В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» диакон Иоанн Мыздриков, супруга священника, стилист Ольга Смирнова и журналист, музыкант Никита Вятчанин размышляли о том, как человек может управлять своими желаниями и как отличать нужное от ненужного.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. По традиции в вечернем эфире мы обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». И сегодня тема такая, которую очень хочется обсудить максимально живо и искренне — наши желания. Во всех аспектах. Я потом уточню, как мы сформулировали эту тему точно, но сначала представляю гостей. У нас в студии диакон Иоанн Мыздриков, психолог. Добрый вечер, отец Иоанн.
Диакон Иоанн
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Ольга Смирнова, матушка, стилист. Добрый вечер, Оля.
О. Смирнова
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— И Никита Вятчанин, журналист, музыкант, который и предложил эту тему. Давайте сначала программу послушаем, которую записал Никита, и потом обсудим.
«Когда я только пришел к Богу и в лоно Церкви, стал активно просить у Бога все, чего хотелось на тот момент. Ведь я прочитал в Евангелии обещанное Самим Христом: просите и обрящете, стучите и отворят вам. Я просил у Творца много и охотно. Что-то из просимого получал, но замечал больше те случаи, когда чего-то от Бога, по моему суждению, недополучал. Помню, около одной из московских святынь решил зачитать заранее составленный список своих пожеланий. Не буду перечислять всего, что мне на тот момент казалось острой необходимостью, достаточно будет того, что в списке просьб числился новый иностранный автомобиль. Несуразность той ситуации заключалась в том, что водить автомобиль я не умел. Но меня это, как можно догадаться, никак не останавливало. Скажу сразу, что автомобиль и другие желания не были удовлетворены, такого чуда не случилось. Причем не просто не случилось, а даже намека на то, чтобы получить просимое я не получил. Меня тогда это сильно озадачило, я был даже сказал, смутило. Как же так? К Богу пришел, а Он меня игнорирует. Спасло то, что обижаться на Вседержителя я посчитал тогда малоэффективным и стал искать ответ на свои смущения в разговорах со священниками. В этом увлекательном для меня и, смею предположить. утомительном для батюшек процессе услышал фразу, которая поначалу мне ну совсем не понравилась. Вот она: в своих просьбах нам необходимо искать Самого Бога, а не то, что мы предполагаем от Него получить. Но именно потому, что слова священника вызывали бурю в моей душе, я их и запомнил лучше остальных. Складывалась совсем неприглядная картина: для меня обладание иномаркой оказалась милее, чем возможность общения с Богом. Уже после, когда воцерковился, поступил на службу звонарем в московский храм святых мучеников Кизических, выучил те самые слова, как «Отче наш»: искать надо прежде всего Бога, а не того, что от Него хотим получить. Именно они стали моим маяком в моменты сомнений и тревог: неужели Бог меня не слышит? Конечно, слышит и слышит всегда. Просто у Бога всегда все вовремя. К слову, иномарку я так и не приобрел, о чем сегодня ничуть не сожалею. А вот создать свою музыкальную группу из исполнителей высокого уровня, что представлялось совсем невозможным с финансовой, организационной, да с любой точки зрения, Господь благословил. И даже напрямую помог. Я, Божией милостью, неожиданно нашел и благотворителя, и музыкантов, и директора группы. И духовника, который благословил на этот путь — писать песни, которые могут приносить духовную пользу. И еще очень важный вывод я для себя сделал. Формулируя просьбу к Творцу, обязательно нужно добавлять: но на все да будет святая воля Твоя. Это помогло и до сих пор помогает избегать тех ситуаций, когда мои желания становятся настолько сильны, что незаметно превращаются в кумира. Мне понравился один афоризм: «Все сбудется, стоит только расхотеть», — веселое и одновременно точное определение. Господь может дать нам просимое тогда, когда оно перестанет быть для нас губительным, чем-то затмевающим отношения с Богом«.
Н. Лангаммер
— Вот, такая программа. Когда мы ее готовили с Никитой, он обронил одну фразу, которая у меня прямо осталась в памяти, она меня как-то так пронзила. Он сказал, что когда-то ему посоветовали почувствовать разницу между «хочу» и «хочется» — между нашими какими-то осознанными желаниями и нашими желаниями сиюминутными. Вот, отец Иоанн, что вы думаете об этой фразе?
Диакон Иоанн
— Ой, ну здесь на самом деле мы можем очень по-разному ее концептуализировать, разными путями. Я сказал бы так, что действительно у нас очень много того, чего нам хочется, и чаще всего это что-то, само по себе не очень понятно, что это такое. Хочется яхту, хочется там самый красивый свитер, хочется знать...
Н. Лангаммер
— Автомобиль.
Н. Вятчанин
— Между прочим.
Диакон Иоанн
— Автомобиль, между прочим, да, и такие вещи, которые, я сказал бы так, что они, с одной стороны, максимально материальны, с другой стороны, они абстрактны. Но почему хочется автомобиль? А мы можем раскрывать и увидеть, что за этим стоит, во-первых, определенный социальный аспект — что нас научили, сказали: о, это крутой автомобиль! То есть такое социальное научение, которое влияет на наши хотения. С другой стороны, можем увидеть, что вот в этом образе автомобиля есть какие-то ценности, мотивы и потребности. Не знаю, престиж, свобода передвижения, комфорт и так далее. Но когда мы хотим автомобиль, мы чаще всего не считываем, что внутри стоит, и поэтому такое «хочется» очень абстрактное, очень непонятное. И часто еще что важно, что поскольку это не очень осознаваемая какая-то история, то внутри много спрятано каких-то чувств, которые на самом деле нас отдаляют от позиции: я действительно чего-то хочу. Вот того самого «хочу».
Н. Лангаммер
— То есть это не совсем «хочу», получается.
Диакон Иоанн
— Это не совсем «хочу», это скорее вот такое что-то вот...
Н. Лангаммер
— Хочется.
Диакон Иоанн
— Ну наверное, если взять это разделение, это, наверное, да, это что-то такое достаточно абстрактное, с одной стороны. С другой стороны, часто такое вещное. Не вечное, а вещное.
Н. Лангаммер
— Вещное.
Диакон Иоанн
— Чем мы хотим закрыть какой-то экзистенциальный опыт, какую-то внутреннюю потребность, не осознавая на самом деле, что за этим стоит.
Н. Лангаммер
— Осознанность, мне кажется, про это. Никита, можем мы тебя немножко помучить, что стояло за твоим желанием приобрести автомобиль, который ты не умеешь водить?
Н. Вятчанин
— Ну тогда мне казалось, что я приобретаю некую, ну то есть реализовываю какую-то мечту, какой-то свой план. Ну вообще мы знаем, что когда какой-то план реализовывается, достигается результат, и я получаю какую-то порцию вот тех самых ферментов, которые...
Н. Лангаммер
— Дофамина.
О. Смирнова
— Удовлетворение.
Н. Вятчанин
— Да, которые рождают чувство счастья, радости там и так далее.
Н. Лангаммер
— А права получить — нет, сначала? Плана не было.
Н. Вятчанин
— Ну нет, это уже было лишнее как бы. Ну зачем, потом как-нибудь и что-нибудь. То есть на самом деле это было просто вот именно из разряда «хочется». Я хочу пояснить здесь, потому что все-таки предыстория у меня такая, для меня интересная, для кого-то пугающая. Но, понимаете, 13 лет вот такого разгоняющегося, а в конце уже лютого алкоголизма как бы, они сложились так, сказать, в тяжелую романтическую судьбу, значит, обладателя, так сказать, этой губительной привычки. Но дело в том, что как раз когда вот с Божией помощью я из этого вышел, мне было очень легко понять, что такое «хочется» и что такое «я хочу». Более того, что вот это конкретное, как сейчас отец диакон сказал, совершенно конкретное желание совершенно не означало то, что я вообще знаю, что я желаю на самом деле. Ну например, я последние там уж года три точно каждый день хотел выпить. Каждый. Я знал это совершенно конкретно. Ну вот чего за этим дальше я желал — это был спектр, который был совершенно для меня скрыт. Я объясню, почему. Потому что когда человек находится вот в зависимости, в рабстве, то он, в принципе, хочет просто получить некое состояние. И, может быть, этот иностранный автомобиль, который я хотел получить, он тоже означал получение некоего статуса, состояния души, как мы говорим: что вот я за рулем, я могу посадить сюда кого — ну вот жену, девушку и далее, то есть детей, я не знаю там, друга. То есть вот этот какой-то автомобиль, на самом деле он был мне не нужен. Он до сих пор мне не нужен, понимаете. По большому счету, если его кто-нибудь даст, я, конечно, возьму. Но я понимаю, что это уже ответственность, это другая история. И в общем-то, конечно, здесь хочется для меня лично — мы же говорим про личное как бы здесь мнение, — это все-таки было больше и некое, как сказать, предложение, если не сказать навязывание неких вот этих хотелок. А хочу... То есть, условно говоря, мне предлагали «хочется» — это такое, предлагали подписать договор; «хочу» — я уже подписывал. А если вот действие как бы уже — это я уже все...
Н. Лангаммер
— Реализовывал договор.
Н. Вятчанин
— Да, я уже реализовывал договор и нес полную ответственность. И если это касается хороших дел — прекрасно. Если это касается греха, то есть ошибок губительных, то это, конечно, только милостью Божией может это все прекратиться, то есть вот мы знаем — таинства, исповедь, причастие, где все это вот, наши все эти договора, назовем так, они аннулируются.
Н. Лангаммер
— Я бы назвала это искушениями, да, отец Иоанн, можно так это назвать? Или не все наши эти хотелки, ну условно мы сегодня назвали, «хочется» и «хочу».
Диакон Иоанн
— Я не думаю, что это стоит здесь религиозную терминологию так прямо активно сейчас включать. Мне хочется сказать вот про состояние. Это же очень четко как раз про вот эту социально одобряемую историю — так работает маркетинг. Мы покупаем не просто сок, мы покупаем настроение радости и бодрости. Хотя понятно, что мы покупаем, это сок. Все эти рекламы на этом построены: ты только делаешь глоток — и в это же мгновение тебе там на парусах настроение. И то самое с машиной, то есть дальше можем раскрывать: ну я бы там мог ездить и так далее. Оказывается, что на самом деле не очень-то я и хочу ездить, не очень-то и надо. Но хочется это состояние, такое социально созданное: я, престижный, за машиной, рядом друзья.
О. Смирнова
— Красивая картинка.
Диакон Иоанн
— Красивая картинка, которая здесь еще от того, что это всего лишь картинка, она никак не связана вот с текущей реальностью, то есть она никак не интегрирована в реальное вот это «хочу»: я хочу с друзьями ездить на красивой машине на природу куда-то.
Н. Вятчанин
— Ну я даже больше скажу, что на самом деле это некая легенда о себе.
Н. Лангаммер
— Да, да.
Н. Вятчанин
— Это очень важно на самом деле. Я помню, и вот можно поблагодарить за это пьянство если, конечно, не обязательно было, но все же, что появилось вообще понимание, что есть какие-то легенды о себе и их много. Вот их огромное количество. Кто-то маски их называет, кто-то еще что-то — я хочу быть Виктором Цоем, я хочу быть Ален Делоном, я хочу там не знаю кем. Ну неважно. Я хочу быть крутым, я хочу быть сильным. Но где ты по-настоящему, где твоя сила, где настоящая красота, где твои поступки? А не то, что ты воспринимаешь за поступки. Это вообще отдельная история и, мне кажется, что вот как раз когда я тогда обронил, а Наталья бережно подняла, завернула и вот сейчас развернула...
Н. Лангаммер
— И принесла сюда.
Н. Вятчанин
— Да, по поводу того «хочется» и «хочу» — это разное. Для меня как раз это было все-таки «хочется» — это когда я не знаю, чего я хочу, но я борюсь с легендой. А «хочу» — это я уже на себя как-то выхожу более-менее.
Н. Лангаммер
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем сегодня тему наших желаний. И мы разбираем ее во всех подробностях, ищем разницу между осознанными и неосознанными желаниями. И у нас в гостях диакон Иоанн Мыздриков, психолог. Ольга Смирнова, матушка и стилист. И Никита Вятчанин, журналист, музыкант. Я, ты знаешь, кажется, понимаю, Никита, о чем ты говоришь. Я недавно — как раз вот, Оля, к вам хотела перейти, — решила обновить гардероб, сама. И вдруг я поняла: а зачем тебе эти вещи? Потому что давай проследим неделю, куда ты ходишь: вот туда, туда, туда. А тогда зачем ты покупаешь эти сапоги или эти босоножки на высоком каблуке? Куда? Зачем они тебе нужны? Ты туда не ходишь, это легенда о себе. Оль, сталкиваетесь с этим, когда подбираете стиль кому-то: хочу вот это — зачем тебе?
О. Смирнова
— Да, сталкиваюсь. На самом деле это прямо практически у каждого клиента, который ко мне приходит. Некое представление о том, такая созданная картинка: да, вот должно быть вот так, а по факту оно по-другому. Но интересно, что как бы, получается, соединяем вот это вот внутреннее настоящее, да, и то что хочется, и в итоге получается такая некая гармония между внутренним и внешним, когда ты действительно понимаешь, какие у тебя задачи, куда ты в этом идешь и зачем. И тебе нравится, что ты не ждешь какого-то повода, чтобы пойти куда-то там...
Н. Лангаммер
— Чтобы надеть что-то.
О. Смирнова
— Да, чтобы надеть что-то. А ты носишь здесь, сегодня и сейчас, и ты понимаешь, что вот твои вещи, они тебя радуют. И, собственно говоря, понимаю, что у многих поначалу в голове такой стереотип, что стилист — это про большое количество одежды, про луки там, сочетания. Но на самом деле стилист — это в первую очередь про практические применение, то есть про то, что эта вещь, она действительно будет, условно говоря, как мы между собой говорим, стилистами, себя отрабатывать — что она не будет висеть, она будет действительно использоваться каждый день или там чаще, чем все мы себе это представляем.
Н. Лангаммер
— И это про понимание человека и про помощь понимания себя, наверное, тоже. То есть вы же разговариваете с человеком — чего он хочет, чем он живет, как он себя видит?
О. Смирнова
— Да, в первую очередь это, конечно, общение и вообще понимание, что человек вообще о себе думает, как он себя видит и что он хочет в конечном итоге получить. И многие на самом деле даже себя не знают, что им хочется и не видят себя со стороны. Как раз вот эта возможность увидеть себя со стороны, то есть мое мнение, им очень сильно помогает.
Н. Лангаммер
— А я почему немножко пошла в религиозную тему, потому что у меня тоже такой — может быть, мы сегодня немножко так будем скакать, с одного на другое, что отзывается, наверное, о том и говорим. Потому что у меня вот вопрос: если чего-то хочется такого, прямо хочется, но оно неполезно или греховно там... Ну неполезно, так скажем. Очень сложно себе в этом отказать. Ну если ходить в сторону святых отцов, то это аскетика, тот самый прилог, который прилетает нам. И вот этот момент, отец Иоанн, когда ты говоришь себе: нет, не надо тебе, это тебе неполезно, не нужно. А оно внутри все равно хочется. И вот для меня, например, очень травматичный опыт, когда ты себе просто запретил. Запретил и как будто этим подавился. А как по-другому, отец Иоанн?
Диакон Иоанн
— Ну мне кажется, опять-таки все-таки возвращаясь в искушения, мне кажется, важно не воспринимать жизнь как бесконечный набор искушений. Жизнь нам дана как дар, как пространство жизни в первую очередь. А то часто бывает так, что мы, когда начинаем говорить через аскетическую оптику, начинаем как будто бы вся жизнь это все вот, мой завтрак — это мое искушение, моя одежда, моя работа, моя семья, мои друзья — все-все-все, один набор искушений.
Н. Лангаммер
— Ну как бы не согрешить.
Диакон Иоанн
— Вот. И мне кажется, вот этот фокус на страхе перед грехом, он как будто бы немножко выворачивает перспективу евангельскую. Потому что евангельская перспектива — это фокус на жизни. Это не столько борьба с грехом, сколько жизнь в свете Божием. И евхаристичная жизнь — полная благодати, полная благодарения и вот этой открытости тому, что да, я часть той жизни, которую сотворил Господь. И это важно для меня, такая маленькая есть ремарка, ну прямо очень важная. Потому что мы часто вот в такой находимся пессимистичной перспективе, где фокус там на демонах искушающих, на нашей падшести и так далее. Как будто мы забываем, что вообще-то мы сотворены Богом, мы искуплены Богом, мы призваны Его благодатью к жизни. И мир — еще раз, — это не какой-то страшный уровень в игре, который надо преодолеть — фух! — и оставить позади. Это и есть Божие творение, где Он нас наделил чуткостью к красоте, чуткостью к смыслам, чуткостью к радости. Причем чаще всего к радости, которая не прагматична. Ну какой прагматизм в том, чтобы надеть красивое платье? Нет, мы можем, конечно, его привнести, но в целом это просто красиво. Какой прагматизм в дружбе? Это просто в дружбе, в искусстве и так далее. Для меня это очень важно.
Н. Лангаммер
— И это нормально.
Диакон Иоанн
— Это нормально, это естественно. Это во многом и отличает человека от животного, что мы за пределами такого просто вот долженствования и выживания мы можем жить.
Н. Лангаммер
— Я когда-то каялась, честно, за серьги с топазами. Мне батюшка сказал: а в чем проблема?
Диакон Иоанн
— Ну опять же, и тут как раз вопрос об этом: запретить себе. А тут, наверное, важно, что действительно в жизни мы сталкиваемся со многими ограничениями, начиная с самого детства и до сегодняшнего дня, мы постоянно со своими ограничениями, ограничениями реальности, и не все возможно, не все нам доступно. И тут нам, правда, важно уметь себя поддерживать в том, чтобы да, действительно что мы часто оказываемся такими фрустрированными, немножко печальными, оттого что ну жизнь не вокруг нас строится. Но вопрос про запретить опять же...
Н. Лангаммер
— Про фрустрацию.
Диакон Иоанн
— Про фрустрацию, я думаю, важно сказать себе: вот я что-то хочу или сказать: мне чего-то хочется, что за этим стоит? Почему мне, не знаю, хочется яхту? На самом деле окажется, что за этим стоит некая опять же вот эта реклама, за которой стоят его потребности и ценности.
Н. Лангаммер
— А новую кофту, новое платье?
Диакон Иоанн
— А мы тоже тут не можем найти однозначного ответа. Мы тоже тут должны исследовать.
Н. Лангаммер
— Заглянуть в себя.
Диакон Иоанн
— И сами исследовать себя и при помощи стилиста, психолога, священника и так далее. Другого человека. Кто я такой и что сейчас происходит.
О. Смирнова
— Что мне даст эта новая кофта.
Н. Лангаммер
— И даст ли или просто это иллюзия.
О. Смирнова
— Или это просто попытка, наоборот, уйти от чего-то.
Н. Лангаммер
— В каталоге увидела — очень красиво. Типичный, наверное, пример, да? Но надела на себя — не подходит.
Диакон Иоанн
— Да. И поэтому здесь, мне кажется, очень важно, если мы себе запрещаем увидеть: а что там? Даже в какой-нибудь самой ужасной вещи, если это нас почему-то подцепило. Скорее всего в этом ужасном есть какая-то жемчужина жизни. Можем ли мы ее вытащить оттуда? И сказать: а как я могу эту жемчужину, без всей остальной шелухи, реализовать как-то иначе. И тогда мы не просто себе запретили не думать о чем-то, а мы смотрим: ага, а как еще я могу вот эту свою потребность, свое желание, свой какой-то внутренний мотив как-то прожить. И оказывается, что у нас есть много вариантов из жизни такой вот запрещающей вернуться к креативной, где нам приходится постоянно придумывать новый вариант.
Н. Лангаммер
— Интересно, потому что обычно мы себе стараемся пресекать это желание. Забудь об этом, не думай об этом, — очень часто говорят.
Диакон Иоанн
— Прекрасно работает, конечно: не думай об этом, о белой обезьяне.
Н. Лангаммер
— Да, не думай о белой обезьяне. Оно уходит куда-то туда, это желание, и начинает там бродить и портить внутреннее состояние, да, Никит?
Н. Вятчанин
— Да. Ну меня вот все-таки по поводу искушений там, да, и вот терминологии, кстати. Для меня искушения — ну да, это духовный термин, но для меня совершенно прагматичный вариант в реальной жизни. То есть ты становишься более искусным в чем? В том, чтобы понимать, что тебя губит, какое желание, и какое желание тебе дает радость жизни. Вот о чем говорил отец диакон, если я правильно понял. Есть фраза апостола Павла, моя любимая: «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною». И вот для меня это маркер. Если мной что-то обладает — вот будь то серьги с топазом, красивое платье, — оно само по себе, это желание, оно не имеет плюса, минуса там, да. Но если оно вдруг становится навязчивой идеей, кумиром — то тогда, наверное, лучше отказаться. Потому что я помню, что у нас был вот этот разговор по поводу того, надо ли съесть пирожок или не надо. Вот идешь ты голодный, например. Ну вот съешь пирожок. Ты можешь съесть, а можешь не съесть. Какая цель? Остаться голодным? Нет. Пробовать не съесть в голодном виде пирожок — это попробовать обладать своими желаниями. Ну проверь себя на этом. Это мое желание такое, уже более глубокого или высокого уровня.
Н. Лангаммер
— Осознанное.
Н. Вятчанин
— Да, но я хочу уже за счет того, чтобы не съесть этот пирожок, хотя я могу съесть, абсолютно точно, я хочу что-то еще.
Н. Лангаммер
— Я хочу не хотеть.
Диакон Иоанн
— Тут получается, что мы буквально между вот этим внешним стимулом, пирожком, и нашей реакцией срочно его купить, добавляем такую маленькую прослойку в виде «я, который решаю, съесть мне его или не съесть».
Н. Вятчанин
— Ну я здесь, понимаете, вот мне кажется, для меня духовный мотив, он связан с тем, что это то, что меня как-то меняет. И с этой точки зрения, если любое мое желание — вот сейчас вот во всяком случае я пытаюсь это, любое преодоление или согласие, принятие, отказ, он как раз с этой точки зрения и становится мне интересным. Как человек, долгое время находившийся в рабстве, зависимости, я понимаю, что сейчас в свободе (ну вот трезвость как символ этой свободы, да) то есть ты можешь себе позволить вот с этими желаниями как бы с ними, как говорят, поработать. Ну или просто с ними, кто-то говорит — пожонглировать, а кто-то — просто потренироваться, чтобы их сдерживать.
Диакон Иоанн
— Поставить эксперимент.
Н. Вятчанин
— И мне кажется, вот в этом самом моменте есть радость и полнота жизни.
Н. Лангаммер
— Вот.
Н. Вятчанин
— В этом свобода, как сказал поэт, покой и воля. И воля — это не только мой характер, да, но это еще мой простор, вы понимаете.
Н. Лангаммер
— Очень важный момент затронул. Именно к тебе как раз интересно с этим вопросом обратиться. Вот мы удовлетворили свое маленькое желание, да, какое-то — получили от этого удовольствие, радость, потом ничего, оно просто ушло. А вот когда мы осознанно хотим не подчиняться, мы хотим не хотеть. И вот это чувство, когда ты освободился от рабства желаний, оно тоже доставляет удовольствие, Никита?
Н. Вятчанин
— Безусловно.
Н. Лангаммер
— Что ты чувствуешь?
Н. Вятчанин
— Ну это вообще класс, просто, понимаете.
Н. Лангаммер
— Ну объясни.
Н. Вятчанин
— Ну это как ты сидел долгое время там, не знаю, в зиндане, и вышел и ходишь, плачешь, что видишь птичек и трясущийся на веточке лист. Ну просто я знаю реально живого — он до сих пор живой, слава Богу, человек, который долгие годы был наркоманом, героиновым. И потом, когда вообще чудесным совершенно образом, вот он к нам на семейные клубы трезвости приходил и так далее, он вдруг исцелился, и он говорит: я стоял и ходил по городу, и вот я смотрю — листочек трепещет на осинке, я так стою и, значит, на него, не могу оторваться и то ли плачу, то ли не плачу, я не замечаю. А вокруг проходят люди, и они на меня смотрят как на идиота. И я думаю: вот интересно, а мне хочется стоять рядом с этим листочком. Потому что я хочу сейчас вот этой свободой как бы насладиться — раз. И он мне сказал такую вещь, которую сказал отец диакон перед этим. Он говорит: я хочу за это поблагодарить, глядя на этот листочек. Понимаете, я хочу за это поблагодарить, именно чтобы остановиться, его рассмотреть, в этом листочке свою свободу. Вот как этот ветерок. Ну вообще это очень для меня волнительный момент. Потому что все-таки свобода для человека, который был долгое время в зависимости, это, конечно, сокровище. Ты совершенно четко понимаешь, что тебе его дали, а не ты его завоевал, достиг и так далее. Ты просто делал элементарные вещи, которые для тебя стали не элементарными, а подвижническими. Но это не значит, что ты подвижник. Ты просто ну покорежил себя сам в какой-то момент. И с этой точки зрения это сокровище, которое тебе дано. И ты благодаришь за то, что ты можешь его сохранить.
Н. Лангаммер
— Ну неужели нам нужно, чтобы порадоваться тому, что мы справляемся со своими желаниями, неужели нам нужно, чтобы снизу постучали, что называется? А как по-другому хотеть обладать собой, хотеть чего-то правильного, чего на самом деле не хочется?
Диакон Иоанн
— Ну здесь мне кажется, как будто мы сейчас желания изначально стигматизируем, как что-то потенциально опасное. Все-таки история про зависимость, какие-то другие вещи, там скорее есть другая история — про избегание: избегание опыта, избегание боли, избегание одиночества, избегание бессмысленности, избегания сложных эмоций. А то самое состояние, что я употребил — и снялось. И поэтому здесь не сколько желание, то есть желание выпить, когда уже сформировалась аддикция, зависимость, как и любая другая зависимость, даже не химическая — это же ведь не само желание. Оно скорее про то, что я хочу вот так, а когда я себя чувствую, когда я употребил.
Н. Лангаммер
— То есть опять про чувство про какое-то, про то, как себя чувствовать.
Диакон Иоанн
— Ну оно скорее про то, что я хочу что-то «не»: я хочу, например, не чувствовать боли, я хочу, например, в этот момент, и вот эта эйфория — я опять же, может быть, ваш опыт другой, я не хочу обобщать что-то там. А история про эйфорию — это чаще вот такое освобождение негативное: что у меня нет этой... Ну я сейчас, да, как будто я навязываю свою концепцию на ваш опыт, но сейчас интересно будет поделиться как раз.
Н. Лангаммер
— Ну опыт Никиты — это пример, а мы с вами более общо говорим.
Диакон Иоанн
— Ну да. Но это история про то, что человек пьет не потому, что ему прямо хочется пить изначально. То есть это складывающийся паттерн, что, оказывается, это анестезирует, оказывается, это снижает его тревогу, оказывается, это снижает градус переживания одиночества и так далее. И уже вот это желание чувствовать вот эту странную анестезию, оно закрепляется как: о, классно! Но не то, что, значит, человек такой: блин, я хочу быть вот таким пьяным, хочу быть вот просто не в себя.
Н. Лангаммер
— Ну да.
Диакон Иоанн
— В том-то и проблема, что когда и дальше уже, получается, как бы желание поломано, потому что на самом деле воля уже сломана. И как раз таки ее приходится вот через опыт такой независимости как бы восстанавливать. Вот действительно с позиции: я чего-то хочу.
Н. Лангаммер
— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы так глубоко разбираем сегодня тему наших желаний — что это вообще такое, какая природа, как к ним относиться. Я напомню, что у нас в студии диакон Иоанн Мыздриков, психолог. Ольга Смирнова, стилист, супруга священника. И Никита Вятчанин, журналист, музыкант. Мы вернемся в нашу студию через несколько минут. Пожалуйста, не переключайтесь.
Н. Лангаммер
— Мы возвращаемся в студию Cветлого радио. Мы сегодня обсуждаем такую непростую и какую-то такую торчащую во все стороны тему желаний. У нас в студии диакон Иоанн Мыздриков, психолог. Ольга Смирнова, стилист, супруга священника. И Никита Вятчанин, журналист, музыкант, который очень глубоко это исследовал в своей жизни. И мы сейчас говорили, вот отец Иоанн поднял эту тему, что Никита получил свободу, да, после опыта долгой зависимости, получил свободу от какого-то рабства. Но там тоже было рабство не желания, а рабство избегания боли, да, — то есть как-то уже сильно сложно все это закрутили. Можно я выведу на более простую историю. Нам апостол Павел сказал, что не все нам полезно, да, и что у Никиты был такой момент неприятия, когда мы должны хотеть ко Христу. Вот это то полезное, чего мы должны хотеть. Но давайте честно: как это захотеть, полезного-то? Хотеть пройти пост, хотеть делать добрые дела больше, чем ты делаешь. Это такие полезные вещи, которые мы должны захотеть, чтобы делать. Как это сделать, отец Иоанн?
Диакон Иоанн
— Мне кажется, здесь есть такая проблема, еще Розановым подмеченная, что когда мы противопоставляем мир со всеми благами и Бога, то понятно, что нам как бы нужно, либо мы впадаем в такое идолопоклонство, либо мир полностью обесценивается. У него была фраза: о Сладчайшем Иисусе мир прогорк. Мне кажется, это ложное противопоставление. Потому что понятно, что как бы если спросить, что ты хочешь — каких-то вот радостей или чувств, наслаждений и так далее, или вот Бога? Очень абстрактно звучит. И мы сразу начинаем снижать планку — а, это про пост, а это про богослужение... Хотя это не одно и то же, это очень важно. И мне кажется, тут очень важно увидеть, что — ну это мое сейчас мнение, частное как раз таки, что Бог не противопоставлен миру. Не так, что мы выбираем между Богом и миром. Понятно, есть мир греховный, вот это то, что у апостола Иоанна Богослова, да. Но вот мир как пространство нашей жизни, как то самое пространство желания, мне кажется, это с Богом не противопоставлено. Наоборот, Бог в нас вкладывает, в наше сердце, наши мотивы, наши ценности, наши вот эти желания — то что сердце о чем болит, о чем радуется. И тут важно, что Бог не вот так: или — или, а Он как бы вот над этим всем, вдохновляет этим. И мир становится большим даром Бога. Это с одной стороны. А с другой стороны, опять же Бог как вот эта глубина, с одной стороны — нашего сердца, с другой стороны — как глубина этой реальности. И мне кажется, это очень важно, что как раз таки увидеть, что мы не должны выбирать: или — или, а вдруг увидеть, что Бог как некая перспектива, что Он говорит: смотри, вот сейчас есть что-то для тебя приятное — веселый вечер с друзьями...
Н. Лангаммер
— И Он это не порицает.
Диакон Иоанн
— И Он это не порицает, а говорит: а Я тебя зову лишь прожить это глубже. Вдруг понять, что Я благословляю тебя к жизни, и у тебя есть вечер с друзьями или вечер в тихой молитве. Или вечер какой-то, или там, не знаю, красивая пробежка по прекрасному парку. Или доброе дело, в котором чувствуешь, что ты человек в потоке человечности. И вдруг ты видишь, что ты не должен выбирать: я сейчас с Богом или я сейчас с миром. А я сейчас с Богом проживаю Божию жизнь, которую Он вдохновил и благословил. И мне кажется, это очень важно. Потому что чаще всего так и получается, что-либо мы должны полностью все отвергнуть и, получается, духовность — то, что вот вытесняет все. И, в идеале, ты должен все бросить и, не знаю, где-нибудь при монастыре просто вот стоять в храме в уголке, и больше ничего быть в жизни не должно. Понятно, в этом может быть свой смысл, своя красота, но это не должно быть долженствованием. А мне кажется, важно, что вот эта духовная сфера, Бог, Он как бы дает измерение всему. Ну и отделяем плевела от пшеницы.
Н. Лангаммер
— Ну понятно, мы не говорим про греховное. Но, честно сказать, я когда пришла вот только в Церковь, только воцерковилась, поехала в паломничество по монастырям. Мне было 30 лет, и я в каком-то монастыре познакомилась с матушкой игуменией, и она сказала: сколько тебе, тридцать? Ты одинокая? Давай к нам! И это мне внушило такой ужас. Я потом говорила со своим духовником, монахом, и он сказал: не царапай себе душу. Вот что он сказал. Потому что ты должен так захотеть в монастырь, так у тебя должно гореть это желание. Потому что в монастырь не уходят, в монастырь приходят. Вот откуда вот это желание может взяться?
Диакон Иоанн
— Ну я сказал бы так, что опять же тут чаще всего, во-первых, жизнь так поворачивается — я сейчас не про ситуацию, когда нет варианта, кроме как идти в монастырь, все, жизнь кончена. Хотя и так бывает, и это может быть очень глубокий опыт, когда вдруг в монастыре обрести дом. Но все-таки история именно когда это выбор. Чаще всего опять же мы вдруг смотрим — это же монастырь не просто как абстракция: ну монастырь. На самом деле как бы он сущностно не отличается от любого другого места в мире, там не больше Бога, чем в другом месте и так далее. Бог вездесущ, Он везде доступен. Это просто про другое. Это я в этом месте, и что там дальше. Это конкретные люди. Я, помню, одно время очень долго размышлял: вот типа люди созданы для общения, для близости, для любви. А в браке понятно, как любовь реализуется. А как в монашестве? Как будто есть противоречие тут: монашество, заповедь любви. Пока я не увидел очень давно в книге архимандрита Эмилиана, который Симонопетрского монастыря был игуменом, уже почивший, и он в беседах на авву Исаию говорит о том, что монашество — это да, это как бы путь одиночества и так далее, но, вступая в монашество, ты вступаешь в конкретную монашескую общину. Почему так важно для классических монастырей там выборность игумена, вот то что это братия не просто как бы они случайно собраны, Богом, но в итоге они друг с другом все знакомы.
О. Смирнова
— И они семьей становятся.
Диакон Иоанн
— И они семьей становятся. Даже если это чаще всего отшельник — это старец, например, и два-три послушника, это сообщество, все равно близость. И это тоже важно, что чаще всего это знакомство с конкретным человеком — что я хочу быть с ним рядом и учиться у него. И это про какое-то место, про какой-то опыт. И я хочу быть в это месте, молиться, видеть красоту, тишину и служить Богу каким-то определенным образом — то есть опять это не просто абстракция: уйти в монастырь.
Н. Лангаммер
— То есть это про конкретное желание здесь и сейчас, которое присуще человеку. Это не плохо — хотеть, желать. Нет высокого и какого-то прямо примитивных желаний, все равно мы это пропускаем через себя, и мы должны быть естественны в этом, иначе мы сломаемся. Правильно я понимаю?
Диакон Иоанн
— Наше сердце глубокое и большое. А зачем его делить на высокое и низкое, чаще всего это сосуществует. И мы в самом банальном, в пище можем видеть великую красоту, и в самом высоком увидеть что-то прозаическое. Мне кажется, это противопоставление тоже как будто немножко такое упрощающее.
Н. Лангаммер
— Но все-таки иногда приходится отказываться от своих желаний. Оль, могу ли я задать такой вопрос? У вас был момент в жизни, когда от каких-то желаний волей-неволей приходится отказываться и наступает другая жизнь.
О. Смирнова
— Мне кажется, да, у меня изначально так даже пошло после замужества, что у меня вот как раз была некая красивая картинка, представление о том, какая должна быть семья — что я хочу быть многодетной мамой и реализовать там свое педагогическое образование, чтобы вот у меня там как минимум пять детей. Я не мечтала стать женой священника, но так сложилось и, конечно, когда я понимала, что мой муж будет рукоположен, эта картинка, она продолжала как бы вот....
Н. Лангаммер
— Вырисоваться.
О. Смирнова
— Вырисоваться, да. Но в итоге все сложилось иначе. И как раз вот про то, что мы здесь говорили, как будто бы через вот это вот мое нереализованное «мне хочется» мне открылся другой мир. Потому что Господь мне послал особенных детей, двойняшек, изначально с тяжелыми диагнозами с ДЦП, которые, вот точнее глядя на которых, на их ограничения, я начала видеть мир другими глазами. Начала замечать вот это то малое, что у нас есть, к чему мы привыкли, что для нас естественно, повседневно, а для этих детей становится большим путем там к чему-то, к какому-то умению. То есть вот мои хотения, они совершенно в другом. И когда сын ушел к Богу, так сложилось, да, что вот он прожил с нами мало, всего шесть лет, я даже и не думала, что я вот именно в этот период, да, его ухода и принятия, в попытке принятия я обрету эту профессию стилиста, потому что я совершенно о ней не думала. И я совершенно даже и вообще не задумывалась. Я знала, есть стилист там по волосам, есть визажист-стилист. Но что есть человек, который может одевать и одевать красиво, оно вот так вот сложилось без моих действительно хотений. Потому что я просто вела блог, я рассказывала там о своих особенных детях, я не боялась. Мне было интересно их красиво одевать, потому что они, ну вот они лежат — они ничего не умеют, ни ходить, ни сами сидеть, ничего. И люди стали мне писать, да, вот им понравилось, что это красиво, что это гармонично, что, несмотря на их диагнозы, я все равно продолжаю жить, и радоваться, учиться точнее радоваться этой жизни с ними. И в итоге именно от запроса людей это все пошло. И я подумала, что, может быть, мне действительно пойти поучиться и начать помогать людям. Потому что я понимала, что у меня есть вот этот вот талант, в какой-то степени зарытый. Потому что я всегда в детстве рисовала, очень много рисовала, мне нравилось подмечать сочетания красок. И с особенными детьми это было очень сложно себя где-то реализовать, потому что не хватает на это времени. И вдруг вот так вот я, с одной стороны, теряю сына, а с другой стороны, я обретаю, конечно же, ангела и обретаю эту профессию, людей, которым я смогла помогать быть красивыми. Ну для меня это до сих пор удивительно, что так оно все сложилось...
Н. Лангаммер
— Оно приносит какую-то вот отраду, это вот делание? Правда, Оль, я когда смотрю вашу ленту, я думаю (их даже две — мамочка Олечка и Ольга-стилист): как это все укладывается, как вы это успеваете?
О. Смирнова
— Ну с Божией помощью действительно успеваю. Потому что как это все сочетается, мне порой, кажется, даже в начале я так скажу, я думала, что а может быть, это не мое. В смысле это стереотип: там матушка-стилист — что это, разве это можно совместить? И действительно, вот как отец диакон сказал, Господь был не где-то вот отдельно, а Он открывался как раз в этом, то есть я Его чувствовала в повседневных вещах, через тех людей, которые ко мне приходили. Ну это просто были такие совпадения, но не совпадения, то есть это были такие ответы от Бога через людей, что это все не напрасно, что я нужна людям, что я могу им помочь. И мне было страшно, но каждый раз Господь давал ответы, что это нужно и как бы что вот это мой путь, действительно, что я смогла свое творчество в этом раскрыть.
Н. Лангаммер
— Как неожиданно, бывает, проявляется да, Господь там, где кажется: нет. Вот как раз про плохие желания или там какие-то земные там, не знаю, примитивные, простые, недуховные. У меня тоже часто такие моменты бывают. Я честно скажу — вот Оля знает, — я делаю украшения для женщин. и для меня это тоже стало открытием, что это терапевтично.
Н. Лангаммер
— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему наших желаний, наших хотений — как отличить хорошее от плохого или вообще нет таких градаций. В общем, обсуждаем эту тему со всех стороны. В гостях у нас диакон Иоанн Мыздриков, психолог. Ольга Смирнова, стилист, жена священника. И Никита Вятчанин, журналист, музыкант, который эту тему предложил. Вот я хочу продолжить мысль, да, что, когда я начала делать эти украшения, мне даже многие говорили: ну что ты, какие-то там цацки, извините за выражение, делаешь, и кому они нужны? Ну я их для себя делала. Потом меня стали просить девушки сделать для них. И я стала видеть, наверное, то, что вы, Оля, видите: когда женщина покупает там какое-то любое украшение, вообще где-то покупает, она начинает преображаться. И вот когда они надевают там мои украшения, начинают мне присылать фотографии: я купила платье, и я такая красивая пришла сегодня на вечер с мужем, и муж мне там сделал комплимент. Я думаю: вот, все-таки есть от этого какая-то польза, в том числе и духовная. Как супруги укрепляют свои отношения. Ну здорово же. А казалось, что это вообще какая-то, в другую сторону от христианства. Ну поначалу у меня была такая мысль, отец Иоанн.
Диакон Иоанн
— Ну я рад, что эта мысль не подавила ваше творчество. Потому что нередко бывает так, что человек в погоне за такой духовностью подавляет творчество свое, жизнетворчество, и это грустно. А мне кажется, что Господь нас призывает к разнообразному творчеству. Я всегда вот в момент такой, когда об этом думаю, я стараюсь себе, вот представьте себе такого древнего человека, который живет в опасном мире, у него нет цивилизации, а каждый куст для него опасен, он постоянно должен выживать. И вдруг этот человек берет уголь и в своей пещере начинает на стене рисовать. Вот что в нем в этот момент случилось, что ему в этом потоке выживания захотелось рисовать? Это же поразительная история опять про то, что про вот этот выход за рамки просто прагматизма, просто выживания, к этому: а я просто живу. Я просто беру и рисую этого мамонта, который спустя миллионы лет поражает своим изяществом. И вот этот момент для меня, правда, очень важен. Я когда вижу, например, клиентов, которые исцеляются от депрессии постепенно... Очень вот это на самом деле история, так же как зависимости, вообще на самом деле эта история, что быть человеком очень непросто. Мы очень хрупкие. И не в негативном плане хрупкие, а мы, правда, очень такие, как перышки.
Н. Лангаммер
— Я знаю, что такое депрессия. Это когда у человека вообще нет желаний.
Диакон Иоанн
— Да, и в этот момент вдруг ты видишь, когда клиент пришел вдруг с каким-то украшением. Или, например, пришел, говорит: маникюр сделал впервые за двадцать лет. И ты понимаешь, что это что-то случилось, что человек из этого мрака вдруг говорит: а почему бы мне не сделать себе цветные ногти. В этом нет особого какого-то гиперсмысла, но в этом есть жизнь. Да, может быть, не какая-то абсолютная, тотальная. Да нам чаще всего жизнь не дана в тотальности, она дана в таких маленьких точках жизни — а вот здесь прекрасная встреча с дорогим человеком, а вот здесь момент какого-то озарения, а вот здесь момент помощи кому-то значимому или получение помощи от другого. И вот эта история про то, что и вы сказали про деток — вдруг увидеть, что то, что нам кажется само собой разумеющимся, оказывается, это на самом деле чудо. И вот эта история про свободу после зависимости — листочек дребезжит, его увидеть, — это чудо. И это, мне кажется, очень важно, что мы в погоне за каким-то величием — будь то материальным, будь то духовным, немножко теряем вот эту ткань жизни. И как раз таки вот это желание на самом деле, если с ним найти какой-то адекватный контакт, оно чаще всего будет нас к этой такни жизни направлять.
Н. Вятчанин
— Ну мне кажется, что этот контакт вообще надо искать всегда. Вот я совершенно согласен с тем, что когда нам говорят: вот это ты не должен желать. Это как это так? Это ко мне пришло уже. Знаю, что три начала мысли святые отцы выделяют: Бог, Его сопротивник, человек. То есть человек без желаний — это соль несоленая, то есть это не так. И другое дело, что насколько я своим желаниям, всем ли желаниям я доверяю. Вот сломался у меня, например, мой механизм правильного доверия или недоверия себе — и я становлюсь зависимым от этих желаний. Если мне надо восстановиться, с Божией помощью восстанавливаешься, и ты уже, в общем-то, здесь тормозишь, а здесь, извините, разгоняешься. Вот есть такой момент, что я слушал матушку Ольгу и подумал, что ведь очень важно, когда у тебя, не пропустить то желание, когда тебе хочется что-то создать, понимаете.
О. Смирнова
— Творческое.
Н. Вятчанин
— Именно творческое. Потому что именно творчество, мне кажется, делает нас подобными нашему Творцу. Потому что, если ты ничего не создаешь, вот этот мамонт на стене — это же тоже создание. И когда я хочу просто снять тревогу, условно говоря, да, — о чем мы говорили немножко, некоторое время назад, — это не творчество, это какое-то, ну псевдовыход из какой-то проблемы, хотя никакой не выход. А на самом деле надо что-то сотворить вместо тревоги. И вот вы знаете, я слушал матушку Ольгу, и я понял, что это во мне тоже рождалось: надо творить радость. Сначала в себе. Вот это к вопросу о том, что надо жить, а не, так сказать, бороться, значит, с жизнью. В себе в том числе. И мне кажется, из этого исходит еще один важный постулат, я не знаю, как сказать, закон христианской жизни — что надо принимать всех, они Богом созданы, это твои братья и сестры. Вот ты давай, с ними как-то взаимодействуй по-доброму, понимаете. Вот по-доброму с ними взаимодействуй. И это уже, так сказать, мое творение своей жизни.
Н. Лангаммер
— Ну да, это вот как раз про то, с чего мы начали, да, вот эти осознанные желания, которые мы понимаем, что они правильные, и мы умом это принимаем, мы это выбираем. Не просто пошла за каким-то своим мимолетным «хочу», а именно осознанный выбор, что я считаю правильным это сделать. Вот есть при этом у тебя желание это делать или ты себе говоришь, что так надо и волей заставляешь?
Н. Вятчанин
— Вот прямо очень хорошая тема, потому что как раз хочется сказать немножко о том, что вот как желать не того, что от Бога, а Самого Бога. Вот красивая формула, а на практике, как отец диакон сказал, это там как-то расплывчато, понимаете. И вот у меня здесь, конечно, я не могу здесь не вспомнить это чудесное определение веры по апостолу Павлу, что уверенность в невидимом — ну всем понятно. Но осуществление ожидаемого, понимаете. Это важно для того, чтобы я хотел быть с Богом. Да, мы такие вот. Ну и что в этом плохого. Я не вижу в этом ничего плохого, понимаете. Я так приходил к Нему и в какой-то момент оказался на святой горе Афон, уже протрезвевший, так скажем. И у меня был список желаний. Я себе все выписал — это для папы, это для мамы, это для меня. Потом для бабушки, для дедушки, для меня. Вот ну то есть у меня все было четко. И мы когда поднимались, собственно говоря, на гору, на святую гору Афон, что-то я там, в общем, тяжело мне этот подъем дался. И что-то мы там пришли и, я помню, сел на камешек и смотрю на закат. А там закаты совершенно сумасшедшие, они меняются, как в кино. Там перед тобой Господь рисует просто такие картины, что ты думаешь: почему я ничего не снимаю? Потом думаешь: да куда там. И вот я сижу, и я понял: вот самое счастливое состояние — когда я забыл о том, что я хотел просить и требовать у Бога вот этого. То есть, оказывается, мое желание, в общем, настоящее (которое я, конечно, забыл, как только оттуда уехал), мое желание настоящее — быть-то с Богом. Просто его очень тяжело в себе удержать. Потому что ну столько всего интересного, вкусного... Мне вот, например, в пост все время хочется мяса.
Н. Лангаммер
— Так, подожди. Давай вернемся к глобальному базовому желанию, что душа хочет быть с Богом. Что это такое в нас, отец Иоанн?
Диакон Иоанн
— Ну мне кажется, что здесь есть две грани. Опять это не какая-то готовая теория, сейчас вот на ходу сейчас пришло. С одной стороны, это история, что действительно внутри нас есть глубина, контакт с которой нам важен. А Ириней Лионский во II веке дает потрясающее определение человека. Он говорит: человек это — прямо почти дословная цитата, — это совершенные тело и душа, совершенный человек, то есть как бы человек, по определению, это животные тело и душа, в которых живет Дух Отца. То есть, говоря по-умному, это био такое, психосоматическое единство, где мы не можем отделить душу и тело, психику и нашу физиологию, в которых реализуется нечто большее, чем мы сами. И вот эта наша глубина, которая на самом деле не мы, а вот Сам Бог, в нас изливающий Свое присутствие, Свою благодать, которая опять же в восточном христианстве изначально это идея, что благодать — это не просто сверху какая-то там манна на нас снизошла, а что это вот эта внутренняя суть жизни, что вот это Бог это и есть внутренняя природа всего. Вот можно сразу сказать: о, это пантеизм, какие-то йоги сейчас придут. Но тут важно: христиане не боятся пантеизма, потому что мы не пантеисты, а мы — есть другое слово «панентеизм»: не «все есть Бог», а «все есть в Боге». Бог все Своей благодатью пронизывает, особенно наши сердца. И Он как раз таки толкает нас к жизни. И вот это контакт с глубиной, которую мы, как христиане, чувствуем, что это не просто какая-то вот абстракция, а что это благословение Отца, явленного в Иисусе Христе, которое актуализируется Духом Святым. То есть что мы можем чуть более сознательно понимать, что за этим стоит, за этим вдохновением сердца. Это одна грань. А вторая грань... Немножко вопрос забыл, вдохновился слишком.
Н. Лангаммер
— Вопрос про то, что в нас такое хочет Бога настолько, что мы забываем о земных своих желаниях. Кстати, забываем о них — то есть все-таки не то, что противопоставление, но что-то больше есть, лучше.
Диакон Иоанн
— Вот этот момент, вот это забывание — хороший вопрос, — про некое такое то самое самоотвержение себя. Когда вдруг мы, Бог и мир перестаем быть вот на баррикадах, когда вдруг все сливается в акте жизни. Мне очень кажется важным, что Бог внутри самой жизни. Он переносит этот центр тяжести на то, что Я здесь, и Я и есть самая глубина жизни, и Я тебя зовут на эту глубину. И вот этот момент, когда вдруг я из своих навязчивых мыслей, тяжелого состояния, несмотря на них, живу. И вот этот момент, когда вдруг такая гиперефлексивность, какая-то напряженность отпускает, и вдруг неожиданно: смотри, ты живешь. Это бывает очень классно с очень разными клиентами: смотри, а вот здесь ты жил. Вот это жизнь — смотри, как это было. Это не обязательно что-то фееричное такое там и эйфоричное, чаще это что-то достаточно спокойное, очень прозаичное, но такое глубокое и лиричное. И мне кажется, это очень важно, что как раз таки Бог желает, чтобы мы обрели Его внутри жизни. И потому что опять же мир — Божий, и это мир — это Божий дар, который нужно нам обрести именно как Его дар, Его благословение, увидеть его как святыню. И просто у меня слов пока больше нету, то есть про вот это вот, да.
Н. Лангаммер
— А у меня есть очень много рефлексии — извините, что я так на себя одеяло перетягиваю. Очень интересно вы вот про это рассуждаете, но у меня два вопроса. Первый вопрос. Значит, получается, все-таки выход из там ну крайней ситуации депрессии, да, через первое, что делают психологи, психотерапевты —это поиск желаний каких-то, пробуждение человека к ощущению жизни. Получается, что это так?
Диакон Иоанн
— Не совсем. Я контекстуально-поведенческий психотерапевт, и тут немножко другая история. Желание скорее всего само собой не появится, как бы мы его ни создавали. Мы создаем опыт, в котором просыпается аппетит жизни. Часто это вообще похоже на то, когда ты сеешь холодной весной с надеждой, что дай Бог, что-то взрастит и будет плодоносить. Поэтому этот момент мы созидаем опыт жизни и пытаемся дальше понять, а каково мне в этом опыте? В новом, в новом, в новом — то есть мы как бы идем в это расширение опыта жизни и пытаемся, чтобы там какая-то искра зажглась. Вот то, что говорил Никита про то, что это не то, что я взял и... Я делаю сейчас очень простые вещи, и вдруг — оп, искра зажглась, жизнь случилась. Вот на это похоже. И желание, оно же возникает не просто: я хочу. Мы скорее совпадаем, как сказал Никита, совпадаем с желаниями. Опять же у нас всегда разные желания сосуществуют — это тоже очень важно, у нас не одно желание одноканальное. Но все-таки. И вот этот момент как раз таки выхода из депрессии, такой клинической или такой метафорической, в том, чтобы действительно начать выстраивать жизнь, иногда вопреки этому бесчувствию или каким-то другим устремлениям саморазрушительным. Найти способы поддержать это движение, и уже потом часто — оп, оказывается, я чувствую вдохновение, а оказывается, жизнь-то ничего. И вот эта вот парадоксальная история — то есть желание обретается в ходе жизни.
Н. Лангаммер
— Мне говорят, что программа заканчивается, но у меня все равно остался...
Диакон Иоанн
— Как быстро время пролетело.
Н. Лангаммер
— Да, но у меня все равно остался вопрос, с которого я начинала. Пусть я буду неправильная, пусть я буду грехоцентричная, но есть же желания греховные. Вот...
Диакон Иоанн
— Кратко постараюсь ответить.
Н. Лангаммер
— Да, как их-то не включить в перечень проявления жизни?
Диакон Иоанн
— Для меня важно, что в христианстве грех — это не просто какое-то нарушение объективного правила, за исключением пограничных вещей в виде убийства и так далее. А все-таки мы говорим о грехе как о некоей ошибке и промашке. Это говорит о том, что грех имеет контекстуальную природу. Никакое действие не является само по себе ни греховным, ни не греховным. Мы можем идти на службу и совершать грех, например, закрывая глаза на несчастья близких там, самоутверждаясь в этом и так далее. И тогда самая прекрасная всенощная окажется не во благо. Хотя, вроде бы. А можем идти читать книгу и это — что это значит? Мы пытаемся понять функциональное значение — про что это поведение. Ты сейчас что — читаешь и познаешь что-то, ты вдохновляешься? Или ты от работы убегаешь? Или ты закрываешься от контакта с женой или с мужем? И оказывается, что никто со стороны не может сказать, а нужен вот этот навык такого самоисследования, для которого часто нужен другой человек. Вот как раз то, про что говорила матушка — про то, что нужно посмотреть: вот ты хочешь себе такую одежду, а твоя жизнь с этим не совпадает — оп, как ты с этим будешь справляться?
Н. Лангаммер
— Ну опять про осознанность и в понимании себя.
Диакон Иоанн
— Осознанность, да. И часто нам действительно нужен другой человек, на которого мы можем опереться. Но не слиться. Опереться. Или люди, с которыми можем как-то соотнестись, пообщаться и так далее, чтобы они могли подсказать: а как вообще звучу я со стороны? Потому что мы можем даже не замечать этих противоречий. Поэтому здесь так исследование вот этого значения поведения и его подлинного смысла уже в этом контексте, а не в абстракции — что конкретно я сейчас делаю и почему.
Н. Лангаммер
— Так, ну все, у нас время вышло. Мы только начали эту тему, мне кажется, очень глубоко. Я даже не буду никаких выводов сейчас делать, да, подводить итоги. Пусть каждый вынесет из этой программы что-то свое. Я благодарю вас за участие. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас был диакон Иоанн Мыздриков, психолог. Матушка, супруга священника Ольга Смирнова, стилист. И музыкант, журналист, Никита Вятчанин, который и предложил нам эту тему. Хочется побыть в тишине и все это в голове уложить. Мне кажется, мы сегодня говорили про жизнь. Мы увидимся через неделю, услышимся. Кстати, нашу программу можно не только слушать, но и смотреть, на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Ну и до встречи в эфире через неделю, в 18.00. Всего доброго. До свидания.
Диакон Иоанн
— До свидания.
Н. Вятчанин
— До свидания.
О. Смирнова
— До свидания.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
- «Как обрести спутника жизни?». Священник Стахий Колотвин, Андрей Кормухин, Елена Смаглюк
- «Как давать милостыню?» Священник Андрей Дорохин, Виталий Сурвилло, Виталий Заболотный
- «Покаяние». Прот. Алексей Батаногов, Евгения Ульева, Евгений Сулес
Проект реализуется при поддержке VK
Горный серпантин и доверие Богу. Яна Юревич

Однажды мы всей семьей поехали на машине из Москвы в Сочи. Решили разделить дорогу на несколько частей. Вечерами останавливались в разных городах по пути, чтобы переночевать, а с утра пораньше выезжали дальше. Но в день, когда по плану мы должны были приехать в Сочи, нам не удалось выехать рано утром. Собрались только ближе к обеду. Соответственно, получалось, что в Сочи мы приедем не вечером, как рассчитывали, а поздно ночью. И самое неприятное в этой ситуации было то, что последним участком дороги был горный «серпантин».
Те, кому знакома эта дорога, думаю, поймут наши переживания. А ведь мы должны были ехать там впервые! Да еще и ночью. Но, помолившись, все-таки решили преодолеть его, не делая перед серпантином остановку на ночевку. Хотелось поскорее приехать в конечную точку и как следует отдохнуть от долгой дороги.
Двое детей к моменту заезда на серпантин уже спали, и муж смог полностью сосредоточиться на дороге. К слову сказать, наши переживания не оправдались. Дорожное полотно было ровным, машин на дороге немного, главным было — не забывать про резкие повороты.
Так мы ехали некоторое время. И вдруг, когда до Сочи оставалось часа полтора, мы увидели, что на дороге, полностью заняв одну полосу, стоит грузовик. По виду это была ремонтная машина, рядом с ней находились рабочие. Но при этом больше ничего не происходило. Мы, как и пара машин перед нами, остановились. Позади нас начала скапливаться очередь из подъезжающих автомобилей. Что удивительно — все просто спокойно ждали, понимая, что, если стоит ремонтная машина, значит, на дороге что-то делают.
Во время этой вынужденной остановки кто-то выходил размяться. Мы же просто наблюдали за ситуацией, сидя в машине. Поначалу, конечно, и муж, и я немного встревожились — уже много времени, нам нужно ехать, а мы стоим. Но помолившись, мы решили уповать на Бога, и продолжили ждать. Так прошло минут тридцать-сорок. Вдруг в какой-то момент рабочие просто сели в грузовик и уехали. Поехали и мы.
По дороге всё высматривали, где же могли проводиться ремонтные работы. Но так и не нашли ни места ремонта, ни другой аварийной техники. Вообще никаких следов работ. В итоге мы так и не узнали, почему пришлось долго стоять.
Позже я несколько раз мысленно возвращалась к ситуации на серпантине. И поняла, что она напоминает мне о доверии Богу. Только Господь знает, как для нас будет лучше. От самого же человека Божий Промысл часто сокрыт.
В ту ночь, на серпантине перед Сочи, мы выбрали доверие Богу и Его действиям. Мы не знаем, что нас могло ждать на участке дороги, перед которым вынуждены были остановиться. Да и никогда, наверное, не узнаем. Но души тогда наполнило спокойствие, и мы мирно, без препятствий доехали до нужного места. А утром нас ждало море.
Автор: Яна Юревич
Все выпуски программы Частное мнение
8 февраля. О подвиге Преподобного Симеона Ветхого, Сирийского

Сегодня 8 февраля. День памяти Преподобного Симеона Ветхого, Сирийского, жившего в четвёртом веке.
О его подвиге — священник Августин Соколовски.
Древняя сирийская церковь, во главе которой стояла основанная самими апостолами Церковь Антиохии, знала нескольких великих подвижников с именем Симеон. Это прежде всего два аскета: Симеон Столпник и Симеон Столпник Дивногорец. Подлинным духовным отцом этих святых можно считать преподобного Симеона Сирийского, названного Ветхим, то есть Старым, для того, чтобы подчеркнуть его статус первопроходца в подвиге. «Свечу не ставят под сосудом, но на подсвечнике, и светят всем в доме», — сказал в Евангелии Господь.
Симеон умер практически в тот же самый год, когда будущий старший Симеон Столпник родился. Так он сокрылся под спудом смерти, передавая ему светильник угождения Богу. Симеон Ветхий был духовником матери древнего церковного учителя, епископа Феодорита Кирского, который был единственным ребенком в семье и только по сугубым молитвам сирийских аскетов не умер при материнских родах. В благодарность он написал «Сирийский потерик. История Боголюбцев», в котором увековечил память преподобных и святого Симеона.
Житие самого Симеона состоит из 14 глав. Оно удивительно своей благотворной чудотворностью. В одной из утренних молитв, называемых светильничными, которые священник тайно, то есть про себя читает в начале утренней на Шестопсалмии, Бог именуется чудотворцем. Это значит, что в способности творить чудеса заключается в человеке образ Божий, по которому он был изначально создан. Удивляясь чудесам святых, не забудем просить о помощи и просвещении того, кто был и вовеки остается их и нашим первообразом Бога.
Все выпуски программы Актуальная тема
8 февраля. О важности примера юных героев в воспитании молодого поколения

Сегодня 8 февраля. День памяти юного героя-антифашиста.
О важности примера юных героев в воспитании молодого поколения — протоиерей Константин Харитонов.
В свое время, в действии, я зачитывался рассказами про юных героев, которые боролись против фашистов. Мальчики и девочки мужественно сражались и зачастую погибали в страшных мучениях, но не сдавались и были до конца верны своему Отечеству. Эти примеры и сегодня должны звучать для каждого ребенка, потому что надо с юности уже воспитывать любовь к Родине, любовь к Отечеству. На примерах настоящих героев, тех мальчишек и девчонок, которые в годы Великой Отечественной войны боролись против мирового зла. Правда должна звучать. Если мы забудем эту правду, то вместо этой правды придет ложь. Нашим детям будут навязаны лживые герои, которые прикрываются какими-то масками, и дети будут думать, что вот они настоящие герои, вот какими мы должны быть. Но это же не правда, это ложь. А ложь порождает еще большую ложь, и в конечном итоге мы потеряем свое Отечество.
Наш народ претерпел много страданий, и сегодня, конечно же, эти примеры для нас должны быть основополагающими воспитания любви к своей семье, к своему Отечеству, к своему народу, к своему городу. И эти ребята, которые явили такой пример героизма, являются сегодня для нас важным примером жизни и смерти ради нашего Отечества.
Все выпуски программы Актуальная тема