Поделиться
Гость программы — Андрей Владисловович Рачинский, доктор истории, профессор Института восточных языков и цивилизаций в Париже.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим об истоках русской духовности. У нас сегодня в гостях уже, можно сказать, наш традиционный гость, доктор истории, профессор Института восточных языков и цивилизаций в Париже, Андрей Владиславович Рачинский. Здравствуй, Андрей!
А. Рачинский
— Здравствуй, Алеша!
А. Козырев
— Ну вот о чем сегодня мы будем говорить? Я думаю, что о твоем патроне, и даже, может быть, есть разные Андреи у разных людей, но вот есть общее, что их объединяет — это апостол Андрей Первозванный. Казалось бы, какое отношение апостол имеет к философии? Он не философ, не написал ни одного философского трактата, но ведь вся русская мысль, русская философия тоже связана с православием, с христианством, даже когда русские философы пытались держать фронду, изображать из себя вольномыслящих, все равно это то или иное отношение к нашей духовной традиции, и вот вопрос об истоках этой духовной традиции — это один из самых интересных и самых непростых вопросов. Вообще говоря, традиционно принято считать, что наша цивилизация, русская цивилизация рождается от купели Херсонеса, от крещения Владимира и от крещения киевлян в Днепре в 988 году, 1000-летие Крещения Руси мы отмечали в конце прошлого века, с этого началось такое возрождение христианской веры, восстановление храмов. Но всегда можно попытаться посмотреть дальше и задать себе вопрос о начатке христианства, начатке христианской культуры: не были ли они раньше, не присутствовали ли они в истории нашей цивилизации, и, может быть, сама эта история имеет не только тысячу лет, а гораздо более глубоко уходит её корни? И вот здесь как раз возникла идея обратиться к Андрею Первозванному, потому что мы с тобой говорили о том, что ряд таких авторитетных церковных историков, как профессор Голубинский, профессор Карташёв вслед за ним, говорили о том, что Андрея Первозванного никогда на Руси не было, что ему нечего делать было у скифов и варягов, и что это миф об апостольской миссии апостола Андрея, придуманный позже — ну, каждая цивилизация старается себя состарить, сделать более древней, так ли это?
А. Рачинский
— Да, ты абсолютно прав, и наш первый историк, преподобный Нестор Летописец, начинает свою историю, историю Руси, с апостола Андрея Первозванного, вот он пришёл на Русь, он крестил Русь, пишет он в «Повести временных лет» — это источник нашей истории, и он начинается с апостола Андрея Первозванного. И, как говорят другие историки, у нас нет никаких оснований сомневаться в том, что он был на Руси. Да, в конце XIX века позитивисты, к которым относился Голубинский, и потом Антон Карташёв, они в этом сомневались.
А. Козырев
— «Позитивисты» — это тоже философский термин, да? Это люди, которые, как Фома неверующий, должны потрогать. Вот если потрогать нельзя, то этого нет.
А. Рачинский
— Этого не было, да, и для них это всё легенды, такие благочестивые легенды, которые были придуманы уже после, во времена Нестора Летописца, что на самом деле апостол не был у скифов и быть не мог, потому что скифы были дикими, это были дикари и что там делать у дикарей, вообще у дикарей нечего делать.
А. Козырев
— Но как же тогда апостольская миссия, кого же просвещать — просвещенных римлян?
А. Рачинский
— В том-то и дело, да. И они исходили из того, что это всё было придумано, что крест апостол Андрей Первозванный в Киеве не ставил, он не оставил своего посоха в Новгороде, монастырей он не основал Валаамского и Коневецкого, и вообще это всё легенда, что всё это было придумано. Дело в том, что так рассуждать могут только люди неверующие, потому что, если уж говорить серьёзно, то Евангелие — это тоже предание, у нас, например, в Евангелии ничего не сказано о Богородице, о Рождестве Богородицы и об Успении Богородицы, это всё из апокрифов, однако мы празднуем праздники и Рождества Богородицы, и Успения, и никто не сомневается в этом, хотя в Евангелии об этом ничего не сказано.
А. Козырев
— Не сомневаются верующие. Люди неверующие сомневаются во всём, в том числе и в историчности Иисуса Христа.
А. Рачинский
— Совершенно верно. И вот, если сравнивать, например, русскую историографию и грузинскую, предположим, шотландскую, абхазскую, английскую — они не сомневаются в том, что апостол Андрей был в Грузии, что он был в Абхазии, что он был у аланов, то есть у нынешних осетин, что он был, например, в Шотландии. Датчане уверены в том, что он прошел через Балтийское море, был в Дании. Шотландцы выбрали национальным флагом Андреевский флаг, вот флаг Шотландии — это Андреевский флаг, о почти как у нас, только обратные цвета: там белый крест на синем фоне, а у нас синий крест на белом фоне. То есть никто в этом не сомневается. Румыны абсолютно убеждены, что Андрей Первозванный был родоначальником Румынской Церкви, он оставил епископа в городе То́мы, это сейчас Конста́нца, он прошел потом до Варны, Варна называлась Оде́ссос, тогда он оставил епископа, как он оставил епископа в Сухуми, тогда это был город Севастополь — Севасто́полис, он оставил епископов в Керчи, на Тамани. В этом никто не сомневается, только вот наши профессора в этом сомневаются. И меня еще удивляло, как ты правильно сказал, я сам Андрей, и меня, как Андрея, всегда удивляло, что на Руси до сих пор нет ни одного монастыря апостола Андрея Первозванного, нашего первокрестителя.
А. Козырев
— Ну вот мы в Андреевском монастыре, но он наречен в честь Андрея Стратилата, Андрея Воина, хотя это древний монастырь, допетровский ещё.
А. Рачинский
— Это древний монастырь, совершенно верно, но он не Андрея Первозванного. И вообще на Руси, я вот пытался найти, но не нашел ни одного монастыря Андрея Первозванного. Есть монастыри его брата Петра, Петра и Павла, сколько угодно, а вот Андрея Первозванного нет. В Москве нет ни одной церкви Андрея Первозванного, ну маленькую церковку кладбище я нашел, но в Москве Первопрестольной нет ни одной церкви Андрея Первозванного. Единственная церковь Андрея Первозванного — это англиканская церковь в центре Москвы, англиканская. Вот англичане не сомневаются, что Андрей Первозванный крестил будущую Англию, ещё Англии не было, он крестил местные народы. Это удивительный парадокс.
А. Козырев
— Но ведь высший орден Российской империи — орден Андрея Первозванного, и сейчас мы к этому вернулись, это разве не есть признание?
А. Рачинский
— Это признание, я об этом скажу немножко попозже, мы к этому вернёмся, это уже роль Петра I. Вот Пётр I, он на самом деле ввёл культ Андрея Первозванного, он учредил, как мы знаем, орден Андрея Первозванного, Андреевский флаг для русского флота, и там целый ряд действий был с его стороны, он построил церковь Андрея Первозванного на Васильевском острове, он построил церковь Андрея Первозванного в Кронштадте, где служил Иоанн Кронштадтский, он приказал построить церковь, которая будет построена позже уже его дочерью Елизаветой — в Киеве и так далее. То есть, есть следы, и вот Пётр в этом не сомневался, но сомневались наши профессора. И парадокс в том, что все народы, у которых Андрей был, он шёл по берегу Чёрного моря, он трижды ходил по Чёрному морю, было три таких вот миссии его, он шёл как бы против часовой стрелки по городам черноморским и восточного берега, и северного берега, он был в Крыму, он был в Херсонесе, тут вопросов нет. Он шёл с учениками, с ним было много учеников, и в каждом городе он оставлял ученика, как епископа. И Нестор Летописец рассказывает, что от Херсонеса апостол Андрей поднимается по Днепру до будущего Киева, может быть, Киев тогда так не назывался, и водрузил там крест, и сказал, что вот здесь будет великий христианский город, у нас нет никаких оснований сомневаться в том, что это было возможно. Вообще вопрос, в принципе, и Голубинским, и Карташёвым неправильно поставлен. Вопрос ставится так: мог ли он? Да, несомненно, мог. Дело в том, что в Киеве сейчас находят римские монеты I века, то есть эпохи Андрея Первозванного. Кроме того, наши богословы или историки Церкви, они совершенно не знают истории, и они не знают о том, что, например, было Боспорское царство на юге России, на юге современной Новороссии было Боспорское царство, оно шло от Болгарии современной до Кавказа, вот по северному берегу. Мы прекрасно знаем имена царей, времена их правления, годы, там выбиты монеты, и, в частности, конец I века, когда Андрей Первозванный был, мы прекрасно знаем этих царей. То есть это было хорошо структурированное государство, северная граница его проходила где-то возле Киева, вероятно. Кроме того, греки очень хорошо знали вот эту Скифию, о которой речь идёт, уже скифов тогда не было при Андрее Первозванном, это такой собирательный термин для населения Восточной Европы.
А. Козырев
— Ну, скифами Блок и нас называет: «Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы...», поэтому при большом желании...
А. Рачинский
— Да-да-да. И греки вплоть до XII века русских называли скифами, и Владимира «Красно Солнышко» — Владимира Первого, называли там скифом и так далее, то есть для них это всё были скифы на востоке. Конечно, скифов уже не было, но структурированное государство было, и греки уже во времена Геродота, а Геродот — это V век до Рождества Христова, за 500 лет до Андрея Первозванного Геродот был в Скифии. Он говорит о том, что там были города, торговые центры, и он был в столице Скифии, это город Гело́н, сейчас на этом месте находится городок Глинск. Его раскопали, этот город Гелон, это была столица скифов, огромный город, Геродот его обошёл, он шагами измерил периметр стен, этот город раскопали, археологи прошли по периметру валов, и они совпадают с описанием Геродота. То есть за 500 лет до Андрея Первозванного это всё было известно, греки плавали, ходили, торговали, это был янтарный путь в Балтийское море, это всё было хорошо известно, поэтому никаких оснований сомневаться в том, что это было возможно, у нас нет. Это было возможно, и, несомненно, греки этим занимались.
А. Козырев
— Возможно — ещё не всегда действительно. И вот действительно ли был Андрей Первозванный на Руси, об этом мы поговорим в следующей части нашей программы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях доктор истории Андрей Рачинский, мы говорим об истоках русской духовности, которые наш сегодняшний гость связывает с апостольской миссией Андрея Первозванного на Руси, в которой он убеждён, что она была не только возможна, но и действительно, святой апостол Андрей прошёл Русь. Где же он побывал? Он был в Киеве, а дальше?
А. Рачинский
— Дальше он поднимается по Днепру до Смоленска. Он прошёл Киев, вероятно, оставил ученика в Киеве, дальше он шёл вверх по Днепру до Смоленска, в Смоленске есть места, которые традиционно связаны с миссией Андрея Первозванного. Дальше он шёл по Ло́вати через Великие Луки, там тоже есть место, связанное с Андреем Первозванным, вот народное предание. По Ловати он вошёл в Старую Руссу, там тоже есть места — вот камень Андрея Первозванного, которые связаны были с апостолом. Дело в том, что верующий человек, православный человек, он не может выдумать, сказать, что вот этот камень Андрея Первозванного, скажем, или вот здесь был крест Андрея Первозванного...
А. Козырев
— Но, кстати, князь Сергей Трубецкой — выдающийся философ, историк философии, писал, что «предания чаще историчнее самой истории», то есть в этом предании народ, как в зеркале, видит своё лицо, свою истинную сущность. И, может быть, эти легенды и духовные стихи, и народная поэзия — это не праздный исторический источник.
А. Рачинский
— Абсолютно верно. Мы не знаем имён иерархов, первых епископов, которых оставил Андрей Первозванный, но это ничего не отрицает. Мы знаем имена епископов, которых он оставил, своих учеников, скажем, в Сухуми, в Пицунде, в Херсонесе, потом в городе Византий, это будущая столица Византийской империи, а тогда это был маленький городок, и он оставил там епископа Стахия, вот это известно, то есть никто в этом не сомневается. У нас нет сведений и у нас нет имён его учеников, которые остались здесь.
А. Козырев
— Может быть, это связано с тем, что не было письменной культуры?
А. Рачинский
— Возможно. Тут вопрос языка ещё, как всегда, возникает. Может быть, на каком-то языке это было, просто у нас этот язык уже не сохранился, он потерян. Ещё к вопросу языка мы вернёмся потом. И дальше он приходит в Новгород, вот он с Ильменя пришёл в Новгород, на Волхов, и в Волхове он описывает, вот есть у Нестора такой забавный эпизод про бани новгородские, вот он там увидел бани и об этом рассказывает. Это, видимо, вставка, вообще со словом «баня» там есть проблема. Дело в том, что в русском языке не было слова «баня», по крайней мере, в древности. Были другие слова для этого, там «мыльня», «лазня», «молвня», но «баня» — это, видимо, речь идёт о «бане пакибытия», скорее всего. Он крестил погружением в воду, вот это была баня, «баня пакибытия», то есть крещальня была. Видимо, текст уже к XI веку был испорчен или там как-то его не поняли, не так перевели...
А. Козырев
— То есть он крестильни делал, да?
А. Рачинский
— Да. И недалеко от Новгорода есть местечко Гру́зино, где до XX века, до Великой Отечественной войны находился храм. Храм этот был построен в камне вначале по приказу Петра I, его строил Меньшиков, Грузино принадлежало Меньшикову, потом его перестроил ещё раз Аракчеев уже, он получил село это от Павла I, был великолепный храм, собор был — Андрея Первозванного.
А. Козырев
— Я знаю, что ты недавно туда совершал такую мини-экспедицию, да?
А. Рачинский
— Да-да, я только что вернулся как раз.
А. Козырев
— Там что-то осталось на месте этого храма? Ничего не осталось абсолютно, кроме предания, там был памятник Андрею Первозванному...
А. Козырев
— И деревня не осталась?
А. Рачинский
— Деревня осталась, но она очень сильно была разрушена, очень сильно. Это было великолепное имение.
А. Козырев
— А почему Грузино?
А. Рачинский
— Вот Грузино — от того, что он погрузил там в воду, видимо, крестил людей, или он погрузил свой посох. Посох, вероятно, был с такой перекладиной, то есть в форме креста.
А. Козырев
— То есть освятил воду, чтобы совершать крещение.
А. Рачинский
— Совершенно верно, да. Вот в Волхов он погрузил посох и, видимо, погружал людей туда. Изначально село называлось Погру́зино, потом оно стало Гру́зино просто. И там был посох Андрея Первозванного, который хранился до начала XVII века, до Смутного времени, и его украли шведы. Вот когда была шведская интервенция, там Делагарди со своим отрядом пришёл в Новгород, они ограбили Грузино и увезли этот посох, и Делагарди об этом пишет. Посох до сих пор не найден, вообще он где-то был в Швеции, что с ним стало, неизвестно. Но посох был, и к этому посоху каждый год из Новгорода совершали крестные ходы, ходили с Деревяницкого монастыря, вот на месте Андреевского собора было подворье Деревяницкого монастыря, и к этому посоху Андрея Первозванного каждый год совершали паломничество, шли крестным ходом из Новгорода, и никто не сомневался никогда, что это посох Андрея Первозванного. Он описан даже, есть описание, он был деревянный, с металлической окантовкой, то есть посох этот известен, но он пропал. И дальше Андрей Первозванный уже по Волхову дошёл до Старой Ладоги, потом из Старой Ладоги он пошёл на Валаам, там до сих пор есть каменный крест, который по преданию там оставил Андрей Первозванный. Из Валаама он пошёл на Коневе́ц, в Коневецкий монастырь, там тоже есть Андреевский скит. А потом, ну другого пути просто нет — он вышел по Неве, вот по Неве он вышел в Варяжское море, это Балтийское море сейчас, и первый человек, который прекрасно понял вообще вот роль Андрея Первозванного, и не только в русской духовности, но и в создании русского государства, то, что Русь, вот эта ось, которая идёт от Севастополя сегодня, то есть от Херсонеса — до Петербурга, вот эта ось была создана Андреем Первозванным. Он прошёл через Херсонес, через Киев, через Смоленск, Великие Луки, Старую Руссу, Новгород, Ладогу и вышел через будущий Петербург. И вот, когда строили Петербург, при основании Петербурга, Петр I собственноручно выкопал траншею на Заячьем острове — сейчас это Петропавловская крепость — и положил в основание будущего Петропавловского собора ковчег с мощами Андрея Первозванного. Ну, Андрей — брат Петра был, как мы знаем, и вот в основание этого собора Пётр лично положил золотой ковчежец с мощами Андрея Первозванного. Пётр приказал построить церковь Андрея Первозванного на Васильевском острове, она сейчас существует. Пётр приказал построить, и он закладывал сам, лично — церковь Андрея Первозванного в Кронштадте.
А. Козырев
— Почему он назвал город Петербург, а не Андреевск, например?
А. Рачинский
— Я думаю, что это связано с его именем, всё-таки он был Пётр.
А. Козырев
— А потом, Пётр был братом апостола Андрея.
А. Рачинский
— ... Что очень знаменательно, да.
А. Козырев
— И Рим здесь тоже играл свою роль, четвертый Рим.
А. Рачинский
— Да, он строил четвёртый Рим, но Рим — Андреевский как бы. И вот Пётр прекрасно это понимал, единственный человек, надо сказать, в русской истории, который оценил. И Пётр, ещё в конце XVII века, основал первый на Руси орден Андрея Первозванного, до него у нас орденов не было. Вот первый орден и высший орден до сегодняшнего дня — это орден Андрея Первозванного. Пётр ввёл Андреевский флаг для русского флота, и Пётр строил церковь, как я уже сказал.
А. Козырев
— Петру нужно было как-то переосновать истоки российской государственности, которые искали в Византии, и до сих пор, в общем-то, мы всё время говорим: «византизм», «византизм», то есть как будто самобытная русская цивилизация заключается в том, что она вовсе не самобытная, а византийская.
А. Рачинский
— Совершенно верно, ты абсолютно прав. Дело в том, что у нас есть два несчастья, в русской историографии — у нас есть норманизм, нам государство основали норманны, почему? Потому что так Карл Маркс сказал и Фридрих Энгельс, что сами славяне, они дикие, они ничего не могли основать, никакого государства, им основали государство норманны, немцы, тут всё ясно. А культуры у славян тоже не было, вот культуру им дали византийцы, поэтому до Крещения Руси при Владимире у нас культуры никакой не было. И вот из этой же теории исходят наши профессора, надо сказать, то есть они не цитируют, конечно, Карла Маркса, но, в общем... А вот Пётр I Карла Маркса не читал, поэтому он верил в то, что была культура и до того. И, кстати говоря, существует колоссальное количество примеров и фактов о существовании христианства на Руси до Владимира «Красно солнышко», до Владимира I Святого, крестителя. Ну, во-первых, бабушка его была христианка, равноапостольная Ольга. Его старший брат Ярополк был христианином. Князь Аскольд, убитый Олегом в 881 году, был похоронен в церкви, и она существует уже за сто лет до Крещения Руси.
А. Козырев
— Первая русская опера Верстовского — «Аскольдова могила».
А. Рачинский
— Да, опера Верстовского, она посвящена христианскому князю Аскольду, «Осколд» он пишется в летописях, его так, как бы норманизировали: «Аскольд».
А. Козырев
— Видимо, просто христианство не было государственной религией, точно так же, как и в Риме христианство существовало с I века, но только император Константин в IV веке делает христианство государственной религией.
А. Рачинский
— И то не до конца. И только Феодосий Великий уже в конце IV века отменяет языческие культы, закрывает академии языческие и так далее.
А. Козырев
— Но последнюю академию закрыл Юстиниан — Платоновскую академию, это уже VI век.
А. Рачинский
— Да-да. То есть христианство стало официальной религией императора, но оставались язычники. Вот мы празднуем 100-летие Крещения Руси, но у нас далеко не все православные вообще на Руси сегодня.
А. Козырев
— Да, и далеко не все — христиане.
А. Рачинский
— И далеко не все — христиане, да. Поэтому говорить о том, что эта религия стала всеобщей — нельзя. Она не была всеобщей в I веке, в конце I века после апостольства Андрея, как она и не является всеобщей религией сегодня, например.
А. Козырев
— Ну, как сказано в Евангелии: «вы — соль земли», то есть там не говорится, что все должны уверовать. Проповедано должно быть слово, а уверуют далеко не все и даже, может быть, не многие, но «вы — соль земли».
А. Рачинский
— И если продолжить просто вот эти примеры христианства на Руси: есть «Окружное послание» патриарха Фотия, это 860-й год, когда он говорит, что вот у русов восемь епископов, восемь! И еще был архиепископ, то есть митрополит, он не называет города, но вот их было восемь, но восемь — это очень много.
А. Козырев
— Мы говорим об истоках русской духовности с профессором Института восточных языков и цивилизаций в Париже, доктором истории Андреем Владиславовичем Рачинским. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи» на Радио ВЕРА.
А. Козырев
— В эфире программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доктор истории, профессор Института восточных языков и цивилизаций в Париже, Андрей Владиславович Рачинский, мы говорим об истоках русской духовности. Есть такое выражение у Иустина Мученика: «христиане до Христа», мы говорим о христианах и о христианстве до равноапостольного князя Владимира, и первым таким христианином был апостол Андрей, который, по утверждению нашего гостя, и был первым крестителем Руси, который прошел от Севастополя до Петербурга будущего, прошел эту ось, погрузил свой посох как минимум в Днепр и Волхов, крестил, устраивал крестильни, и свидетельства об этом находятся в многочисленных народных преданиях, ну и, наверное, не только в народных, но и в византийских источниках?
А. Рачинский
— В апокрифах, да. Дело в том, что есть знаменитое письмо, оно сохранилось, это исторический документ, письмо императора Византии Михаила Ду́ки, это конец XI века, к киевскому великому князю Всеволоду. Князь Всеволод был сыном Ярослава Мудрого и отцом Владимира Мономаха, Михаил Дука сватается к его дочери и пишет ему в письме, я процитирую. Я повторяю, это письмо конца XI века, обращаясь к великому князю Всеволоду, он говорит: «научают нас священные книги и достоверные истории, что наши государства, то есть Империя ромеев и Русь, имеют один некий источник и корень, и что одно и то же спасительное слово было распространено в обоих, что одни и те же самовидцы Божественного Таинства и вещатели провозгласили в них слова Евангелия». Он говорит о городе Византии, то есть Константинополе уже в его время, который просветил апостол Андрей Первозванный, он оставил там епископа Стахия, и он говорит о городах Руси, в частности, о Киеве, Всеволод — великий князь Киевский. У императора Византии Михаила Дуки в XI веке сомнений не было, как нет сомнений до сих пор, между прочим, у Грузинской Церкви, я повторяюсь, я взял специально учебник «История Румынской Церкви», там никаких сомнений нет, на территории будущей Румынии, Румынии никакой не было в I веке, это была Фракия, это была Дакия, и вот там апостол Андрей оставил епископов, известны имена тех, кого он там оставил, сомнений никаких нет. Конечно, Дакия не была христианской страной окончательно...
А. Козырев
-Но вот ты говоришь о Петре, от Михаила Дуки, от XI века в XVIII век, существует такая устойчивая идея, что Петр — это западник, это человек, который вестернизировал русскую политику, Пушкин сказал: «прорубил окно в Европу» — насильственными методами, брил бороды, заставлял носить европейское платье, построил Немецкую слободу в Москве, что же получается: западник, а так настойчиво продвигал идею древнего крещения Руси апостолом Андреем, который, по сути, делает нас соравными византийской цивилизации, как это сочетается?
А. Рачинский
— Ну, это мифологема. У меня есть свое мнение о роли Петра, я считаю, что Петр был консерватором, вот он консервировал, он не был западником. Немецкую слободу построил Иван Грозный, если уж говорить серьезно, она существовала в Москве со времен Ивана Грозного, на Яузе, поэтому, был ли Иван Грозный западником?
А. Козырев
— Ну, вообще-то Квирина Кульмана сожгли в 1689 году, когда Петр еще не вошел в силу.
А. Рачинский
— Да-да-да, так что Петр здесь ни при чем. Кроме того, западником был Алексей Михайлович, если уж на то пошло.
А. Козырев
— Борис Годунов отправлял учиться русских юношей...
А. Рачинский
— Совершенно верно, отправлял в Англию, в университет боярских детей, поэтому на Петра навешивать это все напрасно. Кроме того, вот он брил бороды, но кому он брил бороды — он брил бороды боярам, но никогда он не брил бороды священникам, например, никогда не брил бороды казакам, никогда не брил бороды мужикам, это же смешно, бояр была тысячная доля процента населения вообще, а что он там брил бороды мужикам-крестьянам, казакам или священникам — ну, чепуха это все. То же самое с костюмами, западных костюмов он не вводил, он ввёл венгерский костюм, с короткими полами, никакого «западного костюма» не существовало и до сих пор не существует. Испанцы и шведы одевались по-разному, англичане и итальянцы одевались по-разному, не было европейского костюма, это полная дурь. Европейского костюма, как и европейского языка, не существовало, и Пётр ничего такого не вводил. Что касается его политики, вот ему ставят в вину то, что он отменил патриаршество, и сейчас я отвлекаюсь от темы Андрея Первозванного, мы уходим немножко в сторону. При его отце произошел раскол русского общества, не только Церкви. Раскол — это была страшная трагедия в русской истории, раскол Церкви. И любой раскольник или старообрядец мог сказать, что «я вот эту Церковь не признаю, этого патриарха я не признаю, и вообще, они антихристы». И когда Пётр сказал, что «я буду патриархом», он взял на себя священство и царство. Можно не признавать патриарха, но не признавать царя, тем более Петра Первого, уже нельзя, это будет дорого стоить.
А. Козырев
— То есть он не стал патриархом, он стал формально главой Церкви, да?
А. Рачинский
— Главой Церкви, да. Как формально, например, первый император, принявший христианство, Константин Великий, председательствовал на I Вселенском Соборе, не будучи крещён. В 325 году, когда он созывает I Вселенский Собор в Никее, он не был крещён, но он председательствовал на Соборе, и решения I Вселенского Собора были записаны, как законы Римской империи, лично императором. Он крестился уже перед смертью в 337 году, уже буквально на смертном одре. Поэтому роль императора колоссальна здесь. И вот этот эпизод с посохом Андрея Первозванного, он оставил посох, вероятно, в форме буквы Т, который можно считать и посохом епископским, то есть духовная власть, и посохом царским, это царство и священство одновременно, и это великий пример. И никто не дерзнул бы никогда объявить вот этот посох, если бы это была фальшивка, посохом Андрея Первозванного. Для верующего человека это страшный грех, это клевета на Духа Святаго, ему за это в огне гореть. Ну, кто бы осмелился взять какой-то деревянный посох и сказать: «вот это посох Андрея Первозванного»? А неверующему человеку это вообще не нужно. С какой стати он будет давать какой-то посох, ему это не нужно абсолютно, и Пётр прекрасно это понимал. Кроме того, Пётр обязан практически жизнью великая святыня — это десница Андрея Первозванного, которая находилась в Кремле. Она была привезена в XVII веке, и когда в 1682 году был стрелецкий бунт, у него на глазах убили дядю, его подняли на копья стрельцы, и когда он стоял на крыльце, то Патриарх Адриан вынес тогда десницу Андрея Первозванного и сказал стрельцам: «Мы обсудим, сейчас, кто будет царём дальше, но сначала мы отслужим молебен перед десницей Андрея Первозванного». Он отслужил молебен, все стрельцы приложились к деснице, и после этого бунт прекратился, всё утихло. И Пётр прекрасно понял, кому он обязан и жизнью своей, потому что его могли убить просто-напросто тут же, на крыльце в Кремле. И Пётр приказал строить церковь, первую церковь Андрея Первозванного построили в Кремле, в Чудовом монастыре, Чуда Архангела Михаила в Хо́нех, построил маленькую церковку Андрея Первозванного.
А. Козырев
— Которая была резиденцией государя, Чудов монастырь, да? Почему так Ленин его возненавидел.
А. Рачинский
— Совершенно верно, его снесли в советское время, и там была десница Андрея Первозванного. У нас есть другая фаланга апостола Андрея Первозванного, которая находится сейчас в Елоховском соборе, вот в Елоховский собор можно зайти и поклониться этой святыне.
А. Козырев
— А десница сохранилась?
А. Рачинский
— Вот про десницу — я не знаю, где она. Возможно, где-то в музеях Кремля находится, надо выяснить этот вопрос. Так что Пётр всё прекрасно понимал ещё будучи ребёнком, ему было десять лет! В 1682 году он был десятилетним мальчиком, и он понял, кто спас и страну, и его, и отсюда его культ Андрея Первозванного, отсюда его интерес к Андрею Первозванному, отсюда вот это его стремление построить везде и храмы Андрея Первозванного. И он заложил, как я уже сказал, частицу его мощей в основание Петропавловского собора, то есть в основание Петербурга, другими словами, города святого Петра. Ну, Пётр был брат Андрея. Кроме того, мы знаем, что Пётр и Андрей были рыбаками, они ходили под парусом по Геннисаретскому озеру, ловили рыбу, и они прекрасно плавали на кораблях.
А. Козырев
— Не отсюда ли и вот это петровское стремление к освоению морей, к строительству флота?
А. Рачинский
— Наверняка.
А. Козырев
— И потом, он же и судоходствовал много по рекам, он плавал несколько раз по Сухони, останавливался, воздвигал кресты сам
А. Рачинский
— Совершенно верно. И Пётр своим государственным умом понял, кто был основателем Русского государства и русской духовности, откуда всё происходит, потому что государства без духовности нет, и нет духовности без государства. И он прекрасно понял, кто был основоположником Святой Руси и кто был основоположником русского государства, так что Пётр был консерватором, но, опять же, это моя личная точка зрения, это всё можно обсуждать, мы не будем уклоняться. Но Пётр внес вот эту свою лепту в культ Андрея Первозванного: и Андреевский флаг, и Андреевский орден...
А. Козырев
— Кстати, не будем забывать, что наш национальный гений — Пушкин, высоко ценил государственную стратегию Петра, он считал, что, может быть, какие-то законные и подзаконные акты были иногда безумные и волюнтаристичные, но в целом, вот эта общая стратегия, эта тенденция Петра к формированию империи, централизованного государства, неслучайно Георгий Петрович Федотов скажет, что «Пушкин — это певец империи и свободы».
А. Рачинский
— Совершенно верно.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — доктор истории, профессор Института восточных языков и цивилизаций в Париже, Андрей Владиславович Рачинский. Мы говорим об истоках русской духовности, о том, что для нас значит имя святого апостола Андрея Первозванного, который, по утверждению нашего гостя, прошел в I веке от Севастополя до Петербурга и заложил такие вот основы и русской государственности, и русской цивилизации. Вот я хотел спросить, как ты относишься к понятию, которое сейчас все чаще стали употреблять: государство-цивилизация или страна-цивилизация?
А. Рачинский
— Ну, Россия — это не страна, это континент, как мы знаем. И это, несомненно, особая цивилизация. Например, нам запрещено практически, вот в учебниках истории нам запрещено говорить об истории Руси до Рюрика, скажем так, до IX века, при том, что прекрасно известно, что у нас, на территории нынешней Руси, нынешней России, Новороссии были государства очень древние. То же самое, уже упомянутое, Боспорское царство, оно существовало с V века до Рождества Христова до II-III века после Рождества Христова, то есть до Аттилы практически, то есть на территории Руси родился Аттила, в городе Атиль, это в районе современной Астрахани.
А. Козырев
— Итиль — это Волга, по-татарски да?
А. Рачинский
— Да, «Атиль», но это не татарское, это, видимо, ещё было задолго до татар, всё-таки это был IV век. Но Аттила был крещён, это известно. Аттила родился на берегах Волги, реки Атиль, в городе Атиль, он со своим братом, воспитывался в Раве́нне, Равенна была тогда столицей Западной Римской империи. И там, в Равенне, были арианские баптистерии и православные. Так вот, Аттила, который пошёл на Запад, и он погнал, как цунами такое просто, все народы туда пошли, там визиготы, остготы, вандалы, аланы, с территории современной России, так вот, они все были крещены. Вот интересный момент: они все были христианами, они были арианами, но они все были крещены. Когда и кем, вот эти аланы? Аланов крестил Андрей Первозванный, это мы знаем. Вандалы жили на побережье Балтики, это примерно современная Польша, условно говоря, и они были крещены. Вандалы были крещены. И вот эти варвары пришли на Запад уже крещёными, кто же их крестил? Существует Евангелие Вульфи́ла, перевод на готский язык, вот есть Готское Евангелие. Так вот, тут интересный момент. Это миссия уже спустя 800 или 900 лет после Андрея Первозванного, миссия Кирилла, тогда ещё Константина, брата Мефодия. Он был приглашён каганом русов в Хазарию, его отправил патриарх Фотий и император Византии, император Константинополя, отправили его к русам (или к хазарам) для богословских споров. Дело в том, что каган, то есть император, в какой город, мы не знаем, этого не сказано. Вероятно, это был Сарке́л, Царский Град, Царьград, сейчас Цимлянское водохранилище на этом месте, этот город раскопан, найден, его исследовали. Так вот, когда он пришёл туда, он нашёл там русское Евангелие, писанное русскими письменами, это сказано в житии равноапостольного Константина-Кирилла. Там была переведена Псалтырь, были переведены литургические тексты, требник был переведён и Евангелие, по крайней мере, Четвероевангелие — точно совершенно, были переведены на русский язык. Он нашёл русина, который научил его читать по русски. Там не сказано, скопировал он это Евангелие, или он его купил, но он его привёз потом уже к мора́вам, вот его миссия к моравам, в современную Чехию, Моравию, Словакию и Венгрию, там был князь Ростислав Моравский и князь Коце́л в Панно́нии. Так вот, он привёз это Евангелие, оно было переведено. Что интересно: это Евангелие было переведено на язык славянский, то есть это Евангелие мы употребляем сейчас. Славянская литургия — это язык вот этого Евангелия нашего, которое обрёл Кирилл и Мефодий, но они не переводили на славянский язык Евангелие.
А. Козырев
— Ну, ведь действительно невозможно одному человеку придумать язык. Это, может быть, в детстве только у нас была фантазия, что вот мы сейчас сочиним свой язык и будем друг с другом общаться так, что нас никто не поймёт.
А. Рачинский
— Да, это невозможно. Это только в учебнике церковно-славянского Хабурга́ева сказано на первой странице, что церковно-славянский язык придумали Кирилл и Мефодий — это полная чепуха, придумать язык нельзя, никто никогда не придумывал язык. Это надо придумать словарь, надо придумать грамматику. Кроме того, этот славянский язык, церковно-славянский язык, он очень архаичен, на этом языке уже в X веке никто не говорил, он уже был архаичен тогда. То есть на нём не говорили ни чехи, ни поляки, ни словаки, ни болгары, ни сербы, ни русские, никто на нём не говорил. Удивительно.
А. Козырев
— А вот Андрей Первозванный, на каком же языке он общался с просвещаемыми народами?
А. Рачинский
— Вот очень интересный вопрос. Ну, после Пятидесятницы, мы знаем, что все апостолы получили дар Духа Святаго, они получили вот эти пламена, которые сошли на головы, и вот они стали говорить на разных языках, в том числе на скифском. Это сказано в Евангелии, в Деяниях Апостолов, вот они говорят на скифском языке. Скифы были хорошо известны на Ближнем Востоке, во-первых, они завоевали Ближний Восток в какой-то момент. Во времена земной жизни Христа, недалеко от города Иерусалим, был город Скифополь, сейчас он называется Бейт-Шеа́н. Вот если подняться точно на север от Иерусалима, там есть город Бейт-Шеан, во времена Христа он назывался Скифополь, там жили скифы. Так что скифы были, и скифы говорили — вероятно, это предположение, — на одном из иранских языков, а может быть, и на славянском, никто этого не знает, у нас нет текстов. Но равноапостольный Кирилл, когда он уже стал Кириллом, пишет, и Мефодий об этом говорит папе Римскому, что у скифов есть Евангелие. Кто такие скифы — непонятно, это уже был всё-таки IX век, никаких скифов там не было, но Евангелие у них есть. И он приводит народы, у которых на своём языке есть Евангелие, в том числе у скифов и у хазар. Кто такие хазары, тоже не очень ясно, но у них было Евангелие, переведённое на хазарский язык и на скифский язык, то есть речь идёт, видимо, о русах в данном случае. Так вот, что касается христианства на Руси до Владимира, я уже сказал, что бабушка Владимира была христианка, вот князь Аскольд был христианин. Дело в том, что если были иранские народы, а они были на Руси несомненно, вот мы знаем, что все реки Восточной Европы носят иранские названия, там Дон, «Донау» — Дунай, «Данапр» —Днепр, «Данастр» — Днестр и так далее. «Дон» — это вода в иранских языках. Так вот, влияние Ирана было колоссальным вообще и на русскую историю, вот ты абсолютно прав, и на русскую цивилизацию, и на русскую духовность. Просто маленькое напоминание: первыми христианами в истории, вообще в мире были иранцы, это были персы, это были волхвы. Волхвы, в западной традиции — маги, вот «магас» — это священники-зороастрийцы. Вот три волхва, то есть три священника-зороастрийца, принесли младенцу Христу дары волхвов...
А. Козырев
— ... Увидев рождественскую звезду.
А. Рачинский
— Совершенно верно, да. И первые христиане в истории, вот только младенец Христос родился, они поклонились младенцу Христу, это были священники-зороастрийцы. Так вот, зороастрийская религия, она практиковалась в Восточной Европе, есть храмы, они найдены, вот храмы огня, их называли потом «огнепоклонники», они не поклонялись огню, просто огонь был одним из элементов божественных. Так вот, зороастрийцы, у них было единобожие...
А. Козырев
— Он и у нас есть — Благодатный огонь. Каждый год мы приносим из Иерусалима свечи, которые мы теплим в храме.
А. Рачинский
— Абсолютно точно. Каждый год схождение Благодатного огня в Иерусалиме, на Пасху, и Литургия совершается только при зажжённых свечах, вот зажигается семисвечник, и когда Святые Дары переносятся с алтаря на требник, скажем, то всегда зажигают свечу, вот перед Чашей всегда зажигается свеча. Когда выносят Чашу — выносят свечи всегда зажжённые, огонь присутствует. Когда мы молимся перед иконой, мы зажигаем лампадку, мы ставим свечки перед иконами, традиция осталась. Так вот, первыми христианами были вот эти самые иранцы. И греческая культура очень многим обязана Персии, ну или Ирану, это одно и то же. Например, Геродот об этом пишет, что это «высочайшая культура», это V век до Рождества Христова.
А. Козырев
— Мы вспомним там «Воспитание Кира», сына Ксенофонта, где он восхищается персидскими традициями воспитания.
А. Рачинский
— Совершенно верно. Пифагор учился у персов. Скажем, христианская архитектура Византии, она не греческая — она персидская, она зороастрийская. Вот этот крестово-купольный храм, с куполом, который мы знаем, имеет не греческие корни. У греков была совершенно другая архитектура.
А. Козырев
— То есть, не Византии, а Руси.
А. Рачинский
— Конечно, и на Руси то же самое. И греческая архитектура — это парфено́н, вот колонны, портик, всё мы знаем.
А. Козырев
— Базилика.
А. Рачинский
— Базилика, да, это греческая архитектура. А крестово-купольный храм — это типичный зороастрийский храм, в центре под куполом находился огненный алтарь, и вот в эти отверстия в куполе выходил дым. Типичной зороастрийской архитектурой является армянская, например, христианская архитектура, особенно гави́т — такой придел армянского храма, где находился огонь во времена зороастризма. Зороастрийцы не были язычниками, вот это очень важный момент, у них было единобожие. И уж если Андрею Первозванному нужно было идти к какому-то народу, так нужно было идти к народу, который исповедовал единобожие. Вот он принес благую весть о том, что...
А. Козырев
— ... У Бога есть Сын.
А. Рачинский
— Да. И вот в «Авесте», «Авеста» — это зороастрийская библия, можно сказать, и там сказано, что «Спаситель Мира родится от Девы и умрёт на древе». Они ждали Спасителя, Который должен прийти, и Он будет распят на древе.
А. Козырев
— Это потрясающе, что вообще вся мировая история, она как бы собирается вот вокруг прихода Спасителя, и предыстория, и библейские пророки, и другие религии, как «Авеста» зороастрийская, и после прихода Спасителя, как вот эти лучи от взошедшего Солнца, расходятся по всему миру, в том числе и в самые отдалённые северные пределы Варяжского моря.
А. Рачинский
— И вот ты задал вопрос о языке. Христос говорил на арамейском языке, то есть на древнесирийском языке. Сирийский язык был официальным языком Персидской империи, наряду с фарси́. Вот был пехлеви, точнее, древний иранский был язык, и сирийский, он был официальным языком Персидской империи, на этом языке говорили везде, вплоть до Китая, вплоть до Средней Азии, то есть до Киргизстана, на этом языке говорили купцы, это был язык империи до Пакистана.
А. Козырев
— Тема языка — это отдельная тема, я думаю, что об этом можно как-нибудь поговорить. Но вот сегодня последний вопрос, потому что время наше подходит к концу: почитание Андрея Первозванного на церковном уровне, а, может быть, и в нашей официальной культуре, оно соответствует тому месту, которое он занимает в истории нашей духовности, в истории нашей государственности?
А. Рачинский
— Я думаю, что роль Андрея Первозванного осталась недооцененной. Мы говорили о Петре Первом, он это понял. Но и в русской историографии, и в русской духовности зло, которое было в свое время сделано в XIX веке этими позитивистами, оно продолжает свою работу, вот мы сомневаемся. У меня много знакомых священников, я часто их спрашиваю: «Отец, что ты думаешь?» Он говорит: «Ну, это легенда всё. Нам в семинарии говорили, что это легенда». Вот в семинарии объясняют, что это легенда, это такое благочестивое предание, кто-то выдумал его, что этого не было ничего. Вот почему-то румыны в этом не сомневаются, грузины в этом не сомневаются, абхазы не сомневаются, шотландцы не сомневаются, англичане тоже. А вот русские сомневаются.
А. Козырев
— Я думаю, что надо почаще называть сыновей Андреями, поскольку слушают нас наши дорогие радиослушательницы, и вот таким образом мы восстановим историческую справедливость и поклонимся первому крестителю нашей Руси, апостолу Андрею Первозванному. У нас в гостях сегодня был Андрей Рачинский — доктор истории, наш гость из Парижа. Спасибо большое за этот разговор, где, может быть, наши слушатели услышат что-то непривычное для них, но это повод осмыслить, повод задуматься, поискать дополнительно какую-то информацию и вообще раздвинуть горизонты нашего представления о самих себе.
А. Рачинский
— Спасибо за приглашение, Алексей.
А. Козырев
— До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Философские ночи
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Поделиться
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
Поделиться
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер
