«Борьба с грехом». Иером. Геннадий (Войтишко), Никита Вятчанин, Анна Тумаркина

В этом выпуске руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко), музыкант, ведущий семейного клуба трезвости Никита Вятчанин и лингвист, востоковед Анна Тумаркина размышляли над тем, что такое грех, как он приходит в жизнь человека, как влияет на нее и как с грехом бороться.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в вечернем эфире обсуждаем одну из программ утреннего блока «Частное мнение», которая становится поводом для вечерней дискуссии. Сегодня такую программу предложила Анна Тумаркина, востоковед, лингвист. Тему она предложила такую: «Грех и как с ним бороться». Тема очень общо звучит, у нас с Аней есть конкретные вопросы, которые мы зададим, хочется очень так персонифицировано и реально об этом говорить, не в теории, а на практике. И мы пригласили для этого Никиту Вятчанина, ведущего семейного клуба трезвости, музыканта, журналиста и во многом другом успешного уже человека. И отца Геннадия (Войтишко), руководителя сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Добрый вечер, отец Геннадий.

Иеромонах Геннадий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Ну что, давайте сначала послушаем Анину программу и потом будем обсуждать тему.

«Людям, пережившим автомобильную аварию, рекомендуют как можно быстрее сесть за руль. Это необходимо, чтобы у человека не закрепился страх перед вождением, чтобы не образовалась установка: вождение ведет к аварии —следовательно, я больше не должен садиться за руль. Также нужно как можно скорее сесть в седло, если случилось упасть с лошади. Нечто подобное можно наблюдать в духовной жизни христианина. Грех — это авария, мы неслись вперед, рассекая ветер, но не справились с управлением — помыслами, словами, наконец поступками, нас занесло, улетели в кювет и лежим помятые, болят синяки и ссадины, необходима врачебная помощь, поэтому идем в больницу. В духовной жизни это храм, исповедь — то самое лечение, когда раны затягиваются, врачуются, а причина этих травм — грех — исчезает, когда Господь нам его отпускает, грех перестает быть. И что дальше? Дальше важно обязательно вернуться на дорогу — на дорогу жизни, как можно быстрее начать жить дальше, снова взяться за руль. Страшно? Да. Почему? Не хватает доверия Богу. Маловерие наше. Но идти обязательно надо и быстро, не теряя времени. Знаете, почему нельзя мысленно возвращаться к своим падениям, уже бывшим, прощенным Богом грехам? Если мы о них думаем, мы их питаем своим вниманием, своими силами, старые прегрешения растут в нашем сознании, обретают новую силу и власть над нами. А дальше мы погружаемся в печаль, затем в уныние, и начинаем тонуть. Оборачиваться назад — значит, не идти вперед, застрять в том, чего уже не существует — это ловушка, которую человеку готовят демоны. Я прочитала у преподобного Варсонофия Оптинского историю одного монаха. Он согрешил и бес стал уговаривать его покинуть монастырь, потому что куда с таким грехом, только уйти и унывать. Монах не поддался. «Ну и что что я грешник, — сказал он искусителю, — я Божий, а тебя знать не хочу». Он исповедал грех и продолжил жить в радости, как и повелел нам Бог. После, как рассказывает преподобный Варсонофий, игумену монастыря, где жил монах, явился Христос и сказал: «Знаешь, что этот монах, не поддавшись наветам бесовским, в самом падении своем посрамил беса, и Я оправдал его». Господь дает нам все необходимые ресурсы, чтобы восстать после падения и начать путь заново. Он рядом, Он — та самая цель, к которой мы идем, едем, мчимся, и Он помогает, ограждает. Главное — не промахиваться мимо цели. А если и слетел с дороги снова, снова надо встать, каяться, исцеляться Божиим милосердием и снова идти. Да, падать и вставать каждый раз«.

Н. Лангаммер

— Вот, программа у нас такая как затравочка, да. В принципе, мы с Аней, когда начали думать: а что обсуждать, в принципе, а что тут нового? Ну упал, вставай, иди дальше. Но мне кажется, у всех есть такой опыт, когда после покаяния остается ощущение, что не отпустило. И мне мои там церковные друзья в период только начала воцерковления говорили: ну иди и кайся. Сколько на душе висит, столько иди и кайся. Я вот смотрю, Никита имеет опыт как раз с этой теорией как работать. Надо идти, много раз каяться, Никита или нет?

Н. Вятчанин

— Ну на мой взгляд надо, потому что это продиктовано моим сугубо личным опытом. Но, в общем-то, название-то программы, оно, видимо, и подразумевает, что мы опираемся в основном на какой-то личный опыт или какие-то личные примеры, которые мы видели в жизни. Ну вот как-то мне мой ныне покойный уже духовник, отец Вячеслав Резников сказал, что, знаешь, вот как только ты согрешил, у тебя храм есть через дорогу. Вот только согрешил — иди на исповедь. И не жди, пока твой рюкзак грехов будет сколько-то килограммов. Почему он это говорил? Потому что я жил в центре Москвы, а он служил в Тарасовке, село Тарасовка, и я к нему приезжал нечасто. И, конечно, когда я все на него вываливал, батюшка был немножко, так сказать...

Н. Лангаммер

— Ну обескуражен.

Н. Вятчанин

— Да, и поэтому, конечно. Но вы знаете, здесь один момент очень интересный, мне кажется. Потому что все-таки мне приходится постоянно общаться с людьми, которые хотят что-то изменить в своей жизни, в частности они хотят бросить пить или употреблять наркотики.

Н. Лангаммер

— Ну да, давай про это скажем, что и ты в эту историю пришел через личный опыт преодоления страсти.

Н. Вятчанин

— Вот я как раз к этому перехожу. И мне с ними легко общаться, потому что я сам ходил и, собственно говоря, из того самого седла выпадал. Более того, как мы слышали, там был образ и аварии. И так вот один из моментов моей жизни это была авария, в которой было пять человек в машине, и из них только трое выжили. И это было как раз связано довольно с печальным событием, потому что все были пьяные в машине, включая водителя. Но я не за рулем был. И мне эти образы очень понятны. Ну вот действительно, вот как ты придешь к человеку, который 20 лет злоупотреблял алкоголем, и ты ему говоришь: ну иди, покайся, и тебе, наверное, перестанет хотеться больше злоупотреблять. Но так не происходит. Почему так не происходит? Ну мне кажется, что здесь есть, вот лично для меня ответом на этот вопрос стала такая простая мысль, что вообще любой грех — это урок. И вот если его рассматривать как урок, понимаете, необходимый, может быть, он такой урок как бы строгий в моей жизни, потому что без которого просто я не научусь что-то преодолевать. И тогда я не смогу, собственно говоря, правильно воспринимать этот грех. С чего у меня лично началось понятие того, как грех преодолевать. Прежде всего, ну я думаю, это ни для кого не является в студии секретом, это перевод, собственно говоря, слово «грех» по некоторым данным, это перевод слова αμαρτία, которое буквально означает «непопадание в цель».

Н. Лангаммер

— Промах.

Н. Вятчанин

— Промах. И вот для меня стало, честно говоря, в свое время открытием. Это не преступление там. Или преступление тоже промах. А промах мимо чего? Значит, мимо цели. Значит, должна же быть цель, какая цель? А есть ли у меня, грешного человека, в жизни цель? Ну, наверное, она есть, и она тупиковая все-таки. И вот, вы знаете, мне помогло, когда я это все осознал, мне, конечно, нужны были эти глаза, в которых отражается небо, о которых говорил Антоний Сурожский, да, вот мне очень они стали нужны. И я понял, о чем я могу просить сейчас Бога, чтобы они появились. И у меня тогда, я прошу прощения за такое фамильярное отношение, с Богом были очень натянутые отношения. Точнее это по моей глупости, конечно, большой. И я тогда сказал: ну если есть такие люди, ну покажи. И вот так получилось, что для меня они обрелись в общине трезвости, в семейном клубе трезвости, который тогда под руководством отца Алексея Бабурина работал в Никольском храме в селе Ромашково, куда я раз в неделю приезжал и стал общаться с этими людьми. Ну я на них смотрел, человек, который с первым я познакомился, он там не пил уже 16 лет, после того как употреблял каждый день, кто-то больше, кто-то меньше. Но главное, что они как-то жили каждый день радостно. Я думаю: ну как же они так живут и вот не терпят этого ничего? И вот мне показалось, в общем-то, чем от них я заразился, тем что у них было стремление, точнее желание изменять свою жизнь ежедневно, в малых каких-то дозах. Вы знаете, это требует сегодня, а может быть, и всегда это требует определенной смелости, как мне кажется — менять свою жизнь. Что такое духовная жизнь вообще, в принципе вот, в чем отличие от душевной? Душевная — то, что меня печалит, радует, не знаю, заставляет кого-то ненавидеть, а духовная — то, что меня меняет все-таки. Ну что, много людей хотят меняться? Они приходили и к нам, и ко мне на клуб приходили. Люди говорят: а как мне бросить пить? Я говорю: ты понимаешь, что ты другим будешь, ты как прежде уже не будешь. На меня смотрели с недоверием, говорили: давай, расскажи, как бросить пить, а там разберемся. И потом, конечно, когда эти слова так или иначе подтверждались, что вот тот человек, который хочет отказаться от какой-то страсти или вредной привычки, что невозможно сделать без Божией помощи вообще, но и при это нужно максимум усилий человека, то вот он должен быть готовым к тому, что его вообще личность поменяется. А хочет он это? Он не сможет, если он раньше, значит, с пятницы по понедельник пил всякие горячительные напитки, от пива до водки, запивая одно другим, смотря футбол, он не может сейчас также жить. Он должен... Ну безалкогольное пиво это не заменит. То есть это будет мука, терпение вот той греховной натуры, которая лишилась своей основы. И рано или поздно, если он не захочет меняться, именно вот в привычках своих, то тогда он скорее всего вернется. Ну вот это мой опыт, собственно говоря. И в этом плане, конечно, мне очень понятен призыв Анны — о том, что надо садиться в седло, о том, что надо садиться за руль. Но я бы здесь все-таки сделал одно маленькое, может быть, уточнение, что все-таки надо садится другим за руль и другим в седло. Не надо садиться тем же.

Н. Лангаммер

— То есть вопрос, Ань, получается, не в том, что не просто забыть про свой грех, но это должно быть такое покаяние, при котором происходит вот эта метанойя, правильно?

А. Тумаркина

— Но дело в том, что мы как раз очень часто путаем раскаяние и покаяние. Раскаяние — это как раз осознание того, что я совершил грех, ну если Господь дарует, это плач о собственном грехе. А покаяние, метанойя — это перемена ума, перемена сознания. Дело в том, что я тоже имею опыт избавления от химической зависимости, но в моем случае это было табакокурение, я курила около десяти лет, и очень часто и очень много раз пыталась бросить курить. И в какой-то момент я поняла, что, когда я отказываюсь от сигает, я превращаюсь в человека, о котором можно сказать: основное занятие — не курю. И вот это и было системной ошибкой, что я вот эту страсть, вот этот грех, я за собой его тащила, как ослик тележку. Я пыталась заменить сигареты какой-то пищей, какими-то безникотиновыми аналогами. И я бросила курить в 26 лет, конечно, с Божией помощью, я читала акафист Ксении Петербургской, и это очень важно. И вы знаете, я не могу сказать, что вот в тот момент, когда я оставила свою последнюю сигарету, я стала другим человеком. Нет, очень долго и очень сильно хотелось вернуться. Но просто я делала над собой усилие, я молилась, и прошло буквально полгода с того момента, как я отказалась от курения, и мне перестало хотеться.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Грех и как с ним бороться». В студии Анна Тумаркина, которая предложила эту тему, Никита Вятчанин, ведущий семейных клубов трезвости, и отец Геннадий (Войтишко). Ань, очень интересная история вырисовывается в нашем с тобой вот этом вопросе, что надо обязательно, изменившись, закрыть предыдущую страницу. Потому что ты как бы шла от противного, да, то есть я не курю, но кто же я тогда. Вот как-то неожиданно, отец Геннадий. То есть получается, что у нас вопрос-то как раз не в том, что как бороться с грехом, а могу ли я стать другим, хочу ли я стать другим.

Иеромонах Геннадий

— Да, а в чем вопрос?

Н. Лангаммер

— А вопрос в том, что как бы это, знаете, наверное, не каждый отдает себе в этом отчет, что вот так нужно измениться. Для меня вопрос в том, что вот не возненавидеть грех, когда он такой очевидный, допустим, как табакокурение или, не знаю, нецензурная брань — ну так, снижаю градус, — это понятно. А есть такие грехи, которые как бы происходят по жизни, ну и происходят. Ну например, не знаю, я люблю поесть вкусно. Я не знаю, как это возненавидеть.

Иеромонах Геннадий

— Мне кажется, даже вот сейчас в этой студии мы допускаем, во всяком случае как я это слышу сейчас, звучит наиболее распространенная ошибка в духовной жизни очень многих людей: мы слишком сконцентрированы на понятии греха. И, знаете, вот наша студия стала в какой-то момент грехоцентричной, что, с моей точки зрения, выглядит весьма странно. Это первый тезис, который я хотел бы сказать. Второй тезис. Если мы едем, то мы едем куда? На лошади, на машине — куда мы едем? У нас цель движения куда? И здесь же параллельный вопрос: я хочу бросить курить, я хочу бросить пить, не употребляя хоть что угодно, не материться. Вопрос: зачем? Ну окей, я могу закодироваться. Вот есть такой опыт у некоторых людей. Домашние после этого говорят, как часто это нам приходится слышать: да, пить-то он не пил, так лучше бы пил, потому что превратился в демона какого-то. Это просто невыносимый человек, он просто изводит всю семью и самого себя. Пить-то, может, он и бросил, вопрос в том, что и ради чего.

Н. Лангаммер

— Какая-то другая страсть приходит, получается.

Иеромонах Геннадий

— Вопрос даже не в страсти. Понимаете, как бы, конечно, тут надо все такие штуки начинать распутывать от Адама и Евы, как ни прискорбно это звучит, но после того, что произошло с этими двумя нашими предками в Эдемском саду, человек может в себе однажды обнаружить гигантскую дыру размером с Бога, которую он пытается заполнить всем чем угодно. Ему не хватает любви, он постоянно ищет — говорят, люди вообще нуждаются в двух вещах, можно с этим, наверное, с этим согласиться, в истине и в утешении. Вот это утешение люди пытаются найти в разного рода вещах. Иногда исподволь, а иногда прямо осознанно и целенаправленно. Начиная от еды, сахара, кстати, сахар ничем не отличается от любого другого наркотического вещества, если у тебя от него зависимость, табак — куча разных вещей. Вот мы уже сейчас пошли по такому, знаете, по хардкору — про зависимости, про страсти говорим. Грех — вообще-то это не только про страсти. Это уже грех, ставший системой, так скажем, если мы говорим про страсть. Вот, собственно говоря, почему мне не нравится грехоцентричность, потому что это не то, на что должна быть вообще направлена мысль и постоянство человека, христианина. И мы все говорим, во всяком случае с христианской точки зрения, жизнь человека должна быть христоцентричной. А вот все что мешает этому, все что уводит фокус твоего внимания от Христа, от отношений с Ним, от пути с Ним — вот это подлежит или должно было бы быть исторгнуто из твоей жизни. И в этом смысле покаяние — да, я с вами полностью согласен по поводу перемены ума и прочих вещей, это правильно, но покаяние — это, с одной стороны, и решимость преодолеть то, что тебе мешает и постоянный процесс. Тут очень важно сделать ремарку, и мне очень близка и нравится эта метафора — о том, что жизнь человека после грехопадения Адама и Евы похожа на эскалатор, только который едет не вверх, а вниз. И для того, чтобы хотя бы на одном уровне оставаться, тебе все равно приходится ножками двигаться вперед. И это на богословском языке называется удобосклонность ко греху — то есть грешить проще и интересней, чем не грешить. Хотя это есть ненормальность. А жить вне греха — это есть норма человеческой жизни. И вот дальше следующий аспект этой проблемы. У нас отношения, мы хотим отношений с Богом, мы сознаем как потребность, нужду отношений с Богом и мы понимаем, что есть какие-то проблемы, которые этому мешают — наши зависимости, наши черты характера, которые сформировались уже, являются отчасти системой. И все это может быть далеко и уводить человека от того евангельского идеала, который мы встречаем в самой личности Христа, о Котором мы читаем в Евангелии, о личном опыте переживания встречи с Ним — неважно, в молитве, в другом человеке, в глазах, в которых отражается небо или же это будет твое переживание Евхаристии, будь то священник у престола или причастие Святых Даров. Ты в какой-то момент осознаешь, что вот то, что происходило, это было мимо. И в этом смысле, конечно, грех — это мимо.

Н. Лангаммер

— Мимо движения к Богу, да, то есть цель.

Иеромонах Геннадий

— Мимо бытия с Богом. Вообще духовная жизнь — это прежде всего про бытие с Богом, это про богообщение и богопознание. А богопознание не есть знание о Боге, это бытие вместе. И Адам вошел к Еве и познал ее, и она родила сына Каина. Познал — то есть какое-то глубинное, интимное соединение. И вот если у человека, у христианина есть это глубинное соединение со Христом, то всякая ерунда мелькающая или, например, придавливающая его в жизни, уводящая от этих отношений, от проживания вместе — вот это то, что надо отсекать, с одной стороны, и, с другой стороны, возвращаться. И вот дальше, опять же возвращаясь к вопросу, куда мы едем и как мы едем.

Н. Лангаммер

— Вот у меня как раз есть продолжение этой темы, у нас с Аней даже, потому что мы много обсуждали. Почему тогда вот преследовала нас эта идея про чувствовать свои грехи, чувствовать себя хуже всех, вот откуда это взялось, мы долго искали. Ну у святых понятен этот посыл, но иногда нам это как бы вот преподносится как правильное состояние внутреннее: чувствовать себя хуже всех. Ань.

А. Тумаркина

— Да, когда я искала материал на эту тему, сначала я, как человек малосведущий, думала, что это просто какой-то православный стереотип, что это какое-то поветрие. Нет, действительно святые отцы пишут о том, что как важно увидеть себя хуже всех. Что они имеют ввиду? Конечно, когда ты находишься рядом с Господом, на тебя как будто направлен большой прожектор, да, и в свете этого огромного прожектора весь твой внутренний зверинец, все вот эти вот страшилки, которые в тебе живут, они становятся видимы. И, конечно, когда ты все это видишь, ты ощущаешь себя хуже всех. Не потому, что у других нет этого зверинца, а потому что ты видишь свой. Ведь «даруй мне, Господи, зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего». Но дело в том, что это очень высокий духовный уровень, когда Господь дает Своим угодникам видеть вот этот вот ужас, вот это вот страшное копошение, которое внутри них находится. И если нам этого Господь пока не дает — ну значит, пока мы не готовы. Потому что святые, они в свете этой теплой Божественной любви, Божественного милосердия это не приводило их в отчаяние, это не приводило их в страшную апатию, после которой нужно опустить руки, ничего не делать и сказать: все, Господи, я конченый человек. Это заставляло их идти дальше. А если мы, простые смертные, это увидим, скорее всего нам будет очень плохо.

Н. Лангаммер

— Вот нам будет плохо, да. То что отец Геннадий сказал, что у нас какая-то уже грехоцентричная программа — простите, тема такая сегодня.

Иеромонах Геннадий

— Нет, не тема, а это такой, я вам скажу, мейнстрим в нашем русском современном православном комьюнити. Простите за англицизм.

Н. Лангаммер

— Ну а как тогда относиться вот к этому наставлению, которое святые дают, что чувствовать себя хуже всех?

Иеромонах Геннадий

— Это, знаете, вот в учебнике есть последние страницы, где есть правильные ответы. И, конечно, можно не читать учебник, не разбираться, не пытаться решать, думать, а вот взять это так, списать что-то в конце учебника и напялить на себя эту маску. У меня есть один такой трагический пример — молодого человека, который в какой-то момент, переменившись в лице, ходил абсолютно с кислой, извините, физиономией. Я не понял, что происходит. Ну бывает у людей ситуация, когда что-то пошло не так и плохо. Ну бывает, вот что-то, знаете, как бы земля налетела на небесную ось и все такое прочее. Бывает такое, что называется, черная полоса. А эта полоса не проходит, во всяком случае визуально, не отображаются проблески какие-то, это абсолютный мрак, абсолютно кислая физиономия, мина. Был бы тут приснопамятный отец Дмитрий Смирнов, он поярче сформулировал бы, что можно было бы сказать по этому поводу, но остаемся вот так. И я его в конечном итоге спрашиваю: а что с тобой происходит, что у тебя с лицом? И он говорит, подводка была такая, значит: почему ты все время такой безрадостный? А он: да чему радоваться? Грехи душат, я весь в грехах. Я думаю: бог ты мой, какой святой угодник, как он прозрел-то в моменте. И оказалось по итогам, это вот те самые последние странички учебника, которые он напялил на себя вот этой маской, и это стало изображением той вселенской скорби, которую, по идее, якобы ты должен испытывать. Знаете, в чем трагедия такой позиции? Что человек вообще-то действительно из этой маски не видит никого и ничего. И это еще одна из проблем вот этого тезиса: я хуже всех, я хуже всех, я хуже всех. Собственно говоря, что такое гордыня, мать всех пороков? Это не битье пяткой себя в грудь и не говорение, что я лучший, я весь такой-сякой. Это вообще яканье, это зацикленность на самом себе. И это гордыня, будь ты самый хороший, самый плохой, самый-пресамый. И, о боже, я самый больной человек на свете, и никого нету. Помните, у Карлсона?

Н. Лангаммер

— У Карлсона.

Иеромонах Геннадий

— Прекрасный пример. Вот это «я, я, я» — зацикленность на самом себе, это есть такая, знаете, черная дыра, в которую схлопывается человек внутрь самого себя, ему ничего не видно. А если он еще и каким-то, не знаю, способом ума добежал до того, что это надо изобразить в себе — это не шутка, он начинает по-настоящему сваливаться в какие-то совершенно сумрачные состояния. И это плохо. И вот эта зацикленность: я хуже всех, я хуже всех, я хуже всех. Знаете, вот возвращаясь к святым отцам. Вот этот плач о своих грехах, о котором мы читаем у отцов, до него дорасти надо. А еще почему. Вот смотрите, некоторые люди могут совершенно вести такой бродячий образ жизни, и совершенно не переживать о том, что на голове есть вши. Ну они есть и есть, и что тут такого, ну бывает, ну вообще бывает. А человек, который привык тому, что голова бывает чистой, в ужас придет от видения такой ситуации. Я к чему это? Когда святые приближаются к красоте света Божиего, и открывают его сияние и в собственном сердце, и видят, как Господь сияет этим светом, как они ближе становятся к этому теплу Божественной любви, тем сильнее подмечают они, что вот то что копошится, как вы сказали, это не есть норма, что это беда, что это проблема. И о ужас, это есть во мне. Вот так это происходит.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Грех и как с ним бороться». Тему предложила Анна Тумаркина, лингвист, востоковед. У нас в гостях Никита Вятчанин, ведущий семейного клуба трезвости, журналист, музыкант, и иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Не переключайтесь, мы прервемся на несколько мгновений.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Грех и как с ним бороться», которую предложила Анна Тумаркина, востоковед, лингвист. И у нас в гостях Никита Вятчанин, ведущий семейного клуба трезвости, журналист, музыкант, и иеромонах Геннадий (Войтишко). Отец Геннадий, вот слушаю вас и тоже вспоминаю отца Дмитрия, на днях переслушивала какие-то его комментарии, прямо мне попались, и там был вопрос, который я сейчас хочу адресовать вам. Если мы уходим от греха, то мы идем куда? Понимаете, тоже это сила, которая нас туда тянет, она же должна быть, вот эта вот сила. Как ее в себе возгреть, вот эту жажду Царствия Божиего? Ну давайте реально. Вот мы все простые люди, вот мы там уверовали, вот мы читаем апостолов, понятно. Ну хочется же так, чтобы прямо вот — я Никиту тоже сейчас спрошу, как это получилось, — хочется, чтобы прямо горело, тянуло. Не потому, что мы пионеры и мы хотим сказать: да, мы правильные, в нас горит любовь к Богу, горели сердца. Да нет, а действительно оно должно настолько тянуть, чтобы ты отказывался от чего-то вкусненького в этой жизни. А грех вкусненький, к которому мы привыкли. Вот, Никита, что тянуло тебя, как это чувствовалось?

Н. Вятчанин

— То есть тянуло от...

Н. Лангаммер

— Тянуло куда? Вот если мы говорим, что... от греха или ко Христу?

Н. Вятчанин

— Как я понимаю, уже становится христоцентричной программа.

Н. Лангаммер

— А вот ты и скажи.

Иеромонах Геннадий

— Очень на это надеюсь.

Н. Вятчанин

— Ну на самом деле мне кажется, что она и не была грехоцентричной — это я уж, простите, батюшка свое мнение выскажу.

Н. Лангаммер

— А это мы про комьюнити говорили.

Н. Вятчанин

— Почему, потому что все-таки рассуждать о тех же ошибках, да, возможно с разным настроем. И более того, с разным устроением сердца. Я вот услышал в словах батюшки то, что это надо не настроение менять, а устроение, понимаете, чтобы это было тебе стало интересно быть, не просто получать что-то от Бога, а быть с Богом. Это вообще задача серьезная, большая, и, наверное, может быть, и длиною в жизнь.

Н. Лангаммер

— Главная для христианина.

Н. Вятчанин

— Я хотел отреагировать на несколько вещей там тезисно. Вот понимаете, когда мы говорим о том, что я ничтожный из всех, среди них первый есмь аз, все-таки мы не должны забывать, что нам надо выиграть чемпионат у себя самих. И я это почему-то понял, что я эту борьбу, этот бой со свой тенью я не осилю без Бога. И в этом плане вот этот посыл, что я хуже других, мне стал очень приятен. Я сказал: о, прекрасно, я не могу — так, значит, мне Бог поможет. А где Он? Тогда давайте покажите мне Его... Ну условно, не покажите мне Его — это потребительское такое, но я хочу Его увидеть. То есть увидеть там как, сердцем, как-то вот ощутить, почувствовать движение Его жизни во мне, вовне как бы, да. И, конечно, я когда просто перешел из одного, значит, пьяного состояния в состояние стремления к трезвости, я понимал, что только своими какими-то силенками — ну это просто смешно.

Н. Лангаммер

— То есть ты Его как Спасителя ощутил.

Н. Вятчанин

— Ну вот... Ну если правильно говорить, то конечно да.

Н. Лангаммер

— А реально?

Н. Вятчанин

— А реально я понял, что это, вот вы знаете, как говорят в молитве «Отче наш», если переводить вот с языка древнего, что вот это «Отче наш» — это самое ласковое обращение к папе.

Н. Лангаммер

— Папочка.

Н. Вятчанин

— Да, папочка, дорогой мой. Вот я что-то такое ощутил. Ну да, я был такой вот до комка в горле, где-то еще что-то. Но это было откровение... Ну хорошо, откровение — это очень высоко, открытие какое-то, да, которое я не мог его больше игнорировать, понимаете. Если я останусь прежним, не то что пойду прежней дорогой, а просто останусь прежним, я Его потеряю. Вдруг у меня передо мной человек, не человек, Личность, Которая меня может защитить, оградить, Который меня поднял из таких глубин — вот почему я радуюсь, что я хуже всех, потому что я увидел эту глубину падения. И я тогда говорю: да, Отче наш, будь на небе, на земле, просто будь внутри, снаружи, везде. То есть это такой восторг, не восторг, но что-то рядом с этим. И, конечно, движущая сила, которая вот, собственно говоря, и нуждается в подпитке, понимаете, движущая сила. Потому что сегодня я восторгаюсь, а завтра я вот тот самый молодой человек с унылым лицом и взглядом горящим: не подходи ко мне, пусть грехи мои меня душат. И не мешайте мне, чтобы они меня придушили вообще, потому что я сейчас мученик, подвижник и так далее. Это тоже, видимо, в той или иной степени мне дано было пережить. Я вот опять, батюшка, простите, якаю, но мне кажется, здесь это уместно, потому что все-таки...

Иеромонах Геннадий

— Да, абсолютно, это хороший живой пример.

Н. Вятчанин

— Просто я могу спокойно апеллировать этим примером. Так что уж слушатели пусть простят, что так много меня в этих примерах. Но самое ведь самое радостное в этом во всем, что уход от греха, который сначала всегда кажется потерей, всегда потерей, даже какой-то, я не побоюсь слова духовной силы, иллюзию духовной силы грех каждый дает. Вот говорят, там разные степени этого влияния греха на человека, когда он входит, вползает как радиация, как дым, вот одна из них, некоторые, так сказать, богословы говорят о том, что грех дает иллюзию усиления именно духовного. Я не мог общаться с кем-то, вот я выпил — мне легко общаться, находить общий язык. Я был зажат, а тут меня все боятся, потому что я могу любому там дать, значит, в лицо.

Иеромонах Геннадий

— А духовное здесь что?

Н. Лангаммер

— Сила.

Н. Вятчанин

— А тем, что человек чувствует свою силу, которой нет, и считает, что это его личность вообще, понимаете. Я это на себе ощущал.

Н. Лангаммер

— Ругаться матом — становишься более защищенным, да, вот Анины слова.

А. Тумаркина

— У нас была программа на эту тему, да, я ее записывала, почему мы ругаемся. Это такая превентивная самозащита. Это есть.

Н. Вятчанин

— Я поясню, что использую, здесь слово «духовное» в кавычках.

Иеромонах Геннадий

— Ну да, вот это очень важно.

Н. Вятчанин

— И это никак не связано с путем, с дорогой к Богу. Это вообще, понятно...

Н. Лангаммер

— Псевдо.

Н. Вятчанин

— Псевдодорога эта, но вот это духовно как изменение меня, оно, конечно, очень явно. Я как человек, который там, понимаете, более 13 лет довольно серьезно страдал алкоголизмом, я это очень хорошо знаю. Но вот вдруг происходит некое преображение твоей жизни, которое говорит: грех — это тот рюкзак с кирпичами, который ты носил и думал, что это есть твой патент на то, чтобы новый дом строить. Ну все, выброси его уже. Иди, строй.

Н. Лангаммер

— Из других камней.

Н. Вятчанин

— Абсолютно верно.

Н. Лангаммер

— На другом камне.

Н. Вятчанин

— Но это преображение невозможно без преодоления, понимаете. Вот я не знаю, это закон двух «п» я себе выделил такой: преодоление — преображение. Вот преодоление — это как действие, а преображение — как цель какая-то, понимаете, какая-то задача, понимаете. Ну да, она, может быть, звучит вот, так сказать, пафосно, звучит немножко, так сказать, высоко. Но почему нет-то. Потому что если все-таки это связано с тем, чтобы в преображении моей жизни, в которой вообще Бога не было или были какие-то Его симулякры, то конечно, это очень хорошее преображение.

Н. Лангаммер

— А движущая сила, ты говорил, она немножечко может как бы снижаться, остывать.

Н. Вятчанин

— Да, движущей силой для меня лично являлись люди вокруг. Мне очень повезло в этом плане. По благословению своего духовника, отца Вячеслава, я попал вот в это сообщество как бы, и оно не закрытое, чтобы было понятно. Сначала это были семейные клубы трезвости, потом просто стал приход, я также у меня там еще одна моя ипостась — это звонарь храма Девяти мучеников Кизических в городе Москве. И вот эти люди, которые стали, которые идут в одном направлении. Понимаете, очень важно это, когда идут разные...

Н. Лангаммер

— Поток.

Н. Вятчанин

— Да, идет полковник, слесарь, неудавшаяся фотомодель, богач, человек, который испытывает на грани нищеты, но они идут все в одну сторону. Я на них смотрю и думаю: ну они все идут. А почему я стою? Ну я тогда за ними, может быть. Ну стадное чувство — ну наверное. Но оно хорошее. И поэтому в этом смысле мне это, конечно, помогло очень сильно.

Н. Лангаммер

— Ань, что тебя подогревало в борьбе с курением в данном случае?

А. Тумаркина

— На самом деле все очень просто. А почему вообще нужно бороться с грехом? Ну если безгрешен только Господь, то зачем вообще нужно с грехом бороться? А дело в том, что это просто нам очень сильно вредит, это нас калечит. Ну в моем случае я просто испугалась за состояние своего здоровья. Все очень просто. Но вы знаете, мне кажется, будет большой ошибкой сводить всю духовную жизнь только к борьбе с грехом. Потому что кто-то, где-то я что-то такое вот читала, что якобы можно все Евангелие вместить в фразу: «Покайтесь, приблизилось Царствие Божие». Мне кажется, это не совсем правильно — Господь говорил о любви, Господь говорил о блаженствах. И мне сейчас представилась такая метафора, как будто бы мы садовники, и Господь дал нам некий сад, ну поскольку мы Господа любим, мы должны вырастить там розы. Мы же хотим Ему сделать какой-то подарок, мы Его любим и вот мы хотим вырастить розы. А вокруг этих роз у нас копошатся червячки — это наши страсти...

Н. Лангаммер

— Кто у нас только не были сегодня, уже какие-то насекомые.

А. Тумаркина

— Да, у нас сорняки с крапивой произрастают. И, конечно, мы это все вырываем, мы все это убираем, этого очень-очень много. И вот у нас рабочий день закончился. Мы смотрим на Господа, Он нас спрашивает: ну как твой сад? А мы: Господи, там такие червяки, там такая крапива огромная! Господь говорит: а розы? И тогда я смотрю на Господа: Господи, а там что, еще и розы были, правда? А я их не заметила. Помимо бесконечной вот этой вот борьбы с грехом, мы же можем, мы должны помнить о том, что есть еще любовь, есть еще заповеди блаженства, есть еще все то необыкновенное богатство, которое нам принес Господь в Своем Евангелии.

Н. Лангаммер

— Мне только не очень нравится, честно тебе скажу, слово «мы должны». Собственно, это то, про что я спросила вот вас двоих, это как в себе возгревать то самое желание приблизиться к Царству Небесному, которое, по идее, должно так тянуть, что все остальное нам дается легко, потому что мы туда, нам туда, вот это туда надо. Отец Геннадий, как это у вас лично?

Иеромонах Геннадий

— Про личное не рассказываю, так что не добьетесь. Но, как думается, одну вещь скажу, может быть, две. Знаете, это же тоже опять же все мы, да я, да я вот туда — это сейчас не про ваш опыт, это в целом, про широко. Знаете, ведь Бог-то за нас борется, понимаете, вот первопричина того, почему мы еще, собственно говоря, живы. Бог за нас борется. Потому что первые Адам и Ева умерли. Вот такое единое мнение всех святых отцов. Умерли, все, они оторвались от источника жизни. Они могли жить вечно, но увы, так случилось. И в этом смысле, знаете, какие бы ни были метафоры там про лук, про пятое, десятое, есть очень четкая и ясная логика того, что происходит — это выбор между жизнью и смертью. Все, больше ничего нет. Хочешь умирать — ты умрешь. И никакой Господь тебя оттуда не вытащит, если ты оттуда не захочешь выйти. Никто тебя не принудит бросить пить или курить, или что, или не материться. Если Господь даже будет к тебе стучаться в дверь твоего сердца, если ты не захочешь и не скажешь: все, я не хочу быть мертвым. Мне не нравится, что со мной происходит, когда я набуханный. Мне не нравится, когда я матерюсь, что со мной происходит. Может, кому-то это нравится. В какой-то момент он осознает, что это дикость, что это ненормально. А вот кто ему доносит, что это ненормально? Хорошая литература? Да, наверное. Но вот тут тот самый Господь, Который стучит и борется за тебя. За тебя борется Господь. За твою жизнь, за твою собственную жизнь. И ты можешь в конечном итоге сказать: Господи, можно я Тебе помогу в этом?

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему «Грех и как с ним бороться». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в гостях Анна Тумаркина, востоковед, лингвист, которая предложила эту тему. Никита Вятчанин, ведущий семейных клубов трезвости, журналист, музыкант, и отец Геннадий (Войтишко). Ну тогда для меня вообще остается вопрос. Я сейчас на себя надеваю, да. Бог за меня борется, от греха мне хочется уйти. А мое-то сердце, мое-то сердце почему так медленно и жестко разогревается? Почему, отец Геннадий?

Иеромонах Геннадий

— А опять же еще про метафоры. Грех — это рана, которую наносит человек сам себе. И для того, чтобы избежать этих ран, у нас, кстати, есть заповеди. Заповеди ведь не уголовный кодекс, за преступление которого там Господь молнию в голову и расстрел на месте отправляет с небесных высот. Он предупреждает: друг, смотри, вот ты выходишь из окна пятого этажа — ты разобьешься. Вот здесь то же самое: вот ты убиваешь себя, если пресекаешь эти черты. И эти раны бывают просто ссадины, а бывает такая опухоль, которая требует не просто единожды операции, но еще системного врачевания. А вот смотрите, иногда я так подтруниваю над нашими семинаристами и задаю им вопрос: вот скажите, а в каких таинствах, в каком таинстве прощаются грехи? И по классике: ну конечно, в таинстве покаяния. Кстати, некоторые путают таинство покаяния и таинство исповеди, есть в этом какая-то разница или нет, мы об одном и том же? Может, и об одном и том же, а может, и нет. Покаяние как процесс может сопровождать всю жизнь и это будет тоже такой великой тайной таинство, но не суть. Так вот в каких таинствах прощаются человеку грехи? Это уже подсказка. «В оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь». Это то, что мы говорим при причастии. И при соборовании. А в таинстве покаяния, исповеди. Так что же получается? И там, и там, и там.

Н. Лангаммер

— И при крещении.

Иеромонах Геннадий

— Совершенно верно. Так все про то, чтобы спасти тебе жизнь. В какой-то момент прекращаешь, ты принимаешь твердое решение: больше не возвращаться ко греху. Да, ты совершил ошибку, и ты принимаешь решение больше никогда стараться ее не повторять. Об этом мы говорим на исповеди, вот такая позиция. Но мы можем двадцать раз себе сказать: я буду в следующий раз очень внимателен, но шишка может остаться. Господь может тебе дать в этот момент полное исцеление, и это будет полезно для тебя. А может и предложить тебе поработать с этим. Потому что, может быть, мгновенное исцеление, освобождение от греха, знаете, выдаст такую кессонную болезнь, когда резко всплытие из подводного такого царства может тебя лишить способности вот нормально дышать.

Н. Лангаммер

— Да просто ощущать реальность. Сразу новое все.

Иеромонах Геннадий

— И может человек из одной реальности там мерзости греха, от прозябания в каком-нибудь ужасном состоянии, до озвездненного осознания себя великим праведником. И как это происходит, описывается в патериках. Вот монах пришел в монастырь в покаянии, молится, домолился до того, что пошел на тонкий лед и говорит: я уже как ангел, и меня лед удержит. Провалился, утонул. Реальность, и это описывается постоянно. Бог знает, что нам нужно в конкретный момент. Нам дает возможность увидеть то, что мы способны видеть и не ужаснуться, и не потерять рассудок. Я действительно убежден, и все святые отцы говорят: если бы мы увидели всю реальность нашего греха, мы бы сошли с ума, свихнулись бы. Потому что видеть даже всю бесовщину, которая человека тянет на дно, кстати, тоже, вот этот вой и ворох собак, который тебя окружает и, как пираньи, хотят тебя поглотить — если ты это способен увидеть и не повредиться умом, то ты достиг определенного иммунитета. И Господь не достигшим этого, этой способности быть устойчивым на ногах, не дает, не открывает. Но точно так же мы вдруг в какой-то момент обнаруживаем, что да, мы прошлись по десяти заповедям и какие-то глобальные булыжники, если не сказать валуны, скалы, ну вытащил Господь из нас. А дальше начинается, что называется, жизнь в нюансах, и вдруг глубже, тоньше все становится. Потому что, знаете, глубинные язвы, они уврачевываются, заживают потихонечку, спокойно, всему свое время. Вот то что накапливалось годами или тяжелейшим травматическим опытом греха, иногда требует гораздо более системного врачевания, и это врачевание в той самой правильной духовной жизни со Христом, в единстве с Богом. В молитве, в участии в таинствах Церкви, прежде всего в Евхаристии и в других таинствах Церкви. И молитве как в таком вот, знаете, глубинном вознесении ума, непрестанном понимании и присутствии, хождении пред лицем Божиим, приобщении к слову Божию. Хранения, напитывания себя, соотнесения себя, своих поступков, мыслей со словом Божиим, евангельским словом. Общение братьев и сестер друг с другом, кинония, способности или стремления к милосердию. И, конечно, если у тебя есть база — жить в согласии со всесвятой волей Бога. И вот это фундамент. Потому что ты можешь лететь влево, вправо, куда лечу, куда хочу, — помните, как эта ворона в мультике советском было, — это какое-то безумие. И, кстати, страшно, конечно, сказать об этом, но в человеке такая есть способность подмять под себя волю Бога. И тогда вот это полная дикость смерти одолевает человека. Но Бог хочет, чтобы я жил. Это простой выбор между жизнью и смертью, между любовью и ненавистью. Выбери, сам выбирай. И вот твое желание жить в согласии с Его волей, потому что она про любовь к тебе — база. Да, спотыкаешься, да, навыки есть греховные, да, есть ошибки, да, это не только то, что со мной произошло, но и сформировало меня в семье, в традициях в семейных. Я вам даже больше скажу, в определенной степени даже какая-то есть накатанность народных привычек, я бы так сказал, жить немножко мимо. Там чуть глазом моргнуть, когда требуется сказать правду и так далее. То есть ты становишься перед правдой евангельской, перед Его волей, перед Его правдой. И вот простой выбор: как ты хочешь, по-своему или так, как Он для твоей жизни, чтобы ты жил. Вот простой выбор.

Н. Лангаммер

— Ну он непростой, отец Геннадий. Потому что вот я недавно только осознала, что у меня была такая обида на Бога, что Он там не сделал так, как я хотела, в каких-то важных моментах. Ну я себе говорила: ну да ну вот не сделал, значит, мне это было неполезно. И осталось ощущение, знаете, какое: если я прошу, и Он не делает, ну ладно, значит, так как я хочу, хорошо не будет. Ну я же хочу себе как бы хорошо. И я вдруг поняла, что вот дальше каждая секунда, что-то происходит в эту секунду, это идеально. Потому что Он каждую секунду контролирует. Это я сказала: ну не получилось, я ушла. А Он-то контролирует дальше каждую секунду, и она прекрасна, потому что она ко спасению. Никита, ты хотел тут что-то добавить.

Н. Вятчанин

— Да, вот это вот вопрос о воле Божией и моей воле — это вообще, на мой взгляд, ключевое в том, чтобы идти от греха ко Христу. И он, как правильно Наталья сказала, это выбор непростой, но я бы здесь сказал по-другому. Может быть, он простой, но не примитивный.

Иеромонах Геннадий

— Точно.

Н. Вятчанин

— Не примитивный. Он требует определенного объема. И вот когда мы, понимаете, когда вот человек срывается, он часто срывается, по сути, не формулируя это. Он срывается оттого, что его представлении, то есть его воля вошла в конфликт с волей Божией.

Н. Лангаммер

— Вот-вот.

Н. Вятчанин

— То есть воля Божия о чем? О том, чтобы нас спасти, побороться для нас для жизни вечной. Но я когда, понимаете, когда я пил, ну я вообще не понимал, что такое жизнь вечная. Ну то есть что-то там, былинное такое...

Иеромонах Геннадий

— А хочу-то я сейчас и здесь.

Н. Вятчанин

— Более того, я хочу конкретики: я хочу вот эту женщину, вот этот напиток, и желательно кровать поближе, и все, понимаете. И у меня все нормально, отстаньте от меня со своей вечной жизнью. И воля Божия, как ее искать? Да кого это вообще волнует, понимаете. Дайте мне сейчас кайф, и я вам расскажу, как жить правильно. Вот что происходило дальше, и в чем, наверное, не просто раскаяние, а вот заключается покаяние. Когда вдруг я понимаю, что если я буду жить, как хочет мне Отец мой Небесный, тот самый Папочка мой всемогущий и любящий так, как никто вообще не может любить никогда, меня лично, то значит, моя жизнь будет лучше. Я с этим не согласен. И вот тут я встаю, значит, в такую раскоряку, пардон, что, значит, оказывается, все мои устремления, к которым я привык, за много лет, то есть они все в болото идут, понимаете.

Иеромонах Геннадий

— В мусорную корзину прямо совсем.

Н. Вятчанин

— Ну ведь представляете, я такой сижу и думаю: нет, ну так не может быть. Я же взрослый, умный человек, понимаете, я прожил, в общем-то, неплохую жизнь. Я вообще мне, так сказать, мама, папа там, значит, с высшим образованием, они меня воспитали. Почему сейчас вы мне все рассказываете, что все мои представления это вот эта иллюзия какая-то? Давайте вот об этом не будем. Нормально же общались-то, что вы начинаете.

Н. Лангаммер

— Так хорошо сидели.

Н. Вятчанин

— И поэтому вот как это преодолеть? Вот это о том преодолении, о котором я говорил немного ранее. Вот здесь включаются совершенно удивительные, которые только Бог поможет включить, вот энергия там или какая-то вот благодать, наверное, которая ты понимаешь, что она тебе говорит: вот иди туда. Посмотри туда сначала. И тебе будет хорошо. Вот посмотри туда. А теперь попробуй пойти туда. Ну мне туда не хочется идти, Господи. Он говорит: ну пойди туда. Ну вот ты пришел, ты сейчас уставший. В мелочах, да. Пришел уставший, вот мусорный пакет стоит. Ну выкинь ты его, не откладывай на завтра, потому что он уже пахнет. А жена не любит этого, ну что ты. И ты говоришь: Господи, я устал, я не хочу. Почему Ты от меня это требуешь в конце концов? Что за воля такая Твоя? Ты не видишь, я с ног валюсь вообще, я сегодня отработал так, как никогда. Он говорит: ну вынеси пакет, ну тебе же лучше будет. И вот я иду, выношу, злюсь. На кого? Ну на себя, ну на все.

Иеромонах Геннадий

— Все виноваты.

Н. Вятчанин

— Ну и я выкидываю этот пакет. И иду обратно, думаю: а почему мне так стало получше, в общем-то? Парадокс. А на самом деле это то, что я вдруг отказываюсь от своих представлений о том, как жизнь устроена. И вот на самом деле не отказ от этих представлений часто становится причиной срыва. Даже людей, которые, пройдя путь трезвости в несколько лет, даже которые иногда приходят в алтарь служить и считают себя в домике, и вдруг вот с ними происходит какой-то катастрофический срыв, трагедия — то есть человек возвращается не просто на нулевую отметку, ведь нельзя вернуться на нулевую отметку, понимаете.

Иеромонах Геннадий

— Это всегда будет минус этаж.

Н. Вятчанин

— Минус, минус. И в этой ситуации, конечно, у нас просто было несколько таких примеров в нашем семейном клубе трезвости. Вы знаете, я понимаю, почему они были перед нашими глазами. Потому что ведь они тоже, это же тоже урок. И я уверен, что эти люди, которые прошли через это падение, они все равно любви Божией не потеряли вообще.

Иеромонах Геннадий

— Конечно. Ничто не разлучит от любви Божией. В апостольском чтении было.

Н. Вятчанин

— Но поможет им исправиться вот то, что сказал апостол Павел, да, что если я делаю то, что не хочу, значит, не я делаю, а живущий во мне грех. И я здесь хочу сказать, что у меня изначально не было вот этой мысли, что грех этот довлеет над всем моим. Нет, я такой, значит, упертый, тупой, упорный, поступаю в горный, говорю: он надо мной не довлеет. Но я почему-то хочу быть с ним. Ну потому что он мне нравится. А дальше я уже когда стал разбираться с этим, точнее вместе мы стали разбираться с людьми рядом, оказалось, казалось бы, элементарная вещь: «мне хочется» и «я хочу» — это вообще разные вещи. Мне хочется — это другой источник. Я хочу — это я действительно.

Н. Лангаммер

— Это воля, да.

Иеромонах Геннадий

— Это про волю. И одна из самых серьезнейших травм у человека и в грехе, и вообще после грехопадения Адама и Евы — повреждение его свободной воли.

Н. Лангаммер

— Да, мне машут, что надо заканчивать. У меня такое ощущение, что мы только начали.

Иеромонах Геннадий

— Только начало.

Н. Лангаммер

— Да, я подытоживаю тоже сижу и думаю про такой маленький эпизод в моей жизни. Я возвращалась с дачи, тащила сумки тяжелые, с каким-то вареньем из багажника, поздно вечером. Ой, уже дойти бы до дома. И, значит, лежит на дороге пластиковая миска из-под корейской морковки. То есть машина поедет, морковка съедена, и миска грязная лежит, жирная. И я такая: ну ладно, а что лежит? У меня сумки тяжелые. Ну я же варенье маме везу, ну я же благое дело делаю. Я вообще-то целый день на даче работал. Но миска лежит, и машина может ее раздавить колесом, а может быть, там, не знаю, велосипедист. Ну а я почему руки должна пачкать? Ну как бы есть же уборщица, все равно завтра утром выйдет дворник, он ее все равно уберет. Ну что ты напрягаешься, уже времени-то полпервого. И вот я поставила сумки у лифта, развернулась, подошла, взяла эту грязную, жирную штуку, положила в помойку и подумала: как хорошо. Наверное, я христианка. Вот такой у меня был вывод, маленький мой торг. Спасибо вам большое за этот разговор. У нас сегодня была тема «Грех и как с ним бороться». В очередной раз мы тему только так чуть-чуть издалека пощупали, я думаю, к ней вернемся. Спасибо, Аня, за тему. Анна Тумаркина, востоковед, лингвист. В гостях у нас был Никита Вятчанин, ведущий семейных клубов трезвости, журналист, музыкант. И отец Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Спасибо большое за это общение. Мы увидимся, услышимся со зрителями программы «Клуб частных мнений», со слушателями нашими, через неделю в 18.00 на волнах Светлого радио. И смотрите видеоверсию нашей программы на сайте https://radiovera.ru/. И на всех наших соцсетях, на всех площадках мы доступны. Всего доброго. До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Принятие жизненных неприятностей и трудностей». Священник Антоний Смирнов, Яна Капаева, Дионисий Петров
• «Образ отца». Священник Григорий Геронимус, Алексей Чегодаев, Екатерина Каштанова
• «Грань между любовью и человекоугодием». Прот. Алексей Батаногов, Евгений Ефремов, Екатерина Каштанова