«Кино как инструмент воспитания». Иером. Давид (Кургузов), Августина До-Егито, Яни Ролански

В этом выпуске «Клуба частных мнений» иеромонах Давид (Кургузов), киновед Августина До-Егито и педагог, блогер Яни Ролански размышляли о том, как кино влияет на зрителей и как на основе фильмов можно говорить с детьми о важных смыслах.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Как обычно, в воскресенье вечером мы обсуждаем одну из тем, которую подняли в утреннем эфире Радио ВЕРА авторы программы «Частное мнение». Сегодня у нас тема буквально такая же, как будет в программе — как нам кино может помочь в воспитании детей, в образовании, но, главным образом, в воспитании. Чтобы обсудить эту тему, мы пригласили сегодня клирика Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, иеромонаха Давида (Кургузова). Добрый вечер, отец Давид.

Иеромонах Давид

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Киноведа, автора и преподавателя курса «Религия и кино» в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподавателя Московской международной киношколы, Августину До-Егито. Добрый вечер, Августина.

А. До-Егито

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И кинопедагога, блогера, «Кино-няню», Янни Ролански. Добрый вечер, Янни.

Я. Ролански

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Давайте, собственно, послушаем программу Янни, и потом продолжим.

«Мы живем в удивительное время. Никогда еще в истории человек не оказывался под влиянием такого большого объема информации, в том числе видео, сериалы, развлекательные шоу, новинки кино. Кажется, что просмотр социальных сетей перед сном помогает переключиться на отдых и вырваться из рутины и однообразие, но любая информация — это пища для нашей души. Конечно, может показаться, что просмотр фильмов и мультфильмов — всего лишь безобидное развлечение. Но так ли это? Ведь, например, в фильме каждый видит что-то свое, а еще чувствует что-то свое. Даже если разные люди смотрят один и тот же фильм. Я девятнадцать лет провожу киноклубы для детей и подростков, поэтому приведу пример из своей практики. Одну девочку 15 лет, назовем ее Аня, увлекают романтические истории. В ее любимом фильме прилежная ученица влюбляется в хулигана, и дальше начинаются сплошные страдания и мучения. Взрослые обычно качают головой и говорят: «Не смотри такое кино», но звучат такие назидания неубедительно. Аня пересматривает свой любимый фильм снова и снова, и вот уже страдания кажутся ей очень романтичными. Она делает выводы, что именно это и есть настоящая любовь. Аня выбирает фильмы с похожим сюжетом, а потом пытается повторить этот сюжет в своей жизни. Из этой истории мы как будто можем заключить: фильм плохой, это он виноват в том, какие выводы о любви сделала девочка Аня. Но не будем спешить и винить во всем кинематограф. В моей практике есть и другая девочка, назовем ее Катя. Ей 14 лет, и она смотрит тот же самый фильм, вот только у нее он вызывает совсем другие эмоции. Ей не кажется эта история романтичной. Более того, она чувствует подмену понятий и понимает, что эта история совсем не о любви. Какой вывод можем сделать теперь? Для того, чтобы разобраться в ситуации, предлагаю обратиться к Евангелию от Матфея, 15-й главе, там написано: «Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека». Здесь Христос уделяет особое внимание тому, что уже есть в нас, в нашей душе, нашим внутренним фильтрам. Проведу аналогию с восприятием мира глазами — через них мы кормим нашу душу разными эмоциями. Поэтому так важно осознавать, во-первых, что это за пища, во-вторых, почему мы выбираем именно ее, и почему наше сердце отзывается на тот или иной сюжет, воспринятый глазами. Увы, в огромном потоке информации мы не успеваем отслеживать, что происходит внутри нас самих, делаем выборы на автопилоте, часто на эмоциях. Как же этого избежать? Мне кажется, важно останавливаться и задавать себе вопросы, прислушиваться к тому, что происходит внутри, формировать правильную систему ценностей, чтобы то, что поступает извне, можно было бы сопоставить со своими ценностными ориентирами, понять, а подходит ли мне тот или иной сценарий из фильма, не противоречит ли он тому, во что я верю. В моем случае —христианской системе координат. Детям для того, чтобы выработать правильное отношении к визуальной информации, конечно, нужна помощь взрослых, потому что у них еще не сформирована система ценностей и им просто не на что опереться при выборе фильмов и мультфильмов. Я здесь всегда рекомендую родителям обсуждать с ребенком то, что вы смотрите вместе. Надо разбираться, почему детям нравится тот или иной визуальный продукт, формировать определенные правила. И со временем некоторые фильмы и мультфильмы превратятся в ваших добрых помощников«.

Н. Лангаммер

— Янни, у тебя, как всегда, программа, когда уже, наверное, и нечего добавить, и у нас гости говорят: да все, в общем, сказано. Но, тем не менее, ты предложила обсудить вот эту тему, как кино помогает нам в воспитании детей. Тогда объясни, о чем мы сегодня должны еще поговорить.

Я. Ролански

— Тема просто очень обширная, мне кажется, что мы даже в наш эфир не уместимся. Потому что очень много обратной связи я получаю от родителей, и часто я слышу, что, говорят: вот нельзя ни в коем случае подросткам какие-то фильмы вообще показывать, потому что они дурному научат. Или совершенно другая крайность, говорят: да что это, фильмы, мультфильмы — это просто развлечение, что вы к ним привязались? А я уже этим занимаюсь много лет, и я вижу и получаю обратную связь от родителей, и с подростками долго работаю, и понимаю, как это в динамике влияет. Поэтому тема такая очень многогранная, и очень здорово, что ее можно обсудить в такой компании.

Н. Лангаммер

— Да, у нас сегодня все, по-моему, такие очень крутые специалисты, как-то Господь привел, и отца Давида сегодня привел именно на эту тему. Да, отец Давид, вам тоже эта тема близка, я знаю.

Иеромонах Давид

— Да, грешен, режиссерское образование. Кстати, я вообще долго размышлял на тему того действительно, как кино, как искусство и даже, может быть, не кино, хотя кино в этом плане сильнее, безусловно, а именно вот эта видеоинформация, как она должна влиять на воспитательный процесс. Не так давно, примерно год, у нас с подростками сформирована небольшая медиа-студия, где мы пытаемся что-то там делать с помощью грантовых средств. И я столкнулся с такой проблемой, что действительно ребята, им очень нужно какой-то результат получать. Они хотят сразу, все сразу получить, быстро, легко.

Н. Лангаммер

— Снять ролики и сразу в эфир, и просмотры.

Иеромонах Давид

— Да, стать невероятно популярными, собрать все лайки, что только можно, меряются лайками, что очень и звучит-то странно, а по факту еще ужаснее. И вот я, например, в каком-то поиске нахожусь того, о чем с ними говорить и что является для них ключевым — в плане, что в этом процессе создания или просмотра кино, видео, что для них будет являться каким-то ключевым воспитательным моментом. Не только речь о той драматургии, с которой они сталкиваются, а вообще. Вот я пока не нашел ответа на этот вопрос, что они должны делать или сделать. Просто обсудить, поговорить, сделать какие-то выводы? Вот я пока на распутье в этом вопросе. Поэтому если вы мне сегодня в этом плане поможете, я буду вам очень благодарен.

Н. Лангаммер

— Так, еще у нас запрос, Августина, тогда к вам за ответом. Все-таки что влияет на детей, так скажем, в кинематографе, да? Вот кино. Вот конкретно смотрит ребенок кино. Давайте про смотрим. Все-таки чаще пока кино-то мы смотрим. Это мы ролики снимаем, а кино смотрим. Что все-таки?

А. До-Егито

— Ну я попробую сначала отнестись вот именно к программе, к тому, что мы сейчас услышали, потому что, в общем, здесь как бы постановка проблемы, и она, с моей точки зрения, поднимает очень серьезную и важную тему. И хочется, в общем-то, понять, каким образом мы выбираем те или иные фильмы, которые мы предлагаем для подростка, для просмотра. Вот я преподаю в Московской международной киношколе, и это светское учебное заведение, в общем-то, профессиональный подход там практикуется. И, знаете, как бы из года в год одна и та же картина — то есть дети приходят, подростки приходят, и у них есть ощущение, что они такие эксперты уже в кино. Вообще кино, оно создает такую иллюзию понимания, всезнания и так далее. Вот как бы тут можно сравнить, наверное, провести какую-то параллель с русским языком. Вот нам всем кажется, что мы великолепно владеем русским языком, но малейшие экзамены и так далее показывают, что картина в действительности другая. И здесь такая же ситуация с кино, оно создает как бы некое такое представление, что все легко, что мы прекрасно владеем этим языком кино. Как раз вот предмет, который я веду, он называется «Язык кино», и я предлагаю своим студентам некую программу обучения этому языку кино с самых азов. Но у них всегда есть свое собственное представление, что они уже эксперты, что они не только вообще уже все знают изначально, но и могут предложить какие-то другие альтернативные фильмы. И вот здесь...

Иеромонах Давид

— А есть какая-то процедура снятия регалий с этих детей? Что они приходят, значит, в эполетах, наполненные дипломами...

Н. Лангаммер

— И узнают, что вообще есть язык кино.

Иеромонах Давид

— Оказывается, да, есть язык кино.

Н. Лангаммер

— Вы приземляете.

А. До-Егито

— Постепенно. На самом деле, в общем-то, я здесь достаточно мягко...

Иеромонах Давид

— Церемониального нет занятия, что вот после этого занятия дети уходят и, в общем, они понимают...

А. До-Егито

— Нет. Но как только начинается серьезный какой-то анализ, они видят, что есть на самом деле большая разница между тем, что они себе как бы представляли, и тем профессиональным подходом, который вот сейчас им предлагается освоить. И именно в ходе вот этого вот освоения уже потихонечку начинает меняться их представление изначальное. И что очень важно, что они сами мне потом начинают говорить о том, что, вы знаете, я совершенно по-другому стал смотреть фильмы, и даже вся моя семья теперь по-другому смотрит картины. И вот это очень важно, вот такое переосмысление и настройка на совершенно другой подход к фильму.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Как кино помогает воспитывать детей». Но сейчас мы уже вышли на тему языка кино, что тоже очень интересно. В гостях у нас клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, иеромонах Давид (Кургузов), режиссер по образованию. Киновед, автор и преподаватель курса «Религия и кино» в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель Московской международной киношколы, Августина До-Егито. И кинопедагог, блогер, «Кино-няня», Янни Ролански. Давайте тогда рассказывать и для нас, Августина, все-таки, что такое язык кино, для наших слушателей. Потому что нам всем кажется, что мы, как потребители, являемся конечной инстанцией. Если это смотрибельно, если это интересно, а что тут еще знать надо? Вот что такое язык кино?

А. До-Егито

— Если как бы так вкратце, то, конечно, это некий такой уже профессиональный подход к кино и понимание его визуальных средств, тех компонентов, которые включает в себя кинематограф и произведения искусства. И, собственно, на это обращается внимание, то есть это анализ многих-многих составляющих фильма — это драматургия, это монтаж, это режиссерские решения, это актерская игра, операторская работа и так далее. И вот комплексно студенты вот уже должны освоить все эти визуальные средства для того, чтобы потом уже целостно подходить к анализу того или иного фильма.

Н. Лангаммер

— То есть понять, как на нас воздействуют и что нам хотят сказать непрямым текстом, получается, да?

А. До-Егито

— Некий, да, месседж фильма, который, в общем-то, иногда в каких-то интеллектуальных фильмах бывает достаточно сложно вот так интерпретировать однозначно или вообще даже вычленить из фильма. Порою это, в общем, так, неочевидно.

Н. Лангаммер

— И вот эти, наверное, скрытые моменты, они как раз и являются ловушечками, да, Янни? Те посылы, которые заложены.

Я. Ролански

— Про это хочу как раз сказать.

Н. Лангаммер

— Давай.

Я. Ролански

— У меня просто опыт с детьми без вот этого налета знаний уже. Потому что вы говорите про тех ребят, которые уже имеют какое-то представление, и они приходят, окрыленные тем, что они уже такие вот подготовленные в этом вопросе. А я прихожу к подросткам как бы, и у них все вот на эмоциях, они летят. И я не буду называть название сериала, но был такой популярный сериал, и там по сюжету главная героиня, значит, заступается за своего брата и выкидывает пираний в бассейн. И те вот обидчикам там что-то, в общем, кровавое...

Н. Лангаммер

— Кушают.

Я. Ролански

— Да, и музыка такая играет, классика такая чудесная, и подростки все смотрят. И вот этот этап я останавливаю и говорю: давайте разбираться, что вы сейчас чувствуете? Они говорят: она отомстила, она молодец, она постояла за своего брата.

Н. Лангаммер

— А классика патетическая, да? С позитивным посылом.

Я. Ролански

— Ну да, с позитивным. И у них вот такое вот ощущение, что вот сейчас свершилось правосудие. И они такие: она молодец. Я говорю: а вот как, что она такого сделала? И мы начинаем разбирать, а что вот в реальной жизни, если бы такое произошло, что бы тогда было? Говорят: ну, наверное, она бы перед законом отвечала. И вот это так важно, показывать детям элементарные какие-то вещи, что вот на вас влияют с помощью музыки, с помощью вот такого вот ряда — вот о чем сейчас мы говорили. И вам это кажется таким забавным, а вам сейчас жестокость продали. Вот просто сказали, что жестокость — это прикольно. И когда мы вот небольшие какие-то элементы разбираем, то все, они такие — ого! А что, по сути, мы сделали? Мы взяли время для того, чтобы осмыслить то, что мы увидели. И вот я бы назвала это первоначальным таким шагом в вашу сторону.

Н. Лангаммер

— На самом деле, тема такая очень сложная. Потому что мы сейчас пришли к ситуации, когда нам надо все время отслеживать, а что же с нами делают режиссеры, операторы. Ну режиссеры, да, в конечном счете, которые собирают фильм, и это опасно.

Иеромонах Давид

— Скорее даже продюсеры.

Н. Лангаммер

— Скорее даже продюсеры уже сейчас. И много опасностей получается, да, отец Давид, в кино?

Иеромонах Давид

— Да, очень согласен с тем, что эмоции довлеют. Постоянно с этим сталкиваюсь.

Н. Лангаммер

— Но это эмоции. Кино — это эмоции.

Иеромонах Давид

— Вот в том-то и дело, думаю, что в нашем таком — ну я себя причисляю к наименее компетентным в этом вопросе. Но действительно то, что мы инструмент кино, искусство кино, как инструмент воспринимаем получения эмоций, это на самом деле такой выбор массовый. Потому что вообще не в этом смысл на самом деле. Вот вы говорили про примеры с музыкой. У меня даже есть такое маленькое ну не упражнение, но мы, когда делаем какой-то ролик, допустим, с ребятами, мы музыку же выбираем на монтаже. И ради интереса я всегда стараюсь ребятам: вот давайте попробуем абсолютно другую музыку поставить — сюда более динамичную, сюда какую-то более лиричную, разную. И это, кстати, хорошее упражнение, потому что в результате они чуть-чуть понимают, что не только о влиянии эмоций, а о том, насколько их тоже покупают с помощью вот такого простого, простейшего средства.

Н. Лангаммер

— Это информативно в том числе.

Иеромонах Давид

— Даже скучного средства на самом деле.

Н. Лангаммер

— Ну она самая простенькая.

Иеромонах Давид

— Очень простенькая. Сегодня минутные ролики вертикальные, популярная песенка с каким-то эмоциональным содержанием — все, голова как будто бы не включается. И мне кажется, что как раз очень... Вот я с вами разговариваю и как раз об этом думаю, и думаю, может быть, действительно правильно как-то нащупываю. Мне кажется, что одно из важнейших качеств, которые у нас пытаются забрать вот в этом искусстве — ведь каждое искусство, оно должно что-то открывать, в целом любое искусство. Из ничего делается что-то и получается какое-то открытие. Вот мне кажется, в кино, какая-то такая магия, в хорошем смысле, кино как искусства, его смысл в том, чтобы открывать силу драматургии. Человек, когда читает какое-то произведение, у него может не хватать фантазии, еще что-то. Музыка, она уже дает немножко эмоциональность, тем более мы сейчас дошли до какой-то такой стадии. В живописи надо очень-очень сильно разбираться. В кино тоже, безусловно. Но в кино все-таки человек может, не нужно столько прочитать материала, столько посмотреть великолепных галерей и музеев, чтобы разбираться в кино, в живописи все-таки это необходимо.

Н. Лангаммер

— И что у нас отнимает кино, вы говорите?

Иеромонах Давид

— Оно у нас не отнимает, а у нас сегодня подход к кино — именно то, о чем вы говорите, в том числе, что вот это не будем показывать ребенку — здесь вот курят, здесь, значит, что-то такое делают. Не будем этого делать. А именно такой плоский подход отнимает возможность присмотреться к кино именно как к языку, который открывает силу драматургии.

А. До-Егито

— Вы знаете, мне кажется, что на самом деле это очень субъективно. Это субъективно и по отношению к аудитории, возрасту детей, которым это предлагается. Потому что одна история, когда это светское учебное заведение, и когда детей учат профессиональным каким-то приемам для того, чтобы они впоследствии стали профессионалами в кино — то есть, как бы у нас готовят режиссеров, актеров, сценаристов и так далее. И они как бы смотрят это, исходя вот из этих профессиональных установок. Тогда, конечно, нужно в первую очередь исходить из того, как бы вот этот фильм, что он может им дать в профессиональном смысле, да? Тем более, что, в принципе, уже возраст позволяет, это не какие-то малыши. А что касается все-таки такой аудитории детей, я бы сказала там, православных школ и так далее — то есть более таких в этом смысле уязвимых людей, да, из верующих семей, то мне кажется, здесь надо более тщательно подходить к выбору фильмов, и фильм, он не должен стать искушением. И очень тщательно нужно как бы настройку на фильм давать. Вот я этому посвящаю очень много времени, тому что мы сначала погружаемся. Даже несмотря на то, что профессиональный подход, мы погружаемся — мы говорим о теме, мы говорим о биографии режиссера, потому что в ней тоже очень много как бы такой информации, там иногда бывают такие режиссеры, у которых биография такая, заслуживающая, конечно, внимания, и уже в ней содержится некий ключ к тому, какие фильмы выбирает делать режиссер. И вот вся эта информация, она в целом как бы формирует уже некую такую рамку для того, чтобы студент, молодой человек, чтобы он правильным образом воспринимал этот фильм. Поэтому, мне кажется, вываливать какие-то спорные фильмы на неподготовленных — здесь очень важно именно вот эта предварительная подготовка, будь то она профессиональная или будь то она какая-то вот такая духовно-нравственная, но она обязательно должна быть. Не может как бы вот эта вот неокрепшая еще душа просто все подряд смотреть. Вот в данном случае мы и видим как раз очень плачевный опыт в этом отношении. Конечно, наша задача в том, чтобы дать им принципы различения, скажем так, этого визуального контента.

Н. Лангаммер

— Да, а то они же могут посмотреть и без нас, и тогда совсем беда.

А. До-Егито

— Да, конечно. То есть здесь, конечно, нужно какую-то золотую середину все-таки выбирать — то есть и не запрет, и в то же самое время не открыть все шлюзы, и смотрите все, что хотите. Такого тоже не должно быть. Здесь очень должен быть тщательный отбор. Поэтому я и говорю, что студенты, они все время пытаются меня заставить показать и посмотреть всем вместе какие-то фильмы и сериалы там, и что-то еще, что им интересно. И вот моя задача так очень мягко, но все-таки показывать им то, что я считаю нужным.

Н. Лангаммер

— А что это? Чтобы формировать вкус.

А. До-Егито

— Да, чтобы формировать вкус. Но периодически я даю им возможность, предварительно сама посмотрев то, что они мне предлагают.

Я. Ролански

— Так же и я, видимо.

А. До-Егито

— Предварительно посмотрев и выбрав там, конечно, из какого-то набора фильмов, выбрав что-то, что с моей точки зрения допустимо, скажем так. Это вызывает у них восторг полнейший. Но как бы я обязательно задаю вектор развития вот этой дискуссии.

Н. Лангаммер

— Реакции их тоже, да?

А. До-Егито

— Да, что мы сейчас, собственно, в этом контенте будем обсуждать, что нам интересно. То есть, если это профессиональный подход, посмотрите, даже на самом деле в каком-то неудачном фильме это может быть стать очень интересным таким опытом для осмысления, что такое, как делается кино. То есть, неудачный опыт, даже у каких-то больших режиссеров, это вообще очень интересная, с моей точки зрения, такая почва и опыт для учебы.

Н. Лангаммер

— Мы продолжим нашу дискуссию через некоторое время. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». В гостях у нас клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, иеромонах Давид (Кургузов), киновед, автор-преподаватель курса «Религия и кино» в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель Московской международной киношколы, Августина До-Егито, и кинопедагог, блогер, «Кино-няня» Янни Ролански, которая что-то очень хотела сказать, но она это скажет через несколько минут. Мы вернемся в эфир, не переключайтесь, пожалуйста.

Н. Лангаммер

— Мы возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире программы «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, как кино нам может помогать воспитывать и детей, и подростков, и, наверное, самих себя. В гостях у нас клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, иеромонах Давид (Кургузов), киновед, автор и преподаватель курса «Религия и кино» в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете и преподаватель Московской международной киношколы, Августина До-Егито, и кинопедагог, блогер, «Кино-няня» Янни Ролански. Янни, ты тянула руку, ты хотела сказать, говори.

Я. Ролански

— Да. Потому что Августина так рассказывала воодушевленно о том, как она удивляет учеников своих. И здесь интересно, что вот у родителей подростков или уже тех, кто постарше, не получается их так удивлять, потому что смена же уже лидерства произошла, авторитетов. И поэтому здесь, в рамках семьи, все-таки вот это вот воспитание визуальной культуры лучше начинать гораздо раньше. То есть не в подростковом возрасте, когда уже вот разговор строится в формате «это не смотри, а это смотри» — это нерабочая схема абсолютно.

Н. Лангаммер

— Посмотрят все равно.

Я. Ролански

— Ну они пойдут в школу, зайдут к друзьям — конечно, там вариаций куча. А когда ребенок только начинает мультфильмы смотреть. Потому что я уже сталкиваюсь с историями родителей младших школьников: у меня ребенок не может смотреть советские фильмы, советские фильмы устарели.

Н. Лангаммер

— Мультики?

Иеромонах Давид

— Фильмы.

Я. Ролански

— Фильмы, да. Я им объясняю, это не советские фильмы устарели и мультфильмы. Это дело в том, что у ребенка сформировалась определенная уже культура потребления, он просто насмотрелся определенного визуального контента, выработал привычку этого употребления — и все, он как бы уже не воспринимает другое. Там другой визуальный ряд, там другая скорость, темы. И поэтому здесь важно в самом начале показать вот это вот многообразие возможностей, что вот есть вот это, что вообще-то фильмы и мультфильмы можно обсуждать, о них можно говорить, об этих ситуациях. И вот тогда к подростковому возрасту уже не придется говорить «вот это вот смотри, это не смотри», а ребенок будет как раз вот готов. У него вот этот вот морально-нравственные ориентиры в сфере визуальной, они будут, не могу сказать, что прям сформированы, но по крайней мере будет что-то прорисовываться там.

Н. Лангаммер

— Отец Давид, а вы вот снимаете с ребятами, да, уже. Как вы с ними, взаимодействуйте, как бы вот снять что-то правильное? Потому что я тоже сталкивалась с коллегами, режиссерами, сценаристами в наших каких-то командах, где мы работаем — темы, которые предлагаются, они очень странные, так скажем. И они прямо вот ощущение, в светском пространстве — может, меня Агустина поправит, — что они прямо вот берутся, во-первых, то, что продается, снимаем или снимаем, как вот эта вот градация «дикая дичь», например. А зачем она? Ну а почему нет? Вот я так спорила с одним сценаристом, я говорю: а зачем это снимать, эту дикую дичь? Ну имеет право на существование. Так, собственно, мы когда снимаем, чем мы руководствуемся? Вот это вы закладываете в ребят тоже?

Иеромонах Давид

— Это очень тяжело. Потому что, правда, им хочется мгновенного результата. К сожалению, сейчас, мне кажется, чем дальше, тем хуже в этом плане. Я даже в каком-то смысле надеюсь, что что-то произойдет с интернетом...

Н. Лангаммер

— Выключится?

Иеромонах Давид

— Да, уж простите все собравшиеся, во всех смыслах как-то все очень дешево. У меня даже в каком-то смысле такой кризис жанра некий. Я понимаю, что мы научились в какой-то степени делать подкасты, мы можем что-то сделать. Но я понимаю, что их сейчас столько, что надо что-то такое делать, и непонятно для кого, как делать, куда идти.

Н. Лангаммер

— Зачем что-то говорить, если мы не знаем, что мы хотим сказать? Просто, чтобы нас смотрели?

Иеромонах Давид

— Да, да. То есть хочется какого-то не то что эксклюзива, а хочется вот этих открытий с ними. И вот это мой, наверное, критерий. Безусловно, дети хотят и снимать, и участвовать в чем-то, что прикольно...

Н. Лангаммер

— Ой, какое вот это слово...

Иеромонах Давид

— Да, что вот соберет лайки. И, естественно, им это и весело, и ненапряжно. Довольно тяжело не заставлять, я иногда, конечно, так авторитетом немножко продавливаю, но потому что у меня как бы козырь на груди.

Н. Лангаммер

— Да-да-да.

Н. Лангаммер

— Я не то чтобы прямо пользуюсь этим, авторитарностью, а просто они видели, что я некоторые позиции отстаивал, и получалось хорошо. То есть мне, слава Богу, вот с теми ребятами, тот некий костяк, который у нас сформировался —сейчас, я надеюсь, он будет либо как-то расширяться, либо усиливаться, — с ними удалось завоевать их авторитет результатом труда. То есть вот они делали ролики, достаточно серьезные ролики, большие, с очень непростыми съемочными днями, с очень каким-то тяжелым...

Н. Лангаммер

— Это короткометражки они снимают?

Иеромонах Давид

— Грубо говоря, это такие короткометражечки, какие-то репортажи, какие-то такие полухудожественные...

Н. Лангаммер

— Это такие разные вещи. У нас сейчас, извините, все настолько смешалось, когда — это боль уже телевизионщика многолетняя, потому что наша профессия девальвировалась, — снимают все и снимают всё, и весь интернет этим наполнен. Вопрос — зачем?

Я. Ролански

— Так же, как и пишут. И пишут все.

Н. Лангаммер

— Да, и пишут.

Иеромонах Давид

— И причем сейчас это удешевело за счет того, что «надо быть собой» — вот какой ты есть, такой ты прекрасен и замечателен, что тоже неправда. Потому что искусство, ну рисунок, детский рисунок, ребенка, который — ты гениально рисуешь. Ну нет, это не так. Надо постараться. Искусство — «искус» в переводе со славянского значит «опыт», то есть ты должен что-то уметь. И вот этот нравственный выбор я пытаюсь и в ребятах, и вообще, в целом, в каком-то взаимодействии, в выборе фильма для нашего там православного киноклуба и еще чего-то, делать через то, чтобы выделять событие, которое человека ставит перед выбором добра или зла.

Н. Лангаммер

— Вот.

Иеромонах Давид

— И мне кажется, это очень ценно, когда в маленьком в чем-то, в совершенно крошечном или в очень большом мы видим, как человек делает вот этот выбор.

Н. Лангаммер

— Представляете, мы начали разговаривать про что? Про то, как смотреть кино и какое смотреть. В результате мы уже говорим о том, какое делать, и не только кино, но и подкасты, и у нас так в разные стороны тема куда-то вырывается. Так все-таки про что мы говорим? Вот мне кажется, сейчас мы поймали какое-то зерно. Зачем это кино, да, Августина?

А. До-Егито

— Да. Я думаю, что на самом деле мы все верно говорим, потому что действительно кинематограф, он такой, это очень обширное поле. И действительно, сегодня сбылась, можно сказать, мечта Дзиги Вертова, такого режиссера 20-х годов, который призывал всех стать любителями и снимать. И снимать, и снимать, и снимать как можно больше, выходить на улицу, ловить там какие-то интересные, яркие моменты. И действительно, сегодня мы видим, что абсолютно все уже снимают кино, и это замечательно. Но вот здесь нужно понять: а что, собственно, снимать? И вот в том развороте темы, который сейчас прозвучал у вас, мне показалось очень важно действительно вот этот момент отследить, как подросток выбирает какую-то тему, чем он руководствуется. А как правило, он руководствуется, может быть, даже неосознанно, каким-то желанием прославиться, желанием получить какие-то награды — то есть за этим нет какого-то фундамента, я имею в виду духовно-нравственного, конечно. И поэтому произведения, они... Мало того, что человеку не хватает какого-то профессионального опыта — это ладно, оно все нарабатывается. Но получается очень часто, как правило, так получается, что форма здесь превалирует, форма какая-то вот, может быть, яркая, гламурная — и это, в общем-то, приветствуется в обществе. Но подросток по своей насмотренности понимает, что вот это модно, да, вот это гламурно. И почему бы мне не действовать так же, не подражая, копировать вот этот стиль. А содержательно очень часто, что это абсолютная пустота, если не пошлость.

Н. Лангаммер

— И если не опасно.

А. До-Егито

— Если не опасно и если это не пошлость. И я просто не буду даже называть, потому что не хочу шокировать наших слушателей, но действительно подчас и востребованы, и получают награды именно наиболее провокационные...

Я. Ролански

— Вот, да.

А. До-Егито

— Наиболее провокационные в каком-то именно нравственном смысле работы вот этих вот еще неокрепших людей, которые делают какие-то первые шаги в этой области — чем более это скандально, чем более это вызывающе, тем это получает большее признание. И чему тогда удивляться, что, собственно говоря, когда эти люди чуть-чуть подрастают, они уже начинают профессионально снимать такого рода фильмы там, сериалы и так далее.

Н. Лангаммер

— Используя весь этот экранный язык современный, да, и свой талант, когда это массированно идет, непонятно зачем. Я была недавно на мастер-классе одного продюсера, и он сказал, что прежде, чем снимать фильм, вы решите, для чего вы это делаете. И я помню, какое было потрясение у студентов: да? А мы даже не... А тогда как бы фильм — это что-то ты хочешь сказать, ты какую-то идею несешь. Даже этой идеи нет. Просто чтобы смотрели, чтобы был вызов, чтобы вот этот вот взрыв, вот этот челлендж. А вот как бы нам на этапе хотя бы просмотра, да, донести до детей, что важно в фильме видеть. Вот для чего мы смотрим фильмы, для чего они нам? Это вот этот нравственный выбор между добром и злом? Или для чего мы их вообще смотрим?

А. До-Егито

— Ну вот Тарковский на эту тему говорил о том, что мы идем в кино за жизненным опытом.

Н. Лангаммер

— Да, это основная тема для киношников.

А. До-Егито

— Да, вот как бы кинематограф, он обладает совершенно удивительной фактурой, и он как бы нацелен на то, чтобы обогащать наш жизненный опыт. Это вот мысль Тарковского. Причем серьезно обогащать. И ты не просто, вот ты не можешь — вот мы говорили здесь очень много об эмоциях, очень часто мы смотрим кино, и мы не можем как бы отстраниться от фильма. Мы полностью в него погружены, потому что мы получаем этот жизненный опыт и очень многогранно — то есть оно воздействует через звуки, через образы, да? То есть очень массированное воздействие идет. И если как бы так вот иметь в виду, то часто режиссер, он такой манипулятор.

Н. Лангаммер

— Конечно.

Иеромонах Давид

— Всегда, мне кажется, манипулятор.

Н. Лангаммер

— Всегда, только так.

А. До-Егито

— Ну нет, вот Тарковский все-таки старался от этой...

Иеромонах Давид

— Он мета-манипулятор, все-таки он как бы над...

Н. Лангаммер

— Мы даже не поняли.

А. До-Егито

— Нет, все-таки я с вами не соглашусь. Мне кажется...

Иеромонах Давид

— Я не в смысле, я имею в виду, что манипуляция ведь в любом случае — вы уж простите, как режиссер, вмешаюсь. Это в любом случае режиссура в какой-то степени манипуляция, потому что ты должен управлять вниманием зрителя, это твоя обязанность. Просто Тарковский это реализовывал через такие значимые, высокие художественные образы, что он управлял не взглядом зрителей и эмоцией, а на интеллектуальном уровне, о чем человек должен подумать. Вот там идет этот известный план Сталкера мимо воды, да, и вот человек, который прочитал определенное количество книг, посмотрел определенное количество картин, он их начинает вспоминать — это тоже в какой-то степени манипуляция.

А. До-Егито

— Простите, все равно не соглашусь с вами, потому что мне кажется, что...

Иеромонах Давид

— Пожалуйста, да. Воды же нет в стаканах, не будем плескаться, хорошо.

А. До-Егито

— Нет, не будем. Потому что, мне кажется, все-таки Тарковский исходил из того, что кинематограф — это именно в чистом виде такое переживание. И ты вот просто должен пережить эти образы. А как ты их будешь переживать — это очень индивидуально.

Н. Лангаммер

— Он оставлял эту свободу, мне кажется, да?

А. До-Егито

— Да, он оставлял эту свободу. Вот он как раз редкий пример того, что режиссер может быть не манипулятором. Вот в отличие, допустим, от советской монтажной школы там 20-х, 30-х годов, которые все строили как раз исходя из вот этого манипулятивного принципа.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему, как кино воспитывает и подрастающее поколение, и нас самих. В гостях у нас клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, иеромонах Давид (Кургузов), режиссер по образованию. Киновед, автор и преподаватель курса «Религия и кино в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель Московской международной киношколы Августина До-Егито. И кинопедагог, блогер, «Кино-няня», Янни Ролански. Вот мы подошли к очень важному моменту. Действительно это, наверное, не секрет, что кино нам дает прожить дополнительный опыт. И у меня вот возник, знаете, какой здесь вопрос и трудность? Если мы все-таки даем человеку прожить опыт, который нас подводит к выбору между добром и злом, допустим, ну я для себя приняла, что, когда ты делаешь сценарий, ты предоставляешь человеку миссию в виде проживания неких эмоций. Но как же нам быть, как нам рассказать о покаянии, если мы не даем прожить эмоцию грехопадения? И вот здесь, мне кажется, мы очень скованы. Как вы думаете, коллеги?

А. До-Егито

— Я вот, если позволите, расскажу недавний опыт, который у меня был как раз в практике. Мы со студентами старших курсов разбирали фильм Тарковского «Андрей Рублев», и там есть такая новелла «Страшный суд». И как раз герой Андрей Рублев мучается сомнениями, он не знает, как написать эти фрески Страшного суда. И это дилемма у него, она не техническая, не эстетическая, а это именно духовная проблема, потому что ему необходимо, прежде чем создать вот эти фрески, понять, а кто такие грешники, а можно ли их простить и как их вообще полюбить. Причем параллельно нам показывается совершенно страшный сюжет, который проживается как бы самим Андреем Рублевым. То есть здесь как бы Тарковский показывает, что зло, оно не абстрактно, но предельно конкретно, и грешники, они тоже, вот они, конкретные. То есть художник там, иконописец, он не может абстрактно об этом просто фантазировать, он изображает конкретный сюжет и изображает конкретных людей. И поэтому для него это становится огромной дилеммой, да, вот, такого именно духовного, нравственного порядка, выбора — как он может, как вот иконописец, изобразить этот Страшный суд над грешниками, как он может полюбить тех людей, которые на самом деле уже потеряли образ Божий. И самое удивительное было потом. Прошла где-то неделя после нашего занятия, и ко мне подходит одна из студенток и говорит о том, что, вы знаете, в моей жизни произошло очень важное событие — умер очень близкий родственник, и мы всей семьей были заняты вот этими траурными процедурами. Но так получилось — вот она не вдавалась в подробности, — что этот человек, он находился в каких-то очень сложных отношениях со всеми, и, собственно говоря, у всех было искушение его осудить. А вот эта вот девочка, она не знала, в общем, как ей на все это реагировать, у нее были страшнейшие совершенно сомнения, и она не понимала, откуда ей взять, собственно, какой-то совет, получить его и так далее. Она сказала: вы знаете, на протяжении всего этого времени я думала только про наше занятие, про этот фильм и про то, как сложно было Андрею Рублеву простить этих грешников, полюбить и изобразить эту фреску. Я думала только об этом.

Н. Лангаммер

— Вот так кино учит.

А. До-Егито

— Я была ошеломлена, потому что, конечно же, я не закладывала, ни в коем случае не ставила перед собой таких целей. Но меня это потрясло, и действительно я поняла, что вот это и есть как бы ответ на то, как здесь необходимо как бы поступить. То есть в моем представлении как бы это идеальный случай, когда современный подросток получает как бы опыт жизненный вот посредством именно вот этой духовной святости, христианской святости. И когда это для него естественно, да, он получил на самом деле очень богатую модель поведения и выбора, которую он воспринимает вот от этой традиции русской святости духовной.

Н. Лангаммер

— Вот смотрите, все равно мы сейчас вот рассказываем, как воспринимают ребята, которые учатся у вас, которые понимают, что такое экранный язык, да, экранный и язык кино. А Янни начала с тех, кто вообще как бы этого не понимает. У отца Давида уже те, кто производят то, что потом другие должны понимать. И давайте мы тогда все-таки уже подходя к финалу, сделаем какой-то вывод. То есть, похоже, мы пришли к мысли, что кино может навредить, и что надо как-то держать ухо востро — то есть экранный язык нужно познавать. Экранный — опять я говорю, язык кино нужно, наверное, он и есть, да? Язык кино нужно познавать, и что тогда делать? Вот, Яна, как ты рекомендуешь, какие фильмы выбирать? Или что? Или вот не смотреть, смотреть?

Я. Ролански

— Здесь опять вопрос возраста. Выбирать в каком возрасте? Ну то есть, в три, шесть, восемь — да, родители могут выбирать еще фильмы, мультфильмы и формировать вот тем самым визуальную культуру. Но когда мы подходим к подростковому возрасту — это другая история, здесь уже надо быть готовым обсуждать. И вот мы сегодня уже обсуждали вопрос, зачем мы смотрим кино. Я думаю, здесь у всех свой ответ. Я бы здесь сказала, что для того, чтобы построить диалог и разглядеть друг друга. Потому что родитель с ребенком, или педагог с ребенком, или наставник с ребенком, с подростком могут друг друга увидеть в этот момент — то есть это повод для того, чтобы заглянуть друг в друга. Да даже больше, чем повод, потому что здесь есть какие-то маркеры определенные: почему ты так среагировал? Почему тебя это зацепило? Это ведь не про кино. Это про ребенка. Или это про меня. И поэтому вот мы как раз открываемся, мы открываем друг другу душу, и мы можем увидеть, что вот сейчас или я что-то не понимаю в себе, или ребенок куда-то пошел, и можно за него волноваться — то есть это как сигнал. Это не то, что «не смотри туда, не ходи», это повод для диалога. Потому что, конечно же, опыт — если мы говорим про кино как опыт, то этот опыт нужно осмыслить как-то. Потому что мы же по жизни тоже свой жизненный опыт не всегда можем осмыслить.

Н. Лангаммер

— Да, но у нас сейчас получается опыта в разы больше, чем у людей, которые жили в эпоху без кино. Ну да, были книги, понятно, но все это было не так агрессивно, наверное, не так ярко забирало наши эмоции. Вот отец Давид, что делать с тем, что дети, подростки, носят в себе уже огромный объем опыта, полученного из кино, и где-то — вот как Янни приводила ситуацию с пираньями, — с неправильными выводами. Потому что, например, фильмы, где преступника ловят в конце — понятно, они дают возможность прожить вот этот опыт, на который человек, слава Богу, не решится в жизни, — какое-то преступление, но потом приходит наказание в фильме. Но ведь есть фильмы, где этого не случается и где ценности подменены. Что тогда делать с душами, которые это уже восприняли как опыт, присвоили себе как свой?

Иеромонах Давид

— Мне кажется, кино здесь должно быть частью жизненного опыта. То есть мы что-то увидели — мы это обсудили, мы об этом поговорили, мы можем об этом говорить. Причем мне очень нравится, что есть возможность у ребят обсудить это с разными возрастами — и с родителями, и с наставниками, и друг с другом, это тоже очень хорошо. И, кстати, самое интересное, они обычно говорят именно друг другу. Мы недавно с нашей воскресной школой ходили на маленькую прогулочку — я столько всего узнал про современное аниме, просто вслушиваясь в их разговор. Ну что-то там даже есть такое ценное. Но мне кажется, все это сегодня должно завершаться в каком-то виде реальным жизненным опытом. Нам сегодня этого не хватает. Немножко мы очень беспокоимся за детей, у них мало ответственности, много возможностей. И как-то я бы пораньше немножко на их плечи, особенно на мальчиков, конечно же, водружал какие-то проблемы, какие-то решения. Мне кажется, ключевое здесь —это, безусловно, вопрос преступления и наказания. Причем именно с выниманием вот этой эмоциональной. В чем проблема — что у нас наказывают, с гневом. Человек что-то оступился — его не просто накажут, чтобы он запомнил, что так делать нельзя, а и со злобой, с раздражением, чтобы он думал, что он плохой. Вот это у нас, к сожалению, сейчас развивается и продолжает развиваться. Я бы это убрал. В Церкви мы по крайней мере пытаемся это делать в каком-то смысле. Преступление и наказание. Тему скоротечности жизни — через общение со стариками и посещение каких-то пансионатов. И, наверное, тему семьи через какой-то тоже опыт. То есть я бы, мне кажется, иммерсивность какую-то включил в этот вопрос. То есть просмотр кино, видеоматериала — для расширения опыта, разговор — для идентификации этого опыта и применение —для актуализации этого опыта.

Н. Лангаммер

— Знаете, я пока вот слушаю тоже сейчас вас, вспоминаю, как несколько лет назад вышел сериал иностранный — тоже не хочу даже называть его, его смотрели дети шести, семи, восьми лет, хотя это вполне взрослый фильм, потому что там действие происходило в каких-то детских таких помещениях, и это было а-ля детские игры, и родители как-то отпустили эту ситуацию. Потом я уже своим знакомым говорю: не давай смотреть. Но у меня другой реакции не было, он говорит: а как я им запрещу? И финальный довод был, что там же в глубине христианские ценности. И вот возвращаясь к вопросу этого фильма, где много темного, но внутри христианские ценности. Все-таки вот правильно это или неправильно, вот такие вещи оправдывать тем, что внутри христианские ценности? Вот это какое воздействие оказывает на нас? Не подмена ли это, отец Давид?

Иеромонах Давид

— Очень сложный вопрос. Меня очень коробит, когда с какой-то нелюбовью к Церкви. В широком смысле. Меня это просто коробит. Как вот, например, есть «Страсти по Матвею» — при всех недостатках этого фильма, он сделан с любовью к Церкви, и это для меня самое главное. Потому что там высмеяны все наши недостатки. И я с большой радостью его смотрел, и на меня смотрели, как на дурака какого-то....

Н. Лангаммер

— А люди, которые стоят на пороге храма, как к этому отнеслись, вот к этому фильму? Ну мы сейчас, наверное, уйдем в обсуждение конкретного вопроса. Они так и поняли, что у нас все эти недостатки есть.

Иеромонах Давид

— Ну на самом деле, поверьте, я слышу, понимаете, сколько раз я отвечал на тему, из чего сделан этот крест? Господи помилуй, это вечная проблема. Кому надо, найдет повод любой. Кому надо... Есть люди, которые ругаются, что, значит, какие-то храмы убирают все ценники на все требы — и из-за этого ругаются, пишут недовольные отзывы.

Н. Лангаммер

— Ну ругать нас могут. Так все-таки, если христианские ценности упакованы в какую-то не самую приятную обертку, вот это не ловушка ли, не обманка?

Иеромонах Давид

— Я думаю, что это можно только с какого-то возраста, с каким-то бэкграундом, с каким-то прочитанным количеством книг определенных и так далее. То есть если просто человеку покажут вот такой фильм с грязью, но с христианской мыслью — он не сможет это понять. Он заострит свое внимание на грязи и на вот этом.

Н. Лангаммер

— С этого мы начали, этим мы, наверное, уже заканчиваем. Время подходит к концу. Не знаю, Янни, какой вывод ты делаешь. Я поняла только одно, что желательно... Мы все про семью. Желательно просто не отпускать детей в свободное плавание в смысле кино и с ними проговаривать эти вещи, да? Как ты думаешь, какой у тебя вывод?

Я. Ролански

— Я считаю, что говорить важно всегда. Вот это, наверное, основное послание. Кино — это шикарная возможность для диалога. Потому что там столько и моральных дилемм, и вызовов, и история с манипуляцией нашим вниманием, поэтому там обсуждать огромное количество что можно. Поэтому пользуйтесь.

Н. Лангаммер

— А вот про язык кино, наверное, где-то можно и почитать, и попробовать в этом разбираться, чтобы знать, как он на нас воздействует, да?

А. До-Егито

— Ну разумеется, конечно. Здесь очень интересно, что дети через какое-то время увлеченно начинают делиться этими знаниями со своими родителями. И уже себя как бы чувствуют уверенно, действительно уже экспертами, и учат родителей, и потом они все вместе смотрят сидят фильмы. Вот мне кажется, что это хороший такой вот путь для подростков и для родителей, такого некого взаимодействия через кино и даже обучения.

Н. Лангаммер

— А где получить эту информацию о языке кино?

А. До-Егито

— Ну как таковых учебников, мне кажется, что нет. Есть множество каких-то книг, режиссеров и так далее. То есть вот это, в общем, такое, отрывочное...

Н. Лангаммер

— Желательно верующих режиссеров. Потому что это тоже большая проблема, как прописывается путь героя, и мы знаем, что очень разные образы бывают. И это новая тема — как создается сценарий, как делается кино. Я думаю, что мы еще об этом поговорим, о возможности существования православного кинематографа, христианского, наверное, как такового. А сегодня время наше уже давно истекло, нам очень было интересно. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждали тему, как на нас воздействует кино, как оно помогает или мешает воспитании детей. В гостях у нас был иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Киновед, автор преподаватель курса религии и кино в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель Московской международной киношколы, Августина До-Егито. И кинопедагог, блогер, «Кино-няня» Янни Ролански. Спасибо вам большое за этот разговор. Думаю, что теперь нам есть о чем подумать. Мы обогатились, надеюсь, наши слушатели и зрители тоже. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть в нашей группе ВКонтакте и на сайте https://radiovera.ru/. Мы вернемся в эфир через неделю, в воскресенье в 18.00. А на сегодня мы прощаемся с вами. Всего доброго, до свидания. У микрофона была Наталья Лангаммер. Всего самого хорошего.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Таланты». Протоиерей. Михаил Богатырев, Сергей Бурлака, Анна Тумаркина
• «Отпуск с духовной пользой». Священник Александр Насибулин, Елизавета Дубовицкая, Оксана Кавальская
• «Воспитание мамой сына». о. Александр Терпугов, Яна Зотова, Марина Пичугина