Поделиться
У нас в гостях был настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для пап "Батя" иерей Дмитрий Березин.
Мы говорили о том, каким должен быть детский пост, как готовить ребенка к правильному отношению к посту и церковной жизни, а также о том, как родители своим примером могут помочь детям правильно понять смысл поста.
______________________________________
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя, это настоятель Казанского храма села Молоково священник Дмитрий Березин. И еще он руководитель журнала для пап, для настоящих пап, под названием «Батя». Первый раз, честно говоря, отец Дмитрий, слышу такое название, нигде его не встречал в продаже. Но вот прямо оперативно забрался на сайт журнала, очень даже симпатичный журнал. Его действительно нет в свободной продаже?
О. Дмитрий Березин
— Он в свободном доступе находится в интернете.
А. Митрофанова
— Это интернет-журнал.
О. Дмитрий Березин
— Да, это интернет-журнал. И это, наверное, удобнее для большинства современных пользователей.
А. Митрофанова
— Ваша должность как руководителя этого интернет-журнала под названием «Батя» имеет прямое отношение к теме нашего сегодняшнего разговора, потому что мы хотим поговорить о детях, и о том, как им — сейчас идет Великий пост — как им вписываться в эту систему координат. Поститься им, не поститься? Многие же вообще считают, — что за бред? — дети и пост. «Думайте своей головой — дети должны расти здоровыми, сильными, они должны учиться, они должны везде успевать. И вы тут со своими архаическими…
О. Дмитрий Березин
— Религиозными предписаниями.
А. Митрофанова
— … предрассудками к бедным детям. Уж их-то хотя бы оставьте в покое, не мешайте им жить».
В. Емельянов
— Даже с точки зрения физиологии – детям нужно брать откуда-то энергетику. Понятное дело, что она берется из продуктов питания.
А. Митрофанова
— Дело не только, кстати, в питании. Дело вообще в том, что пост это же такое время, которое касается не только каких-то диетических ограничений. Это прежде всего имеет отношение к той внутренней работе, душевной работе, которую мы, каждый так или иначе, в меру своих сил, стараемся предпринимать. А как здесь быть с детьми, не очень понятно. Взрослые люди сознательно для себя определяют, что они хотят, от чего они пытаются отказаться. А как быть здесь с детьми? В общем, отец Дмитрий, вопросов очень много.
О. Дмитрий Березин
— Это хорошо. На самом деле, тема достаточно насыщенная. Она звучит кратко, но аспектов очень много. Я думаю, что можно постепенно обо всех поговорить. Но, наверное, первое, это классическое…
А. Митрофанова
— Я прошу прощения, а у вас сколько детей?
О. Дмитрий Березин
— Четыре штуки.
В. Емельянов
— Действительно, начнем с самого начала. И первый вопрос, который может возникнуть у любого — с какого возраста дозволительно детям поститься?
А. Митрофанова
— И что такое поститься?
О. Дмитрий Березин
— Да, как поститься детям? Может быть, с этого начнем, а там уже посмотрим, подумаем. Наверное, все-таки возраст, он с одной стороны… Вот мы сейчас начали разговор с каких-то классических причин, классических аспектов поста — физиология. Ребенок должен кушать мясо, ребенок должен пить молоко, то-то и то-то. Но здесь, наверное, это не самое главное. Мы уже много лет подряд везде говорим о том, что пост это не только еда. И всегда с детьми поучается проблема. С одной стороны, есть устав поста, который подразумевает определенное продуктовое воздержание. А с другой стороны давно все и уже давно, и святые отцы говорили о том, что пост это не только еда, главное — смысл поста. Я бы предложил даже отвлечься немножко от творожков, от различных молочных коктейлей...
А. Митрофанова
— С удовольствием, давайте мы не будем об этом говорить во время поста. (Смеются.) Это непросто.
О. Дмитрий Березин
— … и от других разных яств. А поговорить о смысле поста, и о смысле детского поста. Зачем взрослые постятся, примерно мы понимаем в общих чертах. Как поститься ребенку? Я здесь не брал бы автономного ребенка некоего — все-таки мне кажется, есть смысл поговорить о семье. Потому что ребенок в любом случае находится в контексте семьи. И, например, ребенок в семье потомственного священника, где бабушки, дедушки живут в православии, и у них есть определенные традиции, иногда даже и не одну сотню лет они, может быть, поддерживаются, ну, не один десяток, по крайней мере — это один ребенок. Ребенок в семье, где, допустим, мама начала ходить в храм, а папа совершенно этого не понимает — это совершенно другая ситуация. Ребенок трех лет, ребенок двенадцати лет, пятнадцати лет — это совершенно разные дети. Здесь конечно надо поговорить, прежде всего, мне кажется, стоит начать со смысла поста.
А. Митрофанова
— Согласна с вами. Какие-то базовые установки, если можно так сказать.
О. Дмитрий Березин
— То есть, вот что нужно ребенку вынести из этого времени.
А. Митрофанова
— Что?
О. Дмитрий Березин
— Давайте подумаем. Наверное, цель поста это определенное духовное возрастание. Для ребенка добродетелей достаточное количество. Во-первых, у детей есть различные, как их назвать? — грехи, не грехи, но такие вот греховные состояния, их множество бывает.
А. Митрофанова
— Капризы.
О. Дмитрий Березин
— Капризы бывают, бывает иногда уже и лукавство. Бывает…
А. Митрофанова
— Ябедничество.
О. Дмитрий Березин
— Ябедничество, жадность. И много таких разных «замечательных» свойств. С другой стороны, у детей есть и масса добродетелей — добрых таких, хороших, противоположных иногда этим свойствам начинаний. И вот, наверное, все-таки время поста это время, когда родители должны объяснить ребенку задачу — с одной стороны. С другой стороны, родители это всегда пример. Потому что если в семье мама постится, а папа, бабушка, дедушка, и все остальные не постятся, то очень сложно ребенку выбрать. Он начинает выбирать между мамой и папой — если говорить о еде. А все-таки, мне кажется, важно сосредоточиться на смысле поста и понять. Вот как чуткий родитель, который чувствует, понимает, знает каждого своего ребенка — какой-то план для себя, может быть, какие-то цели поста сформулировать для себя и своих детей.
А. Митрофанова
— Например? Например, ребенку, я сейчас условно очень говорю — 8 лет. Ему кажется, что его все вокруг обижают, то есть он часто обижается. Поговорил с кем-то, пообщался – «меня обидели», и бежит к родителям. Или бежит к старшим братьям и сестрам. Или еще что-то, или внутри себя обиду затаил. То есть, очевидно, что есть такая проблема — ребенок слишком часто обижается. Как с этим быть во время поста? Можно ли попытаться эту тему каким-то образом… поменять на какое-то другое его состояние.
О. Дмитрий Березин
— Я думаю, что можно. Нужно, во-первых, опять же, встраивая в контекст семьи, если родители соблюдают пост — в первую очередь мы сейчас говорим о духовных аспектах — то детям всегда легче и приятнее вместе с родителями что-то делать. То есть, если они видят, что это такое пожелание со стороны родителей и стремление, то соответственно ребенку вместе гораздо приятнее и лучше. И здесь родитель может совершенно четко объяснить ребенку, особенно восьми лет — что вот есть время поста, время, когда мы стараемся стать лучше, когда мы находим в себе что-то, что мы хотим преодолеть. Вот, в частности, мне кажется, что ты очень часто обижаешься, в то время когда… 8 лет, это вполне подходящий возраст…
А. Митрофанова
— Сознательный возраст.
О. Дмитрий Березин
— … для этого разговора — что вообще это не очень правильно. Почему? — потому что, потому что, потому что. Давай посмотрим, давай с тобой попробуем. Есть же какие-то типовые ситуации — а вот попробуй в этой ситуации, в этой, в этой, по-другому себя повести. Вот как раз это время такого духовного размышления.
А. Митрофанова
— То же самое может касаться и жадности, ябедничества…
О. Дмитрий Березин
— Конечно.
А. Митрофанова
— И других аспектов, которые вы уже выше перечислили.
О. Дмитрий Березин
— Да, других этих «прекрасных» качеств. (Смеется.)
А. Митрофанова
— То есть принцип такой — родитель вместе с ребенком садится, вне зависимости от того, оба ли родителя соблюдают пост, или только один. Это может и один такую работу проделать. Садятся вместе и проговаривают: «Очевидно, что у нас с тобой есть такая-то и такая-то проблема. Давай подумаем, как сейчас во время поста, какие шаги предпринять, чтобы попытаться эту модель поведения изменить».
О. Дмитрий Березин
— Ну например, да.
А. Митрофанова
— А зачем?
О. Дмитрий Березин
— Чтобы стать лучше. Мне кажется, что здесь сильной такой философии не нужно — если говорить о цели. В принципе, все дети изначально хотят стать хорошими, или быть хорошими.
В. Емельянов
— Чтобы не ругали. (Смеются.) А не потому что, чтобы быть хорошими. Быть хорошими, чтобы не ругали. Чтобы не наказывали. Чтобы дарили побольше игрушек, сладостей всяких разных, и т.д.
А. Митрофанова
— Не обязательно, мне кажется.
О. Дмитрий Березин
— Не знаю, спорный тезис.
В. Емельянов
— Так мы здесь для того, чтобы спорить. (Смеются.)
О. Дмитрий Березин
— Не знаю, мне кажется, когда… Да, бывают семьи, где воспитание построено на системе поощрений и наказаний.
В. Емельянов
— Более того, я прошу прощения, батюшка, что я вас перебиваю. Вот что касается таких семей — хорошую учебу поощряют деньгами. Не просто карманными деньгами, то, что принято давать раз в неделю. Сели, обговорили как-то папа с мамой — значит так, получает он в неделю… Я не знаю, сколько? Сколько они сейчас дают, я не знаю.
О. Дмитрий Березин
— Двести рублей.
В. Емельянов
— Сто рублей. А вот он приносит за неделю несколько «пятерок», и ему за каждую пятерку еще по 10 рублей. А за «четверку» по пятачку, например. Есть и такие семьи, я такие семьи знаю. Мы сейчас не будем говорить о том, хорошо это или плохо.
О. Дмитрий Березин
— Излишняя монетизация учебы, она, мне кажется, немножко…
В. Емельянов
— Вот эти родители считают, что это хороший стимул.
О. Дмитрий Березин
— Он слишком очевидный.
А. Митрофанова
— Насколько справедлив этот тезис, что дети хотят действительно быть хорошими, и почему?
О. Дмитрий Березин
— В любом случае, если мы учим детей быть хорошими, а муж с женой, то есть папа с мамой, ругаются, что-то еще делают, естественно, это будут просто слова. Будут восприниматься как обыкновенные слова, которые не только не подкреплены, но еще и опровергаются каждый день. Здесь, естественно, задача родителей установить такую атмосферу в семье, где быть хорошим это здорово, это правильно. Где, например, обиды между братьями и сестрами — родители как раз участвуют в…
А. Митрофанова
— Разрешении.
О. Дмитрий Березин
— Да, в разрешении этих споров. Причем не всегда, естественно. Детям надо давать самостоятельност
А. Митрофанова
— А это нужно обсуждать с детьми — от чего они готовы отказаться на время поста? И ради чего они должны это сделать.
О. Дмитрий Березин
— Я думаю, обязательно. То есть пока ребенок не понимает смысла происходящего, есть какой-то задел по послушанию, он слушается, какой-то авторитет родительский. Но авторитет постоянно быть бессмысленным не может, он должен объясняться. Почему, например, мы с вами не будем постом есть мяса? Вот почему? Потому что — и начинаешь объяснять смысл поста. Я вот так и сделал с детьми. Я взял старших, с младшими пока это не предмет дискуссии, говорю: «Давайте определим, что мы с вами не будем делать постом». Понятно, что не всё получается, но тем не менее, они совершенно спокойно сказали: «Мы можем без мяса совершенно прекрасно прожить». Притом, что они постоянно к этому привыкли. Вот для них это определенный такой подвиг, маленький, но удаленький.
А. Митрофанова
— Священник Дмитрий Березин, настоятель Казанского храма села Молоково, и руководитель интернет-журнала для пап «Батя» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о том, как поститься детям. Как здесь не перегнуть палку взрослым в том желании, чтобы дети соблюдали пост. Как сделать так, чтобы дети еще и что-то понимали про то, зачем это нужно и что это им дает. Чтобы эта работа внутренняя совершалась осознанно. Речь прежде всего о внутренней работе идет, безусловно. Внешние ограничения, как мы знаем, это только такие костыли, которые помогают внутренней работе.
В. Емельянов
— Тем не менее, я предлагаю потом все-таки вернуться к внешним — я имею в виду, к питанию, потому что это тоже очень важно на самом деле. И я думаю, что меня сейчас поддержат большинство мам, которые нас слушают. И это действительно важно. И мы об этом чуть-чуть попозже поговорим. Но пока мы говорим о внутреннем содержании, о внутреннем наполнении. Коснулись мы уже, точнее, отец Дмитрий коснулся, сказал это слово — развлечение. В принципе, пост приходится на весну, это пробуждение и просыпание природы после зимней спячки…
А. Митрофанова
— Это ролики.
В. Емельянов
— Это солнышко, это подвижные игры во дворе, и т.д., и т.д.
А. Митрофанова
— Это парк наконец-то.
В. Емельянов
— Это парк…
А. Митрофанова
— Это мороженое.
В. Емельянов
— Это аттракционы. Про мороженое мы сказали, что чуть попозже поговорим, и про всякие творожки и молочные коктейли, и т.д. (Смеются.) Вот скажите, пожалуйста, отец Дмитрий, как вы думаете, детям из церковных — я не очень люблю слово воцерковленные, вот мне не нравится это слово. Дети из церковных семей, то есть люди, которые приходят каждое воскресенье в храм, которые приходят на литургию, причащаются — вот нужно ли им ограничивать своих детей в этих подвижных играх? Начинаются какие-то эстафеты, конкурсы подвижные, и т.д., с какими-то призами соответственно. Но вот, как вы считаете, нужно ли их ограничивать в таких занятиях?
О. Дмитрий Березин
— Дело в том, что пост это не время уныния…
В. Емельянов
— Я тоже так думаю.
О. Дмитрий Березин
— … И ограничение в каких-то таких здоровых проявлениях, мне кажется, как раз приведет ребенка к унынию полнейшему. «Пост — это нельзя делать, это есть нельзя, вот это нельзя, играть нельзя, нужно молиться, поститься…» Вот здесь как раз, на мой взгляд, большой перегиб, когда мы детей… И сами-то начинаем в какое-то уныние впадать, да? Покаяние, посыпал голову пеплом, и давай теперь…
В. Емельянов
— Сиди в темной комнате.
О. Дмитрий Березин
— Да.
А. Митрофанова
— Это из серии «вредные советы» — «если вы хотите, чтобы ваши дети раз и навсегда ушли из церкви, делайте так!» (Смеются.)
В. Емельянов
— Кстати, где уныние, там и рождается протест.
О. Дмитрий Березин
— Естественно.
А. Митрофанова
— Уныние не свойственно все-таки нашей человеческой природе.
О. Дмитрий Березин
— В молитве Ефрема Сирина — дух уныния, избавь меня от этого духа.
В. Емельянов
— То есть, вы считаете, что ничего страшного в этих подвижных играх, эстафетах, и т.д.
О. Дмитрий Березин
— Вот здесь как раз на самом деле, есть возможность эти развлечения детские… В обычной жизни у детей, понятно, есть какая-то энтропия — то есть чем проще развлечение, сесть перед телевизором проще всего. Поэтому часто ребенок выбирает именно такое…
А. Митрофанова
— Или компьютер.
О. Дмитрий Березин
— Да, выбирает именно такую форму, потому что не требует особых усилий. А вот если, например, понять, что компьютер, какие-то мультсериалы, какие-то игры компьютерные ребенку вредят, но в обычной жизни сложно с этим бороться. Ребенок должен это как-то перерасти, пережить. То во время поста можно опять же договориться, сказать: «А давай, мы вот это и это смотреть не будем». Но зато создавать возможности пойти вместе в парк, поехать в какой-то музей. То есть здоровое времяпрепровожде
А. Митрофанова
— В пост.
О. Дмитрий Березин
— Да, в пост. Это не развлечение в таком вот классическом виде, но тем не менее, это может быть очень даже и полезно.
В. Емельянов
— Что касается развлечений — продолжим. Вот, предположим…
А. Митрофанова
— У Володи там длинный список.
В. Емельянов
— Нет, я просто вот так думаю, что… просто прикидываю на самом деле, что ведь на пост и какие-то каникулы приходятся. Ну, предположим, есть какая-то неверующая тетушка, или бабушка с другой стороны, какой-нибудь научный сотрудник, биолог, или физик, математик, и она сидит всю жизнь в своих справочниках, и т.д., и т.д. Но каникулы у ребенка, она приносит билет на театральное представление, или на какое-то другое событие. Как вот к этому относиться, предположим? Сейчас мы от этого очень далеки, а если вспомнить — до революции во время Великого поста никаких театральных представлений вообще не было близко. Кстати, откуда потом пошли капустники, но это другая тема. То вот как относиться к этому? Хорошо, так и быть, мы пойдем, коли билеты есть, но будем смотреть это без всякого удовольствия, и всё такое прочее, потому что пост. Или мы идем нормально, в театр на какой-то детский спектакль…
А. Митрофанова
— Как тут ханжества избежать?
О. Дмитрий Березин
— Есть такой хороший, это не анекдот, это случай из жизни. Когда мы с друзьями, еще в молодости, сидели в трапезной храма, и один очень так сокрушался и говорил, что «вот, суп такой вкусный, и даже прямо не постный» — ну он постный, но такой вкусный, что не постный прямо.
А. Митрофанова
— Не постно вкусный.
О. Дмитрий Березин
— А второй друг ему говорит: «А ты его пересоли». (Смеется.) И так же вот и здесь.
В. Емельянов
— Мы же не можем кнопку положить на сиденье в зрительном зале. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Сознательно испортить своему ребенку праздник?
О. Дмитрий Березин
— Власяницу надеть и в веригах пойти… Здесь опять же, надо исходить из семьи — потому что семьи очень и очень разные.
В. Емельянов
— Конечно.
О. Дмитрий Березин
— Одно дело, когда уже не в первом поколении люди верующие. Другое дело, когда родитель один приходит к вере, и еще причем, когда ребенку 5-6 лет — бывает и такое. И здесь надо какой-то здоровый подход — не брать на себя бремена неудобоносимые, не возлагать ни на себя, ни на детей. Я бы так обще очень сказал.
В. Емельянов
— Вот вы очень интересно, кстати… Я не то, что модель, но я вот прямо вижу картинку — ведь неофиты, как правило, они довольно, ну если не сказать, агрессивны, то очень экспрессивно всё… Вот входят в храм, и всё такое прочее, они ощущают присутствие Бога в своей жизни, начинают его ощущать, и т.д., и т.д. И вы говорите — ребенок 5-6 лет, который как бы ни сном ни духом все эти 5 или 6, или 7 или 8 лет — и вдруг папа с мамой: «Давай значит…» И они его начинают ломать, естественно, как неофиты. И здесь вот у ребенка начинает возникать какой-то когнитивный диссонанс. Потому что он жил себе спокойно — компьютер, телевизор, мультики, игрушки, мороженое, жвачка, водичка газированная, котлеты из котлетной… И вдруг – бац! И почему-то в течение сорока дней этого нету ничего. И чего-то пытаются объяснить, а он даже не понимает.
А. Митрофанова
— Неофитство сродни, мне кажется, юношескому максимализму. Просто когда это во взрослом возрасте с людьми случается, имеет более тяжелые формы.
В. Емельянов
— Сам переболел.
А. Митрофанова
— Как говорят — если один человек в семье пришел в храм, то все остальные стали святыми.
О. Дмитрий Березин
— Если в семье заводится праведник, то все остальные становятся мучениками.
А. Митрофанова
— А! мучениками. Точно-точно. (Смеются.)
В. Емельянов
— Ну так вот, тем не менее, пожалуйста, ответьте на мой вопрос.
О. Дмитрий Березин
— Какой вопрос? Как все-таки поточнее сформулировать?
В. Емельянов
— Дубль два.
А. Митрофанова
— Как родителям, которые в состоянии неофитства пребывают, не сломать собственного ребенка?
В. Емельянов
— Во время поста.
А. Митрофанова
— Во время поста.
В. Емельянов
— Которые до этого вообще…
А. Митрофанова
— Ни сном ни духом.
О. Дмитрий Березин
— Первая часть ответа. Все-таки, осознавая свое неофитство — то, что сам родитель еще в вере делает, может быть, первые шаги, или вторые — послушаться более старших товарищей. Посоветоваться просто — со священником, или с прихожанами, у кого дети? «А вы как проводите пост?». Это вот первый шаг — не брать на себя прямо принятие всех решений сразу и…
В. Емельянов
— Ключевое слово «на себя».
О. Дмитрий Березин
— Да, ключевое слово «на себя». А второе — все-таки, опять же, вспомнить о смысле поста. То есть опять же, если родитель чуткий и знает ребенка — ну, мы из некой хорошей ситуации исходим, — то он должен понимать, зачем нужен пост. И для себя, в том числе, объяснить. И как ребенку — вот мы берем эти почти два месяца — вот что для ребенка будет полезно? Как провести эти два месяца для того, чтобы что-то в ребенке поменялось, чуть-чуть, в лучшую сторону. Мне кажется, здесь вариантов слишком много, потому что где-то ребенку нужен правда какой-то подвиг. И если ребенок это осознает и принимает, то и хорошо, здорово. Где-то как раз это умение воздерживаться — потому сейчас, можно сказать, доступно всё практически — это, пятое, десятое, еда такая-сякая, мультики, телевизор, интернет, вообще всё, что угодно, особенно в городах. И научиться чуть-чуть воздерживаться от чего-то — это все-таки важный навык. И он очень полезен детям в жизни будет впоследствии.
В. Емельянов
— Вот что касается… Алла, прости, пожалуйста. Вот что касается взаимодействия родителей и детей во время поста на примере неофитов-родител
А. Митрофанова
— Как правило, неофиты не помнят про то, что им нужно без фанатизма относиться к посту. Надрываются, а после этого начинают делать выводы.
В. Емельянов
— И кстати, после этого тоже рождается и уныние, и соответственно, и протест, и неприятие. И поэтому очень хорошо, что мы произносим сейчас на радио «Вера» в нашей передаче «Светлый вечер» именно эти фразы. Именно без фанатизма — потому что не поднимите этот груз, и будете потом жалеть, кусать локти. А зачем? А если всё по уму делать, по разумению, как говорят святые отцы, тогда и толк будет. И может быть, тогда и с детьми будет проще.
А. Митрофанова
— Не поднимите — ничего страшного. Вот ничего страшного не случится.
В. Емельянов
— Нет, конечно, не случится.
А. Митрофанова
— Знаете, отец Дмитрий, вы когда говорили про состояние уныния, я подумала, что противоположное этому состояние — это же состояние радости. И в принципе, для взрослого человека, который осознанно вступает в пост и это время проживает, состояние радости оно понятное. Ну, может быть, знаете, не всегда понятно бывает людям, которые пытаются этот опыт как-то со стороны оценить. Но люди, которые об этом опыте говорят изнутри, они, как правило, ссылаются на то, что пост это радость.
О. Дмитрий Березин
— Да-да.
А. Митрофанова
— Это речь идет о взрослых сознательных людях, с большим духовным опытом. Как в этом смысле детям постараться донести эту радость поста. И вообще, возможно ли это? Чтобы ребенок, при условии тех ограничений, о которых вы сказали, будет чувствовать не уныние, а радость. Или он совершает подвиг, и от этого чувствует радость? Или что это такое?
О. Дмитрий Березин
— И от этого тоже. Разные дети. Кому-то — вот я говорю, кому-то важен подвиг, что-то такое преодолеть. Кому-то важно… Здесь опять же, родители. Вот с точки зрения развлечений — что приносит ребенку внутреннюю, правильную радость? Присутствие родителей, участие родителей в жизни ребенка, внимание родителей. И вот если мы те же самые развлечения немножко в другом ключе сформируем, а не просто — «вот на тебе компьютер на три часа, и не мешай»…
А. Митрофанова
— А так, кстати, родителям проще. Дать компьютер, и три часа ребенок занят, не мешает.
О. Дмитрий Березин
— Да, конечно, ребенок тихо сидит, ничего не ломает, нажимает на кнопочку…
В. Емельянов
— И самое главное, затрачиваться на них не надо.
О. Дмитрий Березин
— Да, это вообще идеальный такой прибор.
А. Митрофанова
— То есть, это и для родителей тоже путь наименьшего сопротивления.
О. Дмитрий Березин
— Да. А с другой стороны, он не дает той самой радости, и не дает той близости, которая может возникнуть в общении между родителями и детьми. И здесь как раз найти возможности и формы — тот же самый парк, те же самые ролики, еще что-то, поход куда-то, в тот же театр, неважно. Есть же совершенно прекрасные представления в театре. У нас дети, например, ходили в цирк, но не в сам цирк, а экскурсия внутри цирка.
А. Митрофанова
— Закулисье.
О. Дмитрий Березин
— Да, закулисье. Тоже ведь удивительно интересно, и они с большой радостью это вспоминали. То есть найти формы. И для родителей это тоже будет полезно, больше времени провести с детьми.
В. Емельянов
— Классический пример — можно рекомендовать посещение такого театрального представления, как спектакль «Синяя птица» в Московском художественном театре. Не знаю, идет сейчас или не идет. Древняя пьеса Метерлинка, очень кстати…
А. Митрофанова
— Это зависит от того, кто ее ставит, и насколько хороша эта постановка.
В. Емельянов
— Соглашусь с тобой целиком и полностью.
А. Митрофанова
— Можно и отпугнуть детей.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. И у нас сегодня в гостях священник Дмитрий Березин. Мы вернемся к вам через минуту.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов и я, Алла Митрофанова. И мы продолжаем в нашей студии в программе «Светлый вечер» разговор со священником Дмитрием Березиным, отцом четверых детей, руководителем интернет-журнала для пап «Батя», настоятелем Казанского храма села Молоково. Разговор у нас сегодня о том, что такое пост для детей. В чем должны выражаться эти ограничения. И главное — ради чего, и к чему они должны приводить? Вот мы в первой части программы выяснили, что оказывается, самое главное, чтобы у детей пост вызывал радость. Этого можно разными путями достигать, отец Дмитрий нам кое-какие наводки дал. Но знаете, мне вот хочется еще сосредоточиться на вопросе целеполагания. А пост он же вообще для чего — это же некий путь, из пункта А в пункт Б. А с детьми надо говорить про пункт Б — про Пасху и про Христа, который, вообще если бы не он, то всё это не имело бы смысла? И с какого возраста?
О. Дмитрий Березин
— Я думаю, что однозначно надо, конечно. Но просто чаще всего, если мы говорим о детях, допустим, которые в воскресную школу ходят, они это вполне себе знают. Или если мы им рассказываем, читаем. Но здесь вопрос в том, насколько это можно актуализировать. То есть одно дело — я знаю какие-то факты из священной истории, а другое дело — а как это меня касается лично? Особенно ребенка.
А. Митрофанова
— «А как это меня касается лично?» — ребенок спрашивает в 7 лет. И в 10 лет.
О. Дмитрий Березин
— В 7 лет, наверное, не будет спрашивать, как меня это касается лично. Но он будет думать об этом — в чем связь.
А. Митрофанова
— А в 13 точно будет думать. И может быть, уже и уйдет из воскресной школы, кстати.
О. Дмитрий Березин
— Уже уйдет, да. Но может быть, еще не окончательно. Но, опять же — время поста это время, когда можно читать, слушать духовные книги. Это не обязательно только священная история, не обязательно детская Библия, или взрослая Библия, если мы говорим о более старшем возрасте.
В. Емельянов
— Ну а что это может быть, к примеру?
А. Митрофанова
— А вот «Хроники Нарнии», например, это могут быть?
О. Дмитрий Березин
— Да, это могут быть запросто «Хроники Нарнии». Ну, во-первых, огромное количество житий святых сейчас издано для детей, они совершенно читабельны. Очень полезны с точки зрения примера. То есть, как раз актуализация — одно дело, когда мы говорим о каких-то абстрактных добродетелях, а другое дело, тут мы видим, что какой-то святой делал так-то, так-то и так-то. Это всегда понятнее, всегда какой-то герой нужен ребенку. Вот святые они вполне подходят на роль героев. Что еще можно, кроме житий святых? «Хроники Нарнии» — замечательно совершенно, особенно если… Вот мы никак не можем дочитать последнюю уже седьмую книгу, читаем уже, наверное, больше месяца по вечерам, потому что ребенок просто отрубается (смеется). Я вот думаю — еще чуть-чуть осталось, и всё…
А. Митрофанова
— Обессилел во время поста.
О. Дмитрий Березин
— Да-да, истощился. (Смеются.) И самое интересное, что если мы параллельно читаем, или ребенок знает уже священную историю, то он начинает…
А. Митрофанова
— Искать параллели.
О. Дмитрий Березин
— Да, у него эти параллели очень четко начинают прослеживаться. И он даже иногда удивляется: «А как же так? А у нас в жизни — а это разве не наш мир, который тут описывается?». То есть много есть детских интересных произведений, которые можно читать, и детской христианской литературы множество. Поэтому тут поле очень широкое.
А. Митрофанова
— Да в общем, и Толкиен тоже. Вы знаете, чем мне нравится…
В. Емельянов
— «Хроники Нарнии», Толкиен. Никто не произнес из вас Лев Толстой, «Детство Тёмы», например. (Смеются.) Или огромное количество русской литературы, русской классической литературы.
А. Митрофанова
— Ну пожалуйста, много есть примеров в русской классической литературе — «Капитанская дочка», классический пример.
В. Емельянов
— Ну, пойди, заставь сейчас «Капитанскую дочку» ребенка лет 12-13 прочесть.
А. Митрофанова
— Ты знаешь, Володь, когда ко мне приходят мои студенты, им уже 16-17 лет…
О. Дмитрий Березин
— Но все-таки!
А. Митрофанова
— … я у них когда начинаю спрашивать про то, какие у них любимые книжки, они с горящими глазами начинают мне говорить: «Капитанская дочка». — «Что, правда?» — «Да». — «А почему?» — «Ой, вы знаете, он такой человек, этот Гринёв! Он такой человек… Это же про честь, это же круто!». Понимаете, это нам кажется, что им может быть неинтересно, а метод опроса показывает, что интересно. Я сама была удивлена, но это правда так. Но это ладно. Дело в том, что в нашей классической литературе зачастую, в чем проблема, как мне кажется — речь идет о реалиях совершенно другой эпохи. И очень многие слова детям приходится объяснять, чуть ли не со словарем нужно читать некоторые произведения. А вот что касается, к примеру, «Хроник Нарнии», это середина 20-го века, так или иначе, эти люди и эти дети нам ближе. И там послевоенное время описано, они более или менее такие же, как и мы. Они более понятны, как сверстники, более понятны нашим детям, чем, скажем, мальчики и девочки, которые жили в середине 19-го века. Мне кажется, что тут еще такой важный момент. Те коллизии, в которых они оказываются.
О. Дмитрий Березин
— Сказки Андерсена тоже. Но опять же, это зарубежный писатель.
А. Митрофанова
— Он тоже хороший писатель, только надо внимательно... А то я помню, «Девочку со спичками» я прочитала, ох… В школу родителей вызывали, не могли понять, почему ребенок бьется в истерике.
О. Дмитрий Березин
— Здесь главное еще находить оригиналы, то есть не сокращенное в двадцать раз и отредактированно
В. Емельянов
— Да, сейчас это модно очень. Или комиксы вообще, на классическую литературу, доступно — самое, что важное. Но вообще с детьми надо, конечно, читать, безусловно.
А. Митрофанова
— И Великим постом тоже. И художественную литературу, в том числе.
О. Дмитрий Березин
— Да, и она во многом научает. Мне кажется, здесь много хороших примеров дает таких положительных.
В. Емельянов
— Отец Дмитрий, давайте вот еще, знаете, какой аспект обсудим. Есть же знаменитое выражение, оно не то, что знаменитое... Кстати, им сейчас очень часто манкируют. Вот когда спрашивали: «Ну, а что есть-то в Великий пост?» — «Да ешьте всё, что угодно. Друг друга только не ешьте, людей не ешьте». И кстати, некоторые священники это произносят, можно из их уст услышать. Я не считаю, что это какая-то крамола, и т.д. Вот применительно к детскому посту, это означает, например, скажем: «Дети, давайте так — слушайтесь папу и маму, других детей не обижайте, живите мирно, не деритесь со своими братьями и сестрами, и т.д., и т.д.». Вот собственно, и всё. И ребенок, и это видно — он действительно старается быть хорошим, помогать по дому. Может быть, берет на себя, как это в социалистические времена называлось, повышенные обязательства — по выносу мусора, по мытью или вытиранию посуды, и т.д. Это может считаться постом? Если он меняет за время Великого поста таким образом свое поведение, что прямо видно, что он действительно очень старается стать лучше. Это может считаться постом?
О. Дмитрий Березин
— Наверное, да, почему же нет? В принципе, можно сказать, что пост это время, особенно для детей, это время определенного взросления. И в данном случае, когда ребенок самостоятельно делает что-то, это вполне себе подходит, да.
А. Митрофанова
— А если совместные какие-то придумывать акции внутри семьи? Например, в пост мы же призваны к тому, чтобы быть более внимательными к тем людям, которые нуждаются в помощи. Можно, например, вместе с детьми организовать какой-нибудь поход к пожилой соседке? Или допустим, милостыню где-то раздать. Или, как к примеру, было в царской семье заведено — когда Александра Федоровна брала своих дочерей с собой в госпиталь, и они там как сестры милосердия работали. И собственно, это тоже было частью духовной работы, в том числе. Такие примеры насколько они вообще важны? Нужно им внимание уделять?
О. Дмитрий Березин
— Я думаю, что их надо создавать. Они не везде приняты, мы, можно сказать, в начале пути. Но это очень хорошо будет, если родители с детьми, например, могут делать поделки для благотворительно
В. Емельянов
— А может быть такая история, например? Не секрет же, что когда особенно это первый ребенок, и это совсем молодые родители, лет 25-ти, может чуть постарше, 27-28 лет, и их друзья. И вот рождается ребенок, и эта компания... Ребенок конечно долгожданный для всех, не только для папы и мамы, но и для всех членов этой дружеской тусовки. Конечно, его начинают задаривать подарками. Через какое-то время открываешь дверь в детскую комнату, и оттуда просто валится всё на тебя — плюшевые медведи, кубики, машинки…
А. Митрофанова
— Володя так со знанием дела говорит. (Смеется.)
В. Емельянов
— Да. Можно ли, скажем так,… Но — расставание с игрушкой для ребенка это иногда бывает очень травматично. А вот во время Великого поста, например, сесть друг напротив друга и с ним поговорить. «Слушай, у тебя игрушек уже! Ты в бо́льшую их часть уже не играешь, или ты из них вырос, или ты их поломал. Вот поломанное мы давай с тобой вместе починим, и то, что не нужно, соберем и отвезем другим ребятишкам, у которых нет родителей, в детский дом». Это вот для ребенка может быть травмирующей ситуацией, или это нормально? Ну, если он, конечно, нормальный ребенок лет 5-6-ти, я имею в виду нормальный — в смысле возраста. Это вот как?
О. Дмитрий Березин
— Травмирующее будет, если родитель подойдет, сгребет всё в мешок и скажет: «Это я отнесу детям в детский дом».
В. Емельянов
— Об этом речи не идет. Тут главное, чтобы он участвовал.
О. Дмитрий Березин
— Когда ребенок сам участвует, это очень здорово. Почему это травмирует? Наоборот, ребенок начинает уже осознавать. Во-первых, осознавать чрезмерность игрушек. А это сейчас действительно бич, проблема. Другое дело, что может быть не всегда в детских домах сейчас в наше время нужно такое количество игрушек.
А. Митрофанова
— Вот я только хотела об этом сказать. Тут главное еще детей в детских домах не травмировать тем, что очередной чемодан игрушек им привезли, а они уже не знают, куда от них деваться. Им бы человеческого тепла чуть-чуть, а им тут…
В. Емельянов
— Это правда.
А. Митрофанова
— … опять небо открылось, и с него посыпались подарки.
В. Емельянов
— Нет, я к тому, чтобы ребенка приучать… Пускай это высокопарно из моих уст прозвучит — к некой жертвенности.
О. Дмитрий Березин
— Да, обязательно. Вот это и пример хороший, и когда ребенок сам… Причем, очень интересно посмотреть за своим ребенком, что он хочет отдать. Если он хочет отдать что-нибудь вообще ненужное, разломанное, неработающее…
А. Митрофанова
— Проскочить.
О. Дмитрий Березин
— … ага, значит, где-то не дорабатываем. Если наоборот, мы видим, что игрушка ему нравится, но он готов ей поделиться, тогда конечно, это очень здорово.
В. Емельянов
— Потому что тогда мы же уже можем через какое-то время говорить о том, что не то, чтобы он приучен с детства к милостыни, но он имеет навык милости.
О. Дмитрий Березин
— И имеет навык радости от этого.
В. Емельянов
— Но это, конечно, высший пилотаж.
О. Дмитрий Березин
— Да нет, мне кажется, что это совершенно естественно для человека. Именно что-то отдать — и в детстве как раз хорошо, когда оно закрепляется. То есть, когда есть пусть небольшая, но жертвенность, и ребенок понимает, что это здорово — какую-то радость внутреннюю испытывает. Мне кажется, что это совершенно естественное человеческое чувство. И потом в дальнейшем это будет всегда помниться.
А. Митрофанова
— Священник Дмитрий Березин, отец четверых детей, настоятель Казанского храма села Молоково, руководитель интернет-журнала для пап «Батя» в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем разговор о том, что такое пост для детей. Как не перегнуть палку, и как к этому правильно относиться, прежде всего, самим взрослым.
В. Емельянов
— И по негласному настоянию наших многочисленных слушательниц-мам я хочу вернуться к разговору все-таки о правильном питании во время поста. Потому что это действительно важно. Смотрите…
А. Митрофанова
— А я только хотела задать глубоко экзистенциальный вопрос — а как быть, если папа постится, а мама нет? Или наоборот — мама постится, а папа нет. А ребенок тогда, как ему?.. Как здесь правильно соблюсти меру?
В. Емельянов
— Отец Дмитрий, я думаю, что мы даме уступим.
А. Митрофанова
— Спасибо.
В. Емельянов
— А о питании поговорим…
А. Митрофанова
— О хлебе насущном поговорим ближе к концу программы. Чтобы закончить и пойти поесть. (Смеются.)
О. Дмитрий Березин
— Хорошо. Вот это как раз самая сложная ситуация, когда в семье нету единомыслия между супругами.
А. Митрофанова
— Вот именно. И ребенок может быть жертвой в этой ситуации.
О. Дмитрий Березин
— Да. Надо сначала разобраться в ситуации, и себе ответить на вопрос — это противостояние какое-то? То есть, один из супругов полностью отвергает веру, пост и всё прочее. Или это, скажем так, просто допуск — «вы поститесь, а я не хочу». То есть, здесь надо понять, насколько критично это разделение — это вопрос веры, или вопрос практики поста, или это еще какой-то аспект. Опять же, не сделать ребенка заложником этого конфликта внутрисемейного.
А. Митрофанова
— Какие у него тогда ассоциации будут с постом — это причины для семейных раздоров, например.
О. Дмитрий Березин
— Да, в том числе. Или возможность выбрать более легкий путь — с папой или с мамой. Наверное, здесь родителям надо сначала определиться. Все-таки договориться между собой — особенно тот, кто постится, будет ли он настаивать на том, чтобы ребенок как-то принимал участие. Потому что, допустим, один родитель постится, он ходит в храм или не ходит? Привык ребенок ходить в храм, или не привык ходить? Насколько для него пост это что-то понятное в целом? Или это просто мама что-то не ест, — но он даже не думает, что она ест, ребенка это мало волнует, ест что-то родитель или не ест. (Смеется.) Его совершенно другие проблемы интересуют. Он даже чаще всего это не замечает, если об это каждый день не говорить: «Мне, пожалуйста, в отдельной кастрюльке приготовьте без всего этого». Наверное, надо родителям определиться, договориться между собой, чтобы это не выносить на общественное обсуждение внутри семьи при ребенке — как ребенок будет участвовать в этом посте. Либо, допустим, есть практика первой и последней недели — что-то не есть, ну, мясо, молочное можно не есть. Ничего с ребенком не случится за это время. И опять же, он должен понимать это. Мне кажется, здесь важно родителям между собой какой-то консенсус найти.
А. Митрофанова
— А если тот родитель, который не постится, говорит: «Ты с ума сошла, ты сама над собой измываешься» — папа, например, маме говорит. Или мама папе: «Ты сам над собой измываешься, а еще хочешь ребенка к этому подключить. Да ты опомнись, тебе надо голову лечить». Ну и далее со всеми остановками. Должен ли в этой ситуации человек, который постится, уступить ради мира в семье? И не привлекать ребенка на свою сторону.
О. Дмитрий Березин
— Наверное, если так радикально всё звучит, то, наверное, лучше уступить.
В. Емельянов
— Мне кажется, вообще это будет самая разумная точка зрения — ну хорошо, я пощусь, и пощусь, но я просто не буду это афишировать, условно говоря.
О. Дмитрий Березин
— Да, здесь…
В. Емельянов
— «А почему вот допустим, мы с тобой вот это едим, а папа вот это ест?». — «Ну, папа так хочет».
О. Дмитрий Березин
— Он постится.
В. Емельянов
— А можно и не говорить, что он постится.
О. Дмитрий Березин
— А можно и сказать.
В. Емельянов
— А можно и сказать. Тогда цепочка вопросов возникает — а что такое поститься? а что такое пост? и т.д. и т.д. И кто знает, а может быть ребенок и сам заинтересуется.
А. Митрофанова
— Но это будет его личный путь, он сам задастся этими вопросами. Сам будет искать на них ответы, и сам по этому пути пройдет. А не то, что папа и мама ему скажут: «Ну-ка, давай».
О. Дмитрий Березин
— Если не делать тут антагонизма — что «я вот пощусь, а вы все не поститесь» — если постящийся человек вот эти плоды как раз, которые мы… Я еще раз прочитаю, очень кратко и лаконично их сформулировал Ефрем Сирин — «дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия». Если эти духи праздности, уныния, любоначалия — то есть как раз навязывания своей точки зрения, и празднословия в постящемся родителе не возникают, если он становится мирнее, спокойнее, добрее, радостнее, то ребенок поймет, что пост это хорошо. Ребенок увидит, что пост это хорошо. Если же постящийся родитель будет каждый день с осуждением смотреть на колбасу, будет каждый день пилить окружающих, что вот вы такие грешники, конечно же, ребенок поймет, что пост это ужасно, это время страданий, издевательств над собой и над окружающими. Мне кажется так.
А. Митрофанова
— Спасибо. Тогда передаю теперь слово Володе, который очень хочет (смеется) поговорить о гастрономических аспектах.
В. Емельянов
— Не то, чтобы я хочу поговорить об этом, я для себя решаю самостоятельно. Но я просто выступаю за интересы многих наших слушательниц. Во-первых, начнем с того, что Россия очень неоднородная страна по экономическому благополучию. Если не брать Москву, Санкт-Петербург, и может быть еще два-три миллионника, где уровень жизни и уровень заработной платы гораздо выше, чем в среднем по стране, а вся остальная страна живет немножко в других экономических реалиях. То давайте просто будем откровенны и скажем так — что продукты из курицы в магазине стоят дешевле порой, чем…
А. Митрофанова
— Морепродукты.
В. Емельянов
— … чем овощи и фрукты.
А. Митрофанова
— И это тоже.
О. Дмитрий Березин
— Конечно, омары, устрицы, лобстеры.
В. Емельянов
— Я сейчас не об этом.
А. Митрофанова
— Да мы тоже.
В. Емельянов
— И многие люди просто могут посмотреть на всю эту ситуацию и прилагать все усилия для соблюдения поста в том, что касается «не ешьте друг друга, будьте смиренны, будьте покорны, не конфликтуйте, не злословьте, не злорадствуйте» — делать всё. Но он может понимать, что я не могу себе экономически просто позволить поститься, потому что или я куплю себе килограмм курицы, и мне этого хватит на несколько дней, я сварю бульон и… Понятно, что можно сделать из целой тушки.
А. Митрофанова
— Или я куплю три помидора.
А. Митрофанова
— Или, как Алла говорит, куплю три помидора, два огурца и один красный перец. Ну может быть, еще две головки крымского лука.
А. Митрофанова
— На лук уже не хватит, Володь, не обольщайся.
В. Емельянов
— Наверное, да. И буханку черного хлеба. Этого хватит на день, ну, на два, если так особо не жировать, в кавычках. И то же самое, конечно же, касается и детского питания. Но, с другой стороны, детям нужны витамины, дети должны расти здоровыми. Если мы говорим здесь на радио «Вера» об этом, и о детях в посте, то церковь заинтересована во взрослении здоровых членов церкви. Вот здесь как вот со всем этим комком проблем разобраться?
О. Дмитрий Березин
— С одной стороны комок, с другой стороны, может и не комок. Во-первых, если говорить о стоимости продуктов — крупы, картошка, и всё прочее, они все-таки не такие затратные.
В. Емельянов
— Ну, макароны, я не думаю, что богаты витаминами.
О. Дмитрий Березин
— Да, вопрос витаминов. Но курица тоже не сильно богата витаминами.
В. Емельянов
— Но белок хотя бы.
О. Дмитрий Березин
— Хотя бы да. Но здесь, наверное, конкретно сложно сказать. Вот что я обычно советую взрослым, которые ко мне обращаются с разными болезнями, целый ворох болезней, когда нужно какую-то определенную диету соблюдать. И собственно, это такая достаточно распространенная позиция — что не воспринимайте в таком случае еду как… Ну, воспринимайте еду как лекарство, как что-то нужное. Если нужно есть человеку молочное…
В. Емельянов
— Интересная точка зрения.
О. Дмитрий Березин
— .. молочное нужно есть — пожалуйста, можно пить йогурт обычный, или кефир обычный, но допустим, без клубники.
В. Емельянов
— Или обезжиренный.
О. Дмитрий Березин
— Или обезжиренный, да. Можно есть творог такой-то, но вот без каких-то спецдобавок. То есть каждая еда может быть простой.
А. Митрофанова
— Если вам попадается вкусный продукт, добавьте туда соли, добавьте туда перца, чтобы она не доставляла вам удовольствия.
В. Емельянов
— Это касается, Аллочка, взрослых. А вот что касается детей — предположим, мы принимаем то, что мы не принимаем в себя внутрь молоко во время поста. Ок, пускай он пьет молоко, но пускай он не пьет сладкие молочные коктейли.
А. Митрофанова
— Слушайте, а если его вообще проблема накормить, то как быть? И этот сладкий молочный коктейль, это было единственное, что он вообще…
В. Емельянов
— Или мясо, например. Вот он кроме мяса.… Вот рыбу он на дух не переносит просто, вот воротит его и всё.
А. Митрофанова
— А это часто бывает, кстати.
О. Дмитрий Березин
— Бывает. Но опять же, родитель должен понять — соответствуют вот эти все ограничения в данном возрасте, в данном контексте семейном, цели поста. То есть, будет ли от этого какая-то польза? И опять же — семья поддерживает? Одно дело, когда в семье никто не ест мяса. В принципе, дети совершенно спокойно это переносят. Вот я удивляюсь…
В. Емельянов
— Может они просто не знают, что это такое?
О. Дмитрий Березин
— Нет, они знают, просто постом не едят. Я удивляюсь — у меня уже вторую неделю дети не просят мяса, хотя они обычно привыкли к нему. Мы договорились только на первую неделю, что они не будут. Они совершенно спокойно, даже не замечают, по-моему. Есть масса вполне полезных продуктов и других. Но, наверное, опять же — определить полезность и необходимость того или иного продукта. Сейчас очень многие дети настолько избалованы различными сладостями, батончиками…
В. Емельянов
— Чипсами.
О. Дмитрий Березин
— … чипсами, и прочим, что, наверное, воздержание от этого было бы гораздо полезней для ребенка, чем воздержание от мяса и прочего.
В. Емельянов
— То есть можно и так договориться, да? Что, «вот давай, дружочек, вот на несколько недель мы немножко забываем, что есть вот это. Есть совершенно нормальная другая еда, которая нам нужна не для того, чтобы получать удовольствие, а просто для того, чтобы жить».
О. Дмитрий Березин
— Нет, и удовольствие тоже определенное получать. Это вот с одной стороны. С другой стороны, это лучше вообще не есть детям.
В. Емельянов
— Да это вообще лучше никому не есть.
О. Дмитрий Березин
— Но раз они уже привыкли. И опять же — цель продуктового воздержания? Зачем нужно? Для того чтобы истощить плоть, победу над ней одержать, поменьше кушать в принципе, даже постных продуктов. От этого становится легче молиться, и вообще легче жить. Но для ребенка это всё немножко…
А. Митрофанова
— Это всё непонятно для ребенка зачастую.
О. Дмитрий Березин
— … абстрактные вещи. И они все-таки пока еще вторичные. Когда взрослый человек кается в том, что он съел случайно яйцо, или выпил молока во время поста, ну и что? Начинаешь думать — хорошо, ты так молился, что этот стакан молока твой молитвенный дух сразу вдруг — бац! и обрушил от того, что у тебя утучнилась плоть. Или же нет? Или в чем тогда грех как таковой заключается? Или вот «галочка» — что пост я не соблюл, сорвался. Для ребенка, мне кажется, это вещь немножко пока еще вторичная. У них еще другие проблемы сейчас (смеется), и поэтому здесь устанавливать им какой-то сугубый пост — что вот ты не должен есть то-то и то-то, это все-таки должно быть очень серьезно. Родитель должен очень серьезно ответить себе на вопрос: «А зачем?»
А. Митрофанова
— А с духовниками, кстати, надо такие вещи обсуждать?
О. Дмитрий Березин
— По-хорошему, если у семьи есть духовник, то конечно. Здесь проще гораздо — есть духовник, есть традиция прихода, она может быть более строгой, она может быть менее строгой. И как духовник скажет — здесь конечно немножко попроще. Идеальная ситуация, когда он знает семью.
А. Митрофанова
— Знаете, у нас же всегда, крайности нам, к сожалению, свойственны. И возникает соблазн на священника переложить решение каких-то очень важных вопросов. Я вот почему об этом спросила — кто в большей степени несет ответственность за состояние своего ребенка — духовник или родители?
О. Дмитрий Березин
— Стратегически несет ответственность отец за то, что происходит в семье. Он устанавливает правила.
А. Митрофанова
— То есть папа, глава семьи.
О. Дмитрий Березин
— Да, папа. Он, собственно, как и апостол Павел об этом писал — как Христос глава церкви, так же и отец, он получается глава жене, глава детям. Другое дело, что если он, отец, исповедуется у духовника, и не просто исповедуется у священника часто, а у них есть какие-то духовные отношения, что он и послушания проявляет. То здесь пусть слушается, тут что уж, раз он выбрал такой путь. Если же пока он, может быть, не настолько воцерковлен, что у семьи есть духовник, значит, он сам принимает решение. То есть по-хорошему, отец, имея любовь к жене, имея любовь к детям, имея некое осмысление того, зачем нужен пост, он должен некие правила в семье установить.
В. Емельянов
— Я хочу напомнить нашим уважаемым слушателям, что у отца Дмитрия четверо собственных детей. Поэтому следующий вопрос у меня прозвучит следующим образом… Вернее так — я хочу задать вот какой вопрос. Некоторые священники, я об этом читал сам, я, к сожалению, не вспомню вот так сразу навскидку имен, но я лично это читал, говорят: «Ну, может быть и не стоит детям до 16-ти лет поститься вовсе». Во-первых, как вы к этому относитесь как священник, к этому утверждению — имеет ли такое право на жизнь? И разумно ли это, или это не совсем правильно? Я не к тому, чтобы вы в осуждение сказали что-то, или наоборот, поддержали. Просто давайте порассуждаем — может правда, детям до 16-ти лет, именно в смысле пищи, может быть и не стоит поститься? Пока они растут.
О. Дмитрий Березин
— Мне кажется, стоит… Ну, здесь опять же, есть продукты… Вот то, что называется в аскетической традиции гортанобесие. Вот то, что сейчас очень часто тоже используется — различные добавки, особенно идентичные натуральным, чтобы вкус был ярким, чтобы это всё хотелось съесть еще, попить еще, и т.д. И здесь, наверное, для детей важно к этому не пристраститься. И здесь определенное воздержание, мне кажется, нужно. Оно может быть не в том, о чем мы уже говорили — не воздержание от мяса и молока, и от мясомолочных продуктов, но воздержание от таких продуктов, про которые мы все понимаем, что они вредны просто по определению. Но во время обычное…
А. Митрофанова
— Но по закону подлости они как раз детям и нравятся.
О. Дмитрий Березин
— Да, они детям нравятся, многие ими очень увлекаются, особенно если родители к этому как-то располагают ребенка. То есть, поддерживают или, по крайней мере, не возражают. И может быть, время поста это как раз время, когда можно было бы чуть-чуть ребенку от этого отдохнуть. Воздержание детское, оно все-таки должно быть. Вопрос — в чем воздержание? Вот это уже задача родителей.
А. Митрофанова
— И для чего?
О. Дмитрий Березин
— Да, и для чего.
В. Емельянов
— Как всегда, у нас остался самый интересный вопрос, может быть один из самых интересных из прозвучавших от нас сегодня с Аллой, но время передачи подходит к концу.
А. Митрофанова
— Мне кажется, мы ответили на этот вопрос.
В. Емельянов
— Пост еще продолжается, может быть, вы к нам еще заглянете в студию, мы продолжим это обсуждение. Дети 14-16-ти лет! Весна — это для детишек поменьше самокат, ролики, и все такое прочее, а время первой влюбленности. Вот о чем мы не успели поговорить (смеется.) И как вот здесь вот быть в Великий пост?
А. Митрофанова
— Мне кажется, Володя, это отдельная большая тема со своей драматургией.
В. Емельянов
— Я поэтому и говорю, что мы не успели.
О. Дмитрий Березин
— Я боюсь, тут родители не властны уже. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Да, и, к сожалению, не авторитет.
В. Емельянов
— У нас в гостях был священник Дмитрий Березин, руководитель журнала для пап «Батя», и настоятель Казанского храма села Молоково. Спасибо вам большое. В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Спасибо! До свидания!
В. Емельянов
— Всего доброго!
Послание к Ефесянам святого апостола Павла
Поделиться
Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17
Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Поделиться
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Поделиться
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
