«Чистилище» в «Божественной комедии» Д. Алигьери». Архимандрит Симеон (Томачинский)

У нас в студии был доцент кафедры филологии Московской Духовной академии архимандрит Симеон (Томачинский).

Мы говорили о главе «Чистилище» из «Божественной комедии» Данте Алигьери, в частности, о том, чем для итальянского поэта чистище отличается от ада, как пребывание в чистилище связано с волей человека, чем круги чистилища отличаются от кругов ада, а также есть ли связь у образа Беатриче с Пресвятой Богородицей.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных книге «Божественная комедия» Данте Алигьери.

Первая беседа с Владимиром Легойдой была посвящена личному восприятию «Божественной комедии» (эфир 08.06.2026)

Вторая беседа с архим. Симеоном (Томачинским) была посвящена главе «Ад» из «Божественной комедии» Д. Алигьери (эфир 09.06.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечер»" с 80-ти до 9-ти у нас выходит. И говорим мы, напомню, о «Божественной комедии» Данте. И сегодня в центре нашего внимания вторая часть «Божественной комедии», а именно «Чистилище». И, как и в случае разговора, который вчера был, разговора про «Ад», проводником в обсуждении «Божественной комедии», то очень подходящий термин, проводником в мир «Чистилища» для нас станет архимандрит Симеон (Томачинский), кандидат богословия, кандидат филологических наук, доцент Московской духовной академии. Добрый вечер.

Отец Симеон

— Добрый вечер. Buonasera (итал.).

К. Мацан

— Я не могу ответить вам адекватно, ну да, buonasera, signore (итал.). Итак, вторая часть «Божественной комедии», мы говорили в прошлый раз, что первую, «Ад» читают намного больше, чем остальные две. И вот мы перешли к «Чистилищу». Мы в прошлый раз говорили, что «Чистилище» — это погружение глубоко-глубоко внутрь, в кратер кругами.

Отец Симеон

— Под землю.

К. Мацан

— Под землю. Но, странным образом, достигнув, а может ни странным, достигнув центра Земли, где ледяное озеро и переходя к чистилищу, мы мечтаем идти наверх. Как так?

Отец Симеон

— Ну вообще надо сказать, что сама гора Чистилища, она образовалась как раз в результате вот этого падения Люцифера. То есть, с одной стороны, он образовал воронку внутри Земли. А ,с другой стороны, с противоположной, получается, выросла гора. Да, конечно, спускаться всегда легче, чем подниматься, тем более на гору, поэтому, видимо, чистилище и не всегда «одолевают» и не все одолевают. Ну вот такая концепция. Конечно, Данте опирался, между прочим, не только на какие-то богословские исследования и, что называется, наработки до него, но и многие какие-то и астрономические, и математические, химические, физические, то есть это как бы сумма знаний того времени. Конечно, она не во всем соответствует современной науке, но это достаточно целостное такое представление. Это в общем-то даже оценивают, как такое, действительно сумму всех наук и его произведение, потому что там много таких вещей, которые только специалисты могут разобраться: там движение небесных тел, и так далее, каких-то почве там, камнях и все такое. В этом смысле это довольно интересно. Но, вот эта гора выросла и соответственно, теперь, после ада, после вот этой подземной воронки им надо наверх. И как раз, когда они выходят вначале на поверхность вместе с Вергилием, то наконец-то видят свет. Потому, что в аду это все было темно. И первое, что Вергилий говорит Данте: «Давай я тебе промою глаза.». И он говорит: «Я вверх иду, чтобы зрение обрести (в переводе Лозинского), чтобы не быть человеку слепым. Потому, что это вот подъем, тоже он как бы очищает духовные очи человека. Ну и вообще подъем в целом — это некое такое, даже в православном понимании.

К. Мацан

— Я как раз к этому как раз вопрос хочу задать, потому что пусть это будет вопрос такой про вообще рамку сегодняшнего разговора. В православном учении нет представления о чистилище в том же виде, в каком есть в католической традиции. Тем не менее, как кажется, есть какой-то смысл все равно обсуждать эту книгу Данте. И может быть, и православный читатель для себя какие-то смыслы обретет. Может быть, вынося за скобки догматические представления Католической Церкви о чистилище, но тем не менее идея нравственная и духовная, как кажется, вполне могут быть обсуждаемы на примере текста Данте. Как тут отделить одно от другого?

Отец Симеон

— Да, делить, конечно, надо, потому что богословски понятно, для нас эта идея не приемлема. Да она даже, я даже, по-моему, в прошлый раз рассказывал, она и для некоторых католиков, даже священников, они ее не принимают и не признают, говорят: это частное богословское мнение.

К. Мацан

— Да?

Отец Симеон

— хотя вроде бы это, я не рассказывал?.

К. Мацан

— Нет, вы об этом не говорили. Ну мы в прошлый раз про чистилище особенно не говорили.

Отец Симеон

— Ну вот у меня есть такой знакомый, итальянский священник. При чем он образованный, он там около Рима служит. Он там не то, что он какой-то там темный деревенский парень, а он там заканчивал университет, все такое, титулованный. И вот мы как-то с ним обсуждали там в какой-то таверне. И он говорит: «Да, а я что, чистилище — это теологумен, я не признаю.». Для меня, конечно, было это такой шок. Но, сама идея чистилища, она тоже.

К. Мацан

— Ну Церковь же Католическая в целом признает, есть догмат.

Отец Симеон

— Да, есть даже, так называемый, музей чистилища в Риме, ну он такой, достаточно условный, конечно. Ну он достаточно поздно сложился, этот догмат, как раз после уже появления «Божественной комедии», через сто с лишним лет. И на родине Данте во Флоренции, во время Флорентийского собора этот догмат был утвержден. Но, во всех, даже официальных каких-то источниках, там, например «Католическая энциклопедия» или «Изложение католического вероучения», потому что пришлось это все изучать, я там видел, они пишут, что складывание этого догмата происходило совершенно аномально, да. Потому, что у католиков есть концепция догматического развития, то, что могут появляться новые догматы: вот мы что-то подумали там и наконец-то догадались, что на самом деле вот так вот.

К. Мацан

— Эта концепция сильно позже «Чистилища», кстати, возникла.

Отец Симеон

— Да. Но, тем не менее, тем не менее она как бы была видимо зашито в их такое богословское развитие. И поэтому для них. Но, они сами признают, что этого нету, например однозначно в Священном Писании. Они сами об этом говорят вот в официальных католических источниках. Потому, что то, что приводят из книга Маккавеев, из апостола Павла «спасется как бы из огня», ну это вообще с очень большой-большой натяжкой там можно идею чистилища. И, собственно, вот была идея очистительного огня некоторого, который грехи очищает, но само слово даже, существительное «purgatorio» (итал.), то есть чистилище появляется только в конце XII века. Это скорее вот замечательный такой культуролог французский Жак Ле Гофф в своей книжке «Рождение чистилища», он просто приводит там доказательства, первая вот фиксация — это, если не ошибаюсь, Петр Пожиратель, такой известный богослов парижский школы, Париж тогда был центром богословия западного. И, кстати говоря, есть версия, свидетельство что Данте тоже там поучился, помимо Болони, где изучал правоведение, там тоже он изучал.

К. Мацан

— А можем ли мы говорить, что, скажем так, для православного мировоззрения и для мировоззрения, как-то соотносящего себя с православным богословием, идея чистилища входит в какой-то резонанс просто с идеей покаяния?

Отец Симеон

— Да. Если мы увидим в интерпретации Данте, то вообще, мне кажется, вот моя версия, что это в общем-то метафора земной жизни, на самом деле.

К. Мацан

— Вот как.

Отец Симеон

— Да. Потому, что, ну исследователи об этом пишут, это даже не я придумал, там все это пространство чистилища переполнено церковным песнопением, процессиями, литургическими. Оно, как бы смысл того, чтобы в нас, как там говорится, созрело желание быть с Богом, То есть происходит изменение воли по мере подъема человека вот по этой горе. То есть это восхождение, с одной стороны, говорит: «Я вверх иду, чтоб зренье обрести.». А, с другой стороны, кто-то там призывает, Вергилий их призывает спешить вверх для лицезрения Бога: Что вы тут вот погрязли в этой суете, не замедляйте здесь, стоя на месте. То есть некое движение такое. Ведь, если мы возьмем наше церковное учение, то после смерти уже не может быть изменений воли. А здесь именно происходит, что должна созреть воля к принятию Бога. То есть как бы человек оказался в таком состоянии, что он вроде бы, ну он как бы покаялся, он хочет быть с Богом, но он еще не, не выросла еще в нем эта семечка, которая, что он готов к Царству Небесному. И в этом смысле действительно эта такая метафора земной жизни. Вот об этом хорошо Мандельштам пишет. У него в целом есть такая работа, посвященная Данте, но у него есть и стихотворения. Вот в одном он говорит, просто это вообще оно не Данте посвящено: «И под временным небом чистилища, забываем мы часто о том, Что счастливое небохранилище — Раздвижной и прижизненный дом.». То есть это здесь, под временным небом чистилища. То есть это мы проходим. И, кстати говоря, отец Георгий Чистяков, тоже который писал размышления о Данте, у него тоже интересная книга, он говорит, что: мы вот этот путь тоже здесь, в земной жизни проходим, вместе с Данте поднимаясь на гору. Я вот помню, как-то это тоже прочувствовал, когда был на Сицилии, и там мой друг, православный архимандрит меня там водил, мы поднимались на гору, там, где мощи находятся преподобного Онуфрия Великого. И действительно, это древняя очень история, это они у нас аутентичны. Там монастырь находится старинный, когда поднимаешься на ту гору, это очень длинный такой, длинный подъем, то тебя там сопровождают заповеди блаженства, которые вот на итальянском, на латыни написаны: «beati pauperes spiritu...» (лат.), там и так далее. Ну это то, что вот у Данте. У него именно так: в чистилище, там периодически заповеди блаженства возникают по мере подъема, вот эти песнопения. В том числе там «Отче наш», «Salve Regina» (Радуйся, Царица). Вот больше, конечно, из католического обихода. Но, тем не менее все это говорит о том, что это какое-то пространство бытия все-таки не совсем потустороннего. По крайней мере так можно это интерпретировать.

К. Мацан

— Архимандрит Симеон (Томачинский), кандидат богословия, кандидат филологических наук, доцент Московской духовной академии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот давайте тогда поговорим про архитектонику «Чистилища». Что-то мне подсказывает, что она намного менее известна, чем какие-то отдельные вещи про архитектонику «Ада». К тому же это восхождение, подниматься тяжелее. А вот на какие 7 кругов распадается чистилище? Давайте по ним пройдемся.

Отец Симеон

— Да, я вот как раз даже достал вот такие замечательные картинки, из Италии я привез, красочные, где прям расписано. Действительно там 7 уступов у горы, но на самом деле кругов 9. Потому, что есть предчистилище и есть вершина — это земной Рай. То есть на самом деле 9 частей, потому что 9, мы говорили в прошлый раз, что это 3 помноженное на саму себя. Поэтому это очень такой структурированный, структурный такой, структурирующий элемент в этой архитектонике. И мы в прошлый раз говорили о том, что грехи-то те же самые. Тоже, кстати, новация была Данте. Потому, что до этого представления были же некоторые про чистилище, но было понимание что в чистилище искупаются, так называемые, велниальные грехи, да, простите, какие-то мелкие грехи: ну там кого-то осудил, соврал, и так далее. А как бы тяжелый- уже все, добро пожаловать там в ад. А у Данте совершенно иначе. Вот одни и те же грехи и в аду, и в чистилище. Разница только в покаянии человека, в том, что он осознает, что он был неправ. А порядок обратный. Если в аду, помните, мы говорили, что начинается с таких телесных, плотских грехов, таких как бы чувственных, присущих может быть в какой-то мере там природе человека: сладострастие, чревоугодие, скупость и расточительство, и так далее, то в чистилище перевернутая пирамида, начинается, наоборот, с самых тяжелых грехов. Естественно, им нужно подниматься выше. То есть это грехи в начале духовные: гордость, superbia , как это по-итальянски, зависть, гнев. А потом уже со средней, вот мы говорили, посредине находится уныние (акедия). А дальше, и вот, собственно, сладострастие, оно уже на самом верху. И как раз там появляется огонь. Огонь — это тоже новизна, в общем идея Данте. Раньше чистилище ассоциировалось исключительно с огнем, потому что оно и родилось из этого выражения «Purgatorius ignis (очистительный огонь)», вторичное уже такое выражение.

К. Мацан

— Это выражение, кстати, откуда взялось само?

Отец Симеон

— Оно встречается и в «Энеиде», и «спасется как бы из огня», там нету что чистилищного огня у апостола Павла.

К. Мацан

— Ну это апостол Павел.

Отец Симеон

— Да. Но, оно встречается там у святителя Григория Великого. Ну, естественно, это не концепция чистилища, потому что, собственно, православие просто гораздо более осторожно и как бы так метафорически говорит о загробной жизни. К нас нет четко расписанного устройства ада, скажем, да. Мы об этом знаем довольно условно. Некоторые вспоминают «Мытарства блаженной Феодоры», кстати, в чем-то такой схожий памятник. Ну во-первых, это все-таки не официально догматический документ.

К. Мацан

— Это как раз-таки теологумен.

Отец Симеон

— Да, теологумен и такой, да, условно признанная вещь. Но, в любом случае в нашей эсхатологии нету вот такого расписанного порядка: кто там за что куда там будет определен. Ну и, естественно, мы исходим из евангельского понимания, когда Христос говорит, одним говорит приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира.«. А другим говорит: «Отойдите от Меня , проклятые, в огонь вечный...». Огонь вечный, вот он здесь, это такой. Но, конечно, огонь чистилища нами понимается, как иного плана огонь, такой временный. Там есть в тексте различия тоже, «Ты видел два огня: вечный и временный» — Вергилий ему говорит. То есть вечный в аду, а временный в чистилище. Но, он только вот в последнем круге, где вот сладострастие, там надо пройти через огонь, в прямом смысле слова. Но, собственно, если кто как бы другими грехами был обуреваем, и его профилирующие, что называется, страсти, они иные, то он может это и не проходить. Он может как бы напрямую, как ракета взлететь. То есть, как я понимаю, по вот тем, это все-таки поэтическое произведение, что там, значит, когда созревает кто-то, вот воля его созрела, то он как бы выстреливает и попадает, значит, как ракета уже в Рай, на Небо.

К. Мацан

— Ну ведь есть еще предчистилище. Там кто?

Отец Симеон

— Да. Во-первых, есть там страж чистилища, тоже очень интересная такая фигура — Катон младший, античный такой герой. Вот у меня там целое исследование было на эту тему: почему, собственно, Катон, да, непонятно. Он вообще-то известный, конечно, в античности такой деятель, политический деятель. Он был знаменит тем, что он не брал никогда взяток, был честен и выполнял законы, и того же требовал от всех других. Но, для, если так глубоко не заходить, то для Данте он был важен по двум причинам: во-первых — как вот символ справедливости, неподкупности такой настоящей, а во-вторых — как апологет свободы. Он и прямо говорит, что ради: ты возжелал свободы столь бесценной, что ради нее даже совлек себя земную плоть, потому что ему пришлось ради свободы пожертвовать собой. Вот поэтому он встречает всех на входе. Но, в предчистилище, там вот эти нерадивые находятся в начале, в самом начале, еще до всех там грешников. Нерадивые, которые каким-то образом не хотят, не хотели идти вверх. Там как раз Данте встречает кого-то из своих друзей и разговаривает. Там вообще, надо сказать, что в чистилище в основном реальные исторические персонажи, с которыми Данте так или иначе соприкасался или о них слышал, или как вот там поэт Стаций, тоже неожиданная такая фигура с I века по Рождестве Христовом, он римский поэт, который вот пробрался все-таки, видите, вначале в чистилище, а потом, значит, он даже и в Рай вместе с ними, с Вергилием и с Данте проходит. То есть какие-то случаи такие могли быть.

К. Мацан

— Знаете, что меня вот занимает, когда я смотрю на эту архитектонику чистилища? Я помню, мне в свое время один очень опытный епископ, человек святой жизни, сказал, что: «Есть грехи, с которыми ты разбираешься сразу.». Ну какой-нибудь, ну что он имел в виду? Что там чревоугодие. Ну просто не ешь. Там раз, взял и перестал.

Отец Симеон

— Ну это тоже круто.

К. Мацан

— Конечно, круто. Но, имеется в виду, что, да даже может быть, например блуд, ну в каком-то смысле человек себя может социально ограничить такими условиями, что искушений будет меньше. А вот грехи духовные: гордыня, зависть, от них никуда вот внешне не убежишь. Они у тебя внутри, ну все страсти внутри, но они только внутри, они такие, прям тебя захватывают. И, как кажется, проще начинать, собственно, с более низкого уровня. Ну с гордыней можно всю жизнь бороться, а перестать обжираться можно как-то более быстро, если угодно, все-таки себя к этому приучить. Но, у Данте наоборот получается: сначала, внизу горы именно грехи духовные в большей степени, как будто потому, что нужно, не знаю, сначала им внимание уделить, или поскольку с ними тяжелее, ты как бы с них начинаешь, и все восхождение — это какой-то, в том числе и борьба с этими самыми нижними грехами. Вот что вы об этом думаете?

Отец Симеон

— Нет, ну Данте же говорит не о ходе духовной жизни и там о последовательности борьбы с грехом. Он говорит о распределении грешников и, собственно, о тяжести грехов. Он вот такой, по ранжиру это расставляет, как вот настоящий римский мыслитель.

К. Мацан

— Юрист.

Отец Симеон

— Да. Для него это было очень важно. И он, кстати, опирается на большую традицию вот этой классификации грехов. У нас это, конечно, в гораздо меньшей степени было распространено, хотя мы кое-что позаимствовали из западной как раз литературы. А так там и Фома Аквинский, и другие это все делали. Но, он вот сумел такую, достаточно убедительную картину, по крайней мере она выглядит довольно логично, распределить. То есть не то, что ты должен начать с гордыней бороться. Просто у каждого своя как-то, свое слабое место, своя ахиллесова пята. Просто, если у тебя гордыня, например тобой больше всего владеет, при чем ты можешь даже ведь ее осознавать и каяться в ней, иначе ты в чистилище не попал бы. Но, если это у тебя вышло на первый план Анату, ты будешь внизу, и там будешь вот созревать. Некоторые по 500 лет созревают.

К. Мацан

— А, кстати, вот да, это хороший вопрос. Все-таки, а в аду мучения адские вечные.

Отец Симеон

— Вечные.

К. Мацан

— А чистилище временное. Как время определяется, кому сколько?

Отец Симеон

— Это зависит от воли человека. Вот она должна созреть, эта воля, чтобы как-то она, когда вот этот порыв взманит, — он говорит, — к Богу, тогда человек и поднимается. То есть это не регламентировано. Не очень понятно, что с этим всем будет после Страшного суда, потому что по всей видимости просто это будет уничтожено, гора, она не нужна, она выполнила свою функцию. То есть это как бы временное такое устроение до, до как бы конца мира. Но, тем не менее там периодически вот какие-то возникают, он говорит: гора трясется, и значит все понимают, что кто-то вот готов, в открытый космос, да, отправился. И вот это, этот поэт Стаций, о котором я упомянул, он, например, получается, он больше тысячи лет там провел прежде, чем вот он как-то дошел до того, что смог подняться. Потому, что все-таки это восхождение — это большой труд. Там кто-то сидит лениво, неохота: а куда идти то, что толку, такие там диалоги у них происходят.

К. Мацан

— А вот в этом предчистилище, про которое вы заговорили, там же, получается, те, кто либо до конца жизни медлили с покаянием, либо не успели покаяться, ну потому, что умерли насильственной смертью, то есть они может быть хотели бы, готовы были бы, но просто вот не успели.

Отец Симеон

— Нет, ну они должны были успеть. Там один говорит, что: я вот призвал Марию в последний там момент, тоже граф Бенвенту,, по-моему, так его зовут, что имя Богородицы призвал и благодаря этому, и там, значит, бес там: а вот ты, — там обращается, — ты опять слезинкой поживился, забрал мою добычу. То есть он был готов уже его поглотить, а он все-таки, то есть все-таки надо успеть, смысл такой. Совсем, кто не принес покаяние, вот как мы вспоминали Пьетро и Франческа, они же, их же просто закололи, убили на месте за прелюбодеяние, там ревнивый муж, и все, и привет.

К. Мацан

— А вот получается по Данте, что, ну понимая, что это художественный образ, что это не строго такое догматическое определение, получается, что нет перехода из ада в чистилище, если уж в ад попал, то все, это конец.

Отец Симеон

— Совершенно верно, да, совершенно верно. То есть ад — это затворенное такое уже место, из которого невозможно. А как раз чистилище — да. И помимо того, вы спрашиваете, как можно попасть, еще очень сильно зависит от молитв родных. И там как раз все, кто узнает Данте, они говорят: Скажи там, передай, чтоб за меня молились, ваши молитвы очень нам помогают. Там кто-то другой говорит: Пьер Петтинайо, он мне помог, потому что он молился за меня, и у меня там состояние все время улучшается, и как бы я вот встаю на ноги, уже могу идти там, и так далее. И даже его Данте спрашивает: Слушай, Вергилий, у тебя же там у самого в поэме говорится, что: не пытайся гнев богов смягчить мольбой, как же так? Он говорит: Ну это там, в языческом мире, я ошибался, говорит. Вергилий, он такой тоже самокритичный, говорит: это было там, в том, языческом мире, а здесь, конечно, все не так. То есть там такие диалоги очень интересные.

К. Мацан

— Ну вот 7 кругов чистилища, то есть первый круг — это именно предчистилище, вот 7, собственно, кругов: первый круг — гордыня, второй — зависть, третий — гнев, четвертый — уныние, пятый — корысть, шестой.

Отец Симеон

— Скупцы и расточители....

К. Мацан

— Да. Шестой — чревоугодие, седьмой — сладострастие. И последний круг — это земной рай. А вот, как и в аду, как я понимаю, связанные чисто образно, грех и соответствующее ему наказанье Данте изображает, так и здесь: грех, который в себе человек изживает, он изживает как бы образно так, как этот грех того требует. Ну например, гордыня, первый круг, вот гордецы, они медленно ползут, согнувшись до земли под тяжестью камня, привязанного к шее. Очень интересно, вот, кстати, интересно, второй круг — зависть, герои, одетые в власяницу с зашитыми веками.

Отец Симеон

— Да, очень интересный образ, конечно. Это он где-то его, вообще много у Данте образов из природы, из каких-то там животных, там растений. Здесь, по-моему, от сокола он это взял, что соколу зашивают веки. А здесь потому, что они согрешали завистливым оком, таким взглядом нечистым, который завидует чужому благу. Поэтому у них такие глаза.

К. Мацан

— Да, это вот слова из 13 песни: «Я так завидовала, что мне бывало радость ближнего отравы яд.». И на самом деле читаешь, действительно понимаешь, как это ну психологически достоверно, когда чужое, чужая радость, чужая удача — это вот для тебя какой-то укол, какая-то отрава. Казалось бы, порадоваться за другого человека, от тебя не убыло, если ему прибыло, а ты именно так это воспринимаешь, что то, что к нему что-то пришло, могло прийти к тебе, а тебя этого лишили. Вот за столько лет со времен «Божественной комедии» ничего не изменилось.

Отец Симеон

— Да, собственно, никаких новых грехов мы не придумали, человечество ничего нового не изобрело, повторяет только старое. Да, вот это звучит замечательно: «У всех железной нитью по краям зашиты веки , как для прирученья их зашивают диким ястребам.». Ну вообще надо сказать, что вот там появляются в чистилище же краски, появляется, есть интересное такое наблюдение, по-моему, Гегелю оно принадлежит, если не ошибаюсь, вообще, как вот эти 3 царства соотносятся с какими из видов искусств. Чистилище — второе царство начинается: «Я второе царство воспою, где души обретают очищенье и к вечному восходят бытию.». Canterò Secondo regno (итал.), Secondo regno — второе царство. Так вот, этот философ, Гегель, если я не ошибаюсь, говорил, что: ад соотносится со скульптурой, чистилище с живописью, ну а Рай, я думаю, вы догадаетесь.

К. Мацан

— С иконописью.

Отец Симеон

— Нет. Ну живопись, иконопись — это в принципе.

К. Мацан

— С музыкой.

Отец Симеон

— Конечно, да, с музыкой. Ну вот второе — действительно живопись, и мы видим, как появляются краски, потому что вот действительно в аду это больше статуарное какое-то , застывшее. Там есть какие-то движения некие, но они тоже такие условные и жуткие. А в общем-то это такая мука — одно и тоже бесконечного какого-то повторения, застывшести, затхлости такой. Вот это как бы скульптура, понятно — благородное искусство, но тем не менее. А когда они выходят, вышли вновь узреть светила, там надо сказать, что каждая часть, она еще, одним и тем же словом, завершается — stelle (итал.) — звезды или светило, вот наконец-то они увидели светила, выйдя из этого мрака. Кстати, это важно очень, какие светила они увидели 4 звезды. Вот лицо Катона тоже было покрыто этими четырьмя звездами. Это 4 античных и, так называемых, естественных добродетели — мужество, мудрость, умеренность и справедливость, замечательные такие, известные с древности. А потом входят дальше уже 3 новых звезды, уже богословских звезды, это христианские добродетели — вера, надежда, любовь.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня архимандрит Симеон (Томачинский), кандидат богословия, кандидат филологических наук, доцент Московской духовной академии. Мы говорим про второе царство «Божественно комедии» Данте, про чистилище сегодня и движемся вверх по кругам. И вот еще один образ, который просто хочется упомянуть за счет его точности. Третий круг чистилища — гнев. И люди гневливые как бы прибывают в дыму, в таком чаду от собственного гнева, как выражения собственного гнева. Вот действительно тут ничего не скажешь, кроме того, как это точно. Вот человек гневливый, ну или человек не то, что гневливый всегда, а вот испытывающий сейчас гнев, он же не видит, у него же застилаются глаза, его эмоции, они все клокочут. И вот поэтому те, кто в аду искупают свой гнев, вот они проходят через это вот, через это состояние максимально, да.

Отец Симеон

— Да, это вот всякая чрезмерность, которая, потому что, есть некий праведный, справедливый, а вот гнев, связанный со страстью, он, конечно, помрачает, действительно помрачает очи душевные человека. И вот в этом смысле этот дым, который здесь есть, он как раз это метафорически показывает. Да, между прочим, еще, наверно, важно сказать, что ведь по мере восхождения с Данте тоже происходят всякие разные вещи. Ему вначале начертали внизу 7 букв «P». «P» — это peccato )(итал.) — грех. И по мере прохождения каждого из этих кругов, каждая из этих букв стирается.

К. Мацан

— На лбу начертали. И даже там, по-моему, не начертали, вырезали. Жестко все.

Отец Симеон

— Да. Ангел, да. А вот в этом, где как раз говорится о гневливых, вообще там везде встречаются и папы, и какие-то церковные деятели, а вот здесь они тоже есть, в этом круге. И в частности, здесь достаточно жестко, вообще Данте, он, надо сказать, так не щадил папство, и вот эти его претензии на светскую власть. И здесь он прямо пишет: №Ваш пастырь жвачку хоть жует, но не раздвоены его копыта«. Интересный такой образ, тоже, кстати, достаточно распространенный.

К. Мацан

— А что это значит?

Отец Симеон

— Ну мы помним, что были еще в Ветхом Завете нечистые животные, да. Нечистые животные — это у которых не раздвоены копыта, которые не жуют жвачку. То есть, если ты чистое животное, ты, значит, должен жевать жвачку, и у тебя должно быть раздвоенное копыто.

К. Мацан

— Да. Например, свинья, у него раздвоено копыто, но она жвачку не жует, поэтому она нечистое животное. И разрешалось вкушать в пищу вот только чистых животных древним евреям. Но, духовно это объясняли так, это такое святоотеческое вообще толкование: что раздвоенность копыт — это различение добра и зла, когда ты понимаешь свои приделы и куда-то вторгаешься, и где здесь, какой ты должен делать выбор. А жевание жвачки — это размышление о Священном Писании. То есть как бы оно все время у нас на устах, в мыслях, мы слова Евангелия, Библии, о них все время размышляем и как бы вот постоянно жуем эту жвачку. Тогда мы становимся чистыми животными. И вот как раз это относится к папе, эти слова, что: «Ваш пастырь жвачку хоть жует», то есть да, он, конечно, размышляет о Священном Писании, пишет всякие энциклики, там всякие богословские рассуждения, молодец. Но, не раздвоены его копыта, потому что он должен заниматься духовными вопросами, не лезть в светское управление, по мнению, у него совершенно были такие византийские представления, у Данте вот именно о симфонии властей. И у него есть такой трактат «Монархи», который был запрещен, и за это даже Данте в общем-то преследовали, и он был в индексе запрещенных книг, потому что он эту концепцию там активно развивает, доказывает, что есть светская власть, а есть духовная власть, и они не должны друг другу мешать, и лезть в дела друг друга. А тут получается меч слился с посохом. И поэтому вот для него и те папы, которые так поступают, они неправы, значит у них копыта не раздвоены.

К. Мацан

— А вот четвертый круг — уныние. Что меня здесь очень удивляет, что здесь образ, в котором передается состояние унывавших или унывающих, которые сейчас это уныние пытаются в себе исцелить — это такое движение в вечном непокое: «Кто в жизни унывал, тот здесь ежит, не зная отдыха.». Это очень интересно, потому что вообще кажется, что человек, у которого уныние, вот он лежит на диване, ничего не делает.

Отец Симеон

— Неохота.

К. Мацан

— Неохота. И это как бы такое, ну это очень глубинное «неохота». И это такое вот, ну паралич воли, вообще нежелание всякого дела, отсутствие всякой надежды, и так далее. И вот кто унывает, тот, потом ему что, нужно по закону компенсации быстро-быстро бежать. Или на самом деле здесь можно это интерпретировать, ну или просто размышлять об этом в том ключе, что вот такое уныние- на самом деле это придел внутреннего беспокойства. Когда ты печешься обо всем и понимаешь, что ничего не можешь контролировать, и все: ничего не могу делать, и вообще ничего не получается, или ничего не буду делать. Ио есть это наоборот, некое много слишком заботливости.

Отец Симеон

— Да, здесь даже есть такое, он говорит: «Смотри, как двое там, зубами. Вцепясь в унынье, мчатся им вослед».«. Ну я думаю, что здесь они же должны осознать, что это их ошибка, грех, что надо изменить. Для этого им дано чистилище. Поэтому они как-то вот должны прочувствовать это на своем примере, что это нехорошо, и это то, от чего они должны отказаться. И тут вот прямо говорит, что, точнее это говорят даже те, кто там находится, что: нельзя любвиобилию быть вялым. То есть вот эта вялость, как в другом месте там говорится, что: «Весло бьет с вялой силой», надо грести вообще-то. То есть, есть ошибка тех, кто гребет очень сильно, но не в ту сторону, не туда устремляет свое стремление, а есть ошибка, кто вообще не гребет, или там плохо гребет. Это тоже, как бы этот грех находится посредине, аксидия, или уныние, как мы это называем. И вот поэтому да, для них он означает такое наказание. Тут вот интересней вообще размышления о том, что, я не помню, мы говорили в первой передаче, нет, о том, что вот любовь всему начало, но, собственно, любовь бывает благой или презренной: вот почему у нас ответный суд, когда любви благой или презренной дадут. И он говорит: «Вот почему у вас ответ несут, Когда любви благой или презренной. Дадут или отпор, или приют.». Это выбор человека: какой он любви даст отпор или приют, благой любви или презренной. Вот презренная любовь к деньгам или там к чужим женам.

К. Мацан

— Получается, 4 варианта: приют благой любви, отпор благой любви и приют презренной любви, отпор презренной любви.

Отец Симеон

— А произведение — это те, которые унылые, которым как бы все вообще, типа, по барабану.

К. Мацан

— То есть нужно приют благой любви, от пор презренной любви.

Отец Симеон

— Да, и при этом еще любвиобилию надо дать ход.

К. Мацан

— Да, чтобы весло било.

Отец Симеон

— Ну вообще в целом, не знаю, так это или нет на самом деле там, за гробом, но в принципе достаточно стройная такая система, продуманная, не придерешься. То есть придраться всегда можно, конечно, а здесь не так. Но, довольно интересная такая концепция.

К. Мацан

— А вот тогда дальше идем. Корысть — пятый круг. Люди рыдают, лежа лицом к земле и не смеют двигаться. Как в вас это отзывается?

Отец Симеон

— Ну вот деньги, они же привязывают к себе человека. Вот множество примеров из мировой литературы: там и «Скупой рыцарь», там и Плюшкин, и кого только нет. Ну мы видели в аду и расточительство, тоже это другая крайность.

К. Мацан

— Снова, снова две крайности, ни одна нехорошо.

Отец Симеон

— Да. И здесь, то есть да, мы видели, что вот эти унылые там, значит, носятся, как сумасшедшие, а вот эти корыстолюбивые, наоборот, как бы прикованы к одному месту. Ну потому, что человек вот как бы зацикливается, получается, на своем. То есть это ему возможность понять, что надо как-то иначе смотреть на жизнь, двигаться к Богу. Почему я и думаю, что это очень похоже на земную жизнь, потому что нам тоже всякие знаки жизнь дает, как мы относимся к тем или иным вещам. Там и по башке получаем. Часто человек наказывается именно своим грехом, последствиями своего греха. Он это как бы вот на своем, на своей шкуре, можно сказать, чувствует.

К. Мацан

— У отца Александра Меня в книге об апокалипсисе был такой образ: что наказание от Бога — ну не месть Бога человеку, а это человек подбросил вверх молоток, и он потом упал, вот тебе наказание.

К. Мацан

— Архимандрит Симеон (Томачинский) сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о чистилище из «Божественной комедии» Данте. И поднимаемся дальше. Ну вот к вопросу о том, что похоже- не похоже на жизнь, шестой круг — чревоугодие, там свое искупление, свое очищение несут чревоугодники, которых Данте изображает, как людей, исхудавших до кости: «Дважды мертвые на вид». То есть это нужно как-то страсть к насыщению врачевать постом. Или нет?

Отец Симеон

— Нет, это же наказание.

К. Мацан

— Ну неприятный пост такой.

Отец Симеон

— Ну вот мы же знаем, что вот, собственно, чревоугодники порой бывают ненасытные. Даже человек сам понимает, что ну уже не лезет, да, но он не может остановиться. То есть как бы есть там даже такие различные как бы вариации: или чревобесие, или гортанобесие. То есть кто-то наслаждается яствами, так сказать, на входе, а кто-то вот не может ненасытную утробу. И поэтому здесь вот как бы через противоположное ему показывается, что: ну это же все, что там афедроном исходит, то есть это как бы это то, что ты не сможешь с собой взять, вот эта чрезмерная привязанность к земным вещам, которые, чрезмерная любовь ним, именно любовь сердца. То есть ты как бы, естественно, пища, она нам нужна, необходима для жизни, но ты слишком этому придался. Поэтому они вот в данном случае оказываются тощими, потому что, что в загробной жизни это все ваше, куда оно денется. То, что вы собирали деньги эти, никуда не заберешь с собой, еду эту бесконечную ты не возьмешь. Поэтому ты оказываешься пустым в этом смысле, тощим, ненаполненным ни благодатью, ни какими-то возвышенными стремлениями. Но, все-таки эти люди, они в этом каялись. Вот это еще раз, наверно, надо напомнить, что это не какие-то там грешники, совсем погибшие. Они вот как мы. Мы же тоже осознаем свои грехи, недостатки, прегрешения, каемся в них. Но, вот, к сожалению, не всегда можем их победить. Может быть нам всю жизнь с чем-то придется бороться, понимаете. В этом смысле такая реалистичная концепция. Если бы все там, только ты захотел там и победил в себе все грехи. Ну к сожалению, это редко бывает.

К. Мацан

— А вот как отнестись к тому, что, вы говорите, что вот важно, что чистилище — это очищение, но и некое наказание, которое люди несут, просто оно, в отличии от адского не вечно, но оно дано тебе для исправления. Но, тем не менее у этих людей была воля покаяться. Ну как-то вот опять же из такого мировоззрения, соотнесенного с православной традицией, кажется, что ну вот человек, у него есть воля к покаянию, он приходит на исповедь, он кается, исповедует грех. И Господь его прощает. Или нет, или все-таки вот Господь как бы говорит: Я тебя прощаю, но пострадать тебе немножко нужно?

Отец Симеон

— Мы же знаем, что, собственно, покаяние не сводится только к словесному исповеданию своего греха, оно предполагает и какие-то противоположные действия. Потом ты можешь покаяться, грех тебе прощен, но последствия тебя мучают. Это как рана, да. Ну хорошо, тебе наложили там повязку, но она все равно болит еще какое-то время, может долго болеть. Потом может и опять там раскочегаришь, и она снова воспалиться, эта рана, может быть еще хуже воспалиться. Но, кстати, важно, вот вы сказали очень вещь, на которой надо остановиться, что это не место наказания. Именно Данте впервые показывает чистилище, как место надежды, как место, где царствует такая надежда и желание быть с Богом, и стремление к Нему. Потому, что до этого это было как бы отделение инфернальное, просто преддверие ада, чистилище — это было что-то такое мрачное и тяжелое. А здесь как бы ты уже обратно, как говорится, не скатишься. Ты можешь как бы вот застрять на каком-то этом круге, потому что никак не можешь в себе вот это победить, осознать, волю свою изменить. Но, все время этот призыв: и от этих церковных, и от других там появляющихся персонажей: идите вверх для лицезрения Бога, что вы здесь мешкаете, Вергилий им говорит и другие, очистите взор от шелухи.

К. Мацан

— Ну вот про последний, седьмой круг мы чуть-чуть сказали: сладострастие, которое проходит через тот самый очистительный огонь. Ну вот теперь, в конце разговора о чистилище, я все-таки хочу еще поговорить, чтоб вы немножко рассказали про самый финал «Чистилища» — земной Рай. И кого мы встречаем? Мы встречаем Беатриче. Это фигура важнейшая для Данте, для «Божественной комедии». Вот кто она?

Отец Симеон

— Там вообще, конечно, финал очень такой драматичный, неожиданный, интересный и загадочный во многом. Там появляются апокалиптические такие образы: вот там эти 24 белых старца. А прежде всего, еще пройдя последний круг, обязательно Данте должен выпить из двух потоков: Эвноя и Леты, забывая и свои грехи, и свои добрые дела. То есть как бы он, что называется, перепрограммируется на какое-то добро, на какое-то уже, забывая земную жизнь. Ну, собственно, вот как об том и говорится так прикровенно в Священном Писании: что земля и все дела, они сгорят, и как бы памяти об этом уже не будет. Ну так вот, его встречают, он видит эту процессию: 24 старца, потом колесница, в которой грифон, под предводительством грифона. А грифон — это такое тоже интересное существо мифологическое из двух природ, которое состоит, из двух естеств. И, конечно, это символ Христа, который Богочеловек, Бог и Человек. И появляется действительно не Беатриче, а там две: Матильда появляется некая и Беатриче неожиданно. Потому, что ну мы бы ожидали каких-то, может быть там святых известных: там святая Екатерина, Мария Магдалина, я не знаю, кто. Ну они уже позже, там в Раю появятся. Но, Беатриче появляется потому, что это символ веры. Если у нас Вергилий был символ земного разума, но он прямо говорит Данте что: вот я дальше не могу идти, то есть, есть приделы земному разуму, и он не может дальше перейти за эту границу, поэтому я передаю тебя другому проводнику, кто тебя уже сможет по райским обителям сопроводить. Конечно, для Данте это грустное расставание. Но, перед этим, очень важный тоже момент, Вергилий венчает его митрой и венцом. То есть это знак его чистоты и мужества, что он претерпел, «Теперь ты чист и достоин вновь узреть светила» — вот как завершается эта часть. А Беатриче уже, собственно, его встречает, говоря, что действительно так глубока была его беда, Данте то есть, что «Дать ему спасенье можно было, лишь зреньем погибших навсегда». То есть этот путь ему необходимо было проделать. И он, конечно, совершенно переформатировал самого Данте, перетряс. Как-то совершенно по-другому он взглянул на жизнь и ее смысл. И уже он готов к тому, чтобы обозревать райские обители. Конечно, это удивительно, что он земную девушку, женщину, которую он 2 раза в жизни видел, мы в прошлой программе не говорили о ней?

К. Мацан

— Ну мы упоминали вскользь, что, конечно, есть такая фигура, как Беатриче, которую Данте видел 2 раза в жизни, ну что такая платоническая любовь.

Отец Симеон

— Да, платоническая возлюбленная, которая в 26 лет умерла. И вот он из-за этой земной женщины, которую мало кто знал, она какими-то делами не прославилась, он делает символ такой. Символ божественной любви, символ божественной мудрости. И это удивительная, конечно, способность Данте: через живой образ какую-то глобальную идею какую-то, там как это есть среди его других персонажей, но Беатриче здесь, конечно, особенно.

К. Мацан

— А имя Беатриче связано со словом «блаженство»?

Отец Симеон

— Благословенная, да — Беатриче. Конечно, оно тоже символично, это имя, и она там будет, как мы увидим, приближена к Божий Матери. Ну понятно, что это, так сказать, по Верховному решению все было принято, но вот благодаря ее заступничеству, ее просьбе о том, что вот Данте был спасен. Но, здесь ведь, с одной стороны, понятно, эта прекрасная дама, которая еще идет из средневековых куртуазных и поэм, и традиций. Но, с другой стороны, это какой-то вот удивительный символ такой Божий любви, заботы о человеке. Но, и в тоже время символ, чем он, и в Лосевском таком смысле, чем и красив, что он не упраздняет никакого-то такого прямого смысла, но и дает какие-то другие смыслы. При чем это не аллегория, где вот можно прям вынуть из этого символа прямое содержание, а он как бы переливается разными красками. То есть это там целый спектр значений в нем живет. Конечно, Данте и действительно посвятил Беатриче много там своих стихотворений, и всяких прекрасных.

К. Мацан

— «Vita Nuova» (Новая жизнь).

Отец Симеон

— «Новая жизнь». Но, в тоже время для него это вот такой способ рассказать о божественном промысле, о заботе. Потому, что кто, как ни женщина может свое милосердие проявить, заботу, жертвенность по отношению к другим. Мы бы, конечно, предположили, что должна Божия Матерь, но для Данте, наверное, это было бы слишком.

К. Мацан

— Почему?

Отец Симеон

— Ну потому, что ну что, то есть это более личные все-таки отношения, вот как бы какая-то живая женщина, которую он знал. Конечно, через нее просвечивает Матерь Божия. Царица Небесная. Но, это слишком высоко. Это: кто я такой.

К. Мацан

— Ну Она в Раю.

Отец Симеон

— Да. И потом: кто я такой, чтобы ради меня там Божия Матерь спускалась, и меня там брала, и так далее. Хотя, конечно, в русской традиции такое именно вот ходатайство Божий Матери за всех несчастных и за грешников, оно имеет место.

К. Мацан

— А вот, кстати, вот такой апокриф, как «Хождение Богородицы по мукам» — это именно апокриф, но очень напоминает картину Данте.

Отец Симеон

— Похоже, конечно.

К. Мацан

— Это просто типологическая близость, когда Богородица ходит и прям видит грешников, мучеников. Ну как, не мучеников, мучающихся грешников, и видит, как они мучаются, и сердце кровью обливается. Ну я своими словами пересказываю вот по этому апокрифу, а он как бы исследован, опубликован. Дорогие слушатели, читайте такой сборник, серия сборников «Памятники древнерусской литературы», Дмитрий Сергеевич Лихачёв их тоже издавал, и там его комментариев много где. Вот апокриф такой очень популярный, ходивший в списках по Руси, по средневековой Руси. И вот Богородица, да, видит эти мучения, и упрашивает в итоге Христа и Бога-Отца дать им облегчение. И облегчение им дается, но не навсегда, там до Троицы, по-моему, там от Пасхи до Троицы вот они не будут мучаться. Это какая-то просто типологическая близость в однородное сознание порождает такое, или может быть какие-то есть источники пересечения?

Отец Симеон

— Нет, конечно, я думаю, в целом христианское сознание, оно таково, и Божия Матерь и дана миру, как заступница. Уже, собственно, это проявляется вот на Руси и во множестве икон, которые там и «Споручница грешных», и «Взыскания погибших», и даже, например замечательная там «Отрады и утешения». Помните историю, когда Спаситель хочет Матерь Божию там закрыть: Не говори им, Я должен их наказать. А Она как бы отстраняет Его руку, чтобы спасти. То есть тут даже какое-то вот есть. Понятно, что Господь дал человеку такую Заступницу, человечеству, чтобы Она даже имела, как Мать особый авторитет, чтобы даже где-то Спаситель мог ей уступить, где, казалось бы, справедливость должна быть так, но милость и прошение Божий Матери все это перекрывает. Да, это очень близко. В этом смысле интуиция Данте, она, конечно, древнерусскому сознанию, мне кажется, очень как-то соответствует.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо вам огромное. Мы завтра с отцом Симеоном продолжим разговор о «Божественной комедии», и теперь уже обратимся завтра к Раю, к той части, ради которой, мне представляется, и была написана «комедия». И смысл прохождения через ад и через чистилище в том, чтобы пройти и по кругам Рая.

Отец Симеон

— Надо дойти.

К. Мацан

— Будем надеяться. Спасибо огромное.

Отец Симеон

— Спасибо.

К. Мацан

— Архимандрит Симеон (Томачинский), кандидат богословия, кандидат филологических наук, доцент Московской духовной академии сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Дорогие друзья, до новых встреч, надеюсь завтра. До свидания.

Отец Симеон

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О счастье и смысле жизни». Прот. Михаил Потокин
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Россия: путь к себе». Дмитрий Пирогов