«Спектакль «Царь и Бог». Илья Кузьменков, Марина Шраменко

У нас в студии — Главный редактор Радио ВЕРА, автор спектакля «Царь и Бог» Илья Кузьменков и генеральный продюсер спектакля Марина Шраменко.

Гости рассказывают, как возник Московский театральный проект и почему именно «Великое стояние на Угре» стало основой новой работы: 545 лет назад эти события ознаменовали обретение суверенитета Русского государства.

Собеседники делятся подробностями создания спектакля при поддержке Президентского фонда культурных инициатив, о премьере в Калуге и показе в Москве, о режиссёре Даниле Коробейникове, художниках Иване Ильиче Глазунове и Ольге Ивановне Глазуновой, об актёрской команде и о том, как создавалась сценическая, видео- и аудиоверсия.

Отдельно звучит мысль, что пьеса — не только о событии XV века, но и о «стоянии перед Богом»: о выборе веры и ответственности, которые определяют поступок человека и правителя.

О спектакле «Царь и Бог» и его аудиоверсии для эфира Радио ВЕРА — в программе «Светлый вечер».

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. И сегодняшнюю программу я начну с небольшого объявления, вернее, анонса. Сегодня вечером в 10 часов (в 22:00) у нас на волнах Радио ВЕРА премьера — премьера аудиоверсии спектакля «Царь и Бог». Обязательно послушайте. Мы сегодня про этот спектакль будем говорить, потому что он создан при непосредственном участии нашей радиостанции. А как это произошло, мы вам сегодня расскажем, и по этому поводу сегодня в студии «Светлого вечера» авторы-создатели и продюсеры этого спектакля. Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА, автор идеи и автор пьесы, собственно, «Царь и Бог», добрый вечер!

И. Кузьменков

— Добрый вечер!

К. Мацан

— И Марина Шраменко — генеральный продюсер спектакля «Царь и Бог». Добрый вечер!

М. Шраменко

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Расскажите, как так получилось, что вы занялись театром.

И. Кузьменков

— Ну, это не первый уже наш совместный с Мариной проект театральный — совместный, в том числе, и с Радио ВЕРА. Возник общими усилиями такой театральный проект — он так и называется «Московский театральный проект». Он пока, правда, никак не формализован, но вот уже несколько постановок, которые увидела московская, калужская и подмосковная публика, и «Царь и Бог» — это третий такой спектакль наш совместный. Важным участником этого проекта, давайте сразу об этом тоже скажем... не формально, а с реальной такой, искренней благодарностью Президентскому фонду культурных инициатив, который поддержал нашу идею и наш проект, уже не первый театральный проект. И вот, собственно, на стыке инициатив, с одной стороны, развития нашего театрального проекта, с другой стороны, все большее вовлечение Радио ВЕРА в продюсирование, в создание культурных... не только журналистских, но и культурных, в продюсирование смысловых таких проектов, и вот развитие нашего с Мариной «Московского театрального проекта» возникла идея такой постановки. Она, ну, можно сказать, формально, но, так или иначе, приурочена к дате. Она не юбилейная, но круглая, полукруглая такая — 545 лет назад... В 2025 году... У нас первая премьера состоялась в 2025 году. В 2025 году 545 лет исполнилось со дня событий, которые получили в истории такой артикул «Великое стояние на Угре». Поэтому премьера такая сейчас у нас будет в звуке, на айфон-диапазоне, а такая живая театральная премьера первая у нас была 11 ноября — собственно говоря, в день окончания Великого стояния — в Калужском драматическом театре. Поэтому вот так родилась идея.

К. Мацан

— Ну вот я хотел спросить, из чего идея выросла. Можно, я вас спрошу словами одного литературного персонажа из романа Булгакова «Мастер и Маргарита»?

И. Кузьменков

— Угу.

К. Мацан

— Помните, там был персонаж, который, когда узнал, что Мастер пишет роман о Понтии Пилате, он спросил: «А что, в наш век вы не нашли другой темы?» Вот вы с чего, почему именно из всего обилия возможного исторического материала (выбрали) Стояние на Угре? Понятно, что юбилейная дата. Но юбилейных дат много, и не каждая порождает желание всерьез за нее взяться и сделать такое масштабное приключение, как целый спектакль. Мы его смотрели, я его смотрел, я был на московском показе под большим впечатлением. Это действительно вот большое-большое театральное действо. И чтобы за него взяться, нужна какая-то руководящая идея и вдохновение этой теме посвятить ресурсы, время и так далее, пьесу написать, что вот вы и сделали, большие привлечь творческие ресурсы (что вы, Марина, сделали как генеральный продюсер). Что вас зацепило в этой истории?

М. Шраменко

— Ну, меня конкретно зацепила, конечно, личность. То есть, для меня это пьеса не столько про Стояние на Угре, сколько Стояние перед Богом, я бы так сказала.

К. Мацан

— Ивана Третьего?

М. Шраменко

— Ивана Третьего, да. Потому что неслучайно и пьеса так называется — «Царь и Бог», потому что, конечно, особенно финальная сцена...

К. Мацан

— Не будем раскрывать...

М. Шраменко

— Не будем раскрывать, да...

К. Мацан

— Спойлер...

М. Шраменко

— Вы сегодня это услышите. Это вот, ну, на мой взгляд, очень современная личность, которая, как никогда, сегодня, вот в нынешние времена отвечает всем каким-то таким вопросам времени.

К. Мацан

— Как?

М. Шраменко

— Отвечает?

К. Мацан

— Как отвечает?

М. Шраменко

— Вопросом выбора и ответственности за свою страну, за веру.

К. Мацан

— Я помню, в свое время в журнале «Фома» очень давно была статья про Ивана III. Я очень запомнил ее название — «Неплакатный государь». Вот есть, может быть, даже более какие-то известные школьникам, например, или просто людям, когда-то учившимся в школе и изучающим историю, имена из истории русской культуры и вообще России, и Иван Третий, может быть, не в первой тройке имен, которые сразу проходят...

М. Шраменко

— Так вот и обидно!

К. Мацан

— Так вот а что вас, Илья... с какой стороны вам этот исторический персонаж раскрылся?

И. Кузьменков

— Ну, давайте, во-первых, рассмотрим это с такой ну как бы объективно-исторической точки зрения. Во-первых, я полностью согласен, что приоритезация истории в нашем общественном сознании, как бы это сказать аккуратно, несколько искажена. Ну именно приоритезация. Я сейчас не про факты сами исторические, а именно приоритезация. Мы в рамках этого проекта... Кстати, проект этот — не только спектакль, это еще и цикл лекций, это видеоверсия этой пьесы, это вот сейчас радиоверсия этой пьесы, это написание научных работ, связанных как раз вот с анализом... не исторических научных работ, а научных работ, связанных с анализом средств массовой информации и других источников информации об исторических событиях. И вот сейчас такая научная работа ведется, и мы видим... ну, они не, так сказать, удивительные, да? Мы подтверждаем, скорее, нашу гипотезу о том, что вес в общественном восприятии и в знании обществом, в том числе, кстати, и достаточно образованным, скажем так, продвинутым, даже профессиональным (не исторически профессиональным, а вот публицистическим, политическим, культурным сообществом), знание тех или иных исторических событий не соответствует, может быть... не всегда соответствует весу этих исторических событий как бы в... и важности, да, для истории. Сейчас вот про Стояние на Угре скажем. Плюс, определенный, ну, какой-то флер культурный, может быть, который... вот атмосфера культурная, которая сложилась вокруг тех или иных. Вот, например, война, Отечественная война 1812 года, которая по своей жестокости, в общем-то, и разрушительности для общества, и отношения... То же самое — нашествие галлов и двунадесяти языков, то есть, вот такое европейское нашествие, осквернение храмов и так далее — оно вот во многом за счет советской такой вот культурной традиции... ну, такое у нас полуюмористическое вот...

К. Мацан

— «Гусарская баллада».

И. Кузьменков

— Да, какие-то вот гусары, поручики, анекдоты, значит, все это так романтично, хотя, в общем, события были достаточно жестоки. То есть, вот есть какое-то такое смещение. Вот Стояние на Угре, первое, что важно отметить: государство, в котором мы сегодня живем, вот своим... было основано, получило суверенитет, независимость по результатам Великого стояния на Угре. То есть, вот, по большому счету, 11 ноября 1380 года, когда Великое стояние на Угре закончилось, в общем-то, в пользу великого московского князя Ивана Третьего, именно в этот день, именно в этот период исторический наше государство стало суверенным. Это выразилось, в частности, в том, что ведущие державы того времени, правящие дворы прислали в Москву посольства, которые до этого в столице Московского княжества не присутствовали, потому что формальным и реальным руководителем, царем нашего государства, нашей территории был хан — до этого Золотой Орды, как ее потом уже называли Запад, а в этот период — хан Большой Орды. То есть, он был правителем. И вот независимость, которая образовалась в этот период, она... То есть, менялись формации государственные, политический строй, там, ну, мы понимаем, да, ХХ век, XXI-й, много что произошло, но независимость, обретенная тогда, не терялась никогда. Не терялась никогда. Поэтому сейчас много споров — а День России, да? Мы, там, 12 июня, еще какие-то дни... Но, по большому счету, как мне кажется, Днем России справедливо было бы назвать 11 ноября, то есть, день окончания Великого стояния на Угре.

К. Мацан

— Он же — день рождения Достоевского. Очень символично.

И. Кузьменков

— (Смеется.) Да. Ну, вот как-то... Может быть, там было бы, как в известном фильме, «потом решили...»

К. Мацан

— (Смеется.) «Потом решили объединить», да.

И. Кузьменков

— Социалисты, да. Вот. Поэтому... Это первое.

Второе — сам по себе сюжет очень интересен. То есть, он как-то так, ну, очень хорошо ложится в драматургию. И, в общем, остается удивляться тому, что не в большой художественной литературе русской, там, ни в XVIII, ни XIX-го, ни ХХ-го века... Есть вот, есть роман «Иван Третий», я пробовал читать, но очень такое, как мне кажется, слабенькое такое исторически и литературно произведение. Есть какие-то небольшие драматургические произведения XIX века, но тоже без, скажем так... во не пушкинского масштаба взгляда, да? (Смеется.) Не касались этого сюжета. Это удивительно. Не было ни одного памятника Ивану Третьему ни в Санкт-Петербурге (но, в общем, в этом есть какое-то свое обоснование и резон), ни в Москве, что странно, потому что, конечно, уж слава Москвы — она, конечно, безусловно, обязана... вот ее величие, начало — ну, может быть, начало чуть больше, но вот этот... вот эта реперная точка, события, которые стали невозвратными, после которых вот эта динамика развития государства стала невозвратной, это, конечно, ну, не только Великое стояние на Угре, а вообще эпоха Ивана Третьего. И ни одного памятника. Поэтому мы здесь восполняем какую-то историческую несправедливость. Но так бывает, может быть, знаете, как такая святыня под спудом, всему свое время. Вот, может быть, именно сейчас, потому что, как Марина уже сказала об этом, ощущение невероятной актуальности. Вот чем больше мы погружались туда, вглубь истории, тем в большей степени история возвращалась к нам, и актуализировалась, и осовременивалась.

К. Мацан

— Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА, автор идеи, автор пьесы «Царь и Бог»; Марина Шраменко, генеральный продюсер спектакля «Царь и Бог», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А сегодня же в десять вечера у нас в эфире премьера аудиоверсии спектакля «Царь и Бог». Обязательно, дорогие друзья, оставайтесь до десяти вечера и позже на волнах Радио ВЕРА и послушайте. А вот давайте — мы говорим про аудиоверсию спектакля, мы еще вернемся к историческим сюжетам, — но про сам творческий продукт поговорим. И есть сценическая версия, есть еще видеоверсия, я так понимаю, да? Можно это где-то в Интернете увидеть, да? Спектакль снят...

И. Кузьменков

— В частности, на ВК-видео Радио ВЕРА.

К. Мацан

— Вот. Дорогие друзья, там ищите спектакль. Марина, кто творческая команда? Кто режиссер, кто художник, кто создавал красоту?

М. Шраменко

— Прекрасные все люди это и очень талантливые. А вообще, наблюдать, как рождается, фактически, из ничего вот такое произведение огромное сценическое, где художники — Иван Ильич Глазунов, наш художник-постановщик, где художник-постановщик по костюмам — это Ольга Ивановна Глазунова... Наш замечательный режиссер, с которым мы делаем уже третью постановку, Даниил Коробейников. И, собственно говоря, все актеры, которые принимали участие, это сборная труппа из разных театров — из Театра Вахтангова наш главный герой Алексей Гиммельрейх. Но, тем не менее, мы с ними уже, с некоторыми ребятами, уже не первый спектакль играем. И, конечно, когда ты видишь, как это все рождается, это вообще удивительная совершенно вещь, потому что ты даже не понимаешь, что может получиться. И каким-то вот необыкновенным образом... Ну, я думаю, что здесь, во-первых, сказалось то, что мы перед началом постановки ездили в Тихонову Пустынь и брали благословение у отца Тихона, настоятеля Калужской Тихоновой Пустыни. И я помню очень хорошо этот момент — когда мы приехали к батюшке, мы очень долго разговаривали, мы были с Даниилом вместе. И когда мы уехали, и ехали в обратной дороге, и Даниил молчал очень долго, а потом сказал: «Я знаю, как решить сцену Стояния на Угре». После разговора... Вот он говорит: «На меня это произвело такое неизгладимое впечатление, разговор с отцом Тихоном, — он говорит, — я знаю, что это должна быть река, это должно быть голубое полотно». И, собственно говоря, это и воплотилось в спектакле. И, конечно, было очень интересно, как режиссер решал соединение... Потому что это очень сложно драматургически было, очень сложно это сделать — он соединил настоящее время с временем Ивана Третьего через стихи Тарковского, которые звучат в нашей сценической версии. Они не звучат в аудиоверсии, но в нашем видеоформате можно это посмотреть. Вот. Это то, я считаю, что это очень сильная находка, и она дает очень много красок.

К. Мацан

— Да. Спектакль начинался со слов «Предчувствиям не верю...» Да, и как там дальше? «Не боюсь...», а «на свете смерти нет, есть только я и свет» и так далее. Да, известнейшие и прекраснейшие стихи, и, конечно, то, что они в спектакле звучат, сразу такой верный тон задает. А вот мы заговорили об актерах — вообще, насколько людям, быть может, специально не погруженным в какую-то христианскую тематику, легко и органично давалось прикосновение к этим смыслам, в каком-то смысле, богословским, которые есть — про предстояние человека Богу, про упование на Бога, про то, что когда Иван Третий слова произносит, поступки совершает, где это упование на Бога осуществляется, это не про пассивность, это не про отказ от действия, это не про отказ от борьбы — это что-то иное? Я допускаю, что человеку светскому не так-то просто это понять. Как бы «на Бога надейся, а сам не плошай», так если мы все сами можем решать, то при чем здесь Бог? Нет, другая логика была у Ивана Третьего и вообще у всего... у культуры той эпохи. Вот насколько приходилось об этом с актерами говорить, обсуждать, объяснять, может быть, вот прикосновения к этим смыслам?

М. Шраменко

— Ну, во-первых, когда Даниил начал репетиции (я была на первой репетиции), он долго разговаривал, про что эта пьеса, и, соответственно, это требовало погружения, прежде всего, режиссера в материал. И я знаю, что Даня очень трепетно относится к любому драматургическому материалу, который берет в руки. Это первое. Второе — вы знаете, я по своему роду деятельности телевизионный режиссер. И когда я смотрела ту версию, которую сняли в Калуге, телеверсию, меня потрясло, что ни одного крупного плана просто проходного не было. То есть, мы видели, как актеры живут на сцене постоянно в мысли и в своих эмоциях. И у нас спектакль в Калуге длился два часа без антракта. Два часа актер Алексей, который играл Ивана Третьего, находился на сцене, он два часа жил этой ролью. И это было видно — все крупные планы, какие-то жесты. Ну, это дорогого стоит, потому что это не проходная история. Это человек, который настолько погрузился в эту роль, что... ну это видно всегда.

К. Мацан

— Илья, а вы что наблюдали?

И. Кузьменков

— Ну, во-первых, я действительно очень благодарен режиссеру и актерам — в общем, всем. Вот, конечно, Алексея особенно хочется выделить, потому что, ну, он очень точно попал — в этом какая-то есть и предрасположенность, то есть, он как-то и похож вот, как мне кажется, да?..

М. Шраменко

— Как говорят в начале нашего спектакля, «его даже гримировать не надо».

И. Кузьменков

— Да-да-да. И я сказал режиссеру: «Он очень похож». То есть, он говорит, ну, как бы: «А ты откуда знаешь?» Я говорю: «Ну, я же как-то приблизился к этому образу, да, я его ощущал». И, конечно, исполнительница роли Софьи Палеолог Екатерина и митрополита... В общем, все как-то вот... Причем, это, конечно, удивительный процесс, когда еще даже на генеральной репетиции все как-то чуть-чуть не так, и вот это последнее волнение («а как же оно будет на сцене?»), и на сцене все это оживает, какое-то маленькое такое театральное чудо, когда вот какая-то вдруг еще последняя искра во всех вселяется, и особенно премьера — это и волнение, и... Ну, у нас два показа было — как сказать... оффлайн-премьера в Калужском драматическом театре, и в Москве вот в январе был показ. И действительно, по сравнению с первоначальной задумкой, вообще, концепция спектакля немного изменилась. Как раз вот те смыслы и те диалоги и монологи, которые... ну, богословскими я их не назвал, но, тем не менее, вот это вопрос такой о принятии решения, о выборе, о принятии сложного политического решения, в котором оказался Иван Третий, о выборе между упованием на Бога и рациональным политическим компромиссным решением, вот эта тема — она возникла как раз во время вот той поездки (ну, не сама тема, а подход), поездки, о которой уже чуть-чуть коснулась и рассказала Марина. Мне тогда не удалось поехать к архимандриту Тихону, который настоятель Тихоновой Пустыни в Калужской области. И там есть Владимирский скит с диорамой, выполненной художником Павлом Рыженко, как раз на месте вот, собственно говоря, эпицентра... Сам фронт был достаточно продолжительный — 62 километра по Угре и Калуге, но вот главные события, сражения такие — это не масштаб, конечно, ни Куликовской, ни, там, ни Мамаева, но, тем не менее, сражение было. Он находится прямо вот на так называемые Три Брода. Я тогда не поехал, поехала Марина с режиссером и с директором нашего проекта Константином Шапраном. И отец Тихон передал такое наставление — что пьеса должна быть о Боге. И я думаю...

К. Мацан

— Очень конкретная просьба...

И. Кузьменков

— Да. Главным героем должен быть Бог.

М. Шраменко

— А, в общем-то, сначала-то все было совсем иначе, в общем, насколько я помню.

К. Мацан

— Сначала спектакль назывался «Царь»?

И. Кузьменков

— Нет. «Царь»...

М. Шраменко

— «Ивановы братья» он назывался.

И. Кузьменков

— Спектакль назывался «Ивановы братья». И такой был сюжет, такая драматургия задумывалась — как бы семейная. Это еще был Год Семьи когда, как-то тема семьи — она очень вообще так звучала, хотелось вписаться вот в этот какой-нибудь... ну, как-то привязать к современной жизни вот этот актуальный контекст. И почему «Ивановы братья»? Потому что конфликт начался, Ахмат пошел на Русь, узнав о начале гражданской войны, как бы сказать, да, междоусобной войны, когда братья Андрей и Борис единокровные восстали на Ивана Третьего. То есть, началась междоусобица. Кстати, это последняя междоусобная война. Вот эпоха междоусобных войн как раз завершилась вот этим противостоянием — Ивана и его братьев. Сейчас вот, не вдаваясь в исторические причины, но как бы смысл в том, важный факт в том, что это противостояние закончилось в августе-сентябре, и приход, переход братьев... Да, а начало междоусобной войны — это лучшее время для похода на Русь. То есть, как только начиналась междоусобная брань, это означало, что вот это — самое время прийти за данью и в очередной раз смирить и покорить, и так далее, вернуть власть над этими землями. И Ахмат этим, естественно, воспользовался и пошел. В августе-сентябре братья вернулись к старшему брату, они помирились, объединили усилия. Ну, и это, в том числе, сыграло такую достаточно важную (не сказать, определяющую, но важную) роль. И вот у нас была такая задумка, что вот это противостояние, что вот семья разваливаться начинается — и разваливается страна, семья собирается — собирается страна. Вот такая у нас как бы, ну, не метафора, а это историческая правда.

М. Шраменко

— Кстати говоря, между прочим, там главным действующим лицом, насколько я помню, была мама, а вовсе не Иван Третий, практически. (Смеется.)

И. Кузьменков

— Ну, вообще Иван Третий очень много чем интересен. Много чем интересен. Это 40 лет правления. Это, не побоюсь этого слова, гениальный стратег. Вот чем больше я погружался в исторический материал, тем больше для меня, ну, скорее, как-то вырастал вопросительный знак — вопрос, как можно было, не имея ни той информации оперативной, ни средств связи, ни, там, даже точных карт, может быть, которые есть сегодня, то есть, всех тех инструментов, которыми пользуется сегодня сегодняшняя военная и политическая стратегия для того, чтобы... Он управлял огромной территорией, как шахматной доской. Как он, имея силы заведомо более слабые, чем силы Ахмата (почему Ахмат такое и нашел), он с помощью вот такой гениальной стратегии расстановки фигур, правильных союзов (с кем надо, обострил, с кем надо, примирился), и вот организовав все эти процессы, на карте, на доске вот такой геополитической... На самом деле, Стояние на Угре — это, может быть, такой вот ключевой, но один из эпизодов его вот этой как бы долгой политической... Так вот, когда... И вот мы... Прозвучало вот это — «главным героем должен быть Бог», и мы начали работать над непосредственно текстом, и эта драматургия начала как бы сама раскрываться. То есть, вот как... ну... как, кстати, вы тоже связаны с творчеством, в том числе, и театральным, и как бы представляете, о чем я говорю, — что когда ты погружаешься в материал, до какой-то степени что-то ты планируешь написать, а что-то — оно просто вот начинает как бы само оживать.

К. Мацан

— И пьеса начинает писать себя.

И. Кузьменков

— Пьеса начинает писать себя. То есть, герои оживают, они как-то начинают действовать, у них возникает своя логика взаимоотношений, поступков. И в какой-то мере, как мне показалось, я почувствовал так личность Ивана Третьего, она мне показалась просто близка вот еще по... вот по сомнениям, по размышлениям, по мироощущению. Хотя не так много информации о великом князе, первом государе русском, но, тем не менее, вот такой вот немножко таинственный процесс происходит. И что было ключевым вообще во всей этой истории? В какой-то момент, когда противостояние русских войск вдоль реки Угры и войска Ахмата достигло такой уже как бы предельной точки, Иван Третий оказался перед выбором. Вообще, он был человеком достаточно рациональным, по-своему, можно сказать, таким даже хитрым, где-то даже коварным и действующим наверняка. То есть, он, вот как игрок, он не любил слишком рискованных ставок. Он вел, вот десятилетиями вел какие-то, там, геополитические проекты, как бы сейчас сказали, и решительный шаг делал, когда вот ситуация к этому была уже готова. А вот в ситуации Великого стояния он оказался перед выбором, когда рациональное поведение подсказывало ему «договорняк», как бы сейчас сказали на современном политическом языке — ну, договориться с Ахматом, решить вопрос, потому что объективно сил... Силы были — ну, вот в процентах сложно отмеривать, может быть, 50 на 50, может быть, даже, 40 на 60, скорее, в пользу Ахмата. То есть, вот политическое решение, здравое политическое решение подсказывало вот такой выбор: собрать денег, договориться и вернуться, может быть, к этой теме освобождения от ига (тогда не было этого слова, оно позже появилось, вот, ну, как мы теперь говорим, ига) позже. Это с одной стороны. А с другой стороны... Да, и была достаточно влиятельная такая партия московская боярская. Это были, как бы сейчас сказали, олигархи, которые обладали и ресурсами, и экономическими ресурсами, и, на самом деле, были еще и друзьями самого Ивана Третьего. То есть, это его такой близкий круг, как бы мы сейчас сказали, такое вот тесное окружение, влиятельный увлекательный(?) проект, которые уговаривали его собрать средства, которые говорили, что «христианский долг предписывает тебе выполнить клятву, которую давали твои пращуры от Невского и Донского, и так далее, и получали ярлык», то есть, это такая клятва, и таким образом описывали его христианский долг. А другая партия, в которой была его мама Мария Ярославна, вдова, его супруга Софья Палеолог, племянница последнего императора, и самые влиятельные церковные деятели того времени — митрополит Геронтий, митрополит Московский, митрополит Вассиан Ростовский, его духовный отец, митрополит Филофей, которые говорили ему: «Возложи на Бога. Вот поверь и возложи на Бога». И это был очень сложный выбор. Вот это... это был сложный выбор сомневающегося человека, который прошел вот через эти фазы размышлений. Я так, вот как мне кажется, как я чувствую, ему бы... он не хотел войны. Вообще, он старался избегать войны там, где можно было избежать и договориться как-то, то есть, минимизировать вот такой военный как бы фактор. И он хотел избежать войны. Но вот этот общий дух самых близких и самых преданных людей, его духовных отцов, который сказал: «Возложи свое упование на Бога», вот в конечном... И московский люд, который, когда он приехал в Москву на совет, некоторые считали, что он сбежать вообще хочет на Север, московский люд, который его встретил и сказал: «Иди и воюй». То есть, вот этот общий... Причем, «воюй за веру», вот это был очень важный момент. И он выбрал веру. То есть, он выбрал не рациональное политическое решение, а выбрал упование на Бога. А дальше происходит, ну... вот не надо придумывать — значит, сама жизнь, значит, само провидение драматургом как бы вот выступает.

К. Мацан

— Давайте здесь небольшую интригу подвесим и что же было дальше, узнаем после небольшой паузы на Радио ВЕРА.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Еще раз здравствуйте! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА, автор идеи и автор пьесы «Царь и Бог», и Марина Шраменко, генеральный продюсер спектакля «Царь и Бог». Мы сегодня об этом спектакле говорим, а сегодня же в десять вечера, напомню, в эфире Радио ВЕРА — аудиоверсия, премьера аудиоверсии спектакля «Царь и Бог». Так что обязательно послушайте. Кстати, сколько идет спектакль в аудиоверсии?

М. Шраменко

— Час тридцать.

К. Мацан

— Час тридцать. Вот, дорогие друзья, у вас сегодня...

И. Кузьменков

— Коротенький спектакль.

К. Мацан

— ...полтора часа прекрасного времяпрепровождения. Ну, Илья, вы интереснейшим образом рассказывали, собственно, историю Ивана Третьего и как она вплеталась в драматургию, в пьесу, и мы на волнительном моменте прервались. Итак, вот принимает все-таки Иван Третий решение...

И. Кузьменков

— ...противостоять.

К. Мацан

— ...противостоять, не откупаться от хана Ахмата, а, в общем, принять бой.

И. Кузьменков

— Да. И происходит вот это так называемое Стояние. Оно не было пассивным стоянием — происходили столкновения вдоль вот этой длинной нашей, более, чем на 60 километров растянутой линии соприкосновения войск хана и русских войск. И чаша весов колеблется. Колеблется. И происходит очень страшное для русских событие, неожиданное — река Угра плотно замерзает в конце октября. Ну, вот мы с вами представляем, да? — климат того времени мало чем отличался. То есть, иногда, значит, сейчас реки до января, значит, в том числе, и сельские, небольшие реки стоят незамерзшие. А здесь — в октябре. Причем, ударяют очень сильные морозы, и, таким образом, фактически, вот эта естественная преграда, которая служила, значит, союзником нашим войскам, она перестает существовать, и препятствий для дальнейшего движения войск нет. И — ну, здесь, может быть, мы уже отчасти... Вот эта сцена финальная, которую, да, не будем раскрывать до конца, чтобы все-таки была... не будем спойлер, как сейчас говорят... вот... Но, тем не менее, вот в этот момент я думаю, что Иван переживал вот этот вопрос — «Господи, Господи, почему Ты меня оставил? Я же вот... ну, я же положился на благословение своих отцов, митрополитов!» А как бы вот природа же как-то вот ощущалась как такое действо, в том числе, божественной или поддержки, или противостояния. То есть, казалось, все пропало, он отступил, не было понятно до конца, как дальше противостоять — то есть, уходить ли в города (города будут разрушены), давать ли бой в чистом поле...

К. Мацан

— А это очень невыгодно. Это очень просто — потерпеть поражение, почти гарантированно.

И. Кузьменков

— Да... Чтобы... А войско Ахмата... Но дальше происходит самое удивительное. Увидев, что Иван Третий отступил, вместо того, чтобы идти дальше, Ахмат разворачивается и, собственно говоря, его войска бегут. Вот. У этого есть, опять же, исторический материал, сейчас не буду это все как бы перечислять. Есть определенное рациональное историческое объяснение, почему он так поступил. Но это был его выбор уже. И при всем рациональном...

К. Мацан

— Там в Орде были просто у него нестроения, да?

И. Кузьменков

— Ну, опять же, это стратегический вот гений как бы вот, военно-политический Ивана Третьего. Во-первых, за время Стояния он послал карательный отряд Василия Ноздреватого Звенигородского, который разгромил его столицу...

К. Мацан

— ...хана Ахмата...

И. Кузьменков

— ...да, хана Ахмата, многих, там, забрал в плен, разгромил его столицу... Во-вторых, Менгли Герай, крымский хан, который был союзником Ивану Третьему, напал на Литву Казимира, дошел до Киева, в общем, начал разорять литовские, там, южнорусские, фактически, земли. А Ахмат рассчитывал на помощь Казимира, и Казимир не смог из-за как бы этой ситуации... То есть, это вот такие политические шаги. Плюс, ну, истощились запасы — отчасти этот фактор тоже как бы играл роль. Ходили слухи об эпидемиях в стане. Но каждый из этих факторов... Ну, наверное, совокупность этих факторов сказалась. Но, тем не менее, именно в тот момент, когда путь на Москву открылся и, фактически, преимущество уже было за Ахматом, что-то заставило его... Исторически это... до конца это не описано. И, конечно, русскими людьми того времени, но и нами, которые смотрят ретроспективно и видят эту картину, это не может не восприниматься как чудо — как чудо, как участие Божественное в... Кстати, днем памяти Великого стояния долгие годы после этих событий было 6 июля по новому стилю — это время... день перенесения... второе... второго перенесения и окончательного перенесения Владимирской иконы Божьей Матери в Москву, в Успенский собор.

М. Шраменко

— А можно я сейчас вот вклинюсь в этот разговор? Знаете, я сейчас вспомнила: когда мы были у отца Тихона, и вот он сказал еще такую очень интересную фразу... Он говорит, что «давайте еще подумаем о тех людях, о народе — как объединило это все русский народ, вот эта вся история». То есть, это даже, скорее всего, не второй слой — я думаю, может быть, это и первый слой вообще всей этой истории — о том, как молились русские люди. И, в том числе, Владимирская икона здесь, да? И, может быть, это чудо и произошло по молитвам такого количества людей русских, которые желали только одного.

И. Кузьменков

— Да, да. Вот сейчас, может быть, я, именно сейчас, до конца сформулировал такую главную мысль, которая вообще за всем этим стоит, за этими историческими событиями. То есть, вот мы говорим, что в результате этой военной кампании образовалась независимость государства. А эта кампания — она основывалась, вот решение основывалось на выборе веры Иваном Третьим, и это один из камней, который лег в основание — и на чудо, чудо вот этого победоносного, без генерального сражения, но победоносного Стояния, то есть, чудо Божье. То есть, в основе нашего государства — выбор веры государем и Божья помощь в ответ на этот выбор веры. То есть, утверждение этого выбора веры, демонстрация ну вот таким вот явным свидетельством, что Господь этот выбор веры благословляет и поддерживает. То есть, и вот в этом главная суть и послание этого времени, этой эпохи, этого важнейшего исторического события — ну, и нашего художественного произведения. Мы как бы вот это ДНК, такую корневую систему раскрываем, раскапываем, говорим: вот, посмотрите, как создалось Русское государство, в котором мы сегодня живем, — выбором веры его государя, великого князя, и Божьим благословением в ответ на этот выбор.

К. Мацан

— Какие реакции, отзывы от людей, от тех, кто смотрел спектакль, вы получили — ну, которые вас, может быть, вот наиболее согрели какой-то своей такой небанальностью? Не просто вот «спасибо, понравилось», а вот что-то, что вам дало ощущение, что вот «мы попали и не напрасно все это сделали»?

М. Шраменко

— Я, знаете, хотела бы сказать, что мы немножечко... когда я называла наших творцов, немножко упустила нашего замечательного Алексея Стародубцева — это наш саунд-дизайнер, музыкант, композитор, гитарист, талантливейший человек, который создал нам вот этот очень красивый и драматургически музыкальный видеоряд... видеоряд, я бы даже сказала, который поддерживал это все. Вот. И очень многие отмечают, конечно, и вокал Татьяны Шишковой. Вы знаете, самое интересное, что я очень боялась отзывов, что люди, может быть, не считают что-то или не поймут. Ну, я видела только один какой-то отзыв, который... ну, человек просто как бы попал не, видимо... как это — не та целевая аудитория, как мы сейчас говорим. Вот. Просто пришел не туда. А в основной своей массе это все отзывы, которые очень благодарственные и с одним вопросом: «Когда еще можно будет посмотреть? Где вы еще будете играть?»

К. Мацан

— Илья, а у вас что в сердце запечатлелось?

И. Кузьменков

— Вы знаете, ну, во-первых, у нас на вот московской премьере было несколько театральных критиков, блогеров, и что для меня было очень важно? Что для того, чтобы разобраться в том, что происходило и написать отзыв, им пришлось, в хорошем смысле слова...

К. Мацан

— ...погружаться в историю?

И. Кузьменков

— ...погружаться в историю. А у нас задача проекта была такая просветительская. То есть, вот мы как раз хотели добиться, ну, популяризации как бы этого времени, донести до как можно большего количества людей. И вот я рад, что пьеса, которая, ну, достаточно сложная, на самом деле, потому что герои того времени малоизвестные (за исключением, собственно, Ивана и Софьи, все остальные — второго и третьего ряда, пока, будем надеяться, пока) в таком историческом горизонте, на панораме исторических личностей в России, поэтому приходится разбираться. Но для меня важно, что... То есть, это первое — то, что как бы история заинтересовала, мы спровоцировали этот интерес. Второе — то, что, ну, наверное, это отзывы, которые я слышал от близких мне людей (по духу, по настроению, по менталитету), но, тем не менее, многие послания, которые мы хотели... закладывали, скажем так, в этот текст, — и о том времени, и о нас сегодняшних, об актуальных, может быть, каких-то событиях, — они были прочитаны. Потому что, ну, все-таки художественное произведение — оно должно как-то нести разные направления, разные смыслы, вот. Наверное, отдельно хотел бы отметить, что, например, на калужской премьере посетил губернатор Калужской области Владислав Валерьевич Шапша, и буквально через несколько дней мы с ним встретились на оргкомитете «Дней Достоевского» в Оптиной Пустыни, и он разговорился, он задал несколько вопросов уточняющих, связанных с историей. То есть, вот прошло несколько дней, а он продолжал как-то размышлять, соотносить, какие-то для себя делать выводы. То есть, я считаю, что это тоже... это очень важно. Потому что культура же всегда работает в разных направлениях и разным целевым аудиториям что-то как бы свое хочет такое донести и сказать. Если люди, принимающие решения, вот так реагируют, для них это становится фактором как-то вот поразмышлять, сделать выводы, может быть, это влияет на какие-то решения политические и так далее, то есть, это, ну, это приятно осознавать — что художественное слово может быть влиятельно на разные аудитории.

К. Мацан

— Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА, автор идеи и автор пьесы «Царь и Бог», и Марина Шраменко, генеральный продюсер спектакля «Царь и Бог», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я напоминаю, что сегодня же в десять часов вечера на волнах Радио ВЕРА — премьера аудиоверсии спектакля «Царь и Бог». Кстати, актеры те же, что и в сценической версии?

М. Шраменко

— Да. Да, абсолютно.

И. Кузьменков

— Кроме пантомимы.

М. Шраменко

— Кроме пантомимы, да. У нас танцевальная группа наша замечательная, конечно. Ну, их можно увидеть в видеоверсии. Вот. И еще у нас можно услышать голос режиссера, который... Илья Александрович специально дописал первую сцену. Ну, мы адаптировали, конечно же, в сценической версии.

К. Мацан

— Вот, Илья, вы сказали про то, что спектакль про исторические события резонирует, не может не резонировать, должен резонировать с днем сегодняшним. Я, как человек, который спектакль смотрел, могу понять, о чем вы говорите. Это очень яркие места, но я не хотел бы, опять же, сейчас спойлер предлагать. Лучше это услышать, чтобы это было не просто вот неким пересказом, а чтобы это было внутри ткани спектакля услышано. Но все-таки, вот не предрешая и не пересказывая того, что говорится в тексте пьесы, то, что актеры прожили, все-таки для вас где эти параллели между событиями более чем 500-летней давности и сегодняшними, помимо, ну, очевидных, понятных вещей, что мы живем во время большого международного военного конфликта, в котором наша страна пребывает, и есть вся эта лексика про наших противников и про захватчиков, и так далее, в которой мы живем в новостях. И это понятно, хотя по этой линии, в общем-то, спектакль о любых военных действиях будет так или иначе резонировать с сегодняшним днем. Это слишком общее... общий критерий. А вот более конкретно — те ценности, о которых вы говорите, в чем... что сегодня о них нужно сказать через историческое повествование?

И. Кузьменков

— Ну, я думаю, что внимательному слушателю срезонируют такие темы, как цели и средства — «зачем» и «как».

К. Мацан

— (Смеется.) А для более подробного ответа на мой вопрос, дорогие друзья, сегодня в десять вечера послушайте премьеру спектакля «Царь и Бог». Но вообще, мне понравилось, что спектакль назван с союзом «и», что продолжает традиции русской литературы («Война и мир», «Преступление и наказание» и так далее) — в этом есть, в хорошем смысле слова, действительно преемственность традиций культуры.

И. Кузьменков

— «Красное и черное», «Гордость и предубеждение»...

К. Мацан

— Ну, это уже другое. Там есть и «Мастер и Маргарита», и... да, и «Гордость и предубеждение»...

И. Кузьменков

— (Смеется.)

К. Мацан

— Не, можно далеко пойти. Но ведь действительно, если мы берем такие примеры, как «Война и мир» и «Преступление и наказание», это полюса, да? И вот в двух названных примерах, у Толстого и Достоевского это полюса противоположные, между которыми бьется, пульсирует жизнь, но они по горизонтали — «война» и «мир», «преступление» и «наказание», а у вас — по вертикали. Есть царь на земле, и есть Бог на небе. И вот между этими двумя пространствами какая-то нить напряжения протянута. Но все-таки вот я, может быть, вас, Илья, хочу поподробнее спросить про то, о чем начала Марина говорить. Насколько, мне интересно, современному актеру просто к этим мыслям прикасаться? Я почему об этом спрашиваю? Мне очень памятны слова одного моего старшего товарища, театрального актера, режиссера, много лет служившего во МХАТе, который сказал: «Современному молодому человеку трудно играть Достоевского, потому что слишком сытые все». Достоевского чтобы играть, нужно пострадать — ну, не физически, окончательно, а вот как-то иметь какую-то внутреннюю неуспокоенность, чтобы понять, о чем там играть. А вот человеку современному молодому не так-то это просто. Может быть, и здесь есть какая-то такая вот необходимость актеру что-то в себя раскрыть и себя как-то растеребить на те темы, которые обычно ты в жизни не берешь?

М. Шраменко

— Я просто сейчас Илье Александровичу слово передам... Я просто хочу сказать, что если бы вы видели текст пьесы, то у вас, как у человека, который связан с текстами пьес иногда, ну, была бы такая... оторопь. Потому что, например, монолог Ощеры — полторы страницы. И я, когда смотрела, думала: это не просто, это не современный русский язык, чтоб вы понимали, да? И как это можно выучить? Ну как это можно запомнить — и сыграть еще, вдобавок? И вдруг на генеральной репетиции мы смотрим — и люди говорят этот текст. Не просто говорят — они его играют. То есть, для того, чтобы... Это надо все равно пережить. Это надо не просто его выучить, вот вызубрить, как стихотворение, его надо понять, пропустить — и нам еще доходчиво рассказать и объяснить, и сыграть эмоционально. Ну, это, мне кажется, очень сложный спектакль для актеров. Ну, мне кажется, что это вот они подвиг какой-то совершили, ей-богу. (Смеется.)

К. Мацан

— Илья, а вы как думаете?

И. Кузьменков

— Ну, я вот уже сказал, что я благодарен актерам и режиссеру за проделанную ими работу. Кстати, сейчас я продолжу эту мысль, но чтобы не забыть, сейчас хотел еще одну ссылку закрыть — по поводу реакции аудитории. Вот Марина упомянула уже нашу группу — пантомиму, пластическую группу. У нас во всех спектаклях всегда живая музыка и вот пластики много, режиссер у нас любит вот... В результате это получается... ну, слово «шоу» такое плохое, но представление в хорошем смысле слова. И у нас на премьере было довольно много молодежи, в том числе студенты, перед которыми мы выступали в рамках этого проекта, рассказывали о... Такой просветительский у нас цикл был. И мы получили очень хорошие отзывы от молодежной аудитории, потому что многие сцены были решены в таком — ну, опять же, вот радиослушатели этого не увидят и не поймут, но — можно сказать, в таком клиповом, в хорошем смысле слова, в клиповом формате. И молодые, были даже дети, многие приходили полными семьями — там, семь, восемь, десять лет, и эти дети просидели с интересом и определенным вниманием, при очень сложном материале — вниманием за счет такого вот правильного современного... То есть, мы говорим о вечном — не о прошлом, а о вечном — и современном языке. Мне кажется, это вот вообще близко к самой стилистике и к языку Радио ВЕРА, поэтому это гармонично здесь. Что касается актеров, ну, текст сложный, я осознавал, когда над текстом работал, что он будет сложен для... Но мы стремились к, в общем, максимально возможной исторической достоверности, у нас никакой исторической фантазии и никакого осовременивания. Как сейчас смотришь некоторые исторические фильмы, значит — и там какие-то ребята из-за гаражей, что-то такое, там, ну, по стилистике и по языку, то есть, такое заигрывание, может быть, упрощение для актеров, заигрывание со зрителем. Но мы стремились... Мы, конечно, не говорим, до какой-то степени, не знаем разговорного языка, но мы стремились все-таки воспроизвести общий дух, настроение и стилистику мышления, язык того времени, который, кстати, во многом такой вот близкий к церковному, потому что это пронизывало сознание людей. Мы, фактически, не допускали никаких исторических искажений. Было некоторое вот смещение по времени — то есть, какие-то события исторические из чуть-чуть другой эпохи, там, на два-три года, мы вплетали как бы в эту канву. И, как говорит режиссер, первые две-три недели он с актерами занимался просто историей, и они пытались запомнить, кто чей внук, кто чей правнук, как и все эти родственные отношения, потому что они для канвы, значит, событий, они были достаточно важны, это надо было понимать. То есть, это вот было такое глубокое погружение. Актер, который блистательно сыграл митрополита Геронтия, митрополита Московского, святителя Геронтия, прославленного уже, он несколько раз ездил к знакомому священнику, консультировался, спрашивал, как давать благословение, как вот все... И это прекрасный опыт получился, прекрасный.

М. Шраменко

— Тем более, что это же были все-таки времена старообрядчества — как креститься правильно, как правильно складывать пальцы...

К. Мацан

— Я не хочу вас как творческий коллектив спрашивать о творческих планах просто, но все равно не могу вопрос о будущем не задать — вот в какой связи. Вы сказали в самом начале нашей программы, что это уже не первый ваш спектакль, и у вас был спектакль про историю Звенигорода, про Саввино-Сторожевский монастырь, тоже исторический. У вас был спектакль «Дневник старого мастера», так он назывался, про возрождение гитарных промыслов. Но это уже более современная история, она про сегодня. И действительно, когда авторы, творцы обращаются к историческому материалу, они всегда все-таки имеют в виду настоящее. Вот у вас два спектакля про глубокую древность и один про сегодня. Все-таки вам как кажется — вот говорить о насущном проще через сегодня, или, может быть, наоборот, проще идти в историю, чтобы там черпать смыслы для настоящего и будущего?

И. Кузьменков

— Это не альтернатива, это не «или — или». Надо говорить и то, и то. Я думаю, что вот у исторического театра вообще большие перспективы. И это очень важно. Это такая важная просветительская даже миссия. Потому что — ну вот вы видели, как герои оживают на сцене. Я недавно, буквально на прошлой неделе, был на премьере фильма, посвященного адмиралу Ушакову. Вот как бы та... Мы знаем житие, так далее, но вот он ожил как бы, да? Очень хорошая актерская работа, которая вот...

К. Мацан

— ...Юрия Беляева.

И. Кузьменков

— ...да, Юрия Беляева, очень яркая. Действительно, я вот уже об этом сказал, что погружаешься вначале в исторический материал, потом начинаешь работать уже непосредственно с текстом пьесы, самого произведения, и происходит вот такое как бы художественное осмысление. То есть, есть историческая правда, историческая достоверность, и есть, как говорят, в том числе, историки, художественная правда. Потому что мы показывали материал, текст пьесы нескольким историкам, которые давали оценку, экспертизу, насколько мы точно... Потому что это очень большая ответственность, тем более, мы, фактически, открываем разговор на эту историческую тему, чтобы никаких искажений здесь не было. И вот мне очень понравилась такая формулировка, что «здесь есть небольшие исторические допущения, но они никак не влияют на изложение художественной правды». И это же тоже способ познания и изучения. Историк изучает исторические материалы, и он тоже предельно точен, ответственен, и там, где он не может что-то допустить, он не может допустить — он или знает, или не знает. А когда происходит художественное осмысление исторического героя, исторического лица, ты можешь себе позволить чуть-чуть его наделить какими-то вот человеческими качествами.

К. Мацан

— Художественное познание такое.

И. Кузьменков

— Художественное познание, да. И это тоже, как мне кажется, по-своему — историческое открытие. Вот как бы мы себе представляли Годунова, не знаю, без Пушкина, например, да? Невозможно. То есть, во многом... А насколько оно правдивое? Здесь как бы обвинение — как он приговорил Годунова, он так с этим обвинением и живет в нашем общественном общем сознании. Но, тем не менее... Вот мне кажется, это очень важная задача. Потому что познание истории... История — это не про прошлое, история сама по себе — это про настоящее и про будущее. Не знаю, история повторяется... Не будем банальны здесь, но она повторяется не в прямом, но, так или иначе... Кстати, вот как раз события на Угре — яркий пример того, насколько... И те же самые топонимы, те же самые народы, те же самые государства, те же самые маршруты, военные и политические союзы — в общем, 550 лет (вот в 2030 году уже следующий юбилей будет, исполнится) — мало что изменилось, в общем, по большому счету, в геостратегии. Вот. Поэтому все повторяется. И, зная историю, зная корни, мы, в общем, с высокой степенью вероятности можем предположить, что будет происходить. Не точно угадывать, но предполагать. И когда история становится совсем уж таким инструментом пропаганды и мы ее начинаем придумывать для того, чтобы что-то такое обосновать, политически целесообразное на данный момент, есть очень большая опасность попасть в ловушку. Потому что те, кто начали придумывать эту историю, потом начинают сами в нее верить. И, веря в лживую историю, они принимают потом неправильные решения, то есть, сами себя загоняют в угол, вот. А проходит 50-70 лет, и потом уже никто не помнит, кто это придумал. Но живут с этими мифами и иллюзиями. И это очень опасно для общества, на самом деле. Потому что вот эти искажения исторических знаний, представлений об истории — это мина замедленного действия, которая провоцирует неправильные политические решения. Поэтому история очень важна, очень важна. Это, можно сказать, главная такая общественная наука, которая на самом деле помогает строить общество и смотреть назад для того, чтобы смотреть вперед.

М. Шраменко

— Мне кажется, что создание вот исторического театра — это спасение от искусственного интеллекта. Потому что сейчас то, что происходит, то, что можно наблюдать, там, на экране, когда воссоздаются те или иные истории, и они настолько правдиво выглядят, что здесь мозг путается, сознание... (Смеется.)

К. Мацан

— Мне нравится этот лозунг — «Создание исторического театра (ИТ) — спасении от ИИ».

М. Шраменко

— От ИИ.

К. Мацан

— Ну что ж, слава Богу, что у нас теперь есть художественное осмысление, художественное произведение, посвященное Ивану Третьему и Стоянию на Угре, и пусть оно останется, не побоюсь этого слова, в веках как вот такой образец этого художественного познания и культурное событие. Я напомню, сегодня в десять вечера на волнах Радио ВЕРА — премьера аудиоверсии спектакля «Царь и Бог». А сегодня в гостях в «Светлом вечере» были Илья Кузьменков, главный редактор Радио ВЕРА, автор идеи, автор пьесы «Царь и Бог», и Марина Шраменко, генеральный продюсер спектакля «Царь и Бог». Дорогие друзья, у микрофона был Константин Мацан. Спасибо большое! Оставайтесь на волнах Радио ВЕРА. До встречи!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Первые диаконы». Андрей Небольсин
• «Любовь Божья». Протоиерей Андрей Рахновский
• «Формирование иерусалимской христианской общины». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов