«Чревоугодие». Наталья Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о духовных и психологических причинах чревоугодия, как эта страсть входит в жизнь, почему она не всегда связана с объедением и как находить ее причины.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева.

Елена Писарева:

— И Елена Писарева.

Анна Леонтьева:

— Сегодня в нашей программе «Вера и психология» мы, как всегда, говорим о том, как наши неврозы перерастают в грехи, как они мешают нам на нашем духовном пути, как с ними работать? У нас в гостях наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии взросления, преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. Добрый вечер.

Наталья Инина:

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Сегодня у нас тема «Чревоугодие». Где кончается вот этот вот невроз, которым мы заедаем какие-то свои проблемы, и где начинается вот такое даже в пост зачастую такое культивирование вот этой идеи еды, даже постной еды, как вот Наталья говорит, 10 блюд, выложенных за один день в социальной сети. Постных, ну очень постных, очень сложных и очень постных. И я можно обращусь к нашей с вами любимой психологической книге «Письма Баламута», чтобы как-то весело начать эту программу. Нашла это место про то, как бес по имени Баламут пасёт меньшего беса по имени Гнусик. И рассказывает ему, в частности, о маме его, так сказать, подопечного, которая, вот мы же когда говорим о чревоугодии, мы представляем себя человека, который сидит за накрытым столом, ломящимся от вкусной еды, но это не всегда так. Об этой маме Баламут пишет так: «Она удивилась бы, я рассчитываю, что однажды она и впрямь удивится, если бы узнала, что вся ее жизнь порабощена этой разновидностью чувственности, то есть чревоугодия. А скрыто это от неё, потому что ест она мало. Но какое нам дело до количества, если можно использовать человеческий желудок и вкус для развития недовольства, нетерпимости, немилосердия и эгоизма? Эта дама в надёжных руках. Для официантов и гостеприимных хозяев она сущий ужас. Она всегда отказывается от того, что ей предлагают, и говорит с лёгким вздохом и полуулыбкой: „Ах что вы, мне ничего не надо, кроме чашечки чаю, не крепкого, но и не слишком жидкого, и малюсенького хрустящего греночка“. И таким образом Баламут относит её состояние, он пишет так: пациентка в том состоянии, которое мы назовём „мне бы только хотелось“. Ей бы только хотелось как следует заваренного чаю, или как следует сваренное яйцо, или кусочек как следует прожаренного гренка. Но она никогда не находила ни прислугу, ни друзей, которые могли бы сделать эти простые блюда как следует, ибо за ее „как следует“ открывается ненасытное требование точных и почти неосуществимых вкусовых удовольствий, которую, как ей кажется, она испытала в прошлом». Ну и так далее. Вот такая вот маленькая уловочка психологическая, которая, так сказать, темные силы ловят нас.

Елена Писарева:

— Ты читаешь, а я помню, как я вот это читала много лет назад, когда перечитывала «Письма Баламута», и меня как раз вот это поразило. Я от себя хочу добавить, что вообще чревоугодие в быту считается самым безобидным грехом. Потому что вот на бытовом уровне мы говорим, ну что такое вообще? А с другой стороны, вот я готовилась к программе, думаю, что же священники говорят про этот грех? Вы знаете, одна из немногих тем, где священники говорят обращаться к психологу и советуют. Прям разных я и послушала, и почитала, потому что действительно он всё-таки очень заметный человек, если все-таки это переходит в какое-то серьезное заболевание, а мы сейчас будем про это говорить, то все-таки это очень заметно. Человек либо очень худой, либо, наоборот, очень полный, то, что мы называем расстройством пищевого поведения, которое тоже можно перепутать с грехом чревоугодия. Так, мне кажется, все распутывать сегодня.

Анна Леонтьева:

— Всё запутали, а теперь вы всё распутываете, Наташа.

Наталья Инина:

— Да-да-да, это хорошая, так сказать, задача. И всё распутать — это практически почти безнадёжный такой поворот. Потому что, конечно, жизнь сложна, и она переплетает в себе разные уровни, разные такие жизненные траектории, и мне кажется, что если попытаться всё распутать, то уйдёт какая-то тайна, глубина, ну такая вот действительно тайна человеческой жизни. Но тем не менее, конечно, эта тема вообще такая очень важная, потому что, с одной стороны, это, в общем-то, первая страсть. С яблоком входит грех вообще в мироздании. Ну, человеческий, я имею в виду. Путь, человеческая цивилизация, она, собственно, начинается вот в этом падшем мире с этого несчастного яблока, который съедает.

Анна Леонтьева:

— Которое было хорошо на вид.

Наталья Инина:

— Да, хорошо на вид. То есть это вот вхождение. через вот этот вот момент черевоугодия. Об этом отцы многие пишут, и часто я слышу, вернее, читаю у святых отцов, что чревоугодие — это спусковой механизм, это как бы самый простой, самый такой примитивный, самое витальное, базовое движение в сторону к страсти и может оказаться спусковым механизмом. И я, например, о схиархимандрит Гавриил (Бунге), который прекрасно совершенно анализирует Евагрия Понтийского, в частности, пишет тоже о чревоугодии. Пишет о том, что первая из страстей — это чревоугодие, да, а последнее — это уныние. Такая интересная шкала. И в этом плане мы можем сказать, что чревоугодие, наверное, можно назвать самым простым, самым, я бы сказала, изначально примитивным, потому что жизнь человеческая начинается как раз с этого крика и просьбе о еде. Ребёнок вопит, требует, чтобы его покормили. Как бы такая открытая дверь, по большому счету. А, собственно, куда она открыта? Открыта в потребности, она открыта в некую, в некоторую такую ключевую функцию, которую, собственно, реализует еда, как продолжение жизни. Функция, позволяющая продолжаться жизни, потому что если мы не едим, мы просто умрем. Ну, я и в широком смысле хочу сказать, не едим, не пьём, да, в каком-то плане это всё про одно, потому что алкоголизм, это же не еда, это пить яд, тем не менее, мы можем говорить об алкоголизме как о тяжёлой форме зависимости, и в общем-то, я думаю, что в чревоугодие это легко попадает, потому что всегда человек выпивает, что-то закусывает, это такой некий ритуал, но тем не менее, это тяжёлая, страшная, пагубная страсть. И вроде бы все начинается очень хорошо и просто. Ребенок нуждается, кричит, требует, его кормят, он удовлетворяется, успокаивается и так далее. Мы ждем любимого человека домой. Что мы делаем? Мы накрываем стол. Мы готовим вкусную еду, это форма нашего проявления любви и заботы. Является ли это страстью? Конечно, нет. Потому что за этим наша радость, наша любовь, наша встреча. Мы собираемся теплой компанией. Ну, наверное, мы собираемся все-таки, скорее всего, за столом. Да, и, например, прелестные там молодые девочки, подруги, начинают с того, что они начинают что-то готовить вместе, да, и устраивают какую-то приятную трапезу. И это обряд, это таинство. Я уж не говорю о том, что часто в храмах после литургии люди собираются и воскресный обед устраивают, да, приносят какую-то вкусную еду.

Елена Писарева:

— Да, и в общем-то, да, священники говорят, что это логичное завершение литургии.

Наталья Инина:

— И это очень правильно, да. Такое уже, так сказать, некоторое совместное бытие, да, совместное трапеза. То есть еда как символ любви, дружбы, родства, радости, близости. И это прекрасно. Мы не можем себе представить жизни без такой еды, без трапезы, без совместности, без накрытого стола и так далее. Но что же всё-таки нас побуждает повернуться к теме чревоугодия? к теме страсти и, строго говоря, как психолог я могу сказать, к очень серьезной теме расстройства пищевого поведения.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с нами и с вами христианский психолог Наталья Инина. Говорим о грехе и недуге чревоугодия.

Наталья Инина:

— Да, так вот, действительно, что же нас побуждает называть это страстью, с одной стороны, а с другой стороны, так сказать, серьезной психологической проблемой? И я бы начала именно с психологического уровня, всё-таки он более прост или, можно сказать, более наблюдаем. На самом деле очень важен для понимания, потому что именно, как говорят святые отцы, на неосознаваемых частях души паразитируют страсти, то есть на том, что человек не осознаёт, не рефлексирует, не понимает про себя. Вот на этом как раз, как на этой даме из «Баламута», да, из прекрасного этого произведения Льюиса, вот в этом её ханжеском и таком, в общем-то, ложном состоянии аскетизма, собственно, и паразитирует вот это некоторое чревоугодие со знаком минус, да, как бы вот я вот тут ничего не буду есть, но вы тут все прыгайте передо мной.

Анна Леонтьева:

— Да-да-да, очень узнаваемо.

Наталья Инина:

— Да, абсолютно узнаваемо. Мы можем сразу в своей памяти воспроизвести кого-то, кто очень похож. И ни одного, я полагаю. Так вот, на этих как бы неосознаваемых, так сказать, уровнях и начинает паразитировать страсть и разворачиваться, разворачиваться, разворачиваться. И что собственно происходит с этой несчастной едой, которая, в общем-то, признана быть средством или неким посланием, да, я люблю тебя, я приготовлю тебе вкусный пирог.

Анна Леонтьева:

— Дружеским пиром.

Наталья Инина:

— Или я рад тебе, да, вот я накрыл для тебя стол. И средство, оно становится целью. То есть эта несчастная еда становится таким ядерным, раздутым, заполоняющим всё мое внутреннее мироустройство неким фетишем. Обратите внимание, вот если, например, разворачивать эту психологию дамы, условной дамы из «Писем Баламута», о чём речь? Она использует эту еду, и тут, конечно, это некое средство, для некоторой такой очень скрытой, но мощной попытки властвовать над людьми, над ситуациями и так далее. И как мыслит человек такого типа? Он думает об этом, он крутит всё время в своей голове. Ну, например, давайте уйдём, так сказать, от каких-то духовных уровней, пока спустимся на психологические. Давайте себе представим женщину, которая худеет. Можно ли сказать, что у неё страсть чревоугодия? Ну, вроде бы, наоборот. Но, как вы думаете, о чём она думает с утра до ночи? Она думает о еде.

Елена Писарева:

— А настроение у неё какое хорошее.

Наталья Инина:

— Да, а как она относится к близким. Всем близким просто отлично. То есть, что она там себе в голове крутит? Количество калорий, да, при этом желание какого-нибудь вкусненького, жирненького пирога. Она думает о свежеиспеченном мягком хлебе, как бы она взяла кусочек, намазала на него кусочек сливочного масла, на него положила копченой колбаски или жирненького сырка, и вот тогда было бы счастье, но она должна грызть какой-то несчастный бездрожжевой, так сказать, усушенный хлеб с гречневой кашей пополам, да, или с обезжиренным творогом, то есть это и есть ее жизнь. Что стоит за этим? За этим стоит желание казаться лучше, чем ты есть. Похудеть.

Анна Леонтьева:

— А разве не недовольство собой стоит за этим?

Наталья Инина:

— Подождите, давайте поэтапно. Вот зачем она худеет? Чтобы казаться лучше, чтобы произвести лучшее впечатление. Зачем ей это нужно? Чтобы чувствовать себя более уверенной, более, не знаю, современной, молодой. То есть это некая попытка куда-то привести себя, где тебя сейчас нет. Ну хорошо, тебе там 45, но ты неизбежно будешь набирать килограммы. Но в чём проблема? Нет, я хочу выглядеть как на 30.

Елена Писарева:

— Там лукавая история, я хочу себя хорошо чувствовать ещё.

Наталья Инина:

— Это же чистой воды враньё самим себе. Да, мы, естественно, будем оправдывать вот эти глубинные потребности, за которыми желание вообще-то получить любовь, восхищение, почувствовать себя более уверенной. А за этим как раз неуверенность в себе. За этим часто детские травмы, за этим часто очень высокий уровень обесценивания в детстве родителями или значимыми взрослыми. За этим часто какой-нибудь буллинг в школе или какие-то проблемы в детском саду, какая-нибудь пятидневка. То есть там всегда что-то обязательно будет. И доложу я вам, женщины, которые худеют, они подчиняют этому всю свою жизнь и находятся в этой борьбе перманентно. То есть их организм пытается набрать, потому что он все время проваливается в чувство совершенно неестественного голода. То есть его морят голодом, этот бедный организм. И дальше он, конечно же, будет набирать компенсаторно. И вот это вот туды-сюды, тяни-толкай происходит и становится образом жизни, становится как бы способом бытия.

Елена Писарева:

— Наталья, мне кажется, тут важно только уточнить, что мы не берём случаи, когда произошёл какой-то сбой, когда человеку действительно прописан медициной метод, да, вот чтобы не было никаких к нам претензий в этом смысле.

Наталья Инина:

— Нет-нет, я, естественно, говорила специально вначале, что мы говорим сейчас о психологических механизмах, а вовсе не о физиологических проблемах, потому что полнота или худоба могут быть, совершенно очевидно, нарушениями обмена веществ и так далее. Это другая история, не тема нашей программы. Я дам совершенно обратный сюжет. Наоборот, здоровый образ жизни. Не похудение, так сказать, ради красоты, тонкости, стройности, вечной молодости. А вот мы теперь все, так сказать, подсажены на вот эти все модели, здоровый образ жизни, я прекрасно помню, как я принимала участие в одной программе, там был один такой великолепно выглядящий, довольно взрослый мужчина, такой достаточно богемный, и профессия у него была богемная. И он ратовал как раз за здоровый образ жизни, и рьяно причем. И ведущий, он как раз говорил с самого начала, что не дай Бог разговор свалится вот в жиры, белки, углеводы. Не хотелось бы. Но ровно туда он и свалился. И этот мой собеседник говорил о том, как это важно, чтобы жиры соответствовали углеводам и белкам, как это здорово для организма и прочее-прочее. И мы сидели с ведущим, как-то оба скисли. И мне вдруг пришла в голову светлая мысль. Я спросила моего собеседника, это потрясающе, что вы рассказываете, а зачем вы это делаете? Ответ, все поставил на свои места. Он сказал, мне 50, моей дочери 5, потому что жена очень молодая. Я хочу дожить до того, когда моей дочери будет 20-25, и я бы смог ее выдать замуж. Вот какая логика. То есть его здоровый образ жизни на самом деле просто путь к долголетию для того, чтобы прожить долгую жизнь и дожить до свадьбы собственной маленькой дочери, и всё становится на свои места.

Анна Леонтьева:

— А у него благородная цель. Так, но разве это плохо?

Наталья Инина:

— Дело в том, что он осознал это только когда задала ему этот свой психологический вопрос. А до этого его психика, его мышление, его сознание крутились вокруг белков, жиров и углеводов.

Елена Писарева:

— А можно я одну реплику вот на то, что да, вот действительно, первое, что приходит человеку в голову, что плохого в том, что он хочет прожить долго, здорово, но меня вот сразу, как человека, который получил психологическое образование, я вижу сразу ещё кучу подводных камней, потому что у него почему-то сейчас картинка, у него пятилетняя дочь, у него почему-то картинка про её замужество, которое будет через 20 лет. То есть вообще куча вопросов психологических возникает к этому персонажу.

Наталья Инина:

— Я отвечу на этот вопрос или, вернее, вашу реплику, другим примером, куда более таким тяжелым. И будет понятно, куда я клоню. Почему вот важно как бы думать о том, что стоит за проблемой еды для нас. А ко мне попала молодая девушка, очень такая тонкая, умная, талантливая, и у нее была уже очень тяжелая форма анорексии. Анорексия — это расстройство пищевого поведения, когда... Ну, обычно с этим страдают девушки. Часто очень это связано с желанием быть модельной внешности.

Анна Леонтьева:

— С навязанной обществом модельной внешности.

Наталья Инина:

— И, естественно, это стереотип тощих манекенщиц. Но здесь была другая проблема. Она совершенно не стремилась быть модельной внешности, её анорексия была таким медленным отказом от жизни. И это не было ею осознанно. Я не могла вообще понять, почему такая умная, такая образованная, такая глубокая девочка перестала есть. Явно она не хочет быть манекенщицей, ей совершенно наплевать на 90-60-90, но что побудило её перестать есть? Она стала есть только леденцы, а в её рационе остались только леденцы и орехи, всё. То есть больше ничего эта дивная девочка не ела. Причём слово анорексия она не произносила. В больницу она категорически не ложилась и никогда бы не легла. И самое поразительное, что меня как-то растревожило, что дома проблему анорексии никто не видел в упор. И это было очень для меня странно, потому что обычно родители начинают бить тревогу, насильно укладывать своих дочерей в больницу, в общем-то, и правильно делают. Но в данном случае все занимали позицию вытеснения, блокировки, и в упор невидения этой проблемы. Когда мы стали разбираться с этой ситуацией, я обнаружила очень такую тяжелую картину. Это была сложная семья, абсолютно дисфункциональная семья, где было несколько человек детей. Причем семья была глубоко верующая, воцерковленная, и, казалось бы, все на поверхности было почти идеально, но, когда она стала потихонечку рассказывать о ситуации и атмосфере в семье, я поняла, что, конечно за вот этим фасадом благополучия скрываются какие-то гигантские проблемы у каждого из членов семьи. И эта девочка стала, в общем, есть такой термин «козел отпущения», тот человек, на которого как бы сливаются все проблемы, и она их пытается переварить, как-то канализировать, всех примирить. То есть она была таким маленьким мудрецом.

Анна Леонтьева:

— Слушайте, я вас прерву на секундочку, потому что я хочу сказать, что именно очень сложно, когда семья воцерковлённая, православная, христианская, иногда очень сложно понять, какие же там проблемы. Я просто сама с этим сталкивалась, когда книжку про подростков написала. Мне звонили люди очень благообразные. Прости, Господи. Действительно, такие терминологии соответственные. Мы же как-то выстраиваем тоже имидж свой православный, потихонечку ходя в церковь. И вот в этих ситуациях очень сложно увидеть, какие грозные, чудовищные иногда проблемы стоят перед детьми. Я подвешу эту интригу, напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях наша дорогая Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления, преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. Нас можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и в Вконтакте. Не уходите, мы вернемся через минуту.

Анна Леонтьева:

— Продолжим нашу интереснейшую и так неожиданно разворачивающуюся тему. Напомню, что с нами и с вами Наталья Инина, наш постоянный гость, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления, преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофонов Анна Леонтьева и Елена Писарева. Ох, давайте продолжим эту тяжёлую тему, которую мы затронули в первой части программы. Что же, получается, эта девушка из православной семьи, она уже наелась проблемами семьи, уже еда в ней не помещалась.

Наталья Инина:

— Понимаете, я даже бы жёстче сказала. Она настолько наелась проблемами семьи, она настолько выгорела в роли вот такого фасилитатора, облегчителя, регулировщика, и, я бы сказала, так сказать, снимателя проблем, что ее, как бы, прекращение есть, это было практически равносильно прекращению жить. То есть ее отказ от еды был таким медленным суицидом, ею, на самом деле, неосознаваемым. Но картина, так сказать, все более и более разворачивалась какой-то трагической очевидностью. И мы с ней начали движение не в борьбе за еду, потому что я была очередным ее психологом, который первым перестал вообще говорить о еде, я перестала с ней говорить о том, что она ест, сколько, и когда, и зачем, да, потому что это просто было бессмысленно. Я стала говорить о ней самой, о ее отношениях с семейными, да, с членами семьи, и мы вместе искали с ней пути выхода. И первым таким прорывом, первой победой было то, что она сказала: «Вы знаете, я совершенно не умею говорить „нет“. И я буду учиться это делать. И у меня этот год будет под эгидой уметь говорить „нет“. Потому что если ты говоришь всё время „да“, то твоё „да“ ничего не стоит». Это вообще невероятно глубокий и очень такой тонкий человек.

Анна Леонтьева:

— Это такое тонкое замечание.

Наталья Инина:

— И она вообще, так сказать, мне подарила такое количество таких прекрасных перлов и, я бы сказала, просто афоризмов. И это был один из них. Что за этим как бы начало разворачиваться? Она начала, на самом деле, ставить некие личные границы. Она начала говорить в семье: вы знаете, я не могу здесь, так сказать, помочь, потому что я просто не могу это сделать. Это не значило, что она включила эгоцентриста, понимаете, стала какой-то равнодушной. Вовсе нет. Она просто стала возвращаться в ту нормальную ситуацию, в то нормальное положение здорового человека, который в принципе говорит: «нет», когда «нет» говорить «полезно». И вот тут я бы сказала, пора немножко поставить точки над «и» и немножко развернуть понятие зависимости, тронуть понятие созависимости, о которой мы обязательно потом в следующих программах развернем, да, и обязательно об этом поговорим, потому что это очень связанные вещи. Вот смотрите, когда мы говорим о, ну, условно говоря, какой-то зависимости, а чревоугодие — это зависимость от еды, причем она может быть как со знаком плюс в виде булимии, когда человек закидывает в себя мороженое, заедая солёными огурцами, запивая бульоном, потом ещё котлеты, потом ещё каким-нибудь, не знаю, там, йогуртом. И потом всё это приводит к понятным действиям в ванной комнате, а потом к дикому чувству вины и так далее. То есть вот такое заглатывание, да. Чревоугодие со знаком плюс, та самая булимия. Мы не берём этот термин, мы берём его жестко психологически, а не духовныфй.

Анна Леонтьева:

— Но это всё же не чревоугодие, да, говорим, это болезненное состояние? Это не про страсть, это про болезнь. Да, просто человек, который болен этим недугом, булимией, и по каким-то причинам не просто так болен. И если он будет еще говорить себе: ах, я такой грешник, я все время ем, то это будет только усугулять проблемы.

Наталья Инина:

— Ни в коем случае, потому что это называется вообще болезненное состояние, и с этим, в принципе, госпитализируют. И, конечно же, с этим работают психологи и психиатры. И там действительно есть много вещей, которые надо разбирать не только на таком личностном уровне, но тем не менее. Это некая зависимость. Также она может быть со знаком минус в виде анорексии, когда человек ничего не ест. То есть это тоже некая форма зависимости от еды только, которая, так сказать, не употребляется. Дальше мы можем сделать просто маленький выход за рамки темы, о которой мы говорим. Это, конечно же, и алкогольная зависимость, и наркотическая зависимость, между прочим, и шопоголизм, и трудоголизм, и так далее. То есть любая зависимость повернута к предмету некоторому. То есть некоторый возникает иллюзорно-компенсаторный механизм, срабатывает, так сказать, такая странная вещь. Я иллюзорно создаю некую ситуацию, которая как-то меня успокоит, удовлетворит, создаст некую иллюзию выдоха, и это всегда будет что-то компенсировать. Вот в данном случае, да, отсутствие еды, да, это была какая-то некая защитная стратегия, абсолютно патологическая, деструктивная, разрушительная по отношению к себе самой, но стратегия.

Анна Леонтьева:

— Стратегия: я ухожу потихонечку.

Наталья Инина:

— Да, я ухожу, но при этом посмотрите, как это плотно связано в данном случае с созависимостью, когда я не только зависима от предмета некоторого, но на меня еще очень сильно влияют другие люди. И я на них влияю. И мы все влияем на эту подпитку деструктивных отношений. Вот что такое созависимость. Чтобы просто те, кто нас слушают, не путались в этих терминах.

Анна Леонтьева:

— Да. Можно я просто быстро добавлю? Я просто начала говорить о том, что иногда в православных семьях, воцерковлённых семьях, очень часто родители, и это меня, может быть, тоже в какой-то мере касалось, это нас всех касается, переходят вот на эти рельсы, как бы, мы воцерковлённые, мы ходим в церковь, мы водим детей, значит, у нас всё будет в порядке. Конечно, нужно водить детей, нужно за них молиться, но даже внутри наших православных семей бывают вот эти вот деструкции, которые мы не замечаем, потому что мы, ну, как бы мы успокоились. У нас всё хорошо, нас Бог любит, и как бы всё будет хорошо. Да, но иногда очень полезно присмотреться, что такое происходит с ребёнком.

Наталья Инина:

— Ужас, да, ужас состоит в том, что очень часто родителям, которые подменяют свою роль в жизни ребенка ролью Бога, то есть они перекладывают ответственность только на Бога за жизнь, развитие своих детей, фактически не развиваясь сами как личности, как родители, когда они сталкиваются с ситуацией вот такого кардинального фактически аутоагрессивного поведения своего ребенка, вот как та история, которую я рассказываю. И этих историй у меня немало, к сожалению. Они часто занимают совершенно для меня чудовищную позицию. Они ничего не меняют в собственном восприятии, то есть они вот как защитились Богом, так и продолжают Им защищаться.

Анна Леонтьева:

— А Бог хочет, чтобы они спасались сами.

Наталья Инина:

— И спасались сами, и помогли спасаться своим детям. А они говорят: ребёнок идёт по греховному пути. Вот, и буквально, они так и говорят, и, в частности, вот родители этой девочки, она, когда она стала как-то здороветь и стала говорить «нет», стала на самом деле есть в результате, они сказали: фу-фу-фу, какая она стала неправославная, несмиренная, неудобная, протестная. Причем она протестной не стала ни разу. Она была настолько чуткой, она была настолько любящей, что ее формы самозащиты были максимально деликатными. Но даже они воспринимались родителями как некоторый выход за пределы послушания. И стало быть, вот такое вот неправославное, нехристианское поведение. И когда с этим сталкиваешься, я с этим сталкиваюсь регулярно, это действительно ошеломляет, потому что видно, насколько психология в человеке защищается от правды, защищается от истины и защищается от ответственности, собственной ответственности за происходящее. И вот тут мне очень важно сделать этот самый акцент. Ситуация... Вообще, когда мы попадаем в поле проблем зависимости, созависимости, это очень связанные вещи, мы всегда имеем ситуацию некой безответственности. Вот что стала делать моя клиентка? Она стала брать на себя ответственность за защиту себя от этой лавины дисфункции в семье, которую все делегировали ей. Она сказала: «Ребят, это ваша ответственность, не моя, да, что папа с мамой ссорятся, я за это не могу отвечать. Это перебор — вас мирить все время. И я больше не хочу уходить, убегать». Это тоже очень важный термин —бегство в зависимость. Да, я не хочу больше убегать вот в эту ситуацию отношений с едой, в которой я начинаю просто заниматься суицидом, переставая есть. А я начинаю есть, потому что я говорю жизни: «Да». А вы, друзья, взрослые люди, вы мои родители, вы уж как-нибудь разберитесь сами, что там вы друг с другом не поделили и почему вы бесконечно ссоритесь? Это не моя зона ответственности. Как бы она отдала им эту ответственность, а они не хотели брать.

Анна Леонтьева:

— Очень неправославное поведение.

Наталья Инина:

— Да, но это очень инфантильное поведение.

Елена Писарева:

— Раз вы начали уже, Наталья, отвечать на вопрос, который я хотела бы уточнить. Есть зависимость, есть созависимость. Мы вроде бы все это объяснили нашим слушателям. А что должно стать камертоном? Я сейчас теряю себя, я вступаю в дисфункциональные отношения внутри семьи, уже состоявшейся, православной семьи или нет? Потому что ведь часто это подменяется тем, что он крест твой такой.

Наталья Инина:

— Спасибо большое, я бы совершенно перевернула. Очень хороший вопрос, и я бы его просто перевернула, так сказать, как бы развернула бы по-другому. Если мы ловим себя на том, что, например, еда занимает слишком много места в нашей голове, или я работаю так, что я перестаю уделять внимание близким, родным людям. Или я бесконечно думаю о том, как бы мне чего-нибудь купить, чтобы там, не знаю, что-то было бы, и вот это надо обязательно доделать, какой-нибудь ремонт, неважно. Вот такая фиксация на предмете, причём такая избыточная, то вы можете быть гарантированы в том, что у вас начинает формироваться зависимость. Значит, это первый пункт, который надо для себя зафиксировать. Второй пункт. Надо задать себе вопрос. Отчего я бегу в это во всё? То есть, что меня на самом деле пугает? В глубине любой зависимости всегда есть инфантильный страх встретиться с реальностью. С какой-то реальностью. Понимаете, мы можем убегать от постоянного стресса. Мы можем убегать от тяжелого удара, какой-то, да, тяжелый удар судьбы, потери, например, кого-то, да, или кто-то близкий заболел, и нам приходится выбирать между тем, чтобы взять на себя ответственность, да, начать лечить этого человека, заботиться о нем, искать врачей там, или отпустить, если человек, не дай Господь, ушел, да, в мир иной. То есть как-то встать перед этой реальностью. Или мы говорим: ой, я вот сейчас буду ремонт делать, или я буду работать, так сказать, 24 на 7, или я буду есть, или там, например, готовить, то есть я куда-то убегаю.

Анна Леонтьева:

— Как мне это знакомо. Напомню, что сегодня с нами и с вами Наталья Инина, христианский психолог. То есть получается, что ремонт делать иногда так же, такая же зависимость, как алкоголь пить.

Наталья Инина:

— Можно убежать в ремонт. Да, абсолютно. То есть, понимаете, если мы чувствуем, а мы всегда это чувствуем про себя, что мы убегаем, и мы можем задать себе честно этот вопрос, да, внутри, в своей душе, в глубине себя. Вот это что сейчас ты делаешь? И если мы отвечаем честно: я бегу, я в это бегу, тогда, конечно же, надо задать тебе вопрос, от чего ты бежишь? Потому что мы всегда бежим в зависимость от реальности. И эта бедная моя чудесная девочка, с которой мы потрясающе поработали, она абсолютно преодолела анорексию и стала в полный рост своей удивительной личности. И на самом деле, очень много чего и трагического, и очень важного, и позитивного произошло в этой семье не потому, что она понимаете, вышла из центра, эпицентра этой воронки, да, но просто потому, что оно неизбежно должно было происходить в этой семье. Слишком много было дисфункций там. Но при этом, с Божьей помощью, и тут как раз их воцерковленность, я думаю, сыграла положительную роль, но что-то происходило с ними со всеми. Понимаете, так или иначе, Бог ведет нас всех через тернии к звездам, понимаете, через испытания к встрече с Собой. Так вот, от чего убегала эта моя чудесная клиентка? Она убегала от непосильной ноши. И когда мы сказали с ней: дорогая, эта ноша для тебя непосильна. Ты не можешь это решить. Ты не можешь изменить мир других людей. Поэтому здесь надо встретиться с реальностью и сказать, что ты можешь, чего ты не можешь. Вот оно, не. Вот это умение говорить нет. И тогда это, конечно, колоссальный поворот к жизни, собственно, к встрече с собой в этой правде, в этой реальности, в этой ситуации, в этом вызове. И тогда как раз вот эти преткновения, которых... Ну, не надо бояться, мы живём живую жизнь, мы не можем быть стерильными, мы не можем всё время, понимаете, лететь, как ангелы, с крыльями за спиной, да, и как бы не касаться ничего такого негативного в этом мире. Но тогда мы действительно, ну как бы, проваливаясь куда-то, можем встать осознанно, и это будет очень мощный шаг к взрослости, шаг к зрелости. Потому что зависимость любая — это инфантилизм. Это такой эгоцентризм, детскость. Поэтому, когда мы действительно встречаем зависимых людей, и тут можно вспомнить замечательный треугольник Карпмана, в котором он, ну, так сказать, определяет зависимых как людей, склонных к как бы неким таким... капризом, такие бесконечные жертвы.

Анна Леонтьева:

— Жертва, палач, спасатель, да, этот треугольник?

Наталья Инина:

— Ну, там я бы чуть-чуть как бы дала другую конфигурацию.

Елена Писарева:

— Можно пример из «Покровских ворот», сразу всем слушателям будет понятно, про что это. Когда супруга заботится и о бывшем муже, и о настоящем. Такой классический треугольник.

Наталья Инина:

— А это созависимость, понимаете? Это созависимость. Но там вообще все созависимые, так сказать, в этом треугольнике. Но вот если мы как бы попробуем развести всё-таки для ясности картины, что такое зависимость, да, это жертва и обидчик. То есть ему всё время плохо, плохо, плохо, плохо. Неважно, он может быть очень хорошим человеком. Но он действительно находится в какой-то тяжёлой ситуации, когда он страдает, и периодически вылетает вот в эту обиженность, да, вот в этот такой протест, да, вы все мне должны, потому что мне так плохо, а что же вы тут стоите? Сделайте что-нибудь. А тот герой, это всегда созависимый, он всё время при этом зависимом находится, да, и кидается на амбразуру спасать, как жена алкоголика. И вот почему вот эта моя клиентка была сложным случаем, потому что у неё одновременно была проявлена зависимость, а одновременно колоссальный уровень созависимости, потому что она кидалась на амбразуру проблем своих родителей, но при этом проявляла как бы вот эту зависимость по отношению к еде с этим негативным минусом, то есть не ела. И поэтому надо было много очень потратить сил, мозгов и таких наших совместных усилий, чтобы разрулить и один уровень проблемы, и другой. Но в результате, как бы она вышла из этого треугольника Карпмана, понимаете, вышла из этого треугольника невроза. Потому что вообще-то вот эта конструкция зависимость-созависимость — это невротическая конструкция, в которой А — мы слабы, Б — мы нуждаемся в помощи, С — мы инфантильны, мы невзрослые. Далее, мы боимся реальности, встретиться с этой реальностью, потому что мы боимся, что мы не справимся. И дальше, дальше, дальше по списку. И напомню, что невроз — это такая иллюзия, это бегство от того, что есть на самом деле. И далее какие-то конструкции, которые позволяют нам оправдаться, как-то защититься, объяснить, объясниться, но при этом оставаться вот в этом искажённом, ложном, иллюзорном состоянии, в котором мы всё время чего-то компенсируем. Но таким образом мы вообще не встречаемся с тем, что есть.

Анна Леонтьева:

— Очень интересно. Я хотела, знаете, спросить, вот у меня есть такой друг, он очень, как мне кажется, очень здоровый человек. И вот у него такие интересные отношения с едой, поскольку мы вот о чревоугодии сегодня, у него такие интересные отношения с едой, вот когда я его вижу, я вижу, что он просто ест то, что ему положили на тарелку. Иногда он говорит: «Знаешь, в этом ресторане, обязательно зайди в этот ресторан, там такая вкусная и недорогая еда». И я захожу: и еда невкусная и очень дорогая. И я понимаю, что просто в этом ресторане мой друг встретил какого-то замечательного собеседника, он очень общительный человек, ну, по роду деятельности, он педагог. И вот с этим собеседником еда была вкусной и недорогой у него. Вот такие вот, почему-то он для меня уникальный такой человек, не только в этом, конечно, но просто мне кажется, что вот это какое-то такое нормальное отношение. Правда же? Или я ошибаюсь?

Елена Писарева:

— А я как раз хотела задать вопрос, и вот прям он будет продолжением твоего. А я как раз думаю о том, что как найти этот баланс, что вот можно сказать, у нас сейчас нет чревоугодия. То есть да, вот эти, взять эти белки, углеводы и жиры, и так, я думаю, так это до уныния можно дойти, если себе устроить такую еду аскетичную, неинтересную, невкусную. Люди, которые любят готовить, просто нас не поймут вообще, потому что они что-то прекрасное готовят, чтобы нас угостить. И опять про этот баланс, да, вот зависимость-созависимость, и вот с этим чревоугодием-то тоже. Как правильно-то?

Наталья Инина:

— Смотрите, мы можем накидать, на самом деле, некоторые такие примеры. Ну вот прекрасный пример, Аня, ваш, про этого человека. Вспоминаю, мы с одним батюшкой вели программу, такую регулярную, сколько-то лет назад, достаточно давно. В Останкино у нас был прямой эфир, и я помню, как мы прямо опаздывали, это был пост не Великий, какой-то из, не помню сейчас каких-то, ну в общем, помню, что был не Великий пост. Тем не менее, он постился, я как-то, естественно, постилась, и мы опаздывали, бежали на запись, вернее, на эфир, встретились в кафе, а там ничего не было постного. И он, а он человек очень чуткий такой, мягкий, тёплый. И вот он видит, как я блуждаю взглядом, а я голодная. Он голодный. Нам работать. Мы туда ещё ехали. Он так смотрит на меня и говорит: «Благословляю, берите, что хотите. Главное, не опаздывайте. Всё, давайте». Мы слопали с ним бутерброды с сыром и побежали на эфир. Это вообще не было чревоугодием. Это была необходимость. И никакого нарушения. Понимаете, это было настолько техническим актом, нам просто надо было подпитать организм и бежать дальше. Это еще один пример, мы потом сделаем выводы. Третий пример. Всегда меня просто потрясают трапезы в монастырях. Я даже могу сказать, как мне мой учитель, профессор Братусь, рассказывал про их путешествия с Василюком Федором Ефимовичем на Афон, куда могут пойти и поехать только мужчины, поэтому я могу только со слов моего учителя это рассказать. Он прямо отдельно рассказал об этих трапезах на Афоне. Он говорит, это коротко, потрясающе, вкусно, быстро и как-то очень высоко. То есть мгновенно все садятся, начинается молитва, мгновенно что-то, так сказать, разносят по столам, там что-то уже стоит, роскошный свежий хлеб, оливковое масло, мёд, что-то такое.

Елена Писарева:

— Пошло чревоугодие.

Наталья Инина:

— Что-то очень быстрое, вкусное, стремительное. Все быстро поели и быстро разбежались. То есть, что это не вкусно? Нет, это очень вкусно. Это и здорово, и вкусно, и красиво. Но это вот точка, в которую они как бы упали и побежали дальше. Быстро, динамично, очень гармонично, и, я бы сказала, красиво.

Елена Писарева:

— Не угождая себе и не зацикливаясь.

Анна Леонтьева:

— Слушайте, вот такие же трапезы. Мы ходим вот в Ниловой пустыне, в Тверской области. Вот монахи после литургии приглашают с молитвой, с чтением житий святых очень на короткое время, да, тоже вот как-то трогательно, они заботятся обо всех, кто сидит за столом, как они по-доброму... Там очень вкусно. То есть это такая добрая, вкусная еда, и ты такой очень быстро наедаешься.

Наталья Инина:

— Да, получается, что когда мы говорим о том, что еда — это язык любви, это язык встречи, это язык заботы о собственном теле, то мы не говорим о чревоугодии. Это, собственно говоря, над всем над этим вот эта трапеза Вечеря Тайная, когда Господь преломляет хлеб и разливает вино, и говорит эти невероятные слова, и они сидят и вкушают. То есть это действительно так высоко и так прекрасно, что когда ты так относишься к еде, с благодарностью, с какой-то бережностью... Я, кстати говоря, всегда меня трогает до слез, когда я оказываюсь за столом с людьми, которые пережили голод. Ещё те, кто застали войну, ну они были детьми, они часто говорят, как я могу не доедать, как я могу это выбросить? Понимаете, это настолько не про еду. Это про жизнь, про историю.

Елена Писарева:

— Это про отношение к тому, что тебе даёт Господь.

Наталья Инина:

— Да, про людей, про...

Анна Леонтьева:

— Про благодарность.

Наталья Инина:

— Про благодарность. Это вообще про другое. И вот тогда, понимаете, мне кажется, не будет никакого погружения ни в расстройства какие-то, ни в зависимости, и, конечно же, ни в какие-то такие страсти, связанные с чревоугодием.

Анна Леонтьева:

— Слушайте, очень хорошее завершение. Вы вспомнили, я тоже всю программу думала про Тайную Вечерю, но вообще должна сказать, что в Евангелии Господь всегда, когда проповедует, Он очень стремится накормить людей, которые измучены, голодны. И вот этот хлеб и печёная рыба, они как-то, когда я читаю в Евангелии: хлеб и печёная рыба, думаю, как это красиво.

Елена Писарева:

— И вот в этом месте. И там это слово, тоже прямо сейчас подхвачу тебя, вспомнилось, что там очень хорошо произносится фраза: «насытились». То есть это вот про достаток и про насытились, не про пресыщение какое-то. Да, не пресытились.

Анна Леонтьева:

— Слушайте, спасибо большое. Как неожиданно повернулась у нас тема чревоугодия. Надеюсь, что мы принесли опять пользу. Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и в Вконтакте. Сегодня у микрофонов были Анна Леонтьева и Елена Писарева. С нами сегодня наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова. Наталья, спасибо огромное. Так неожиданно и так богато получилось.

Наталья Инина:

— Спасибо. Будем радоваться и благодарить за прекрасную еду в том числе.

Анна Леонтьева:

— Спасибо огромное. Всего доброго.

Елена Писарева:

— До свидания.

Наталья Инина:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Смирение и агрессия». Наталия Инина
• «Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина