«Духовная радость». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о духовной радости: почему так часто мы её не ощущаем, как её можно обрести, а также как отличить её от позитивного устроения человека. Отец Павел объяснил, почему обесценивание называют зачастую антонимом радости. Также наш гость поделился своим мнением, какие смыслы старался донести до нас Иисус Христос, призывая нас быть похожими на детей, и как это может быть связано с радостью.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии — моя коллега Марина Борисова...

М.Борисова:

— ... и Константин Мацан.

К.Мацан:

— Добрый вечер!

А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Москве.

Добрый вечер!

О.Павел:

— Добрый вечер!

М.Борисова:

— Вот... очень хочется узнать. Нас апостол призывает всегда радоваться. А мы-то как хотим! Вот, только почему-то не получается. Ну... иногда... но ненадолго.

Вот, где эта радость о Христе, и почему получается так, что человек приходит в Церковь, узнаёт о том, какой он должен быть, смотрит на себя, и радость как-то у него улетучивается на очень долгое время, иногда, вообще, навсегда.

Что нам делать? Как нам найти путь к этой радости о Христе? И как её удержать?

О.Павел:

— Вы знаете, как-то один мой близкий друг, священник, в разговоре обмолвился, что настоящее счастье — его можно заметить только боковым зрением.

Вот, если ты поставил себе главной задачей создать счастливую семью, она гарантированно будет несчастна. Потому, что ты начнёшь дубинкой своего представления о счастье охаживать своих близких, чтобы они соответствовали твоему представлению о том, что такое быть счастливым.

Так, вот, благодарение Богу, что тот Бог, в Которого мы верим — Он не охаживает нас той дубинкой по поводу того, какой должна быть наша радость, и, до тех пор, пока мы не обретём эту радость, мы не будем находиться на каких-то там... нехороших местах, и в состоянии... там... грешников... и так далее.

Если мы говорим о радости, то радость, с точки зрения Священного Писания, она является одним из плодов действия Святого Духа в человеке: «Плод же Духа есть любовь, радость, мир...» — и так далее.

И понятно, что мы, конечно, можем сгенерировать какую-то радость, как состояние нашего глубинного удовлетворения, тех представлений, которые где-то у нас глубоко внутри сформировались.

Ну, например, ребёнок, который надумал себе, что ему в День рождения подарят... там... плей-стейшн, когда он получает вожделенный предмет своего желания, он обязательно будет радоваться. Потому, что нашёлся... как там... хвост к горшку и горшок к хвосту — одно другому подходит, одно другому соответствует. И, вот, это соответствие одного другому — оно, естественно, в душе, в силу каких-то психологических законов, рождает радость.

Но самое главное соответствие в душе, которое рождает радость — это соответствие замыслу Бога о конкретном человеке. И, вот, когда человек находится в этом потоке духа, и в этом потоке духа он опознаёт самого себя в Боге, он не может не радоваться. Потому, что в этом состоянии... то есть, радость здесь является не самоцелью и не производным действия тех или иных химических процессов в головном мозге, к чему нас всячески сегодня подталкивает нейрофизиология, а радость является маркером правильности того, что человек — вот, он встроился в правильный поток... правильным образом встроился в правильный поток бытия.

М.Борисова:

— Но, смотрите... Мы радуемся, когда мы видим любимого человека. Логично предположить, что радость о Христе — это радость от встречи со Христом. Если предположить, что мы Его любим.

Но вопрос: что нам мешает с Ним встретиться, и что нам мешает Его любить?

О.Павел:

— Ну... как бы... вроде бы, да... трудно с Вами спорить. Но, при этом, во мне, всё-таки, что-то сопротивляется активно тому, что Вы сказали.

Потому, что, наверное, не во всяком состоянии, и не всегда ты будешь даже самому любимому человеку радоваться. А, всё-таки, радость предполагает определённую твою уже какую-то преднастройку в этом состоянии.

Ну, даже встретив любимого человека, когда... не знаю... я озадачен какой-то серьёзной проблемой, я вряд ли буду ему радоваться. Ну, не знаю... может, это у меня — так. Потому, что это какое-то... для меня радость — это производное. Это — не самоцель, и не задача, сама по себе, которую надо любыми способами... достигать.

М.Борисова:

— Тогда... зачем нам это требуется? Может быть, апостол ошибся?

О.Павел:

— Вы знаете, нет. Мне кажется, тут есть что-то более глубокое. Тут не только апостол говорит, тут Христос говорит Воскресший своим ученикам: «Радуйтесь!»

То есть, это, своего рода, как мне кажется — конечно, я могу ошибаться, и сильно ошибаться — но, мне кажется, здесь есть какой-то более глубокий переворот в принципе религиозного сознания.

Всё-таки, наши отношения с Богом, традиционно, если мы посмотрим историю религии, начиная с самых архаических взглядов, заканчивая... там... высшими монотеистическими типами религии — это, всё-таки, отношения зависимости. Человек бесконечно зависит от больших, опасных, коварных, непредсказуемых, неуправляемых сил. И всеми своими действиями, жертвами, обрядами, посвящениями и всем прочим, он хочет хоть что-то сделать, что его... ну... хотя бы, обезопасит от того наказания, вреда, опасности, которые эти силы с собой несут. И, вот, в этом контексте, если мы посмотрим на завет радоваться — это, конечно, революция, это, конечно... ну... такой... переворот.

Вот, Вы знаете, как... там... в прошлом году прошёл такой образ, что... чем отличается христианин от нехристианина, и от представителя любой другой религиозности... или религии, правильнее.

Представьте себе человека — вот, выпускника школы, — который готовится к поступлению в институт или в университет. Ну, сейчас, конечно, это уже не актуально, сейчас ЕГЭ у нас определяет, но... вот... представим себе, что нет ЕГЭ, и все сдают вступительные экзамены в университет.

И тут человек готовится — с репетитором, с учебниками, и, в какой-то момент, он понимает, что... вот... если он костьми всеми ляжет, он, всё равно, не сдаст. Он, всё равно, не сможет — ну, в силу объективных причин — не сможет подготовиться настолько хорошо, чтобы пройти вот этот, достаточно высокий, балл поступления.

И, вот, за день до вступительных экзаменов, вывешивают списки вступительной комиссии, и он, с большим изумлением, видит, что председатель экзаменационной комиссии — его папа!

К.Мацан:

— Ужасно! Просто ужасно...

О.Павел:

— И, вот, смотрите, что происходит. Вы понимаете, что это — прыжок на какой-то, качественно другой... другое состояние?

То есть, с одной стороны... почему Костя говорит, что это «ужасно»?

К.Мацан:

— Что стыдно будет плохо сдать...

О.Павел:

— Конечно! Будет бесконечно стыдно. Но Вы понимаете, что... папа-то — тоже очень хочет, чтобы Вы учились в этом институте. И папа тоже — совсем не дурак. Он понимает Ваши реальные возможности, он видел, как Вы учились, видел, как Вы занимались с репетитором, и я не сомневаюсь, что папа сделает всё возможное, с его стороны, чтобы Вас в этот институт взяли. Ну, а Вы, со своей стороны, будете делать всё возможное, чтобы не было стыдно папе смотреть в глаза, во время этого вступительного экзамена.

К.Мацан:

— Да, классный образ!

О.Павел:

— Это совершенно другое состояние человека, чем тот, кто знает, что: «Я убьюсь, а меня, скорее всего, всё равно, не зачислят. Но, всё равно, придётся убиваться».

Вот, мне кажется, это и есть та самая заповедь «Радуйся!», которую говорит Воскресший Христос — что Ваш Папа, Самый Главный Папа, Он — Председатель экзаменационной комиссии. И делайте из этого все выводы.

М.Борисова:

— Ну... тогда объясните, почему в притче о мытаре и фарисее, фарисей радуется, а мытарь — плачет?

О.Павел:

— Потому, что у фарисея есть своё представление... вот, как раз, мы говорили про ребёнка. У него есть своё представление — как правильно, как должно, и ему в этом представлении достаточно комфортно. Потому, что то, что он делает — оно чётко вписывается в формат его представления о благе, о том, как «правильно».

У мытаря — у него состояние абсолютно другое. У него тоже есть какое-то представление о своём благе, которое резко контрастирует с той реальностью, которой он живёт. Поэтому, конечно, он плачет.

Я бы не стал здесь... понимаете, я бы не стал здесь абсолютизировать саму сторону эмоциональную. У эмоции, как таковой, у неё не может быть какой-то духовной или нравственной оценки. Мы не можем сказать, что радоваться — это хорошо, а печалиться — это плохо. Мы не можем сказать даже, что гневаться — это плохо, а, например, всё покрывать благостностью — это хорошо. Бывают, в общем-то, разные ситуации.

М.Борисова:

— Но... когда Иисус изгонял менял из храма, Он же не говорил им: «Будьте любезны, пожалуйста, выйдите...»

О.Павел:

— Да. Он — с гневом! Более того, Он на учеников своих... «и воззрел на них с гневом», когда они препятствовали детям приходить к Нему.

То есть, мы понимаем, что... ну, ладно... там... плохие эти... перекупщики, наживающиеся на религиозности других людей... а Он на учеников, на своих же апостолов «воззрев с гневом», сказал: «Пустите детей приходить ко Мне!»

К.Мацан:

— Есть такая фраза, часто повторяемая, что «тот, кто ничего не ждёт, тот не разочаруется». Честертон, в своём очерке про Франциска Ассизского, пишет, что было бы точнее по-другому сказать: кто ничего не ждёт, тот обрадуется всему. Вот... не не разочаруется, а обрадуется...

О.Павел:

— Точно...

К.Мацан:

— Вот, как Вы это чувствуете?

О.Павел:

— Да, мне это очень нравится. Но он обрадуется — чему? Он обрадуется тому, что, опять-таки, будет как-то резонировать, или согласовываться с тем, что для его природы, для его нутра является отражением Божественности. Вот, эта тема опознания Бога через любые события жизни, через любую вот эту согласованность... вот, у нас есть замечательное русское слово «лад». Вот, когда человек в ладу с собой, с ближними и с Богом — это и есть счастье. Когда у меня раз-лад в душе, когда у меня не-лады с Богом, и когда я не в ладу с ближними — ну, конечно, там ни о какой радости не будет идти и речи.

К.Мацан:

— Любопытно при этом, что... тоже где-то эту мысль встречал... что саморазлад указывает на лад. Раз есть раз-лад, значит...

О.Павел:

— Конечно, да...

К.Мацан:

— ... предполагается, что есть что-то, ему противоположное, как нечто первичное, по отношению к нему — этот самый лад.

О.Павел:

— И, значит, есть что настраивать. Мы не можем, условно говоря, изменить тональность какого-то... бревна... ну, как мы её изменим? Но мы можем из него сделать... там... деку музыкального инструмента, у которого уже будет, соответственно, определённая... там... частота, отражение, реверберация... там... ещё что-то, что будет работать на какой-то звук.

Действительно, само ощущение человеком разлада — оно предполагает... оно утверждает, свидетельствует о том, что где-то есть, пусть очень невнятно, но, всё равно, звучащий эталонный звук.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М.Борисова:

— Но, может быть, кроме того, что нужно чувствовать, что есть какой-то эталон, не мешает ещё и как-то трезво взглянуть на самого себя?

О.Павел:

— То есть?

М.Борисова:

— Ну, вот... вспомните притчу о блудном сыне — что случилось... с какого момента он пошёл обратно к отцу? Когда он пришёл в себя.

О.Павел:

— Пришёл в себя, да.

М.Борисова:

— Вот... мне кажется, что...

О.Павел:

— То есть, он начал собираться. Вот, он во всех был в развлечениях, в удовольствиях, в свободе этой безграничной... а потом всё это обрубилось, обвалилось, и осталось — либо отправиться в мир иной, либо начинать себя отскребать от всего, во что ты вкладывал...

М.Борисова:

— Но, для этого... не знаю... в моём представлении, прийти в себя — это осознать, кто ты есть на самом деле.

Очень много ситуаций в жизни, когда мы думаем о себе иначе, чем...

О.Павел:

— Да мы всё время так о себе думаем!

М.Борисова:

— Мы не видим то, что мы есть на самом деле!

О.Павел:

— Конечно. Вы знаете, и — слава Богу!

Слава Богу. Почему? Потому, что это — тоже одно из проявлений бесконечной Божественной мудрости.

Знаете... вот... из священнического опыта... иногда наблюдаешь, как люди духовно растут, и, вот, в какой-то момент, человек приходит в искреннем ужасе, и говорит: «Батюшка, Вы понимаете... вот... я двадцать лет в Церкви, и только сейчас начинаю понимать, что я за дрянь...» — это человек, который исповедуется... там... Причащается... прям... ну... от души ведёт религиозную жизнь. До него вдруг доходит: «Какая же я редкостная дрянь!»

И у человека шок: «Как... как дальше быть? То есть, получается, что я, может быть, настолько плохой человек, что во мне вот эти все прекрасные, душеспасительные средства святой Церкви — просто не работают? Может, я какой-то духовный урод, по определению?»

А на самом-то деле — всё нормально. Как раз таки, это и есть свидетельство того, что в человеке уже настолько вызрела вера, и вот эта близость, это отношение к Божественному... действию Божественной благодати, что в него можно пустить света Божьего — больше. И его веры хватит — преодолеть, через вот этот внутренний кризис, осознание своей... ну... никчёмности, своей греховности. И это — тоже не предел.

Когда умирает Макарий Великий, по-моему, и говорит на смертном одре: «Братия, не знаю, положил ли я начало покаяния?» — он же ведь не актёрствует. Это, вот, какое-то... ну... это вот тот самый дикий разрыв в осознании того, кем ты должен и мог бы быть, и кто ты есть по факту, который преодолевается только мощнейшей верой. Это — как у Силуана: «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся». Не отчаивайся! Это же, как раз таки, об этом.

М.Борисова:

— Но если человек начинает чувствовать себя помойкой... ну, вот, он пришёл к Вам, и сказал, что...

О.Павел:

— ... а Вы ему говорите: «Радуйся!»...

М.Борисова:

— Да... А он говорит: «Сейчас...»

О.Павел:

— А он говорит: «Не могу!»

Нет... я... наверное, самое неприятное, что можно видеть в тех или иных ситуациях — это когда люди пытаются что-то из себя строить, что-то из себя делать. Ну... вымученную какую-то радость. Всё то, что самосгенерировано, но не соответствует реальному состоянию человека — оно неправильно. Кроме одной ситуации. Кроме одного случая, когда от твоего состояния зависит окружение, которое ты создаёшь.

Мне кажется, здесь тоже какая-то есть очень тонкая грань. То есть, мы можем бесконечно быть зацикленными на своих переживаниях, на своей греховности, и так далее, и так далее, но мы должны помнить ещё и о том, что мы, тем самым, создаём определённую атмосферу вокруг себя — со своей унылой физиономией, со своим плачем, скорбью о грехах... Ну... хочешь в таком состоянии быть — иди в монастырь, уходи туда, где ты никого не будешь... как бы... сшибать своей печалью и скорбью о грехах — вот, в такую же печаль, к которой, может быть, человек не готов, может быть, он и так в унынии находится, а тут ты ещё, со своей кислой физиономией, на него обрушиваешься.

И, вот, здесь, в определённом смысле... ну... какая-то, наверное, природная весёлость человека — она будет более правильной, и, по-христиански, более здоровой, может быть, где-то чуть-чуть и искусственная, чем вот это понурое лицо, и посыпание головы пеплом, рвание одежд на себе, и так далее.

К.Мацан:

— Вот, Вы произнесли эти слова преподобного Силуана Афонского, его знаменитое: «Держи свой ум во аде, и не отчаивайся».

Я бы, вот, хотел сейчас немножко сделать акцент на словах «не отчаивайся». Почему? Потому, что... я не знаю, согласитесь Вы или нет, у меня есть ощущение, что вот такими примерами, о которых Вы говорите... например, когда человек приходит, и, спустя двадцать лет церковной жизни, говорит: «Я понял, что я дрянь...» — вот, с ними мы должны как-то очень аккуратно обращаться. В каком смысле?

Ведь, Вы этот пример приводите, как результат длинного духовного пути, и — положительный результат...

О.Павел:

— Возрастания духовного, существенного возрастания, да...

К.Мацан:

— Не мною подмечено — об этом говорят пастыри, и люди с намного большим духовным опытом, чем у меня, — что в нашей актуальной церковной жизни многие с этого хотят начать. Что — вот, я пришёл в Православие, значит, теперь мой девиз: я хуже всех, я хуже всех. И это — какая-то другая... то есть, вроде, слова-то те же, а состояние духовное — совсем другое, на самом деле.

Вот, если Вы с этим согласны, то — какая разница...

О.Павел:

— Абсолютно. Как всегда. Я совершенно согласен.

К.Мацан:

— ... между этими двумя... вот... кейсами?

О.Павел:

— Потому, что... первый кейс — это результат долгого вызревания покаяния внутри человека. То есть, он заглянул в своё нутро, и — постепенно, потихонечку... вот... ему дали маленький такой фонарик... знаете... ручной фонарик — там узенький луч света — дают, и он потихонечку обшаривает в пространстве своего внутреннего подвала души всё, что там лежит. И, вот, он видит там — один... а, вот, тут — такая-то штучка стоит... вот, тут — то-то... ну, потихонечку, набирает, набирает... пока он дошёл до другого угла, он уже забыл, скорее всего, что он видел в предыдущем углу.

И, вот, в один прекрасный момент, в этом внутреннем подвале... лучше — чердак... нет... чердак — светло... подвал... в подвале вдруг включается свет! И он, в ужасе, видит: «О! Какая грязь... сколько тут всего неубранного... а сколько поломанного, испорченного, сгнившего...»

Но: Бог никогда не включит этот свет, пока человек к этому не подготовится. Что он не просто возьмёт, там, и упадёт на пол, и скажет: «Всё, уберите меня отсюда, я больше жить не хочу...» — он засучит рукава, и займётся уборкой этого всего. То есть, его не испугает тот ужас, который в нём находится — потому, что в нём есть вера, и ощущение того, что он — не один. Что Тот, Кто включил свет, Он включил его не для того, чтобы сделать больно его глазам, а для того, чтобы эту уборку перевести на какой-то совершенно другой уровень.

А, вот, тот кейс, о котором Вы говорите, второй — человек ещё даже не заглянул в эту комнату. Он прочитал в книжке, где была нарисована такая комната, и было всё плохо написано. Он эту картинку пришлёпал себе на лоб, и ходит, и всем тычет в них.

То есть, когда процесс, вот, этого опознавания самого себя — он даже ещё и не начался. Но человек понимает... или... там... может, по-другому: он ткнулся в эту комнату, чувствует, что дверь даже не открывается — она настолько плотно изнутри приварена, и он говорит: «О... всё там совсем плохо!» А что, конкретно, там плохо? Что, конкретно, ты можешь сделать с этим? Что, конкретно, тебе мешает, чтобы Божественный свет начал заполнять твою внутреннюю... где тот самый шкаф, который стоит напротив окна, и блокирует оттуда свет? А то он говорит: «Там всё темно, там вообще никакого источника света нет». Нет, врёшь, товарищ! Врёшь. Ты просто туда не заглядывал. Тебе не хватает мужества туда заглянуть, и... ну, потому, что туда заглянешь — и это уже «развидеть» не получится.

К.Мацан:

— Вот, я сейчас вспомнил... Помните, замечательные строчки у Б.Г. в песне «Сидя на красивом холме»... там есть такие слова:

«Но мы идём вслепую в разных местах,

И всё, что есть у нас — это радость и страх.

Страх, что мы хуже, чем можем,

Но радость, что всё в надёжных руках».

О.Павел:

— Да-да-да-да-да... замечательно...

К.Мацан:

— Вот, это, мне кажется, как раз, то состояние, которое... вот... правильное...

О.Павел:

— Абсолютно, да...

К.Мацан:

— И, может, как раз таки, если человек приходит в Церковь, и просто... вот... так... себе присваивает, как правильную формулу, что «я хуже всех», то, может быть, страх, что он хуже, чем может, у него есть, но он ещё пока не познал радость, что всё в Надёжных руках.

О.Павел:

— Да... да... абсолютно точно.

М.Борисова:

— Это — замечательно, и очень хочется присоединиться к вашему дуэту, но... я — всё о своём, о девичьем...

Вот, приходит человек в Церковь, и ничего не знает. И берёт он... ему посоветовали... взял он брошюрку «Как подготовиться к исповеди».

О.Павел:

— 100500 грехов...

М.Борисова:

— Вот!

К.Мацан:

— «Исправленное и дополненное»...

М.Борисова:

— И начинается — вот, то, что Вы говорите, с фонариком. Он начинает искать... он сначала пытается понять, что такое «мшелоимство», потом — начинает его искать в себе. Ну... ведь, умные же люди составляли... это же — инструкция...

О.Павел:

— Я боюсь утверждать, что подобные инструкции составляли умные люди. Скорее всего, это составляли люди, движимые бешеной бессознательной тревогой по отношению к Богу, которые видят в Нём жестокий, неумолимый, немилосердный подход судьи, но не видят в Нём любящего доброго отца.

Потому, что... это, знаете... даже не знаю, с чем это сравнить, но... в каком-то смысле, эти исповедные книги — они, всё равно, нужны. Почему? Потому, что они обозначают... это — костыли. Вот, пожалуй, такой образ наиболее точным будет.

Вот, пришёл человек... там... с переломанным ногами, руками, и всем прочим. Его чуть-чуть, там, подлатали — и поставили на костыли. Выбейте эти костыли — он рухнет, и ещё хуже ему будет, он себе ещё чего-нибудь переломает.

Вот, определённая матрица рамочная — она нужна. Она нужна, но — ровно до того момента, пока человек не научился, плюс-минус, держаться на собственных ногах.

М.Борисова:

— А Вам, наверняка, доводилось от своих прихожан слышать: «Вот, всё делаю, как надо, а радости нет даже на Пасху...»

О.Павел:

— Ну... понимаете... мне в этом видится, своего рода, какой-то очень эгоистический подход. Потому, что... знаете... кто мы такие, уж простите, чтобы Богу навязывать психологическую сторону Его присутствия в нас? Кто сказал, что если ты Причастился, и у тебя на душе не запели соловьи, ты Причастился в осуждение? Кто судит-то? Христос тебя судит.

Христос, по вере твоей, в тебя пришёл. Тебе — ну... как-то тяжело, сложно, плохо тебе. Ты знаешь, что ты, точно, Причастился в осуждение? А, может быть, ты Причастился, и чувствуешь, как твоя душа цветёт, и в ней радость, и всё прочее? А если внимательно будешь в неё всматриваться — там радость вовсе не потому, что Христос пришёл, это — не Его действо. Ты просто себе матрицу выстроил такую, ты настолько хорошо подготовился и соответствуешь своим представлениям о том, каким ты должен быть розовым-пушистым-благочестивым-и-светлым, что ты точно вписался в свою собственную матрицу, и твоя радость — как радость того самого мальчика, или того самого фарисея — она, на самом деле, о собственной мнимой праведности. Это, такая, своего рода, не-фрустрация, когда человек знает, что ждёт, и получает то, что сам, своими руками, сделал. Конечно, он будет рад.

К.Мацан:

— Вернёмся к этому радостному разговору после маленькой паузы.

Я напомню, сегодня с нами и с вами, в программе «Светлый вечер», протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне в Москве.

В студии — моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

Не переключайтесь.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии — моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне.

Мы продолжаем наш разговор о христианском понимании радости... чуть было не сказал: как с ней бороться...

О.Павел:

— ... и было бы всё актуально...

М.Борисова:

— Ну, с этим у нас, по-моему, всё в порядке — даже не нужно специального... какого-нибудь... поучения!

Вот... пока мы рассуждали про радость, и про...

О.Павел:

— ... всё стало грустно.

М.Борисова:

— ... стало очень грустно... я почему-то вспомнила, совершенно некста... и, как бы, между прочим, сказала невпопад. Совершенно некстати, вспомнила из «Идиота» Достоевского. Аглая пишет записку: «Я в торги не вступаю».

У нас очень часто бывает ситуация, когда мы стараемся вступить... как бы... в торги с Богом. Выстроить наши взаимоотношения по схеме «Ты — мне, я — Тебе». То есть, мы, всё время, что-то хотим сделать такое, чтобы Он за это нам послал... вот... радость... я не знаю... что-то ещё такое замечательное...

О.Павел:

— «Чтобы мне было хорошо».

М.Борисова:

— ... чтобы мне было хорошо.

В чём червоточина этой схемы, и как с этим бороться?

О.Павел:

— Главная червоточина этой схемы в том, что меня здесь настолько много, что места для Бога даже не предполагается. Тут... чаще всего, человек, особенно, приходящий из мира, из нецерковной жизни... ну, и церковные люди тоже — они... смысл их прихода к священнику на исповедь выглядит, примерно, так: «Батюшка, скажите, что я должен сделать, чтобы мне стало хорошо?» — такой... знаете... псевдопсихологический запрос.

Если бы такой запрос человек озвучил в кабинете психотерапевта, он был бы, в общем-то, понятен. Без клиентского запроса никто не начнёт сеанс терапии. Но в этом запросе должно быть чётко сформулировано: а именно чего ты хочешь? Что есть для тебя — «хорошо»? Что, для тебя, не есть «хорошо»? Что тебе сейчас препятствует?

Но когда это происходит в храме, перед Алтарём, конечно, возникает вопрос, а насколько такая постановка вопроса, — при всей понятности, что человеку плохо, и он ищет разрешения — насколько она, вообще, она правомочна, туда ли человек пришёл?

Потому, что психотерапевт — он может сделать, условно, «инъекцию обезболивающего» — и человеку станет хорошо. Или он может ему, условно, дать некое химическое лекарство, средство, которое, опять-таки, повысит градус его настроения, снизит тревожность, или ещё что-то, и человеку будет хорошо.

Но к Богу, к отношениям... это никак не связано, одно с другим.

К.Мацан:

— Но тогда... предполагая, что... если неверно мыслить так, что человек приходит в Церковь, и запрос «чтобы мне было хорошо» — он... вот... уместный, верный, правильный, точный... понятно, что обратное — неверно, человек приходит в Церковь не для того, чтоб ему стало плохо, при этом, да?...

О.Павел:

— Да, без сомнения...

К.Мацан:

— А, вот, как это сформулировать — зачем?

О.Павел:

— Ну... всё-таки... ну, понимаете...

К.Мацан:

— Или — надо из этой дихотомии вырваться?

О.Павел:

— Да, я хочу вырваться оттуда... почему? Потому, что, всё-таки, то, что человек приходит в храм для того, чтобы ему стало хорошо — это нормально, как, своего рода, некая точка входа. Он же пошёл в храм, а не пошёл к психотерапевту. Или не пошёл... там... пить водку с друзьями, чтобы ему тоже стало «хорошо». Он в храм пошёл. То есть, в этом, на самом деле, много чего.

Но... он, как бы, приходит — со своим запросом. Если священник будет действовать и окормлять его именно в контексте его запроса — это будет неправильно. Потому, что, если священник скажет: «Вот, ты сейчас начни... там... молиться, поститься, исповедоваться, Причащаться, и так далее — и я тебе обещаю, что тебе будут хорошо», — это будет ложь. Потому, что — не факт, что ему будет хорошо. Может, ему, наоборот... ему будет гораздо хуже. Но в этой «хужести» в нём начнёт проявляться что-то, куда более важное, более глубинное, чем вот это состояние «хорошести», или... там... удовлетворённости своим собственным состоянием.

М.Борисова:

— Но в этой ситуации, когда человеку плохо, есть, мне кажется, другая крайность церковной жизни — когда человек склонен это тут же объяснить: «Мне так плохо потому, что я согрешил. Я болею — это наказание Божие». Вот... ощущение Бога таким... очень мелочным, что, вот, Он увидел, что у тебя что-то не так — и тут же тебя наказал. Такой, вот...

О.Павел:

— Мелочным, мстительным таким, вот, просто...

М.Борисова:

— Да, да...

О.Павел:

— ... который, знаете... такой, вот... с такой, вот, издёвочкой ищет: «Ага! И здесь ты накосячил! Ну, сейчас ты у меня получишь... сейчас ты огребёшь...» — ну, Вы понимаете, что это проекции? Это — чисто психологические проекции, перенос самого представления этого человека — на Бога. Он не Бога, на самом деле, в этом образе видит — он видит какую-то часть своего внутреннего мира из... там... детских представлений, травматизации, и так далее, которая закрывает от него Бога.

Другое дело — это безумно интересно — то, что Бог подыгрывает такому человеку! Вот, это меня всегда... ну... Вы знаете... прям... потрясало.

Вот, человек смотрит на Бога, как на злого — и он другого Бога не знает, он не хочет знать другого Бога. Он абсолютно убеждён, что Бог — именно такой. Он — деспотичный, Он — жёсткий, у Него... там... шаг вправо, шаг влево — расстрел! И Бог — подыгрывает человеку в эту игру.

Человек говорит: «Ну, как же... это же — мой личный опыт! Я на своей шкуре знаю, что... ну, вот, там... пост в среду нарушил, тебе — ба-бац!... такая... там... горе тебе прилетело. Всё, всё, знаете... извините меня... я тут... под угрозой расстрела... там... скоромного в постный день не попробую!»

Зачем Бог подыгрывает? А потому, что Он видит, что в человеке идёт тоже определённый процесс, и сейчас, вот, эту — пусть, лживую — мифологию, которой живёт человек — её нельзя трогать, и нельзя разрушать. Ему... нельзя у него из подмышек выбивать костыли, на которых он держится! Потому, что у него ещё другого нет, он не умеет ещё стоять.

Но, в какой-то момент, всё равно, Он неизбежно придёт, и будет у него костыли убирать — а он будет за них зубами хвататься, и говорить: «Как это... у меня было четыре точки опоры... я настолько привык... зачем мне — две? Я очень устойчивый...» — вот, тогда... это, вот, как раз таки, свидетельствует о том, что Бог — это не какая-то абстракция. Вот — Он здесь и сейчас, Он действует, Он выбивает эти костыльчики! Человек начинает шататься, у него, там, крик: «А-а!! Где?? Я сейчас упаду! Я рухну... а-а-а!!!» А Он говорит: «Нет». Тот пытается палочку какую-нибудь... там... взять. Он говорит: «Ну, ладно, хорошо... возьми палочку... всё равно, уже не костыль, уже лучше... уже хуже, точнее — неустойчивей ты будешь...» — Он и палочку выбьет.

То есть, это — мудрейшая Божественная педагогика, которая всегда учитывает... Тут, понимаете... вот, записывал, буквально, недавно один из Евангельских комментариев про обесценивание, что Бог — Он не обесценивает то, что для другого человека значимо, то, что, для него, является святыней, то, на что он опирается. И я в этом комментарии рассказал про опыт финской школы.

Вот, в Финляндии... мы знаем, что сейчас это — одна из передовых, лидирующих, в плане образования — финская система школьного образования. И я как-то встретил, что в начальной школе, когда дети учатся только... вот... писать, и, естественно, пишут с множеством ошибок, финские учителя — они подчёркивают правильно написанное зелёным цветом, зелёной ручкой. А там, где ошибки, они не подчёркивают, они — пропускают.

То есть, понимаете, это, вот... как бы... совершенно другой... другая полярность. Как здорово, что у тебя вот это, это и это получилось! Ну, а там, где не получилось — ну, да... ну, не получилось. А тут: «Нет, у тебя не должно быть ни одной красной помарки!» Вот... это какие-то, чисто психологические вещи, но, на мой взгляд, они очень интересные, и касаются, в том числе, и духовной жизни. Мне кажется, Бог гораздо ближе — вот, к такому, финскому подходу.

Почему? Потому, что... там есть, куда расти. А, вот, стерильная... праведность — она же не стерильна. Это же не стерильность. Это же, как раз таки, способность... ну... не знаю...

Вот, я был у разных художников... там... конечно, у каждого... там... свой стиль, свой жанр, но любой творческий человек понимает, насколько опасна стерильность, как таковая, когда всё находится... вот... под твоим контролем, под твоим управлением. В ней вытравливается что-то такое... ну... не знаю... неуловимое... что-то живое, что-то очень пассионарное, что и придаёт «вкусность» твоему произведению. То есть... какая-то, вот... не знаю... какое-то прикосновение Божественного, прикосновение «не твоего»... вот... оно сразу по-другому заставляет всё это играть.

К.Мацан:

— Очень интересно, что Вы слово «обесценивание» произнесли... что Господь не обесценивает...

Мне тоже недавно довелось подумать, и даже писать, о том, что... в каком-то смысле... вот... антоним «радости» — это не «печаль» и не «грусть», потому, что и грусть, и печаль могут быть светлыми. Антоним «радости» — это, как раз, «обесценивание». Что Вы об этом думаете?

О.Павел:

— Как интересно... очень интересный такой поворот... «обесценивание»... действительно, очень интересно...

К.Мацан:

— То есть, либо мы это всё воспринимаем, с благодарностью ( «радуйтесь... благодарите...» — говорит апостол... друг за друга... и молитесь... ), либо — мы мир обесцениваем ( «все не то... всё не так...» ), и тогда — радости нет...

О.Павел:

— Ну... действительно, вот... ребёнок получил в подарок... там... вожделенную какую-то машинку, он радуется... а старший брат берёт, и эту машинку — пинает, и говорит: «Фу... какая паршивая тачка... какая она некрасивая... какая она дешёвая...» — это же и есть, вот, как раз, обесценивание его радости, как состояние... ну, да... состояние...

То есть, что такое обесценивание? Обесценивание — это всегда попытка доминирования, попытка навязывания своей системы координат, своих ценностей — другому. Причём, не на поверхности, а именно в каких-то глубинах. Я даже всегда... вот... у Ильина есть замечательная такая мысль... не помню... в одной из книг... где он говорит, что отпадение русской интеллигенции от Бога началось с рассудочной насмешки. И эта насмешка не просто отрезала крылья для полёта души, она ещё прижигала места отреза своим едким ядом, чтобы на их месте ничто другое не смогло вырасти.

И, вот, это, как раз, есть обесценивание — что человек начинал смеяться. Сначала — над молитвой других людей, потом — над предметом своей молитвы, потом — над самим собой, ранее молившимся, теперь — не молящимся. И это — да, действительно, это — прямо противоположное состояние радости.

М.Борисова:

— Вы знаете, мне кажется, что есть ещё такой нюанс, чисто, может быть, человеческий, эмоциональный.

У нас очень много головного в нашем отношении к Богу...

О.Павел:

— Да...

М.Борисова:

— Для многих слова «будьте, как дети» — это некая формула. А что, собственно, такого замечательного в детях, кроме непосредственности?

О.Павел:

— Незамороченность.

М.Борисова:

— Просто, вот, непосредственная реакция — на Божий мир, на события, на людей — она не обязательно радостная. Она может быть — какая угодно. Она — непосредственная. Она — не надуманная.

Мне кажется, что отсутствие радости в нашей жизни — это ещё очень много «головы».

О.Павел:

— И... я ещё даже продолжил бы Вашу тему... есть определённый запрет на эту непосредственность. Понимаете? Когда, вот, наши отношения с Богом — они должны целиком быть алгоритмизированы. И, вот, в эту алгоритмизированность, радость — она вписывается тоже... вот... «от сих, до сих», и внутри, неизбежно, возникает мощный конфликт: я нутром своим чувствую одно, а «должен» чувствовать другое.

И, вот — всё... какой-нибудь, там, психотерапевт сказал бы: «Вот, пожалуйста, Вам — прекрасная почва для развития невроза».

К.Мацан:

— Но если посмотреть на то же самое немножко с другой стороны... с одной стороны, я, вот, всячески резонирую, в положительном смысле, со словами о том, что там, где есть какая-то, на все века прописанная, алгоритмизация, там нет жизни, и, вот, эта детская непосредственность, живая эмоция... вот... ребёнок воспринимает мир: всё сразу, и всё чудо! И оно всё — есть!

А, с другой стороны, я... как-то, так, может быть, по-журналистски, понимаю, что для наших слушателей, для человека, который со стороны это слушает... вообще... для нас очень легко слова такой вот... живой жизни воспринять в смысле... ну... «что хочу, то и делаю». «Вот, я же в Церкви... это же жизнь, поэтому... а, вот, сейчас — я не хочу молиться, и это нормально... а сейчас — хочу, и это тоже нормально...»

М.Борисова:

— Ну, да... тем более, если Господь нас всякими любит...

К.Мацан:

— Да... да...

М.Борисова:

— ... для Него не принципиально, сколько мы грехов... там... в скольких грехах мы отчитались на исповеди... то тогда — зачем всё это?

К.Мацан:

— Как, вот, этого неправильного толкования, если угодно, избежать?

О.Павел:

— Я бы предложил образ, который, думаю, многим нашим радиослушателям будет вполне понятен из жизни.

Я помню своего младшего сынишку — с каким восторгом он... он был на первом занятии скрипкой, когда учительница играла, и, вот, этот чарующий звук струнной музыки — он заполнял аудиторию, с какими глазами он стоял и внимал этому, и с каким усердием первые полгода бежал на занятия, и, естественно, с удовольствием занимался.

А потом всё это стало очень быстро исчезать. И, если бы он занимался только тогда, когда хотел — а он почти уже никогда не хотел — он бы Музыкалку так и не закончил.

Так, вот, мне кажется, наши отношения с Богом — они, всё-таки, ближе, вот, именно к правильной модели поведения в Музыкальной школе.

Конечно, грамотный, хороший, опытный педагог — он моментально распознаёт в ребёнке эти вещи, и знает, где немножко надо... вот... смотивировать его, поддавить, где его, наоборот, надо чем-то увлечь... а где-то, наоборот, надо закрыть глаза и не поставить «двойку», а поставить «тройку» — потому, что... ну... понятно, что сейчас он, всё равно... он не возьмёт эту планку.

Это... понимаете... это же — искусство! Педагогика — это величайшее искусство. А Бог, в этом смысле, Он... да любые отношения человека — даже с ближним человеком — это тоже творчество, это тоже пространство... ну... где никаких алгоритмов... вот, оно, как идёт — оно само... сам по себе, процесс — он под себя подстраивает обстоятельства того, как это должно происходить.

Поэтому, если мы хотим, чтобы ребёнок получил образование, ему придётся работать. Ничего не получится, если он будет играть только тогда, когда его посетит Муза. Почему? Потому, что если он не будет играть, его Муза посетит в одном, может быть, проценте случаев.

А когда он заставляет садиться за инструмент, когда он заставляет себя проиграть какие-то гаммы, произведения — что-то там, внутри, начинает снова резонировать, и он — увлекается потом уже самостоятельно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М.Борисова:

— Вы знаете, если спроецировать, всё-таки, этот образ на Церковь, получается так.

Если ученику Музыкальной школы сказать: «Слушай, а тебе нравится в Музыкальной школе?» — он скажет всё, что он об этом думает. Я по себе знаю.

Когда человеку, который пытается жить церковной жизнью, человек светский говорит: «Слушай... ну, и как тебе в Церкви?» — исходя из того, что говорите Вы, что он скажет?

О.Павел:

— Он скажет так: «В Церкви — всё не так, как надо. Но иногда, когда учительница не видит, что я стою за дверью, она так волшебно играет... и мне этого достаточно!»

М.Борисова:

— Ну, это... конечно... малое утешение... я бы сказала...

О.Павел:

— Почему?

М.Борисова:

— На самом деле... я очень хорошо помню ощущение... вот... этой детской радости в первые годы неофитские, и я думаю, что многие, кто проходил... вот... такой опыт неофитства, со мной согласятся. Это ощущение — оно абсолютно немотивированное, оно просто всё время тебя преследует! Ты радуешься оттого, что открываешь для себя совершенно незнакомый, этот удивительный мир, и этого тебе достаточно. И ты не спрашиваешь, почему... и «как мне эту радость сохранить»...

Но дело в том, что чем больше ты узнаёшь об этом мире, чем больше ты пытаешься быть в этом мире своим, тем меньше радости у тебя. И — тем меньше ты её транслируешь. Потому, что, ведь, радость — не только та, которую ты чувствуешь, а это — та, которую ты излучаешь.

Так, вот, очень часто бывают люди церковные — много лет и десятилетий церковные — излучают всё меньше и меньше радости, и не излучают её совсем.

О.Павел:

— Знаете... вот... я бы побоялся как-то здесь сильно обобщать. Перед моими глазами стоят образы... каких-то бабулек... пожилых очень людей... ну... которые... с такой, вот... внешней точки зрения — конечно, они были людьми мрачными. Абсолютно мрачными. Но, при этом... Вы знаете... в определённые моменты, из глубин этих людей, вдруг... как... знаете... как лучик света пробивался, и ты понимал, что... вот... эта мрачность наружная — это не отражение её внутреннего состояния. Это... такой... знаете... сундук за семью печатями, внутри которого хранится что-то, настолько дорогое, настолько... вот... светлое, радостное, что она никому это не покажет. Может, случайно, где-то там пробьётся... но, вот, эта радость, как состояние... какой-то... влюблённости в Бога... такого... непосредственного переживания Бога... вот... этого ощущения причастности твоей этому Свету Божественному — оно настолько значимо для человека, что он его не будет выказывать наружу. Оно сокровенно. Вот, эта сокровенная радость... мне кажется, она в сердце любого христианина... ну... как-то... по определению... он может даже сам про неё не знать. Но она где-то там сидит.

Вот... понимаете, радость — это же эмоциональное состояние... ну... Нет, ну есть люди определённого психологического... там... состояния... не состояния, а... Господи, как это называется-то... конституции психологической, которые просто — позитивны. Они эту радость... как бы... излучают, но это — не та радость совсем. Это — немножко другое. Есть люди — просто радостные от природы. А я думаю, духовная радость — она здесь... ну... имеет более глубокие корни. Это радость, которая... Вы помните: «И радости вашей никтоже не отнимет от вас...» — это, вот, та радость о неразрывности твоих отношений с Богом, которая, в равной степени, доступна и холерику, и сангвинику, и самому мрачнейшему меланхолику. Это радость, опирающаяся на бытие, на экзистенцию, на, вот, это... «вкусность» жизни, «вкусность» бывания, «вкусность» присутствия в мире, в котором всё... как бы... затворено любовью. Оно всё пропитано этой любовью! Тут... как бы... ощущение... вот, снова возвращаясь к Вашему образу... младенца, который просто видит свою маму, и он сразу расплывается в улыбке — ему радостно, потому, что... ну... потому, что жизнь прекрасна, потому, что мама, для него — это отождествление полноты какой-то бытия, любви, принятия, удовлетворённости своих потребностей, и так далее.

К.Мацан:

— Мне кажется, что... вот... что-то похожее... то, о чём Вы говорите... я... так... фантазирую... наверное, чувствовал тот, кто мог посидеть рядом с Серафимом Саровским — ну, просто рядом посидеть... с Сергием Радонежским... или... я не знаю... с тем, кого мы считаем святым. Ведь мы, вряд ли, ассоциируем святого с таким... бурно-позитивным человеком. Но, вот, от него изливается свет, который...

О.Павел:

— Да, это хорошо, кстати, очень, да...

К.Мацан:

— ... вот эта радость.

А у Вас были в жизни люди, рядом с которыми Вы такое чувствовали?

О.Павел:

— Ну... вот... отец Кирилл — конечно, он был таким человеком. Да, да, да... более того — не просто рядом с ним... Понимаете, вот... я говорю... были ситуации, когда ты приходил к нему... к келье... тебя не могли, по тем или иным причинам, принять... потому, что там другие были люди, были очереди... там... что угодно... но даже нахождение рядом — просто физически — за стеной... оно тебя наполняло. Оно... вот... давало какой-то, вот...

Вспоминаются эти слова из песнопения на Вечерне — «Свете Тихий святыя славы Бессмертнаго Отца Небеснаго...» — это тоже такая же глубина, невероятная, что Христос... вообще, Христианство — это такое именно... очень щадящий, очень деликатный, очень удобно воспринимаемый отблеск невыносимого для человеческого естества Божественного Света. То есть, Бог настолько мягко вводит этот Свет...

Знаете... вот... как-то, рано утром, проснулся — ещё до того, как начался рассвет, вышел погулять, и на улице видел, как... ещё до момента восхода Солнца... когда всё начинает заполняться светом. Это... такая... феерия... это... такое... знаете... про-священнодействие... как будто... вот... разливается некая субстанция по всему пространству, и... как бы... про-изводит из небытия в бытие, вот, эти все... там... горы... холмы... там... дома... Это, конечно, в городе не так ощущается, потому, что, всё равно, какой-то фоновый свет у нас есть, а, вот, где-нибудь в глухом месте — в деревне, там, в походе — это... прям, вот... Ты видишь, как будто, огромный какой-то режиссёр — вот, он медленно, медленно... таким, вот... этим... движочком... так... всё заполняет, заполняет, заполняет... Потом Солнце — бац, выскочило... и уже этого эффекта нет. Ты уже... как бы... под этим жёстким солнечным прожекторным светом... оно теряется — вот, это ощущение... какой-то магии... света, как какого-то... как материи... как того, что... вот... всё наполняет, и даёт вот это ощущение бытия — ощущение какой-то подлинности, настоящести, что ли...

Вот, ничего не было — была полная темнота. Потому — бац, бац, бац... хоп, хоп, хоп... как будто снова всё это творится.

Вот. Так, что... вот... радость — она тоже, наверное... где-то... что-то, очень близкое к этому.

К.Мацан:

— Много ещё вопросов. Конечно, есть и размышления, но... вот... как-то... те последние слова, которые Вы сейчас произносили, на которые мы вышли — они, мне кажется, очень много говорят о нашей сегодняшней теме — о радости... и даже... как-то... большего говорить не хочется.

Потому, что... вот... то есть, её можно переживать, чувствовать, быть в ней, и, в итоге, конечно... она — по ту сторону слов, по ту сторону формулировок.

Спасибо огромное за этот разговор.

Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В студии, также, была моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

Спасибо!

До свидания!

Не могу не сказать... радости вам! И нам всем.

О.Павел:

— Да. Всем — тихой доброй радости, как свет восходящего и заходящего Солнышка!

М.Борисова:

— Спасибо!

До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».