглядит молекула белковая просто по формуле, что сложно было. Артём Оганов наш, один из величайших, мне кажется, ныне живущих кристаллографов, учёных, тоже, кстати, глубоко верующий человек.
Константин Мацан:
— Да-да, мы с ним интервью записывали.
Саркис Григорян:
— Мы дружим прекрасно. Он тоже этими методами смог решить задачу, которая раньше казалась невозможной, по формуле кристаллическую структуру, что уже о многом говорит, о химических свойствах, и так далее, и так далее. То есть, в таких областях это действительно помогает. Помогает в каких-то иногда неожиданных областях, осенью я был на саммите одном отраслевом, там они меня уж какой раз приглашают, и там были интересные, например, задачи как-то с помощью там распознавания видео на металлургических комплексах, там, не помню, там плавка была, там, алюминий или чего-то, и там достаточно такое старое производство, в принципе, оно там не менялось с 60-х каких-то, 70-х годов, да там и, в принципе, меняться нечему, то есть либо вообще с нуля завод строить, там внедряли в эти как бы старые процессы, они там внедряли видеонаблюдение, где смотрели там по цвету, по количеству каких-то образовавшихся шлаков, еще вот такого там в какой стадии процесс, чтобы можно было быстро принять какие-то решения, то есть это прям круто, на это смотришь: «Вау! Здорово!» Но вот очень много всего того, что я вижу, и более того, я читал исследование Гарвард Бизнес Ревью, где там порядка трети тех, кто внедрил, как бы совершенно ничего не получили, и порядка четверти там совершенно, ну, то есть как бы это было вообще экономически неэффективно, и то есть это просто как бы списали эти траты, то есть нужно понимать, что как бы хайп он не... если о чём-то говорят из каждого утюга, то значит нужно к этому очень осторожно относиться, а то получается какой-то ну не «МММ», но в какую-то в ту сторону, потому что излишние ожидания, они потом чреваты сильными разочарованиями.
Константин Мацан:
— Ну что ж, для меня главный итог сегодняшнего разговора — это то, что несмотря на все страхи и тревоги, обоснованные, связанные с развитием искусственного интеллекта, про преимущества и завоевания. Мы даже не говорим это, очевидно, и всячески приветствуются, но вот такая область, как переживания, страхи, тревоги о контроле компьютеров над жизнью человека, вообще о власти искусственного интеллекта над человеком, вот это все есть, но вера в Бога и упование на Его любовь и промысел о мире, человечестве могут быть сильнее любых страхов и тревог, для этого есть основание. Уже сейчас, уже сейчас основание видеть эту мудрую, любящую, сберегающую руку Божью во всех творящихся процессах вокруг нас. Спасибо огромное за эту программу, за эту мысль. Саркис Григорян, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта бизнес-школы «Сколково», предприниматель, консультант, автор образовательных программ, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Саркис Григорян:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Венчание». Священник Иаков Белый-Кругляков
- «Радость». Наталия Инина
- «Туринская Плащаница». Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых