«Искушение властью». Священник Михаил Дубовицкий, Алексей Горячев, Ольга Цой

В этом выпуске «Клуба частных мнений» священник Михаил Дубовицкий, предприниматель Алексей Горячев и кандидат искусствоведения, филолог Ольга Цой размышляли о том, что такое власть в разных ее проявлениях, в том числе в семье, и в чем опасность искушения властью.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы в воскресенье вечером, как обычно, собираемся здесь, в «Клубе частных мнений», чтобы обсудить одну из тем, которую подняли авторы программы «Частное мнение» в утреннем эфире, она становится поводом для разговора. Тема сегодня, которую предложил наш автор, «Искушение властью для христианина». Вот что это такое, мы как раз и разберем вместе с отцом Михаилом Дубовицким, клириком Московской епархии. Добрый вечер, отец Михаил.

Иерей Михаил

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— А еще у нас в гостях Алексей Горячев, предприниматель. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Ольга Цой, филолог, кандидат искусствоведения. Оля, привет.

О. Цой

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Давайте послушаем Олину программу и поймем тогда, как и о чем мы говорим.

«Как-то раз на духовной беседе священник в качестве назидания рассказал мне притчу про послушника и капусту. Старец дал юноше задание посадить капусту вверх корешками. Молодой человек не исполнил послушания и посадил капусту правильно, корешками в землю, решив, что его духовник ошибся. Капуста дала прекрасный урожай, но наставник был недоволен и сказал, что задание не выполнено. Долгое время эта зарисовка не давала мне покоя. К чему было такое бессмысленное задание? Зачем старец просил посадить капусту вверх корешками? В монастыре столько дел, а молодой парень должен тратить время на какое-то пустое занятие, да еще и рассаду зря портить. Зачем? Стала размышлять, где в Священном Писании есть примеры таких необъяснимых для нас заданий. Вспомнила праотца Авраама, как он безропотно готов был принести на заклание своего сына Исаака, когда исполнял требования Бога. Это было страшно и нелогично с нашей человеческой точки зрения. Сначала Господь даровал обещанного сына, а потом Сам же велел его убить. Как мы помним, Авраам послушно принес сына на жертвенник, но, когда занес нож, Ангел Господень остановил руку отца, сказав: «Не поднимай руки твои на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога». Притча про капусту и библейский рассказ про Авраамово смирение помогли мне понять важность послушания. Это пригодилось на работе. В мои обязанности входило написание рекламных писем-рассылок. Тексты нужно было писать короткие, с призывающей фразой «купить продукт со скидкой». Всего несколько предложений, но писала я одну такую рассылку почти неделю. Моя начальница очень внимательно относилась к формулировкам и требовала точности. Я раз десять переписала рекламный слоган, уже не могла на него смотреть, и тут перед глазами встал образ капусты, посаженной вверх корнями. Я перестала роптать, обуздала свое возмущение и постаралась понять, чего хочет от меня Господь. Через послушание и безропотное выполнение своей работы, через подчинение начальству, Господь, мне кажется, хотел научить терпению и смирению. Спустя годы я с благодарностью вспоминаю свои офисные задания и обязанности, которые приучили меня любую работу, творческую или кропотливо-рутинную, делать качественно и хорошо, как для Бога. Тому молодому послушнику старец сказал: «Ты сюда пришел учиться не капусту выращивать, а послушанию». Значит, тренировка послушания для юноши была важнее смысла и результата его работы. «Послушание стяжавший уподобился Христу», — писал преподобный Феодор Студит. «Гробом собственной воли и воскресением смирения» назвал послушание преподобный Иоанн Лествичник. Бывает так, что мы сфокусированы на результате своего дела, хотя в процессе его выполнения приобретаем гораздо более нужные качества и умения. И целое поле капусты не заменит одного ростка духовной добродетели, который взошел на почве доверия и послушания Богу«.

Н. Лангаммер

— В этой программе Оля рассказывает о теме с позиции человека, который оказался под властью — в данном случае духовника, старца, аввы. Но, наверное, теперь с другой стороны, да, Оль, захотелось посмотреть — когда получаешь эту власть над другими.

О. Цой

— У меня вообще в этой теме очень много вопросов. Вот я никогда не была в статусе нахождения у власти, то есть никогда никакие начальственные дела я не выполняла, и в основном я была подчиненной, конечно. И здесь у меня очень много вопросов, потому что та ситуация, которую я описала, которая произошла со мной на работе — это, конечно, была одна из ситуаций, которые были со мной, и искушений было очень много именно для меня как для подчиненного. Но мне очень повезло, потому что это был тот период, когда я только-только пришла в храм. Вот если бы этого периода не было, я думаю, что спустя там, наверное, месяц я бы, честно, уволилась и сказала, что мне это совершенно невозможно и недостижимо.

Н. Лангаммер

— То есть не месяцем раньше, когда ты не знала про церковную жизнь, а после?

О. Цой

— Если бы я пришла без храма и стала бы работать, то тогда, конечно, я бы окончила свою работу. Потому что там, не знаю, хлопнула бы дверью и сказала, что я ничего не понимаю, для меня это сложно, и в меня не верят, ну и как бы прочее и прочее. Здесь было совершенно все по-другому. Потому что мне было очень тяжело, сама специфика моих заданий была мне не близка — то есть я работала редактором, но при этом я была редактором учебных программ по юриспруденции и бухгалтерскому учету — это для меня тема была совершенно темная.

Н. Лангаммер

— У тебя: человек и искусство.

О. Цой

— Я не знала терминов, я не знала особенности профессиональных каких-то моментов. Мне объяснили, что мы тебя всему научим, нам нужен просто грамотный человек. И я только-только стала ходить в храм, поэтому я ходила в офис в длинных юбках, значит, вся была такая, сама из себя. И вот что было здорово, то, что у меня был такой, как сказать это правильно, новоначальный эгоцентризм, или, правильно, такой вот неофитский эгоцентризм, когда все, что со мной происходит, я воспринимала, что вот это Бог делает для меня.

Н. Лангаммер

— Специально для меня.

О. Цой

— Да, специально для меня. Наверное, с этим очень многие сталкивались. То есть я встретила человека, с ним что-то обсудила — это вот через этого человека Господь мне сейчас послал вот то-то, то-то. Поэтому любые ситуации, которые у меня происходили на работе, я воспринимала как то, что Господь от меня чего-то хочет. У меня была совершенно фантастическая история, когда ко мне в кабинет моя начальница решила подсадить другого сотрудника, оператора колл-центра.

Н. Лангаммер

— Ох...

О. Цой

— То есть это человек, который с девяти до шести сидит на телефоне, обзванивает, нон-стопом...

Н. Лангаммер

— Говорит.

О. Цой

— Говорит. А я редактор. Я редактирую текст, который я плохо понимаю, мне нужна полная тишина, полная сосредоточенность. И ему уже готовили стол, все оборудование ему выставляли. Я вообще не понимала, как такое возможно, не понимали сотрудники. Одна сотрудница пошла и говорит: Оль, сходи, выясни, ну как? Это же совершенно, быть такого не может. Я говорю: ну мне неудобно. Я сама пойду. Она сходила, и начальница на нее посмотрела и сказала: тебе что, больше всех надо? Это не твое тело. В общем, странная ситуация, но вот я вся была вот именно там как-то, с Богом.

Н. Лангаммер

— Буду послушаться.

О. Цой

— Нет, я начала молиться, я понимала, что это для чего-то делается, и уже какие-то себе планы отступления делала. Думаю: хорошо, я буду выходить, сидеть где-то там, на лестничной клетке есть большой подоконник, я сяду, возьму свои бумажки, буду там редактировать — то есть как-то я выйду из этой ситуации, что-то я придумаю. То есть я стала подстраиваться. И удивительным образом все это свернулось. Человека поселили в другой кабинет, все как бы закончилось, я осталась на своем месте. То есть к чему это было, что это было?

Н. Лангаммер

— То есть эта власть была над тобой не такая уж справедливая, как хотелось бы.

О. Цой

— И это была странная ситуация. Я до сих пор не знаю, как она разрешилась, почему она была, но я четко тогда это почувствовала, что вот Господь от меня хочет, чтобы я смирилась, чтобы я подчинилась, чтобы я доверилась Ему. И тогда Он все устроит вот самым лучшим образом. И так все и получилось.

Н. Лангаммер

— Но ты все равно подняла эту тему, именно ту ситуацию приведя в пример и предложила обсудить именно власть. Вот что мы чувствуем, что мы вообще делаем, когда мы получаем власть над другими.

О. Цой

— Да, и вот это мне совершенно непонятно. И здесь, наверное, знаете, у меня такой вопрос тоже возникает: вот что делать, если власть несправедлива?

Н. Лангаммер

— Что делать, если власть несправедлива, отец Михаил? Я понимаю, что мы сейчас можем сказать какие-то очень правильные вещи — про смирение, про принятие, про волю Божью — это понятно. Но я однажды услышала такую фразу: не перед всем надо смиряться. То есть мы сейчас вот смотрим со стороны послушания, да, но бывает же так, что человек злоупотребляет властью. Вот как быть в такой ситуации?

Иерей Михаил

— Да, случаев таких очень много и в нашей кипучей жизни, когда, ну что скрывать, каждый хочет себя как-то проявить. Дай человеку малейшую власть — и он как-то совершенно меняется. Мы, наверное, все знаем такие истории. Вроде бы сначала все были равны, все, например, в одном коллективе...

Н. Лангаммер

— Дружили.

Иерей Михаил

— Дружили. И все было прекрасно. Вдруг начинают какого-то нашего сотрудника или товарища возвышать, например. И как-то вроде сначала все нормально, потом потихоньку-потихоньку человек этот начинает чувствовать власть. И вообще, надо сказать, что этому очень трудно противостоять. Я хочу рассказать историю своей жизни, когда я еще не знал ни Бога, ничего, не обращен был и служил в армии. И вот там примерно такая ситуация в рядах еще Вооруженных сил Советского Союза — там 86−88-й год, почему мне пришел пример из своей жизни. И начинал я рядовым, а потом, значит, через какое-то время меня послали в учебку, в учебную часть учиться на сержанта. И я, значит, там учились сколько-то там, несколько месяцев, и потом меня вернули опять в это подразделение. Ну у нас застава была, мы охраняли мосты, туннели, войска МВД. И вот меня наделили такой властью, и я стал отличаться от своих же товарищей, которые мы, как говорится, из одной тарелки похлебку, и за одним столом, и в одной казарме. Я стал сержантом. И мне дана была некая какая-то власть. Я стал ну как, сразу возвысился, почувствовал свое какое-то превосходство, преимущество. И это приняло в общем-то такие гипертрофированные формы, и пришлось мне как-то, осознать это сложно, так вот эту власть вот такую, что как с ней быть. Это человека захватывает, человек перестает это чувствовать эти рамки и границы. Но если вот когда уже я уверовал в Бога, и когда человек вот именно с позиции веры, Евангелия начинает за собой следить, вот тогда только он может проконтролировать. И эта самокритика может дать свои плоды, когда человек начинает понимать, что не все только от власти, что властью нужно научиться правильно пользоваться.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня обсуждаем тему — искушение властью для христианина, что это такое? В гостях у нас отец Михаил Дубовицкий, клирик Московской епархии, Алексей Горячев, предприниматель, и Ольга Цой, филолог, кандидат искусствоведения, которая предложила на эту тему поговорить. Отец Михаил, прямо захватила власть? Вот я думала, сейчас вы расскажете, знаете, как когда тебя назначают командиром звездочки в школе там или командиром отряда, что-то такое. Вот у меня был момент, когда меня старостой что ли там назначили, и было неприятие от моих ровесников — вот как раз мы были равны, а тут вдруг командирша, то есть я получила негатив, получив вот эту первую власть. А вы прямо вот осознали, что действительно вас захватило? А что это такое за желание управлять другими или что?

Иерей Михаил

— Ну знаете, вроде бы желание-то, как сказать, правильное, что должно быть все по уставу. Вот что в этом плохого, так человек думает, что плохого, я хочу, чтобы был везде порядок, чтобы была дисциплина? Есть устав, есть вышестоящий начальник, который требует от меня и говорит, что вот так делать. Вот вроде бы все правильно. Вы понимаете, в чем тут тонкость, что вроде бы все правильно и все по инструкции, и по уставу, и по правилам, а вот на деле получается, что это не нравится людям.

Н. Лангаммер

— И что делать?

Иерей Михаил

— Ты начинаешь возвышаться. А тут с опытом, наверное. Потому что сначала, когда мне дали вот свое отделение, там, грубо говоря, сколько там — десять человек, сначала я взялся за эту кипучую работу, я все контролировал, я командовал. А там же как, можно же «равняйсь», «смирно», все такое, вот еще как себя проявить. А потом постепенно, постепенно, с опытом это приходит, когда понимаешь, что в общем-то вот такая власть, когда ты ей упиваешься, это первоначальный такой порыв что ли, хочется реализовать вроде бы себя. Но когда сталкиваешься с неприятием от других людей, часто это бывает, но опять же получается, ну как вопрос у человека такой: либо биться в бетонную стену головой, либо делать какие-то выводы из своих неправильных действий. Ну вроде бы они правильные, но надо как-то по-другому, с людьми нужно разговаривать.

Н. Лангаммер

— Другие методы.

Иерей Михаил

— По-человечески. И начинаешь делать выводы. К концу уже службы я как-то уже немножко сник, стал со своими подчиненными общаться по-дружески. Ничего особо особенного не требовал, старался по-человечески как-то поговорить, все, и это дает свой эффект тоже. Потому что, когда начальник не ставит себя выше, а ставит где-то на одной степени, пытается по-человечески с людьми общаться, не выставляя себя, не выказывая свою власть — ну это мой личный опыт, вот что это дает свои плоды, и люди, в общем, даже как-то с удовольствием подчиняются. Вот важно, чтобы начальник так поставил дело и свою власть так, чтобы люди с удовольствием принимали эту власть, с радостью даже. И тут, конечно, уже переходим на религиозную тему, что Господь как раз, явившись в мир, Он не навязывал свою власть. Хотя власть, Он говорил как власть имеющий, помните, в Евангелии? Он учил как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. Вот как раз эти две истории связаны. Потому что одно дело — книжники и фарисеи, они проявляли свою власть тоже по закону вроде бы, им дана была власть. Они были законники, они знали законы, они знали правила, все, что касалось веры. Но почему же их так не любили люди? Вот вопрос. И здесь как раз указывается в Евангелии, что Господь учил как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. Значит, власть Его была, так скажем, не от мира сего.

Н. Лангаммер

— Он умыл ноги ученикам.

Иерей Михаил

— Да. И, действительно, власть эта в первую очередь была, ну как, власть смирения. И Господь не навязывал Свою власть другим людям. И однако толпы народу ходили за Ним и слушали Его поучения.

Н. Лангаммер

— Но вот я хотела как раз Алексею адресовать вопрос, который у меня вытекает из того, что сказал отец Михаил. Я тоже стояла перед выбором: либо я продавлю ситуацию и дело будет сделано качественно, либо я приму то, что люди не хотят до конца напрячься, что-то не доделывают, где-то объясняют, что там что-то болит, устал. И я пожалею людей, но тогда дело будет не сделано на сто процентов. Какой выбор? Вот вы стояли перед таким выбором?

А. Горячев

— Да, конечно. Спасибо. Прекрасный вопрос. Вы знаете, сейчас есть концепция, которая на самом деле всегда существовала, но, как многие законы, ее как бы открыли, то есть просто проанализировали какие-то факты. И в одной из европейских бизнес-школ она родилась, и идея в том, что вот лидер, тот человек, облеченный властью, он должен быть таким амбидекстером — то есть человеком, который одинаково хорошо пользуется и левой, и правой рукой. И вот в одной руке у него должно оказаться вот стремление достичь целей. Потому что на самом деле власть и лидерство нужны людям только по двум причинам, по исследованию: первая причина — это как раз достичь цели, а вторая причина — это снизить страх.

Н. Лангаммер

— Страх.

А. Горячев

— Страх, да.

Н. Лангаммер

— Свой страх?

А. Горячев

— Страх, неопределенность, например. То есть одна из задач человека, облеченного властью — это абсорбировать тот неприемлемый уровень неопределенности, который вообще в мире присутствует, да, и отдавать людям что-то более понятное.

Н. Лангаммер

— Ага, вот так вот.

А. Горячев

— Да, то есть на самом деле вот у нас библейская история, например. Когда евреи попросили царя, собственно, они его попросили за этим. В том числе они были недовольны там сыновьями пророка, но попросили они ровно поэтому. Потому что Господь их привел в такую землю, где нужно было исполнять завет для того, чтобы что-то получать. Там не было в наших понятиях нефти, а в тех понятиях какой-нибудь плодородного разлива реки, где можно было выращивать урожай, как в Египте или в Вавилоне. И поэтому они попросили царя, потому что они хотели жить проще, в том смысле, что не опираться на волю Бога, да, а...

Н. Лангаммер

— Чтобы кто-то им объяснил, что надо делать.

А. Горячев

— Чтобы кто-то им объяснил, да. И, в общем, они услышали объяснение, предостережение, и тем не менее это получили. Но, вот возвращаясь к этой двойной природе, одна рука отвечает за достижение цели, а вторая рука отвечает за поддержку людей — и это называется концепция лидерства надежной базы.

Н. Лангаммер

— О как.

А. Горячев

— И я это встречаю в жизни на самом деле у некоторых очень хороших лидеров. Когда, с одной стороны, они не снижают требовательность, то есть они говорят: мы должны сделать что-то, что нам сейчас кажется невозможным. И тем не менее, я готов вас поддерживать, если какая-то проблема, приходите, рассказывайте, если вам нужны ресурсы — вся мои возможности, ресурсы, вся поддержка с вами. И говорят, что таким был Столыпин. Вот один из примеров, которые они приводят в книжке, иностранцы, приводят нашего Столыпина. И говорят, что он был, очень жесткие какие-то вещи и реформы он проводил, но очень мягко относился к тем людям и очень поддерживающе, которые были, как мы сейчас говорим, в его команде.

Н. Лангаммер

— Интересная тема. Я когда училась в школе менеджеров — это были 90-е годы, только, помните, было популярно это все, школы менеджеров, я тогда совсем юная была, что-то мне было лет 13-14, нам там давали правила менеджмента. Одно из них было такое: не завоевав сердца, нельзя наказывать, а завоевав сердца, нельзя не наказывать. То есть если ты уже расположил к себе людей, но ты их не наказываешь — то есть не контролируешь дисциплину, не становишься требовательным к их работе, то вы переходите на панибратское такое общение, и ты перестаешь быть лидером, собственно, чтобы за тобой люди шли. Вот для меня этот вопрос остался вопросом до сих пор. Потому что приходилось, вот такое было, что у меня команда есть какая-то, и я становлюсь лидером... И я потом отвечу, какое решение я для себя нашла. Но вот как вы думаете насчет этого тезиса?

А. Горячев

— Вы знаете, мне как-то сложно сказать так, принять сразу концепцию, надо подумать. Но я могу сказать, что является плохим лидерством, что является тем как раз, с чем вы столкнулись и с чем мы чаще всего сталкиваемся. В процентах это от 50 до 70, всего три проблемы, которые отвечают за 50−70% плохого управления.

Н. Лангаммер

— Ничего себе.

А. Горячев

— Да, это очень интересно. Для меня это тоже было большим открытием. И первое — это как раз микроменеджмент, который был... То есть человек, по всей видимости, очень переживает за результат, болезненно переживает за результат, не может успокоиться ни на каком результате, требует это от других людей и, в общем, мучается сам скорее всего, и мучает всех вокруг.

Н. Лангаммер

— Это мужское видение, простите. Я вот увидела в этом, например, чисто когда женщину заносит, что вот я добьюсь своего. Вот посадила же какого-то непонятного сотрудника рядом и сделала условия невыносимые для жизни, а коллеге сказала: тебе что, больше всех надо? Это такое женское.

О. Цой

— Она хотела посадить, но не посадила же.

Н. Лангаммер

— Это женская реакция. Ну хорошо, Алексей, предположим, вы таким светлым взглядом на это все смотрите, а я, вот видите, темным.

А. Горячев

— Нет-нет, есть другая история, может, она больше подходит. Другая история — про то, что человек как бы не умеет строить отношения с людьми. Ну как бы не видит людей, да?

Иерей Михаил

— Да, это часто бывает.

А. Горячев

— В психологическом плане это психопатия. И очень много людей, скажем, не все, но больше, чем в обычной жизни, людей в тюрьме и на высоких позициях —психопаты.

Н. Лангаммер

— Психопаты, да.

А. Горячев

— Да, психопат — человек, которому все равно на эмоции другого человека.

О. Цой

— Чувства человека.

Н. Лангаммер

— Да, отсутствует какая-то эмпатия.

А. Горячев

— И вот это неумение строить — это то, что у нас называют «русский менеджмент», который неэффективный, но результативный.

Н. Лангаммер

— Классно.

А. Горячев

— Да.

Н. Лангаммер

— Хорошо, микроменеджмент. Вторая проблема.

А. Горячев

— Вот как раз вот это неумение строить отношения. А третья проблема очень интересная — она про наш отказ от власти. Для того, чтобы нравиться всем...

Н. Лангаммер

— Отказываюсь.

А. Горячев

— Да, мы говорим: я не буду ничего делать. Я не хочу испортить отношения. Я не буду предъявлять вам...

Н. Лангаммер

— Нельзя не наказывать. А вот как раз получается, что надо как-то...

А. Горячев

— Я не уверен, что это обязательно вопрос наказания.

Иерей Михаил

— Такая мудрость должна быть вообще, вот чтобы это все сбалансировать. Вообще работать с коллективом и быть и начальником — вот для меня вот лучше, не дай Бог, это все. Я был в свое время, у меня был храм больничный. Это и небольшой коллектив, но как все это сложно, когда переплетаются интересы людей, все время надо балансировать — одному нравится то, другому то, надо как-то вот суметь это все, эти взаимоотношения все как-то наладить, и чтобы не было конфликтов. Постоянные конфликты. С одной стороны слышишь одно, с другой стороны — другое, как все это уладить. Вот это должна быть такая мудрость, ну и опыт, конечно. Наверное, это все с опытом приходит. Потому что вот так вот, наверное, для того и есть, называется, вот мудрые начальники, которые как-то могут это вот устраивать. Вот есть такие, наверное. А есть как, наверное, которые разваливают коллектив. Потому что если нет мудрости, нет опыта, нет возможности что ли подойти по-человечески к каждому, увидеть человека, учитывая его интересы. Нет, есть, я сталкивался с начальниками, которые, вот они, например, когда приходишь к нему, он принимает какие-то вопросы решать, так спрашиваешь у него. А он так: а мы сейчас знаете что, мы спросим — вот вызывает какую-то свой сотрудницу, а давайте: вот как вы считаете? Ну та высказывает свое мнение. Так, давайте мы вот прислушаемся.

Н. Лангаммер

— Делегирование.

Иерей Михаил

— А как вы считаете? Звонит кому-то, так: а как вот здесь, вот мы решаем вопрос, как вы считаете? А, вот так. Давайте вот мы как-то вот... И, понимаете, этот вот начальник, как бы он сам уходит от этого какого-то кардинального решения своей властью. Он пытается совместить весь коллектив. На мой взгляд, это правильно. И наверное, к этому нужно постепенно как-то приходить. Вот так я считаю.

Н. Лангаммер

— Мы продолжим обсуждение этой темы — она нас уже захватила, — буквально через несколько мгновений. Я напомню, что в эфире «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Искушение властью для христианина». В гостях у нас отец Михаил Дубовицкий, клирик Московской епархии, Алексей Горячев, предприниматель, и Ольга Цой, кандидат искусствоведения и филолог, которая нам эту тему, собственно, предложила. Пожалуйста, не переключайтесь, мы снова скоро будем в эфире.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Искушение властью для христианина». В гостях у нас отец Михаил Дубовицкий, клирик Московской епархии, Алексей Горячев, предприниматель, и Ольга Цой, кандидат искусствоведения, филолог. Оля предложила эту тему. И вот мы уже накидали каких-то вариантов и теорий управления, которые Алексей предложил рассмотреть. И я тоже сижу сейчас, вспоминаю, а чему училась я. Но вот вы говорите, отец Михаил, одного спросить, другого спросить, а я вот думаю: а как бы я отреагировала? А я бы, наверное, хотела ответа от самого руководителя. Почему, собственно, чье-то мнение должно повлиять на его решение? А вдруг я с этим человеком не дружу?

Иерей Михаил

— Да, ну как это коллизии такие, что ну да. Но в какой-то момент, наверное, он должен принять сам решение все-таки этот человек, этот начальник, последнее слово все равно за ним. Но он всегда делает вид, что он, в общем, тут, конечно, вот эта балансировка и коллизии, они всегда есть в коллективе, и разруливать вот эти вот все ситуации, действительно нужна мудрость такая. А когда мы говорим о христианском коллективе, например, приход, да? Предположим, настоятель прихода или епархии, уж не говорю про архиерея, то тут вообще очень сложно все. Потому что, с одной стороны, ведь нужно евангельскую заповедь о смирении и подставлении щеки.

Н. Лангаммер

— Да. Вот.

Иерей Михаил

— С другой стороны, ведь человек облечен властью, которая требует от него принятие решений. Непростых решений.

Н. Лангаммер

— А не избегания, как Алексей сказал.

Иерей Михаил

— И тут приходит у меня сразу, например, вот православные цари, например, князья, как у нас были. Тоже ведь, представляете, люди до последней степени, особенно святые благоверные князья, святые цари, вот это же, с одной стороны, значит, они царская власть — это высшая власть, данная помазаннику Божию. С другой стороны, христианское смирение. Ну и на мой взгляд, не всегда удавалось это совместить, и в истории много таких случаев. Но все равно, наверное, те цари, которые прославлены как святые или благоверные князья, которые смогли совместить в своей жизни эту власть, употребление этой власти правильное, христианское и с христианским смирением, такие случаи есть. Наверное, как раз эти люди и вошли, как говорится, в ранг святых из-за того, что они смогли совместить вот эти вот вещи, как данную такую власть и, соответственно, смирение, которое тоже необходимо. Начальнику нужно смирение, вот скажите мне?

Н. Лангаммер

— Нужно, конечно.

О. Цой

— Обязательно.

Иерей Михаил

— Потому что где-то, когда я сам в своей жизни тоже, где-то хочется эту власть: вот все, я и все — это мой авторитет, моя власть, я имею право, и все. Но где-то нужно себя в каких-то ситуациях урезать.

Н. Лангаммер

— Вопрос, где.

Иерей Михаил

— Урезать так, чтобы... Ну вот, а как? Вот опять же бетонная стена, вот ты чувствуешь, что человек не принимает это все. Или конфликт, получается, не на жизнь, а на смерть, и человек уйдет.

Н. Лангаммер

— Сделай сам, тогда сделай сам.

Иерей Михаил

— Или ты должен, значит, как-то эту ситуацию сбалансировать и принять, где-то себя смирить. Особенно, когда этот работник, например, очень ценный, где ты его найдешь.

Н. Лангаммер

— Ну да. Ну и все равно это сложно. Это тема в какой-то степени может быть и подрыва авторитета, который, как вот учат тоже в школе менеджеров, надо просто игнорировать. Или как вот вы реагировали на подрыв авторитета, Алексей? У вас наверняка тоже такие ситуации бывали.

Иерей Михаил

— А подрыв авторитета со стороны кого?

Н. Лангаммер

— Починенных, например.

Иерей Михаил

— Починенных, сотрудников, да?

Н. Лангаммер

— Коллег.

А. Горячев

— Знаете, по-разному. Я согласен с отцом Михаилом, что со временем учишься, да, спокойнее воспринимать.

Иерей Михаил

— Да, да.

А. Горячев

— И как-то и эго немножко успокаивается со временем, становится легче органически, само. А вначале, конечно, я стал управленцем, получается, в 19 лет...

Н. Лангаммер

— По-моему, когда вы в солдатики играли, вы уже были управленцем.

А. Горячев

— Не знаю, но в 19 лет прямо вот маленькую компанию возглавил. И я вообще ничего не знал, не понимал, и это было очень сложно. И я сразу получил какие-то истории, которые я до конца не мог понять и переварить. И я просто вот как бы пытался, думал. Например, знаете, вот какая простая, очень бытовая история. Мы подумали, что вот мы ходим в кафе рядом и можем себе позволить поесть, а людям, может быть, это дорого, и им приходится из дома приносить. Мы подумали: там стоит довольно дорого, а оно тогда было какое-то кооперативное или что-то там такое довольно, и мы должны заплатить, чтобы у людей был нормальный обед. Да, и вот у них был обед, они могли все, что угодно есть. И они собрались там в небольшой команде и приходят к нам и говорят: ну не надо нам ваших обедов, вы просто нам деньги доплачивайте. А мы же проблему конкретную решаем. Мы же не решаем проблему поднять им оплату. Мы решаем проблему от всей души, чтобы им было комфортнее. И мы были в этом смысле абсолютно равны и решали эту бытовую задачу не на рабочем столе с запахом разогретых микроволновых печей, а вот рядом, в соседнем кафе. И вот это такое одно из первых таких столкновений. И люди же были старше меня, которые работали. И я уже, честно говоря, даже не помню, но разговаривали, да, разговаривали. Слава Богу, были у меня и есть старшие товарищи, мы вели эти разговоры. И я впервые подумал, что люди разные, и мнения у них разные. И, наверное, как бы способ — это попытка, кстати, очень христианская, познавать себя всю жизнь. Да, я вот читал, у святых там говорят: мы все мним о себе, не верь себе, пока не ляжешь в гроб. Ну, то есть всю жизнь мы должны пытаться хоть что-то про себя понять, и потом понять про других людей. И если присмотреться к человеку чуть внимательнее, можно увидеть, а как этот человек устроен, и как с ним взаимодействовать. И все равно будут некоторые как бы, как это сказать, неожиданности, потому что человек парадоксален и плохо познаваем. Но тем не менее это простое внимание, прежде всего к себе, а потом к другому человеку иногда творит чудеса. Потому что человек услышал, увидел это внимание.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, что вот как раз такая любовь к человеку и теплое отношение к человеку решает какие-то проблемы. Вы сказали, что в молодом возрасте вот какую-то власть первую получили. Я помню себя лет, наверное, в 19, я как корреспондент руководила съемочной группой. И со мной ездили операторы, все старше меня, разумеется. И мы поехали в командировку по Китаю. И в каждом городе по одному дню мы ездили с председателем Госдумы в сопровождении. И вот, значит, мне там что-то 20 лет. Я, значит, с оператором, с которым мы дружили, с ним поехала. И мы вот прилетаем в Шанхай, и у нас один день — то есть световой день один, когда мы можем поснимать Шанхай. Заплатили деньги за нашу командировку. И завтра мы улетим. Ну, то есть это вот единственная возможность. Ребята-операторы, значит, с разных каналов собираются идти вместе снимать. Звонят мне, говорят: Наташа, а твой Вадим лег спать. Я говорю: в смысле лег спать? Я, значит, как ответственный человек звоню, говорю: ты что, какое спать? Мы прилетели в Шанхай, нам нужно набрать материал. Он говорит: а я спать хочу. Вот я не могу, потому что другой временной пояс и так далее. И я помню, что мы с ним очень поссорились, потому что я его заставила пойти, а он, приехав в Москву, еще и пошел на меня жаловаться руководству. И вот когда я уже немножко повзрослела, и когда мне стало тяжело вставать рано, и захотелось спать иногда днем, я поняла его. Я вот не знаю, как было правильно тогда поступить. Потому что я не могу приехать без кадров в Шанхай, а человеку плохо. Наверное, сейчас бы я его пожалела как-то скорее всего, и у коллег бы что-то попросила, наверное. Но тогда вот я была радикальная и жесткая. А как бы вы поступили, Алексей?

А. Горячев

— Не знаю, наверное, так же как вы. Но сейчас бы я попытался, наверное, как-то разговаривать. Я бы понимал, что нужно, с одной стороны, решить задачу, а с другой стороны, человек живой, и каким-то образом пытался бы, наверное, разговаривать. Может быть, посмотрел бы на все варианты, действительно, можно ли взять сюжеты у коллег, может быть, чем-то заинтересовал его.

Н. Лангаммер

— А если он хочет спать, что его может заинтересовать?

О. Цой

— Я бы сама все сделала.

Н. Лангаммер

— Взяла бы камеру? Мы тогда не умели снимать.

О. Цой

— Если бы, если бы умела. Но вот тут важный момент, вот тоже я, об этом уже говорили, и вот это важный момент, который, мне кажется, много характеризует начальника. Начальник должен уметь делать все за всех своих подчиненных.

Н. Лангаммер

— Не, на телевидении в то время это был особый цех.

О. Цой

— Да, наверное, конечно.

Н. Лангаммер

— А камера весила килограмм тридцать с лишним.

О. Цой

— Наверное, есть, да, какие-то вещи, которые... Но если возможность есть, если ты умеешь это делать, например, есть такие люди-оркестры, которые могут делать все за всех. Вот начальник должен делать все за всех. У меня просто чуть-чуть как бы, реабилитируя свою замечательную начальницу, которая, на самом деле, мне кажется, она даже знала про вот эту вот систему вот эту западную, вот как к человеку подходить, у нее было вот это дивное качество. То есть она могла за каждого своего сотрудника сделать все. От того, что она вела как генеральный директор переговоры с какими-то крупными компаниями, типа РЖД, Газпром и так далее, до того момента, когда она спускалась на мою позицию и писала сама за меня, когда я уже говорила, что одиннадцатый вариант не подходит, все, у меня нет уже никаких мыслей, она сама за меня писала тот самый текст рекламный «Купите со скидкой 30%». Вот этот уровень был, конечно, просто феноменальный. То есть она могла сама заменить собой любого своего сотрудника. Ну, конечно, она пыталась научить.

Н. Лангаммер

— Нет, ну камера 40 килограмм — это было не подъемно.

О. Цой

— Ну это другая история.

Н. Лангаммер

— Да, это другая немножко история.

О. Цой

— Тут все-таки надо будить, конечно.

Н. Лангаммер

— Оля, я вот хотела тебя спросить. Ты говоришь, что у меня нет опыта власти. Ну, а разве власть мамы над детьми, это не власть?

О. Цой

— Ой, это страшная власть.

Иерей Михаил

— Да.

О. Цой

— Это страшная власть.

Иерей Михаил

— Это искушение.

О. Цой

— А папы?

Иерей Михаил

— У папы еще больше власти.

О. Цой

— Я тоже думала об этом. Потому что, конечно, каждый мужчина, как правило, сталкивается с этой властью, потому что он отец семейства. Вот это вот, наверное, самая такая власть, наимудрейшая.

Н. Лангаммер

— А ты не уходи от того, что у тебя двое дома маленьких, двое сыновей.

О. Цой

— Да, по поводу мамы, тут я, наверное, пока терплю фиаско, потому что воспитывать и быть мамой, да еще мальчиков, тут надо иметь такую мудрость, вот о которой батюшка говорил как раз, и терпение, и смирение, и тут надо уметь. Ну вот, я думаю...

Иерей Михаил

— Какой возраст детей?

О. Цой

— Два года и четыре года.

Иерей Михаил

— А, еще это маленькие. Вот когда начинается перестройка всего, когда у подростков вот этот самый...

О. Цой

— Не пугайте меня, батюшка.

Иерей Михаил

— Ну что делать, нельзя же, надо уже готовиться.

О. Цой

— Я уже морально готова, да.

Иерей Михаил

— Вот там вот это наступает, когда лет 12-13. И когда сначала это авторитарная власть — ну я это все пережил тоже, вот авторитарная власть: все, как папа сказал, так и будет, и все вроде бы подчиняются. В какой-то момент начинается вот такой бунт у них. Вот это вот сложно и перестроиться самому. Мало, что у детей, у подростков, у них перестройка происходит. А еще перестройка и смена мировоззрения и у родителей идет параллельно. Потому что такие вещи, когда понимаешь, что твои прошлые установки в семье уже не работают, и надо что-то делать. Потому что опять же или биться в эту стену и вот так вступать в конфликт в семье — то есть постоянные конфликты с детьми, которые уже не слушаются. Либо что-то менять в самом себе, менять мировоззрение, подходы. Короче, это целый вот тоже переворот такой жизни, когда вот этот барьер надо преодолеть. Потому что и выбор стоит, как — либо авторитарная власть продолжать, но это конфликт, это тебя будут просто не любить, ненавидеть...

О. Цой

— Конечно.

Иерей Михаил

— Либо надо опять же с себя начинать, что-то переделывать, что-то с этим делать, как-то думать, гордыню свою опять же, это гордыня на самом деле, конечно, эта власть — ты же начальник в семье, ты же имеешь власть, все должны. И вот надо как-то перестраиваться, что-то делать.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим об искушении властью. В гостях у нас отец Михаил Дубовицкий, клирик Московской епархии, Алексей Горячев, предприниматель, и Ольга Цой, филолог, кандидат искусствоведения. Оля пришла к нам с этой темой. А я вот как раз хотела вспомнить, что приходила ваша дочка к нам в студию, Лиза.

Иерей Михаил

— Да, Лизочка.

Н. Лангаммер

— И она рассказывала, что у нее был момент, когда она переосмысляла свою веру в Бога, ушла в какой-то поиск, вот стала заниматься туристической историей, готовить какие-то поездки, отправлять людей на пляжный отдых. И мы так ее немножко провоцировали: а если пост, а если там... Ну вот она так вот в своем каком-то таком видении этой ситуации. И я тогда подумала, что а как же отец Михаил на все это реагирует? Она сказала: а папа меня поддерживает.

Иерей Михаил

— Да, я очень рад, что она находит свое вот это, вообще я радуюсь, когда кто-то находит свое место в жизни, неважно в какой сфере. Причем это же очень хорошая сфера, это же не что-то там такое, очень хорошая сфера. Поэтому я рад, что пошли дела, больше подписчиков было у нее на канале.

Н. Лангаммер

— А как у вас была вот эта ситуация, власти мужчины?

А. Горячев

— Знаете, я так много работал, что власть проявлять было не совсем было когда. Ну я какие-то книжки читал, сказки рассказывал.

Н. Лангаммер

— У вас мальчики, девочки?

А. Горячев

— У меня две девочки. Наверное, еще поэтому. Но девочки, они уже довольно большие — старшей 33, а младшей 28. И мне очень нравится, как Морис Метерлинк, помните, вот эта голубая птица, да, написал про это. У него есть книжка «Жизнь растений», если я правильно помню название, и там очень интересно, что у семечек деревьев обычно есть крылышки, потому что, когда как раз есть подростковый возраст, семечко, если упадет под крону родителя, оно никогда не разовьется, оно погибнет. То есть нужно, вот как раз подростковый возраст...

Н. Лангаммер

— Отпускать.

А. Горячев

— Нужен для сепарации, для того чтобы как можно дальше отлететь от родителей — крона большая, да, влияния много, — для того, чтобы укорениться, получить свой свет и что-то вот попробовать самостоятельно. И это действительно родителям столько мудрости нужно для того, чтобы дать возможность детям свое место искать.

Иерей Михаил

— Где-то отпустить как-то их немного. Потому что ведь часто бывает суперопека, родители боятся, как бы куда-то. Я в таких случаях говорю, когда, обращаясь, говорят: я к себе детей привязал — что все, контроль, все полностью там ограждение от всего этого, контроль там каких-то компаний, увлечений и так далее. А я говорю: чем ближе, крепче привяжешь, тем дальше будет отскок. Потому что тут нужно очень мудро. Потому что можно так привязать, что просто потом от тебя будет как это, отскочат и больше не вернутся.

Н. Лангаммер

— Отец Михаил, а вот эта власть родителя, она отличается от ощущения власти над своими какими-то соратниками, коллегами, как тогда в армии, сослуживцами? По ощущениям.

Иерей Михаил

— Ну по ощущениям где-то есть параллели, а где-то, конечно, большая разница. Потому что здесь же ведь дети совсем маленькие, например. Но если говорить о семье, о супруге — тоже ведь разные ситуации бывают. И здесь, на мой взгляд, немножко другое, все-таки семья и работа, наверное, здесь по-другому. Потому что здесь мы как бы все ближе, мы родственные, мы как-то теплее можем общаться, решать внутренние проблемы именно путем диалога что ли какого-то. Ну тут зависит все от характера тоже ведь, какие характеры. Это все очень сложно, и вот так однозначно сказать... Но во всяком случае здесь все-таки действует правило, ну какое-то правило любви, наверное, в первую очередь.

Н. Лангаммер

— Вот. Я вот и хотела сказать, что, наверное, у родителя в основе этой власти лежит безусловная любовь. А вот у начальника должна быть любовь к своим подчиненным, Алексей?

А. Горячев

— Ну я уверен, что да. Сейчас есть такое понятие — трансформационное лидерство. И вот оно, в отличие от транзакционного — когда ты что-то сделал, а я тебе за это заплатил, трансформационное предусматривает, что человек меняется и человек устремляется к более духовным каким-то устремлениям, к ценностным каким-то историям.

Н. Лангаммер

— Это подчиненный или начальник?

А. Горячев

— Это все. Это все, но это и должно идти от начальника, как система. И состоит она из трех как бы видов лидерства. Вот первое — это аутентичное лидерство, то есть это когда человек старается быть честным прежде всего с собой, искренним с людьми — это, мне кажется, очень христианская история. Это тоже очень непросто, да, потому что вот авторитет может подрываться, человек соскакивает с этого пьедестала. А на самом деле если лидер оказался на пьедестале, он уже не лидер, потому что он не в группе. Лидер в группе. А то, что он на пьедестале — он уже не лидер, значит, он исключен из группы на самом деле.

Иерей Михаил

— Интересная мысль. Очень интересная.

А. Горячев

— Да. Вторая история — это лидерство как служение. Тоже нам в общем...

Н. Лангаммер

— Тоже христианское.

А. Горячев

— Очень христианское, очень понятное, что человек осознает, ну мы знаем «слуги народа», да — не всегда так работает, но история ровно про это, значит. И третье — это такое лидерство этическое. Когда мы руководствуемся, например, у нас есть такое сообщество небольшое православных предпринимателей, и мы пытаемся понять, а как вот управлять компаниями, как делать бизнес, и стараться спасаться, в правильную сторону как-то все-таки себя подталкивать вместе. И это очень непросто. Но опять же христианам проще, потому что есть ориентир. Мы понимаем как бы, как минимум, может быть, не все понимаем, зачем живем, но знаем, зачем должны жить. И в ту сторону мы пытаемся двигаться. То есть из этих трех составляющих получается нормальное лидерство, то, которое действительно достигает высочайших результатов. И это, конечно, огромная работа этого лидера. Потому что это и благословение одновременно, лидерство, да, мы же говорим там харизма, например, харизматическое тоже лидерство, рядом с аутентичным. И харизма — это «дар богов» прямо впрямую переводится, то есть человек вот повел за собой, потому что люди пошли. И это такая мистическая природа лидерства, непонятная. И вот это как бы очень странно. Лидерство очень быстро возникло. Никогда не было в истории человечества, когда есть уже группа и нет никого. Всегда кто-то появится, кто о людях будет заботиться. Можно посмотреть на приматов, да, будет заботиться, получит лидерские какие-то... Ну, приматы, наверное, не лучший пример лидеров, да, потому что они указывают направление, забирают всех самок...

Н. Лангаммер

— И пошли.

А. Горячев

— И жестко следят, чтобы все слушались. Потому что они обычно там 250-килограммовые гориллы. Но мы все-таки люди, да, поэтому, наверное, нам нужно стремиться...

Иерей Михаил

— Но как быть, если, например, в коллективе завелся еще один лидер, который тоже претендует на...

Н. Лангаммер

— Кстати, да.

Иерей Михаил

— Ну он, может быть, замначальника, так скажем, отдела.

Н. Лангаммер

— А может быть, просто от людей уже какой-то делегат, который вот озвучивает недовольство.

Иерей Михаил

— В этом случае же конфликта не избежать.

А. Горячев

— Не избежать, да. Но, мне кажется, это два разных понятия — вот управление и лидерство. То есть управленец — его назначают. А лидер — он вот как бы возникает. На самом деле ему это лидерство делегируют. Лидерство вообще понятие такое коллективное. Лидер не сам по себе, за ним всегда есть группа, он указывает какое-то направление и влияет на группу, чтобы она двигалась в этом направлении. И начальник не обязательно лидер. Да, лидер может быть другой, конфликт неминуем. Но мне кажется, что, когда возникают у какого-то лидера лидеры другие, это очень хорошо. Это задача лидера — создавать лидеров среди других людей, которые могут в какой-то ситуации, может быть, очень маленькой, повести людей.

Н. Лангаммер

— А просто делегировать полномочия и отдать какой-то фронт работы.

А. Горячев

— Ну да, там убраться за столом, помыть посуду. Не знаю, не обязательно это какие-то сверхзадачи сразу. То есть просто навести порядок какой-то. И это может сделать какой-то другой человек, который почувствовал в себе... Или, например, он что-то лучше знает, и он там, я не знаю, какие-то курсы устроил, другим людям рассказывал, что тоже лидерство, повел людей за собой в какое-то познание.

О. Цой

— Это как есть классный руководитель и староста класса — это же естественный процесс.

Н. Лангаммер

— Да, и причем классный руководитель, он как раз на пьедестале немножко, он обособлен. Вы знаете, у меня был такой интересный момент, тоже вот я, так уж получилось, упражнялась в этой сфере. Был тренинг, и задача была, чтобы коллектив, вот какая-то группа, избрала лидера. И как-то вот у меня это быстро получается. Меня — там мужчины были, меня как бы избрали лидером, все, подвели итоги, значит, сдали задание. Потом все такие: а че это она? А действительно, че это она? И, значит, началось вот это вот шатание. Я пришла, у меня папа — вот еще тогда ЭВМ были, его протестировали и, значит, вывели, что идеальный начальник. Он удивительно мудрый человек был, дипломатичный. Просто вот у меня все вопросы всегда к папе. Я говорю: папа, что произошло-то? Он говорит: а чем вы заняты-то были, вот ваша бригада? Я говорю: ничем. Он говорит: ну, поэтому вы и рассыпались как бы. Если бы ты знала какое-то дело и вела за собой, как эксперт в этом деле, вперед, тогда бы люди за тобой пошли. То есть все-таки еще важна идея, да, с которой лидер ведет вперед.

А. Горячев

— Конечно, какое-то направление. Мне очень понравилось, я был — Муромский монастырь, по-моему, на Ладоге, далеко от города Мурома, и там очень здорово сказали. Монастырь-то, толком дороги туда нет, через лес. А в лесу волки, звери, то есть он так очень устроен. Мы приплыли на лодочке туда, нас заливало водой, а монах так спокойно греб: как бы а че переживать, впереди вечность как бы.

Н. Лангаммер

— Сейчас зальет, потом зальет.

А. Горячев

— И очень интересно там сказал нам монах, что, он говорит, вот здесь надо молиться и трудиться. Те, кто только молятся или только трудятся, они отсюда сбегают ночью, несмотря на волков. Очень интересно. Меня прямо поразила вот эта такая мудрость: то есть мы как бы должны и то, и другое. Если мы не трудимся, если мы не знаем, что мы делаем, если мы себя не реализуем через деятельность — тоже, наверное, могут быть какие-то проблемы. Для обычного человека. Я сейчас не говорю про людей в духовном сане. И то люди сейчас делают столько на приходе, что диву даешься, сколько приходится, все это создается на наших глазах. Но, в принципе, я понимаю, что в духовном сане то есть, может быть, как бы была бы возможность от этого, может, освободиться. Но там другая деятельность, да?

Н. Лангаммер

— Да.

А. Горячев

— Вот. Но я говорю про простых людей. Вот в миру нам нужно одновременно как бы как-то пытаться стремиться к высоким идеалам, но обязательно что-то делать.

Н. Лангаммер

— Вот у нас уже осталась минута от нашей программы, как-то все быстро пролетело.

Иерей Михаил

— Все так пролетело. Вообще интересно, мы затронули разные сферы вот этой властности, где мы можем себя проявить. Очень интересно получилось.

Н. Лангаммер

— А я неслучайно Олю спросила про материнскую власть. Потому что вообще как бы мне странно, как женщине, рассуждать про власть. Хотя и такое тоже бывает, сейчас такой мир, что и женщина чем-то руководит. И для меня был ответ — это вот такого материнского отношения к своим сотрудникам. И когда вот так и за них что-то сделаешь, иногда действительно на голову могут присесть. Но все равно вот эта любовь, по крайней мере она дает гармонию в коллективе, и ты знаешь, что нет никаких назревающих там нарывов. Олечка, спасибо за тему. Буквально пару слов итога, скажи, как тебе?

О. Цой

— Нет, мне кажется, здорово здесь действительно такие важные аспекты темы все мы подняли и, наверное, пришли к каким-то выводам. Подчеркну, что, конечно, основа для всего — это любовь. Любовь к своей профессии, когда ты любишь свое дело, когда ты любишь...

Иерей Михаил

— Свою семью.

О. Цой

— Свою семью.

Н. Лангаммер

— Своих подчиненных, сотрудников.

О. Цой

— Да, когда ты любишь своих подчиненных, когда ты понимаешь, что у них тоже есть семьи, и в семье там тоже какие-то проблемы, и они с этими проблемами приходят к тебе на работу, а надо работу работать. И тогда, конечно, вот это вот сострадание и помощь, все это подключается.

Н. Лангаммер

— И возможность сделать все за них, если нужно.

О. Цой

— Когда-то да, когда-то подключиться. Это все очень сильно помогает. Потом, конечно, любой начальник должен сам быть хорошим подчиненным.

Н. Лангаммер

— Да, кстати.

О. Цой

— Вот когда ты умеешь переобуваться в этом плане, хорошем, когда ты умеешь где-то подчиняться, это тоже очень. Во-первых, это авторитет для тебя, потому что тогда подчиненный видит, что ты тоже умеешь как бы быть на их позиции. Ну и, наверное, такой финал можно сделать. Обратила внимание, что во время Великого поста мы все читаем, молимся молитвой Ефрема Сирина, в которой одно из четырех качеств, которые мы просим, чтобы Господь нам не дал...

Н. Лангаммер

— Духа любоначалия.

О. Цой

— Духа любоначалия, да, мы просим, чтобы на нас это не свалилось ни в коем случае. Но если уж оно на нас как-то упало, нужно, конечно, в этом статусе делать все максимально для блага других людей, для блага дела. Ну и себя спасать тоже как-то в этом состоянии.

Н. Лангаммер

— Спасибо. Очень много полезного. Спасибо, Алексей. Спасибо, отец Михаил.

А. Горячев

— Спасибо.

Иерей Михаил

— Спасибо, да.

Н. Лангаммер

— Оля, спасибо за тему. Я думаю, каждый из этого витаминного салата сегодняшнего нашего общения вынесет для себя что-то полезное, очень на это надеюсь. А мы на этом должны сейчас прощаться. Я напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на всех площадках Радио ВЕРА в интернете и на нашем сайте https://radiovera.ru/, в нашей группе ВКонтакте. А наша программа вернется в эфир через неделю, в воскресенье, в 18.00. Сегодня мы с вами прощаемся. У микрофона была Наталья Лангаммер. В гостях у нас был отец Михаил Дубовицкий, клирик Московской епархии, Алексей Горячев, предприниматель, и Ольга Цой, филолог, кандидат искусствоведения. Всего вам самого доброго. До свидания.

Иерей Михаил

— Всего доброго.

О. Цой

— До свидания.

А. Горячев

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Встреча с Богом». Протоиерей Дионисий Лобов, Владимир Носов, Екатерина Каштанова
• «Церковная община». Священник Игорь Мазепа, Нина Юркова, Кирилл Алексин
• «Искусственный интеллект и вера». Иером. Геннадий (Войтишко), Сергей Комаров, Саркис Григорян