«Человечность в журналистике». Светлый вечер с Виталием Лейбиным (13.08.2018)

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

М.Борисова:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— ... и я, Константин Мацан. И сегодня с нами и с вами в этой студии шеф-редактор журнала «Русский репортёр» Виталий Лейбин. Добрый вечер!

В.Лейбин:

— Здравствуйте!

М.Борисова:

— Виталий, я сразу предупреждаю наших дорогих слушателей, что мы давно вместе работали, много и хорошо друг друга знаем, поэтому мы на «ты» — чтобы это не смущало никого из слушателей.

В.Лейбин:

— У нас в профессии — все на «ты»!

М.Борисова:

— Да. Такая вот она замечательная. Кстати, о профессии. Я тут поинтересовалась твоими последними публикациями, и вычитала... сейчас буду тебя цитировать, не смущайся... вычитала цитату из тебя, что «сплошь и рядом бывает, что журналисты уходят из профессии, но, попробовав однажды вкус репортёрского открытия, невозможно остановиться». И, в этом смысле, как раз, очень интересно поговорить о репортёрстве не как о части большой журналистики, части какого-то профессионального навыка, а как о подходе к жизни. И, вообще, насколько это нужно, полезно людям, которые не имеют в виду зарабатывать этим деньги?

В.Лейбин:

— Мне кажется, что... раньше была профессия такая — писарь, а потом они исчезли, потому что — ну, в общем, все научились писать, всеобщая грамотность. А сейчас таким же образом исчезает профессия журналиста, потому что — все пишут. И, в этом смысле, навыки грамотности журналистской, я думаю, в ближайшем будущем должны быть и будут у всех грамотных людей, какой бы профессией они ни занимались. Но... писари исчезли, а писатели — остались. Видимо, будет какое-то количество людей, которые делают что-то ещё — на некотором более высоком профессиональном уровне. А то, что сейчас делают журналисты в массе, будут делать либо роботы, либо каждый... каждый третий человек.

К.Мацан:

— А люди? Что им останется?

В.Лейбин:

— Во-от! Это самое интересное, потому, что рассуждая о том, что не могут делать роботы, мы обычно понимаем, что может делать человек — чем он отличается от робота, и в чём... в чём его человечность. И мне кажется, что — говоря о репортёрстве — робот не может почувствовать, посмотреть в глаза и ситуации, и своим героям таким образом, чтобы получить представление о какой-то правде этого места и правде этого человека неформальным образом. То есть, скорее всего, всё, что нужно будет формальным образом проанализировать — данные, или собрать... даже фотографии выбрать, подходящие к месту — роботы уже умеют. Но... я помню, однажды мой друг и большой репортёр Шура Буртин писал про фермеров на юге России, и он говорит, что вот у фермеров, в отличие от тех, кто не имеет своей земли и не нашёл своего дела, нет мути в глазах. И, мне кажется, что это очень личное, почти писательское описание, но оно имеет отношение к нашему делу. Потому, что без... робот бы так не написал. Ну, и даже формально-новостной журналист так не написал бы. Потому, что это не имеет отношения к новости. Но это имеет отношение к правде.

К.Мацан:

— Вот, есть такое выражение, часто используемое в разговоре о любой профессии: «хороший человек — это не профессия». И сейчас мы его можем даже как-то укоротить: «человек — это не профессия», но Вы говорите о том, что именно человек и человечность — станет в профессии основным. Получается, мы первичный силлогизм переворачиваем, всё-таки? Человек — это теперь тоже профессиональность какая-то, некий... то, что лежит в области разговора о профессии? Ты, вот, хороший человек... ну, хороший, там, не знаю — ты глубокий, ты с мировоззрением, или ты не можешь так вот... я, просто, почему об этом говорю? Потому, что наш разговор о профессии, о журналистике — он, в этом смысле, актуален не только для вот этой когорты профессиональной, а для всех наших слушателей, которые просто живут в мире информации, смотрят на неё, и должны как-то с ней взаимодействовать.

В.Лейбин:

— Мне кажется, что... вот, когда писари исчезли, а остались писатели... мне кажется, что писатель — это тот, у которого имеется душевное содержание, а не просто умение писать. И мне кажется, что и в профессии — вот, собственно, в сфере профессиональной журналистики — будет место тем, кто не просто умеет написать заметку или снять видеосюжет, или ролик, а тому, кто высокой степенью человечности, которую обычно мы понимаем — и читатели, и окружающий мир понимает по индивидуальному авторскому стилю. Мы видим, что этот человек — автор. И мы можем не соглашаться с его авторской позицией, можем соглашаться, но она точно есть. Это мы спорим или не спорим — с человеком. Это сильно отличается от того, что сейчас мы видим в мире информации, где все «якают» и высказывают своё мнение, но позиции не имеют. А имеют, чаще всего, очень шаблонные представления о жизни и о собственном «я» — такое, возвышенное, представление о собственном «я». Многие люди убеждены, что фотографируя или делая надписи на стенах в социальных сетях, они убеждены, что они говорят что-то оригинальное, но, тем не менее, они более-менее говорят одну из двух или трёх шаблонных мыслей, которые есть в... в этом пространстве. И человек, и профессионал будет обладать, и обладает такой авторской позицией, которую не спутаешь с толпами людей, которые ругаются в соцсетях.

К.Мацан:

— Вот, ещё одна цитата, пространная, из твоих интервью. Я ещё сокращу, ради пользы дела, но смысл постараюсь сохранить: «Человек — существо социальное, и это означает, что он легко сбивается в стаи. И я полагаю, — говоришь ты, — что именно христианство даёт самый сильный способ не стать толпой, которая приносит людей в жертву». А дальше упоминаешь известного антрополога и философа Рене Жерара, который множество своих трудов посвятил этой теме — жертвы и жертвоприношения, и говоришь о том, что везде, где появляется социальная общность, деление на своих и чужих, сразу возникает фигура обидчика и того, кто, так или иначе, в той или иной форме, должен быть принесён в жертву. Но важно ещё вот завершение этой цитаты: «Но, как пишет Рене Жерар, со времени самого главного Жертвоприношения в христианской культуре — казни Иисуса — всякий воспитанный человек понимает, что в любой общественной ситуации главная жертва — невиновна. Надежда европейской цивилизации состоит в том, что через две тысячи лет до людей начинает доходить: нас из раза в раз обманывают, но мы знаем, что, на самом деле, жертва — невиновна. Если помнить Евангелие в момент, когда образуется толпа — это помогает сохранить здравомыслие». Вот, эта философия — едва ли, не высокое богословие. Как это проявляется на практике в кейсах журналистики, из твоей вот редакторской практики? Вот, такая большая... мораль, если угодно. На каких примерах она... ты видишь, что это так и есть — что так и происходит, так люди и чувствуют.

В.Лейбин:

— А?... Это, практически, техническое наблюдение. Любое хорошее дело, которое сейчас... сейчас общество, в основном, переселилось в электронные сети, и когда мы говорим «общество» — это мы реже говорим об общине или приходе, а чаще говорим о том, что происходит в сетях, и там можно с математической точностью сказать, что в тот момент, когда люди начинают защищать кого-то — например, обиженную бывшую жену — не пройдёт и двух недель, как они начнут искать врага, и начнут травлю человека, которого они считают виновным в этой ситуации. Второй вопрос, виновен ли он в этой ситуации или нет, но сам факт травли является абсолютно бесовским. И доходит до того, что люди не... ну, которые знают участников конфликта лично, вместо того, чтобы позвонить или узнать о ситуации из личного общения — глаза в глаза — они ставят лайки и пишут страшные проклятия человеку, которому даже поленились позвонить. Ещё более яркий способ такого... ну... почти все современные общественные конфликты так устроены. Например, если посмотреть на, там, милых девчушек в 2014 году в Одессе, которые поддерживали евромайдан, накануне страшной трагедии в Доме Профсоюзов, они хотели хорошего. Они хотели в Европу, они хотели поддержать тех людей, которые слушают рок-н-ролл, а не тех людей, которые слушают русский шансон, они хотели помогать людям, они даже занимались разной благотворительностью, но поставили лайк — и в этот момент, после того, как они поставили лайк на призыв выйти и разгромить Куликово поле, они в этот момент были уже морально готовы к тому, что произойдёт дальше. Они вышли дальше, и помогали разливать бензин в бутылки, которым потом убило много людей. И я подозреваю, что эти же люди могли потом спасать людей из горящего Дома Профсоюзов, но сам факт этого ужаса, который произошёл, является неотменимым. Неотменимым — в каком смысле? В том смысле, что... как будто бы мы всё ещё не помним, что происходит, когда ты видишь много тысяч лайков под призывом кого-то уничтожить. И в этот момент технически, репортёрски, в тот момент, когда вас занесло, вам хочется поставить лайк за правое дело, но где уже приносят в символическую жертву пусть, как вам кажется, очень плохого человека — в этот момент нужно понять, что вы, очевидно, попадаете в плохую историю. Для репортёра — это профессиональное качество. В этот момент, когда нам так хочется — нужно выйти из ситуации, и посмотреть на неё со стороны. Но это важно и для обычных людей. Потому, что в тот момент, когда вы обнаружили себя в толпе, которая приносит «праведную жертву», то есть, предаёт поруганию какого-то неприятного, на их взгляд, человека, или людей, то в этот момент, кажется, самое время — взять и выйти из этой толпы.

М.Борисова:

— Но это достаточно банальное размышление, которое ещё в 60-е годы зарифмовано Евтушенко. Есть у него такие строки:

«И если сотня, воя оголтело,

Кого-то бьёт, пусть даже и за дело,
Сто первым я не буду никогда».

То есть, подобные размышления для, по крайней мере, русской интеллигенции, вполне традиционны. Но, а куда они деваются? Ведь, в том же интервью, которое цитировал Костя, была интересная очень мысль о том, что даже такие благородные порывы, как волонтёрство, зачастую приводят к тому же — к этому жертвоприношению. Что происходит в мозгу?

В.Лейбин:

— Мне кажется, что — и тут я цитировал, действительно, Рене Жерара — мне кажется, что такова природа человека. Но человек — это не только его природа, но и попытка себя преодолеть — возвыситься над своей природой в какую-то более высокую природу. И нужно понимать, что никто не... не застрахован. Нам хорошо, когда мы вместе, в большом, солидарном коллективе, где друг друга можем тепло обнять, и делать общее хорошее дело — нам всем хорошо в таких коллективах. Нужно только понимать, что... и никогда не хочется верить, что такие коллективы могут делать что-то плохое. Люди, обычно, не замечают факта жертвоприношения, если специально — специально, в качестве душевной практики — не помнят, что такое жертвоприношение в христианском смысле, что это означает, что... Иными словами, мы легко можем... нам кажется... вот, я, например, читал дневники разных людей 30-х годов, в том числе, в детской литературе. Все 20-е годы там происходила дискуссия о новых методах в детской литературе, старых... вот, дневники Чуковского, отлично — и люди не заметили, в какой момент дискуссия стала превращаться в донос. Ещё в начале 30-х люди дискутировали на страницах «Правды», как будто бы это — дискуссия, а за это уже начали сажать. Но проблема произошла ещё раньше — в том смысле, что в тот момент, когда мы решили, что в результате дискуссии одно из направлений должно погибнуть, в этот момент уже мы предрешили, что, возможно, за это будут и сажать тоже. И это такое... понимаете... можно быть христианином, можно не быть христианином, но если ты помнишь главную историю европейской культуры — Евангелие, то помнишь как: крайне актуально помнишь — как будто бы это сейчас происходит, то есть шанс — увидеть и отстраниться. А если ты актуально не помнишь, ты, скорее всего, будешь в иллюзии, что ты в хорошей компании делаешь хорошее дело.

К.Мацан:

— Помнить — Вы имеете в виду, что жертва — не виновна.

В.Лейбин:

— Да.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Ну, а... тут логично следует вопрос: а как тогда мыслить? Если мы вообще воздерживаемся от суждения, что кто-либо может быть в чём-то виноват? Если вот его сейчас начнут травить, мы должны сказать, что — нет, мы в этом не будем участвовать, и вовсе от какого-либо суждения воздержаться? Как тогда, вообще, человеку — мыслить, а журналисту — работать?

В.Лейбин:

— Я вот... моё мышление журналистское, на самом деле, происходит из научного — я заканчивал биофак. И на семинарах — всех научных семинарах, философских — принято такое правило, что мы, в тот момент, когда в семинаре мы обсуждаем не личности, а предмет, каждый может хоть матом высказаться по поводу тезисов любого человека, вне рангов — профессор ты или студент — но если ты заведомо просто сказал глупость, то ты и получишь — самым жёстким образом. Это честное правило игры, где осуждается не то, что «ты, студент, посмел сказать» и не то, что «ты, профессор, сказал глупость», а осуждается или не осуждается, принимается как истинный или не истинный конкретный тезис, или вывод научный. В этом смысле можно... я очень жёстко и — Марина не даст соврать — мы очень жёстко дискутировали на редакционных планёрках, у нас всё было разрешено, вплоть до страшной ругани, до того момента, пока мы обсуждаем не журналиста, а тему. И, мне кажется, что это — одно из важнейших достижений в европейской культуре — умение это различать. Ты обсуждаешь не то... не Эйнштейна, который сказал, что «Бог не играет в кости», ты обсуждаешь его интерпретацию квантовой механики. И все люди, которые набросились на Эйнштейновскую интерпретацию квантовой механики — то есть, все великие физики того времени — они, тем не менее, признавали, что Эйнштейн велик — просто ошибается.

К.Мацан:

— Это как-то близко к такому христианскому принципу — разделять грех и грешника?

В.Лейбин:

— Да, похоже, очень.

К.Мацан:

— То есть, оправдывать человека, но относиться с должной честностью к его поступкам и к его деяниям. Но не осуждать самого вот... не лишать его шанса на исправление. Не выносить ему вердикт, и не вешать ярлыков.

В.Лейбин:

— Да. Но тут ещё и дополнительная вещь, что у тех «эффектов толпы», о которых мы говорили с самого начала, у них есть свойство... такое, понятное свойство коллективности. Оно не... оно совершенно по-другому пахнет и ощущается, чем дискуссия в семинаре или в маленьких группах. Обычно, это... за этим стоит формирование авторитетов типа власти. Обычно, в системах вот таких вот — травли, обычно легко реконструируется фигура, которая является получателем власти, в результате жертвоприношения. И нельзя сказать, что... иногда это, вообще, не... как бы... нельзя сказать, что, вообще, это настолько плохо, что... всё хорошее в мире происходит как-то иначе. На самом деле, все, видимо, феномены власти происходят ещё и от такого. Да, мы понимаем, как... там... ленинский режим возник в результате, всё-таки, гражданской войны — коллективного, большого жертвоприношения, и, в этом смысле, эти акты власти обычно легко опознаются как акты власти. Это не то, чтобы дискуссия о том — прав или не прав кто-то. Это дискуссия о том, кто сейчас главный.

М.Борисова:

— Виталий, ты упомянул одну важную, на мой взгляд, вещь — как-то мы от неё ушли — о том, что для репортёра профессионально — в момент, когда зашкаливают эмоции, сказать себе «стоп», отойти и взглянуть на ситуацию под другим углом зрения. Но и для репортёра ( в смысле — профессионального журналиста ), и просто для любого человека всегда, сколько существует литература, всегда почвой для донесения каких-то важных смыслов был острый конфликт. Острый конфликт — он как-то всё обнажает. А острый конфликт как повод для размышления, разговора или выработки собственной позиции, к несчастью, очень часто сбивает людей в истерику. Истерика — очень заразительное... чувство, и захватывает по цепочке, как пожар в степи, людей.

В.Лейбин:

— Правда.

М.Борисова:

— И вот тут вопрос: насколько человеку нужны полутона? Может быть, они, в принципе, нужны только некоторым, таким вот, спокойным философам, аскетам, а простому человеку в жизни вот эта сильная эмоция, может быть, открывает что-то?

В.Лейбин:

— Это тот же вопрос — нужна ли человеку свобода? Как только ты в ситуации глубокой экзальтации — например, гнева по отношению к плохим людям, например, принявшим какой-то неправильный закон — там, вот, сейчас все гневаются по поводу пенсионной реформы, ещё каких-то... всё время что-то такое происходит — закон может быть хороший и плохой, но пока ты в гневе — ты глубоко манипулируемый человек. И обычно, всё-таки, это — гнев. Потому, что это — не ситуация радости, чаще всего. Вот, ситуация острого общественного конфликта — это ситуация гнева. Обычно, обман устроен так. Я это, по профессии, хорошо изучал. Возникает дискуссия, которая могла бы стать дискуссией. Например, о том, какова ставка какого-то налога. А группы, которые хотят по этому поводу сыграть во властные игры, они говорят: «Люди, которые требуют повышения ( или понижения ) налога, — не важно, и с той, и с другой стороны — ровно одинаково, — они — за пределами человеческой морали, потому что в результате ( этого налога ) погибнут дети, животные, старики». И человек не может: «Как же — погибнут дети, животные, старики! Конечно же, я в гневе на тех, кто написал этот закон ( или выступает против него )!» И в этот момент вы становитесь легко манипулируемой единицей в политической игре. Вот, и единственный способ выйти из этого — это перестать гневаться и начать думать. И когда, уже сформировав свою позицию по поводу этого налога, нужно сейчас задать второй вопрос: «А каковы реальные партии, которые сражаются, и чего они хотят?» И тогда вы уже... уровень вашей свободы — не на уровне пушечного мяса, которое зовут в бой, а на уровне тех, кто вершат политику. Этим может быть любой гражданин, который в сознании — на этом же уровне сознательно находиться. В тот момент, когда вы оцениваете: «А, вот эта партия хочет этого налога потому, что..., а эта партия хочет этого налога потому, что...» — и когда вы это понимаете, вы находитесь в ситуации свободы. Что вы в ситуации свободы будете делать, не понятно ещё — может быть, вы проголосуете за этих, или за этих, или можете уйти, или, например, рассказать всем, в чём правда, но точно — это нельзя сделать в ситуации гнева.

М.Борисова:

— Но поиск полутонов нужен, может быть, не только в социальном каком-то своём выражении, но и в частной жизни? Или не нужен?

В.Лейбин:

— Нужен, конечно. Я... ну, просто... во-первых, когда вами манипулируют путём эмоций, например, в этих... в разного рода ужасных телевизионных шоу, где... там понятно, почему они так устроены — тут коллеги профессиональны, и делают всё, как надо в том смысле, что если ты смотришь телевизор за глажкой или придя усталый с работы, то от тебя... если, там, не идёт эмоция на самых крайних уровнях и ругань на очень высоких тонах, то просто твоё внимание не будет привлечено, и рейтинга у программы не будет. Но, всё-таки, когда ты вовлечён, когда твой внутренний диалог становится внутренним диалогом из телевизора или из интернета — это, всё-таки, тебя отравляет. Это, конечно, нужно частному человеку — умение выйти из такого... из такой ругани. Мне кажется, это очень правильно. Кстати, у нас... мы думаем... мы сейчас придумали отличный проект, который, возможно, сделаем, если найдём как: сделать средство массовой информации очень дорогое — в смысле, не для потребителя, а с очень длинным... с нарочито длинным циклом выяснения вопросов, где люди будут сами задавать вопросы, и выбирать, на какие вопросы мы будем отвечать, но ответ на каждый вопрос должен длиться не меньше месяца, с определённой логической процедурой дискуссии. Как будто бы... понимаете, вам хочется сейчас в эмоцию дать, а здесь — нет. Вы должны будете следить месяц, и участвовать в дискуссии, в репортажах, во всех других ...

К.Мацан:

— И остывать пока чуть-чуть...

В.Лейбин:

— И — да, постепенно остывать... ну, и смотреть — как там устроены полутона? Я думаю, что это будет иметь грандиозный спрос, как все такие проекты, как способ для человека сделать важную для него душевную вещь — выйти из эмоционального нагнетания и диалога.

К.Мацан:

— Есть одна дилемма, а, может быть, не дилемма, и ты сейчас не согласишься. Вот... ты сказал, что — вот, есть, допустим, две партии, за что-то дискутируют. И, мы часто к этому приходим, что метод таких дискуссий — это объявление оппонента не просто неправым, там, в техническом вопросе, а — морально неправым...

В.Лейбин:

— Точно!

К.Мацан:

— Но: дальше возникает вопрос. Оппонент, он — исчадие ада, поэтому все нормальные люди должны быть против него. И следует некий вывод: давайте, мы не будем рассматривать ситуацию как ситуацию моральной борьбы. Это — вопрос технический, законы и так далее. Но разве может человек реально исключить... как бы, разделить взгляд на жизнь вообще и взгляд моральный. Ну, например — вот, то, что мы часто наблюдаем в дискуссиях верующих людей: «Я — верующий православный христианин, в Евангелии написано, что Бог есть свобода, поэтому я абсолютно нетерпим к советскому прошлому, потому что это был режим несвободы». Вторая позиция: «Я — православный христианин, нас призывает Евангелие к любви к ближнему. Советский строй постулировал, хотя бы, любовь ко всем и справедливость к обездоленным, и всем людям — равные возможности, поэтому тот, кто против этого выступает, тот не любит людей». А первые говорят: «Те, кто за Советский Союз — они не любят свободу». То есть, в этом смысле... а всё начинается с идентичности себя как православного христианина. То есть, дискуссия о... там... законах, обществе и так далее становится продолжением моральной позиции. Возможно, вообще, эти вещи разделить?

В.Лейбин:

— Возможно. Более того, необходимо. Обычно... вот, я в научной сфере, откуда я происхожу, обычно такая логическая ошибка. Есть даже великие учёные — например, математик Фоменко — он вышел за область своей компетенции в область исторической компетенции. Там оказался... ну, он некомпетентен в этой области.

К.Мацан:

— Профан.

В.Лейбин:

— Да. И, более того, фанатично некомпетентен. И чем больше... обычно, фанатизм возникает в области некомпетентности. Потому, что в области компетентности фанатизм не возникает — там у тебя всё время сомнения. Ну, потому, что чем больше ты знаешь, тем больше сомневаешься. И, в этом смысле, почти все политические вопросы... почти всегда, когда политики вас вынуждают делать моральный выбор — они всегда вам врут. Это — 100%. В религиозных вопросах, я думаю, почти то же самое. Нужно, видимо... можно разделять почти все гуманитарныевопросы. Общественно-политические дискуссии являются вещами историческими — что-то сейчас верно, что-то сейчас неверно — очень относительны. То, что было верно в Средневековье, сейчас — неверно, и так далее. Но есть какой-то корень веры, видимо, у верующих людей, за который нужно биться. И теперь вопрос: где граница того, за которое ты готов убивать и умирать? И хорошая жизненная практика состоит в том, чтобы эта граница... чтобы это поле этих понятий и представлений, за которые ты готов убивать и умирать, было не очень большим. Но очень сильным. Да, ты не можешь изменить своей вере и судьбе, но все остальные... ну, то есть... огромное количество вопросов, включая обсуждаемые в обществе, ты должен терпимо обсуждать. И, в этом смысле, чем сильнее вера, тем меньше область твоей догмы.

К.Мацан:

— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня у нас в программа «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Ещё раз — добрый вечер, дорогие друзья! Светлый вечер на радио «Вера» продолжается. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. И в этом часе мы говорим с Виталием Лейбиным, шеф-редактором журнала «Русский репортёр».

М.Борисова:

— Виталий, мы много раз профессионально убеждались, что простой правды не бывает, и то, что кажется правдой, если ты смотришь на какое-то событие, с одной стороны, может оказаться неправдой, если ты отойдёшь немножко в сторону и посмотришь иначе. Ну, как пример, любой военный конфликт, особенно в Гражданской войне. То есть, в зависимости от того, на какой стороне в данный момент репортёр оказывается, он видит как бы смещённый угол этого вот представления о том, что происходит. И, как правило, это... и тот, и другой вариант — не абсолютен. Вот, собственно, вопрос в том, что — есть ли она, эта правда, и насколько важно её найти, если мы, всё равно, смещаемся всё время в эту относительность?

В.Лейбин:

— Истина, вероятно, есть — она одна. Но не факт, что мы до неё можем дойти за конечный этап. Просто, мне кажется, правильно — идти. И мы раньше... там... когда рухнула цензура и возникла свободная журналистика в нашей стране, считалось... мы принимали, такие, западные стандарты, что должны быть две точки зрения разных сторон. Мы сейчас поняли, что этого мало. Критерий того, что вы продвинулись... или мы продвинулись в сторону истины, кажется, тот, что... история настолько сложна, что в ней, минимум, три драматические части. В вас что-то перевернуло ваши представления. Вы не просто услышали, что, с одной стороны, одни называют своих братьев фашистами, а с другой стороны — другие называют своих братьев фашистами, ну, и что? И что из этой информации вы можете достичь? Возможно, в результате расследования, вы... например, там, последняя гражданская война на Украине... вас это приведёт к той трагедии людей, которые пережили крушение большой страны, и потом становление всяких мракобесий, потом обретение веры, потом — веры очень фанатичной... такой... веры тех, кто только-только пришёл к вере, и то, как религиозные представления, разные, могут быть источником войны. А могут и не быть, могут быть источником мира. Можно написать историю тех самых священников, которые стояли на Майдане, и пытались разделить «Беркут» и сам Майдан, чтобы они друг друга не поубивали. И как их потом снесли, потому что из-за их спин начали стрелять, потому что мощности этого подвига не хватило для разделения. Но возможно... но в тот момент, когда вы находите такого героя, вы увидите ситуацию более сложную, чем просто вы видите ситуацию с разных сторон. Возможно, нужна ещё третья какая-то сторона, которая обычно выглядит, как шекспировская драма, собственно. Хороший репортаж, правдивый — он выглядит, как драма, потому что там происходит что-то, что тебя невероятно удивляет. Ты так про это не видел, ты так про это не думал. И мне кажется, что это ещё, возможно, не вся правда, но это, по крайней мере, признак того, что один шаг к правде был сделан.

М.Борисова:

— И насколько в этом во всём помогает наличие или отсутствие мировоззрения у того, кто пытается представить себе эту шекспировскую драму?

В.Лейбин:

— Ну... мой редакторский опыт говорит о том, что журналист может быть с любым образованием, но точно с каким-то мировоззрением.

К.Мацан:

— Как раз таки к «почти любым» — вопрос. И вправду, было интервью тебя, где была такая фраза, что если это верующий человек, у него одно мировоззрение — ему проще, есть якорь, если это естественнонаучное мировоззрение — человеку проще, у него есть, там, свой позитивистский якорь, но якорь должен быть какой-то — я своими словами пересказываю.

В.Лейбин:

— Да-да-да, правильно.

К.Мацан:

— А и вправду тебе безразлично, какое это мировоззрение? Ну, условно говоря, фашистское мировоззрение — тоже мировоззрение некоторое, человеконенавистническое может быть мировоззрение. Где граница?

В.Лейбин:

— Всё-таки, мировоззрение — это не воззрение, да? Всё-таки, мировоззрение — это то, что тебе даёт укоренённость, почву. Я имею в виду, что... например, один философ может быть идеалистом, другой — может быть... не знаю... там, считающим, что... один делит на идею и воплощение, другой — на форму и содержание — они могут так поссориться, что побьют друг друга. Но для того, чтобы сделать первый шаг в выяснении какой-то проблемы — и того, и другого мировоззрения достаточно, потому что оно достаточно мощное для того, чтобы что-то узнавать. В отличие от идеологий и убеждений, которые обладают мощностью только позвать вас на войну, но не мощностью рассуждать. Я имел в виду научное мировоззрение не в смысле... там... примитивного позитивизма, а в смысле комплекса представлений, который позволяет рассуждать. Например, я — из биологов, и нам на первой лекции на биофаке говорили, что биологическое мировоззрение — даже так говорили — состоит в том, что... ну... все существа меняются в эволюции. И теперь, когда ты видишь какой-то общественный процесс, то ты можешь увидеть не медленный срез, как, может быть, увидит... там... химик или физик, а увидишь за этим длинную историю эволюции этих существ. Ты, в качестве первого применения своего мышления, ты можешь увидеть больше, чем если бы у тебя его не было. Или там... не знаю... ты понимаешь, что большинство процессов физики — нелинейные, и когда ты строишь более большое пространство, ты можешь увидеть и в обществе больше вещей. С верой, конечно... я завидую тем людям, которые обладают глубокой и истинной верой, и духовной практикой, с нею связанной — то есть, делают по этому поводу что-то ещё. И, в этом смысле, с ними хорошо. Потому, что, всё-таки, очень трудно с общественными процессами разбираться, как с механическими или эволюционными. Всё-таки, человек — немножко больше, чем человек, и какой-то метафизический план нужно иметь, чтобы попробовать разобраться. Важно про человека понимать, что у него есть вещи, которые выше, чем... чем простая практика, простая практическая жизнь. И поэтому в общественных проблемах, конечно, с верующим человеком или... ну... или с философом-метафизиком, там... иметь дело легче, чем с естественнонаучником. Но зато у... там... экономистов или естественнонаучников есть некоторый цинизм по отношению к общественным процессам. Они хорошо понимают, что большинство людей, всё-таки... всё-таки, ведут себя, как толпа. Это тоже многое проясняет.

М.Борисова:

— То есть, они не манипулируемые, они — манипуляторы?

В.Лейбин:

— Кто?

М.Борисова:

— Естественнонаучники.

В.Лейбин:

— Нет, нет, смотрите... вот, сейчас — вот, такой пример. У нас Юля Вишневская однажды делала материал с выдающимся социологом Даниилом Александровым. Мы делали глубоко научный репортаж по следам научного исследования. И в какой-то момент в Тверской «Пролетарке» — это старое общежитие, довольно бедный район, неблагополучный, там... выдающийся социолог Даниил Александров сказал, что, вероятно, на втором этаже мы обнаружим взаимопомощь, цветочки, хорошую убранность, а на первом этаже мы обнаружим наркоторговцев и запустение. Это не потому, что там на втором этаже люди лучше, а потому, что таково устройство первого и второго этажа. В таких районах на первом этаже продают наркотики. А на втором это неудобно, просто, делать — это же через окно делается. В этом смысле, они не виноваты, что они оказались в этой ситуации, а не в той. А Юля Вишневская сказала: «Да нет, эта семья не может быть семьёй продавцов наркотиков», — потому, что журналист, в отличие от учёного, он подозревает в человеке человечность: что он всегда будет исключением. Ну, учёный-социолог знает правила, а мы интересуемся исключениями. И вот... как бы... и журналист, и верующий человек всё равно надеются, что человек, всё-таки, станет, не смотря на все обстоятельства, станет больше, чем он сам. Ну, в реальности, конечно, Даниил Александров оказался прав, но, с точки зрения журналистской позиции, оказалась права Юлия Вишневская, потому что, всё-таки, надо прозревать в человеке — человека. А не существо, которое живёт на первом этаже.

К.Мацан:

— Но вот тогда... собственно говоря, мы заговорили про мировоззрение, и я эту фразу произнёс — «человеконенавистнические взгляды» — и ты сказал, что это не мировоззрение. Это — воззрение или убеждение. Я пытаюсь понять, а где тогда эта граница между мировоззрением и просто воззрением? Вот, в чём она для тебя?

В.Лейбин:

— Мировоззрение — это то, что позволяет двигаться к истине, а воззрение — это иллюзия о том, что ты истину уже нашёл. Понимаете? Мировоззрение — это способ в мышлении и в душевной работе — двигаться. Это как... ну... часто ещё в философии говорят «в рамке» — ну, вот это самое... как бы, базовая онтология. Это то, что тебе... это ещё... ты ещё не начал рассуждать, а у тебя это есть. А воззрения — хорошие или плохие — это уже результат некоторого размышления, принятый как догма. И, в этом смысле, мне кажется, что мировоззрение — в том числе, религиозное, христианское — это способ двигаться к истине, а не набор догм.

К.Мацан:

— Ну, это как у Сергея Довлатова в «Компромиссе»: «Трудна дорога от правды к истине».

В.Лейбин:

— Да. Точно так.

М.Борисова:

— Но если мы движемся, если у нас религиозное мировоззрение, мы чисто интуитивно представляем себе направление движения. Для того, чтобы его представить более конкретно, есть святоотеческая литература — помимо уже непосредственно Священного Писания. Но, если у нас не религиозное мировоззрение? Мы должны себе представить эту траекторию, некую перспективу. Тогда рождаются социальные утопии. Мы с тобой пережили во взрослом состоянии крушение одной из этих утопий — коммунистической — и, в общем, насколько я понимаю, у многих рождение иллюзий, что вот-вот появится другая, некий синтез коммунистического несостоявшегося рая с европейским несостоявшимся раем. Сейчас, мне кажется, становится всё меньше и меньше возможностей изобрести эту... такую... утопию, которая объединит большое число людей, показав им некую траекторию движения — куда, где там искать эту истину, нерелигиозную. Вот, насколько эта интуиция совпадает с твоей?

В.Лейбин:

— Я бы не считал, что... онтологии вкладываются иногда друг в друга — ну, картины мира, мировоззрения — вкладываются друг в друга, как матрёшки. Я бы, в этом смысле, не считал, что научное мировоззрение прямо противоположно религиозному. Очень много... например... более того, я считаю, что очень многое в европейской науке было взято из религиозного мировоззрения уже светскими людьми. Когда тот же Эйнштейн говорил, что «Бог не играет в кости», он же это не как метафорически говорил. Для него было очень важно — интуиция о единстве мира. В том числе, он её использовал в техническом смысле. Он из интуиции о том, что мир един во всех системах координат, изобрёл специальную теорию относительности. А, казалось, откуда это? Откуда может быть интуиция? Ну, как, откуда? От человека с... в общем-то... из монотеистической традиции происходит. И у нас было интервью с одним индусом, великим физиком, и он говорит, что идея о расширяющейся Вселенной могла прийти в голову только в христианской цивилизации, потому что в христианской онтологии есть представление о развитии, и некоторая история в том, что она началась в определённый момент и в определённый момент кончится. А у них, в индуистском мировоззрении, есть представление о статичном мире, который время от времени «перезагружается». И, в этом смысле, если бы... как бы... Вселенная была статична, то её бы изобрели индусы — ну, в смысле, эту теорию, а поскольку она расширяющаяся, то её изобрели русские. Ну, в смысле, эту теорию, которую... я не думаю, что здесь есть сильная развилка. Но ты права, что какое-то... ну, уж точно, если говорить о социальных утопиях и о социальном развитии, то, уж точно... вот... глуповато возвращаться на позицию... такого... примитивного позитивизма, в стиле конца XIX века — Спенсера и Конта — потому, что, всё-таки, много прожили уже — и учёные, и неучёные, ты можешь верить или не верить, но просто глупо думать устаревшими... то есть, глупо думать устаревшими формулами. Вы знаете, да, что Огюст Конт, основатель социологии и один из основателей позитивизма, в конце концов, пришёл к основанию собственной религии?

К.Мацан:

— Да, религии человечества, всечеловечества, да-да-да...

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М.Борисова:

— Но, выходит, здесь ещё кроется опасность. То есть, вырабатывая своё мировоззрение и, далее, выстраивая и логически обосновывая свою картину мира, человек рискует стать ересиархом.

В.Лейбин:

— Тут вопрос... с своим. Это когда возникает... когда... глупо думать, что картина мира может быть своя. Она, всё-таки... как бы, существует вне человека. И философы, и учёные понимают, что... мысль, которая пришла мне в голову, даже новая, которая кажется достойной публикации в новом журнале — не твоя. Это мысль, которая в мышлении, в культуре развивалась на протяжении всей культуры, и её начинали думать одни, а ты только подхватил какой-то хвостик и чуть-чуть додумал. И, в этом смысле, когда ты... у тебя такое представление о мире, что ты всего лишь часть чего-то большего, то меньше риск того, что у тебя возникнет своя... своё мировоззрение. Мировоззрение, всё-таки, не личное. Оно существует в каком-то другом пространстве, чем пространство личного эгоизма. Но и правда, такое искушение всегда есть. Более того, сильные духовные движения всегда порождают что-то, что оценивается как ереси. Потом перестаёт оцениваться, или всё время... ну... где-то на грани, да? Очень сильные душевные движения часто порождают вещи, которые не принимаются конвенциональной системой. Ну, и в науке так тоже. Собственно... как бы... говорят, что Иисус по мировоззрению был более-менее фарисеем. Ну, Его, как бы... фарисеи тоже верили в загробную жизнь, они... из них начался раввинистический иудаизм, в котором много-много общих представлений, в отличие от саддукеев, например. Но Он же — спорил. Он спорил не с тем... не по фактам — существует ли вечная жизнь — с этим они были согласны, а по методу. Ну... они говорили, что не надо... тот, кто будет разрушать ограды Закона, того укусит змея, а в периоды больших духовных движений, наоборот, видимо, нужно разрушать ограды Закона. И, в этом смысле, разница, мне кажется, только в том — это твоё личное, от эго происходит это твоё мировоззрение, то есть, от бесов, либо... либо это что-то, что является истиной в более высоком смысле. Не твоей личной, а истиной как таковой.

К.Мацан:

— Ну, вот... это... вопрос в том, что картина мира не моя, а, скажем так, унаследованное мною от тех гигантов, карликом на плечах которых я являюсь, это же актуально, мне кажется, не только в такой, высокофилософской, дискуссии. Это вот то, о чём мы... ты уже частично сказал, когда это касается просто бытового даже общения в тех же самых социальных сетях. Когда... вот, мы же часто наблюдаем, что... вот, на примере Церкви, например... есть у человека, на самом деле, два-три штампа о Церкви, почерпнутых... ну... просто из Интернета, вот из каких-то таких, ни к чему не обязывающих, дискуссий, но человек убеждён, что это — позиция. Он говорит: «Это моя позиция в отношении Церкви, — там, я не знаю, —попы на „мерседесах“ и так далее. Вот это — моя позиция». Причём, человек умный, он, там, про экономику 500 книжек прочитал, про политику тоже, про это — ну, не читал он про это, но вот набрал 2-3 поверхностных суждения, и сказал, что это — позиция. Но, вопрос — какой? Ему можно сказать: «Слушай, ну, ты сначала книжки почитай, а потом уже высказывайся». Но никогда большинство пользователей социальных сетей не будет читать 500 тысяч книжек перед тем, как высказываться. Мы обречены вот на варение в этом бульоне псевдопозиций, каких-то поверхностных суждений, и... вот в этой баланде, или что-то может этому на смену прийти?

В.Лейбин:

— Более-менее обречены. Более того, развитие технологий даже облегчает, как бы, поспешность суждений, потому что убыстрились коммуникации. Чем быстрее тебе нужно сформировать мнение, тем оно более поверхностно. Но мне кажется, что, в какой-то момент, как всегда... вы знаете, и современные коммуникации, современная быстрота мира — это как атомная энергия. Она может и в мирное русло выйти, а может быть и... и в такое. И, видимо... поскольку человечество давно так или иначе стремится к катастрофе, то... и каждый раз каким-то счастливым способом её избегает, то и в этот раз у нас будет найдено какое-то количество способов спастись и в этой ситуации. В частности, я думаю, что будет очень востребовано, в том числе, для душевного спокойствия и развития... такие разные приёмы, позволяющие эмоционально не вовлекаться в вещи, которые ты не можешь изменить сам. Да, собственно, одну из вещей, которую мы и для студентов, и для наших профессионалов... ну, либо ты собираешься по этой теме писать заметку — тогда изучай, если не собираешься писать заметку — забудь про эту тему. Идём дальше.

К.Мацан:

— Очень мудрый совет! По жизни.

М.Борисова:

— Ты знаешь, тут сразу вспоминается твоё же собственное высказывание по поводу историчности русского народа, и того, что именно благодаря этой историчности, он постоянно влипает в какие-то геополитические ситуации, которые совершенно не нужны России, с точки зрения логики её развития. В особенности, в те моменты, когда это происходит. Но не может он не влипнуть! По каким-то загадочным причинам, вот, обязательно русский народ, русское Правительство, русское Государство должно въехать в ситуацию, которая не принесёт ему ничего хорошего, и не включиться в эту ситуацию он не может. Тому пример — вся история Государства Российского, включая ХХ век с его двумя страшнейшими мировыми войнами, с гражданской войной, со всем, что обрушилось на голову несчастного российского населения, но не случиться же этого не могло?

В.Лейбин:

— Не могло. Похоже, что... уж не знаю... тут никак, кроме как мистически это не... то есть, можно это исторически объяснять, что... такая позиция на земном шаре и в истории, что Россия, принося себя постоянно в жертву, на протяжении... несколько раз уже подряд, противостояла формированию единой Мировой власти, какому-то... всемирному завоеванию. И Наполеоновскому, и Гитлеровскому, и сейчас, в общем-то, она в той же позиции. Сейчас считается, что Мировая власть гораздо более гуманная, чем Гитлеровская, и, возможно, даже Наполеоновская, но, всё равно, почему-то невозможно сделать Мировую власть, так или иначе не захватив Россию в свою орбиту, но... а Россия имеет какую-то такую невероятную собственную гордость, что всё время этому сопротивляется, в том числе, против собственного интереса. Это, видимо... предназначение?

К.Мацан:

— Вот, я часто сам себе задаю вопрос: насколько мы, вообще, и как журналисты, и как люди вправе такими большими категориями оперировать? Русский народ... вот, Россия как историческое явление... мы не погрешаем тем самым против, собственно, того, о чём мы сегодня говорим — о некоей здравости суждений, и о попытке не брать на себя право вот на такие обобщения, как, например, «за весь русский народ говорю»?

В.Лейбин:

— Да, конечно. То, что мы сейчас обсуждаем — это в жанре... такого... чаепития, или болтовни. Я надеюсь, что мы из этого не будем делать практических выводов! И, понятно, что нельзя ни строго научно, ни как-то ещё обсуждать... это можно обсуждать в такой вот... в жанре спекулятивной...

К.Мацан:

— ... историософии такой.

М.Борисова:

— Ну, почему? Не только. Просто, можно ощущать себя по-разному по отношению к истории. Я много раз ловила себя на том, что поколение моё и плюс-минус одно поколение, то есть, это люди середины ХХ века, по крайней мере, по времени формирования сознания, они, чем старше становятся, тем больше ощущают себя в истории. И исторические события, по мере взросления организма, не удаляются, а как бы наоборот, приближаются, и ты начинаешь себя ощущать, как в своём времени, и в XIX веке, и вXVIII, и как угодно... и во времена Иисуса Христа. Что же касается людей, которые формировались уже на излёте ХХ века и после его окончания, мне кажется, что там, как раз, полностью отсутствует вот эта историчность ощущения себя самого. Поэтому, когда, скажем, речь идёт об обобщениях, о которых говорил Костя, для меня это не абстракция — я просто это как-то испытываю как нечто, относящееся к моей персональной судьбе, или не относящееся. И мне хочется разобраться, почему я всё время, вместе со всеми, кого я называю русским народом, втягиваюсь в эти ситуации? И насколько полезно мне в этом разобраться для того, чтобы свою собственную личную жизнь выстраивать как-то иначе и не быть объектом манипуляции?

В.Лейбин:

— Да, смотрите... мне кажется, дело... действительно есть осознание себя в истории, и обычно это происходит через попытку либо продолжить некоторый исторический сюжет в свой судьбе, либо, не дай Бог, не продолжить. Это и есть... ну, как бы... жизнь в истории.

М.Борисова:

— Ты как-то... мне очень понравилась эта формулировка, что полевая репортёрская журналистика — это школа ускоренного взросления. А насколько полезно человеку ускоренно взрослеть? У него успевает отложиться всё по полочкам в голове?

В.Лейбин:

— Понятно, что наибольшее взросление, всё-таки, в собственном опыте, но... но, вообще-то, мне кажется, полезно. Потому, что в тот момент, когда ты видел много счастливых и несчастных людей, даже как репортёр, со стороны, пытаясь не вовлечься эмоционально — ну, то есть, вовлекаясь, но потом пытаясь выйти, всё-таки, из эмоционального вовлечения. Обычно, репортёр сопереживает своим героям, но вспоминает, что надо выйти в журналистскую позицию и посмотреть со стороны. Мне кажется, что это даёт другую мощность и глубину рассуждения. Там... я не знаю... есть... например, в нашем опыте есть 1993 год с расстрелом Белого дома, с почти гражданской войной в Москве, и мы поэтому с опаской относимся к политическим массовым мероприятиям, в какие бы формы они ни рядились, и уж точно полагаем, что тезис о том, что надо какую-нибудь власть перевернуть, и потом всё наладится — слишком простым. Обычно, так не бывает. Но репортёр, например, этого не видел. Но если молодой человек побывает там, на Майдане, в Киргизии, ещё где-то, посмотрит многие такие, что я в шутку назвал «политическими массовыми мероприятиями», то у него... ну, сначала он будет на одной стороне, потом на другой стороне, потом начнёт задумываться: «Почему всегда так? Почему всегда после... почему всегда, действительно, кого-то приносят в жертву? Почему всегда, после революции, гражданская война? Почему всегда, после гражданской войны, диктатура? Что это такое... зачем?» И когда ты видишь... накапливаются не из учебника истории представления о мире, а из собственных наблюдений... это слабее, чем собственный опыт, но в нашем собственном опыте, к счастью, мы больших трагедий — счётное количество переживём, а репортёр видит разных, самых предельных жизненных ситуаций — очень много. И мне кажется, что это... ну... часто делает людей основательнее.

К.Мацан:

— Ну, и хорошо, что всё, что мы сегодня услышали, оно применимо — повторюсь — не только к репортёрам, но и к простым людям потому, что это всё касается души, и психологии, и просто правил поведения и здравомыслия в современном обществе и в современном информационном пространстве. Спасибо огромное!

В.Лейбин:

— Спасибо вам!

К.Мацан:

— Виталий Лейбин, шеф-редактор журнала «Русский репортёр» сегодня провёл с нами этот светлый вечер, и я надеюсь, что это не последняя наша беседа на радио «Вера» потому, что много тем осталось ещё, и они будут копиться, и, может быть, этот разговор о смыслах мы продолжим.

В студии была моя коллега Марина Борисова, и я, Константин Мацан. Спасибо! До свидания.

М.Борисова:

— До свидания!

В.Лейбин:

— До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».