«Византия и Древняя Русь — взаимное влияние». Дмитрий Казанцев

У нас в гостях был византинист Дмитрий Казанцев.

Разговор шел о взаимном влиянии и культур Византии и Древней Руси. Чем интересно это влияние и как прослеживается в различных областях, в частности в религиозной.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проведет Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, специалист по культуре Византии. Здравствуйте.

Дмитрий Казанцев:

— Здравствуйте, дорогие слушатели.

Алексей Пичугин:

— Мы хотим сегодня поговорить про взаимоотношения, взаимопроникновение культур. Правда, не знаю, насколько это «взаимо» действительно, насколько одна культура проникала в другую, а другая тоже как-то в свою очередь повлияла на культуру первой. Мы хотели поговорить про отношения Византии и Древней Руси в том смысле, не в политическом. Наверное, тут невозможно не затрагивать какие-то вопросы политики, дипломатии, но хотелось бы поговорить о культуре, о протоколе. Тем более что источники, в первую очередь, наверное, Византийские, достаточно хорошо фиксируют не просто придворный церемониал, а именно дипломатию приема иностранных посольств. Это то, что, например, по нашим источникам прослеживается гораздо хуже. Но, тем не менее, наверное, тоже можно что-то понять по совокупности источников. Так, вообще отношения Руси, насколько уместен этот термин Руси, Древней Руси, насколько взаимоотношения славян и Византии вообще начинались дипломатично и с чего они начинались?

Дмитрий Казанцев:

— Очень правильный акцент. Невозможно говорить о взаимодействии отдельно Руси или отдельно двух-трех стран с Византийской империей, поскольку это взаимодействие целого конгломерата славянских народов в сложной системе, в сложных метаморфозах вот с этой Римской культурой, которая дожила до средних веков, известна нам в ту эпоху своего развития под именем Византия. Для византийцев это взаимодействие началось не подарочно, с так называемых темных веков. Это самый излет 7-го века, 8-й век, 9-й век, когда славяне ни много — ни мало, угрожали существованию империи. Прежде всего, это Первое Болгарское царство, которое, несмотря на свой этноним, все-таки тоже относится к славянским государствам. Плюс это те славяне, которые много позже станут сербами, черногорцами и боснийцами. Ну и последнею волною угроз для Византии были наши предки в лице всем известного князя Святослава, но далеко не только его. И лишь много позже, по мере христианизации, с одной стороны, и параллельного ей процесса Македонского ренессанса, славяне из угрозы для Византии превращались в поле сначала религиозного, а потом и более глобального культурного воздействия.

Алексей Пичугин:

— О каком времени мы говорим?

Дмитрий Казанцев:

— Македонский ренессанс, его кульминация — это конец правления Василия Болгаробойца, первая половина 11-го века, то, что нам известно, как эпоха Крещения Руси. Собственно, Крещение Руси, как таковое — это был самый большой миссионерский успех Византии, который, однако, в ту эпоху еще не осознавался таким глобальным, потому что был одним из успехов в ряду побед Византийской дипломатии, Византийской культуры и Византийского оружия в целом. Допустим, в ту же эпоху, чуть-чуть буквально позже...

Алексей Пичугин:

— А насколько, простите, тут важно прояснить, славянские земли... Мы сейчас говорим о той территории, которая исконно считается частью Киевской Руси, потом Московской, до Московской Руси еще долго, до Владимиро-Суздальской тоже еще нескоро. Насколько эти земли вокруг Киева воспринимались византийцами, как действительно для себя что-то важное, или это что-то далекое, северное. Находится оно в орбите Византии — хорошо, не находится — никаких потерь от этого особо нет.

Дмитрий Казанцев:

— Разумеется для Византии это Гиперборея, это такой крайний и закрайний Север. Идея его завоевать, я думаю, вряд ли кому-то в голову приходила, потому что зачем? Завоюешь, потом леса сводить, распахивать и возделывать, ничего там интересного нет. Но при этом византийцы, причем, довольно рано, со времен самых первых Рюриковичей рассматривали эту самую Гиперборею как конгломерат тех племен, которые можно использовать во внешних политических войнах Византии. А также, допустим, византийцы несколькими веками раньше, во времена персидского нашествия использовали и хазар, хотя понятно, что хазар они не хотели завоевать, подчинить и даже крестить не хотели. Но хазары помогли императору Ираклию разбить персов. Примерно такими же новыми хазарами, во многом и не новыми, потому что история Киевской Руси начинается как история вассала тогда еще могущественного Хазарского каганата. А буквально в продолжение хазар, отчасти византийцы рассматривали именно наших предков, восточных славян. Но при этом были и южные славяне, которые жили на тех землях, которые византийцы считали своими.

Алексей Пичугин:

— Да, но южные славяне рано попали в орбиту. А мы говорим про тех славян, которые в какой-то момент населили нашу территорию.

Дмитрий Казанцев:

— Но при этом важно учитывать этот фактор южных славян, чуть в меньшей степени западных славян, потому что очень редко влияние, особенно книжное, глобальное, культурное влияние шло напрямую из Константинополя именно потому, что далеко, холодно, Гиперборея. Как правило, они лучше тех самых южных славян романизированных через болгар, прежде всего, а те через сербов, что, кстати, очень неплохо прослеживается даже в языке. Если мы смотрим сербский язык современный и тот язык, который сербы называют старосербским, то есть своим старым наречием, это в принципе церковно-славянский язык, в котором мы сейчас знаем большинство источников не только по церковному праву, по канонистике, по богослужению, но и античных классиков тоже. Они к нам пришли не напрямую из Царьграда, а, скорей всего, откуда-то оттуда, с Дуная.

Алексей Пичугин:

— И мы же считаем, что христианство мы, скорее, принимали не из Константинополя, а именно Болгарская Церковь поработала гораздо больше.

Дмитрий Казанцев:

— Абсолютно верно. Тут корректно сказать, мы принимали его по инициативе Константинополя, безусловно, но руками болгарских миссионеров, которым было и ближе, и проще, и понятнее, и непродолжительное время мы чуть ли не были одним государством, когда Святослав завоевал, потом все это закончилось.

Алексей Пичугин:

— Там даже некоторые исследователи считают, что праздник Покрова́, праздник Покро́ва — разница в ударениях — своеобразный маркер этих отношений. Когда он был установлен в Византии, через какое-то время он был утрачен в Византии, поскольку решения Собора, который его устанавливал, были отменены, потому что был низложен патриарх, низложен император, которые этот Собор проводили. Соответственно праздник этот был забыт. Но он успел уйти за это время в Болгарскую Церковь, которая тогда была частью Византийской. Потом она стала уже самостоятельной. Таким образом на какое-то время в Болгарии этот праздник зафиксировался и попал на Русь, тогда как в Византии он был забыт.

Дмитрий Казанцев:

— Да, совершенно верно. В Византии это не просто праздник, установленный конкретным Собором, установлен по конкретному поводу, победа конкретного императора над сельджуками, если я не ошибаюсь.

Алексей Пичугин:

— Там то ли сельджуки, то ли славяне, как всегда у нас разнится.

Дмитрий Казанцев:

— К славянам у нас обычно относят праздник Влахернской... в общем связанный с Влахерной, это самое Ризоположение, что у нас называется. Хотя византийцы сами к своей истории относились довольно легко, и многие сюжеты смешивали по ходу действия.

Алексей Пичугин:

— Да, это в византийских хрониках, не любой истории, но все, что касается таких полу...

Дмитрий Казанцев:

— Легендарных событий.

Алексей Пичугин:

— Легендарных событий, да, зачастую претерпевало какие-то изменения в течение веков, как-то было удобней вот так это воспринимать, потом вот так. Поэтому там то ли турки-сельджуки, когда политически турки-сельджуки были важнее, в данном случае, как враги; когда-то это славяне, это вот так менялось. А когда византийская культура попадает на Русь и как?

Дмитрий Казанцев:

— Попадает очень медленно, поэтому на вопрос «когда?» нельзя ответить однозначно. Допустим, материальная культура Византии попадает на Русь довольно рано, еще задолго до христианизации. Она попадает туда с варяжскими наемниками, знаменитая гвардия варяжская, которая, понятно, не погибала вся на полях сражений. Они уходили на отдых. И, даже если шли к себе на родину, могли идти через Испанию. А могли напрямую, по пути уже не из варяг в греки, а из греков в варяги. Кто-то оседал на Руси, кто-то просто там болел, умирал. Все эти доспехи, оружие, украшения, мужские прежде всего, реже женские, деньги, разумеется, которые вывозили варяги из Константинополя большими мешками, что для византийцев незначительно, для них целое состояние, встречаются на Руси с самых ранних эпох. В принципе вы это знаете лучше меня по раскопкам, по всему такому. Почему? Потому что Византия в ту пору, это 9-й век, даже и 8-й век была безусловным лидером промышленного производства Европы. В 11-м веке ситуация будет меняться, изменится окончательно к 12-му веку. Но пока Византия абсолютный лидер европейского мира, а может быть, и всего Старого Света. Если мы говорим о книжной культуре, то, разумеется, это проникновение много позже. Это точно после эпохи христианизации, да не просто после эпохи христианизации, а после сколь-нибудь массового распространения письменности. Разумеется, письменность на Руси распространялась не равномерно. Мы можем предположить, в Новгороде, наверное, более массовое явление, в каких-то мелких городах не столь массовое явление. Но, тем не менее, чтобы читать книги, важно уметь читать и важно иметь время. Это для Руси роскошью долгую пору.

Алексей Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук и специалист по культуре Византии. Но ведь до принятия христианства, давайте возьмем, например, 10-й век, вот оно принятие христианства, самый излет 10-го века, а вот, мы все помним из курса школьной программы даже, как князь Владимир пытался составить последний языческий пансион. Когда мы говорим о каком-то представлении о языческих традициях дохристианской Руси, мы делаем множество допущений, поскольку никакого единого свода до реформ князя Владимира не было. И с богами все достаточно сложно, и с поклонением, и с традициями. Ничего вот этого вообще не сохранилось. Понятно, что у нас есть книга Рыбакова, но она тоже немного о другом. Так я хотел спросить, насколько вообще культура Византийская проникала в этот языческий 10-й век?

Дмитрий Казанцев:

— Все правильно, 10-11 век, христианизация Руси — это не 988-й год и даже не одно столетие по большому счету. Культура христианской империи проникала на Русь, конечно, в неком опосредованном изложении. Та же идея квазимонотеизма, которую князь Владимир пытался отчасти на Русь насадить на языческих дрожжах. Понятно, что это специфическое преломление имперской идеи Византии. Как здорово, когда у нас один император или великий князь, один бог, пусть по-разному понимаемый, одно государство. Проще собирать дань, проще управлять, меньше конфликтов. Понятно, что русичи, как и все остальные, как и народы тогдашней Европы подсматривали у византийцев те модели, которые были или казались им, по крайней мере, оптимальными, передовыми моделями для решения собственных задач. В принципе, этот процесс не прекращался с пресловутого падения западной Римской империи, которая не столько пала, сколько плавно опустилась. Германцы не хотели ее разрушать, она им дико нравилась. И славяне не хотели разрушать Византийскую империю, хотели просто растащить ее большими кусками. Так же наши предки вполне разумно все это заимствовали. Понятное дело, что после христианизации этот процесс просто интенсифицировался, хотя при этом интенсификация эта была не радикальной. Даже если мы, допустим, смотрим какие-то памятники домонгольского периода, мы видим там руку не только и не столько византийских мастеров, сколько, допустим, западноевропейских коллег.

Алексей Пичугин:

— Они брали идею саму византийского храма, крестово-купольную, например, и облекали ее в романский стиль. Вот что это больше: памятник византийский или романский? Наверное, все-таки романский, поскольку конструктивно оттуда больше заимствовано.

Дмитрий Казанцев:

— Абсолютно верно. Я бы назвал это, скорее всего, реализацией общеевропейского взгляда на архитектуру той эпохи применительно к местности, к доступным материалам. Даже если мы возьмем классический крестово-купольный храм, мы можем без труда заметить, без специального какого-то образования, что между типом византийских храмов, которые даже в Стамбуле современном можно кое-где откопать, и типом древнерусского храма, допустим, который мы более-менее можем увидеть во Владимире или Великом Новгороде, есть Балканский тип, который является ровно промежуточным звеном по высоте куполов, по внутреннему устройству, по форме этих самых куполов. Очевидно, что то, что наши предки заимствовали у Византии, они всегда сильно переосмысливали, и уже потом, в средние века, в Новое время переосмысление критическое, вплоть до отрицания, еще сыграет свою роль, безусловно.

Алексей Пичугин:

— А мне все-таки интересно, что дохристианская Русь в какой-то придворной традиции заимствовала из Византии? Насколько Византия вообще была инкорпорирована в русский двор, если так можно выразиться? Ведь Десятинная церковь Киева построена до Крещения Руси, и, соответственно, что, как минимум, в Киеве, но и в Новгороде наверняка, и в Ростове присутствовали христиане, то есть люди-носители греческой культуры.

Дмитрий Казанцев:

— Совершенно верно. Они были в центре, по крайней мере, в этих трех. Скорей всего, и про Смоленск можем говорить. Скорее всего, и про Полоцк. И почти наверняка это были те, кого мы условно называем варяги. Конгломерат племен северного происхождения, не всегда славяне по крови, условно говоря, по этнотипу, чаще славяне по культуре. Однако которые имели, как правило, опыт жизни прямо в центре империи, реже как купцы, чаще как воины. И что они с собой приносили? Они с собой приносили внешнюю сторону, то, что красиво. Что мы знаем по «Повести временных лет», как ответ послов князю Владимиру: в святой Софии красиво, мы не знаем, где мы здесь были. И поэтому какого-то глубоко осмысления церемониала Византийского на Руси не было никогда. Но заимствование форм — к этому наши предки всегда стремились, потому что это были самые развитые придворные формы из доступных им вообще в округе. Ни у арабов, ни у германцев ничего похожего не было. Более того, сами германцы в ту эпоху, во времена Антона Великого, у византийцев заимствовали всё, что можно, и довольно успешно. Разумеется, это одежда. Да, ткани сохранилось мало, но несложно заметить влияние византийской, если угодно, эстетической традиции на русскую текстильную мануфактуру еще древних-древних времен. Разумеется, это украшения, которые не всегда сделаны в Византии, но всегда сделаны по византийским образцам, потому что это просто красиво. Безусловно, это оружье, потому что не только ведь каролингские мечи были у наших предков. Но эти ламеллярные доспехи, которые действительно были сложными, но удобными и отчасти универсальными, это чисто византийское заимствование. Мы не говорим про более поздние моменты вроде знаменитого шлема Добрыни Никитича, который до сих пор в Оружейной палате, это поздняя Византия. Можно быть уверенным, по крайней мере по комплексу источников, даже какие-то отдельные придворные элементы в части церемониала русские тоже заимствовали, но вкладывали в них совершенно другой смысл. Объективно никогда на Руси великий князь не имел даже толики той власти, главное того статуса...

Алексей Пичугин:

— И сакрального отношения.

Дмитрий Казанцев:

— Да-а. Все-таки сакральный не в юридическом смысле, хотя где-то на грани буквально, какой был у императора Византии. Потому что в Византии император, даже не личность императора, а именно должность императора — это символ государственности. Более того, это символ трансляции Божественной Премудрости, вот этого идеала платоновского, на реалии тленного мира. На Руси ничего такого не было. Да, были князья, жрецы, абсолютно нормально, но это князь, жрец совершает ритуал, он не является сам носителем сакрального. То же самое дружина, это далеко не синклитики. Хотя Иван Грозный будет именовать своих бояр синклитиками буквально.

Алексей Пичугин:

— Ну, это уже сильно позже, уже Византии нет.

Дмитрий Казанцев:

— Уже нет. Я говорю, что ни тогда, ни тогда. Разумеется, дружина, тем более древнерусская — это не византийский Синод, Сенат, ничего близкого нет. Более того, если мы читаем какое-нибудь «Слово о законе и благодати» митрополита Иллариона, который более-менее как-то отражает настроение, по крайней мере образованной части общества в 11-м веке, мы видим, что полемика с византийскими традициями или с тем, что считали византийскими традициями наши предки, начинает все более и более доминировать над подражательностью.

Алексей Пичугин:

— Угу. А можно подробнее об этом?

Дмитрий Казанцев:

— Да, конечно. Это очень интересный момент, когда митрополит Илларион тот же, который вроде бы как первый этнический славянин на Киевском митрополичьем престоле, аккумулирует, разумеется, в форме панегирик опыт заимствований из Византии. И говорит: а вот мы все это знаем, мы все это умеем, но мы не являемся ни частью Византийской империи, ни ее продолжением, у нас все самостоятельное. Этот лейтмотив засядет в русскую культуру очень надолго.

Алексей Пичугин:

— Он плотно, и он продолжается, и мы его наблюдаем тысячелетие и поныне.

Дмитрий Казанцев:

— Да. То, что мы знаем, что такое Византия, мы ее любим, уважаем, но мы не такие. В этом принципиальное отличие русской культуры, допустим, от балканской культуры. На Балканах все равно замечаешь, что мы — это Византия в ее новой форме, мы ее реципируем, мы ее восстанавливаем.

Алексей Пичугин:

— Ну а как, если... мы сейчас не берем, мы об этом поговорим как-нибудь, бытовую культуру, мы не берем простых людей. Ну, хорошо, ладно, вы говорите, самого великого князя, и действительно, никак по значимости, по восприятию с императором сравнить нельзя. Скорее, может быть, в смысле отношений это наместник какой-нибудь византийской провинции.

Дмитрий Казанцев:

— Даже не деспот.

Алексей Пичугин:

— Даже не деспот. Но когда мы говорим о церковной культуре, мы же здесь никак не можем уйти от... У нас все свое. Ну а что свое? У нас то же самое православие, что и за Черным морем.

Дмитрий Казанцев:

— Верно. Церковная культура, причем, во внешних ее формах — это та сфера, в которой мы можем проследить последовательное и целостное византийское влияние. Да, модель отношений между, допустим, церковью и государством все равно сформировалась своя, потому что на нее влияли и общественный строй, и местные традиции, там целый комплекс факторов. Но пусть и преломленная в Болгарской Церкви церковная традиция, Типикон условный, разумеется, прибыл на Русь из Византии, в основном из конкретного места, из столицы, и в основном из конкретного места столицы, из Студийского монастыря. И сколь бы там его болгары не переписывали, не адаптировали, все равно это Студийский устав.

Алексей Пичугин:

— Ну да. А развалины Студийского монастыря можете посмотреть в Стамбуле, до сих пор есть.

Дмитрий Казанцев:

— Да, до сих пор еще они уцелели.

Алексей Пичугин:

— Как напоминание, остался устав и камни. Напомним, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук и эксперт в области Византийской культуры. Я Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы вернемся.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня у нас в гостях Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, специалист по культуре Византии. Мы говорим о том, как проникала Византийская культура на Русь в 10-11-12-м веках. Было ли обратное проникновение чего-то, что могла Византия заимствовать, даже не знаю, было ли что-то такое, что Византия заимствовала? Но разговор об этом все равно надо начинать с Византийских хроник, потому что они, как уже в начале программы говорили, очень пристально фиксировали всё, что происходило вокруг двора. В отличие от русских летописей, которые, скорей, были в общем о том, что было так, в такой-то год это. Византийские хроники гораздо доскональнее и подробнее все это рассматривают. Поэтому интересно, что они говорят о визитах наших, по крайней мере славянских посольств в Византию, что они говорят о княжеских визитах, как они это фиксируют, что они подмечают. Все это хороший источник про нас.

Дмитрий Казанцев:

— Действительно, Византийские хроники гораздо в большей степени, нежели русские летописи или «Повести временных лет» фиксируют ранний интерес византийцев к Руси вообще и к русской аристократии, как мы ее можем назвать. Есть и примечательный момент на эту тему касательно описания визита княгини Ольги. Вот мы это знаем по совершенно мифическому эпизоду, якобы, со сватовством князя Константина Багрянородного к Ольге, которого не было, конечно. Но при этом это был явно незаурядный визит. Потому что сохранилось приказание императора, что Большой дворец, это гигантский комплекс, к тому времени уже обветшавший.

Алексей Пичугин:

— Это не просто дворец, это целый район огромный в нынешнем Стамбуле.

Дмитрий Казанцев:

— Это район, он по площади сопоставим с древнерусским городом. Это такой Киев, в котором жил император со свитой.

Алексей Пичугин:

— Причем, не просто в масштабах укрепления древнерусского города, а вместе с посадом, вместе с тем, что за посадом, с какими-то прилегающими поселениями. Топкапы, это дворец османских правителей, по своим размерам не сопоставим никак с дворцом и его окрестностями в Константинополе.

Дмитрий Казанцев:

— Да, если посмотреть разные конструкции современные, то Топкапы примерно в десять раз меньше. Так вот, Большой дворец в ту пору, когда Византия не была почти Римской империей, когда была, безусловно, империей, но поскромнее, просто не могли поддерживать, не было денег. Однако к визиту Ольги, Константин велит провести ее большим церемониальным маршрутом, ради этого уже облезшие стены завесить дорогими тканями. То есть пыль в глаза пустить хотелось. Принимали Ольгу по высшему классу уже сейчас. Разумеется, это говорит не о каком-то сугубом уважении, византийцы никого не уважали, кроме себя, да и себя по-разному. Это говорит, скорее, о том, какой потенциал в этот визит вкладывал император, его двор. Что есть некая сила на Севере, которая может быть использована в противовес тогда еще очень опасным болгарам. Потенциал Руси они очень хорошо видели, и военный, и торговый, и какой угодно.

Алексей Пичугин:

— А Ольга почему приняла христианство? Помимо жития есть ли какие-то, понятно, что теоретические достаточно, выводы на сей счет, ведь Святослав вслед за ней не принял. Мы же чаще всего в науке рассматриваем причинно-следственные связи. Вот у Ольги эти причинно-следственные связи прослеживаются, но не так, как у князя Владимира. Поскольку династическим христианство не стало, а двор Ольги был относительно где-то христианским, но все-таки, конечно, в основном это были язычники.

Дмитрий Казанцев:

— Можем только предположить. Однако если мы посмотрим на политику Ольги до крещения, прослеживаются два очевидных вектора. Первый — централизация, все ее отношения с древлянами по сути это подавление местного, очень опасного для Киевской Руси сепаратизма, предков будущих москвичей. Вторая линия менее очевидна, это налаживание внешнеполитических связей. В принципе Ольге, как правительнице, безусловно, мудрой, было очевидно, что это языческое сообщество, которое было еще на Руси лет сто назад, все больше становится христианским. Понятно, Польши еще не существует, но Великая Моравия вполне себе существует. И священная Римская империя худо-бедно существует, хотя и не в пору своего расцвета. Выбор христианства мог быть сугубо прагматическим. Это, во-первых, повышение статуса международного, то есть мы не язычники, а мы такие же культурные, как моравяне. Второе, может быть, еще более важное, попытка в чем-то наивная, в чем дальновидная, отдать импульс той самой централизации. Вот я княгиня, я, конечно, не императрица, но тоже сакральная фигура, которая несет за собой новую религию, за которой (религией) стоит самая мощная империя нашего времени. Поэтому я сразу поднимаюсь над сообществом бояр, дружины и кого угодно. Кстати, во многом это оправдалось. То уважение, то отношение особенное к Ольге, которое вдвойне странно для эпохи высокого средневековья — такое отношение к женщине — свидетельствует о том, что такой подход отчасти сработал.

Алексей Пичугин:

— Интересно, насколько Ольга в своем христианстве встречала сопротивление двора? Мы знаем из более поздней истории, но это, правда, уже спустя лет двести, как проходила достаточно непросто христианизация Северо-востока. Понятно, что когда уже все смещалось во Владимиро-Суздальские земли, был князь, была его дружина. Это были, скорей всего, князь понятно, это были христиане. Какое у них было самосознание, мы не очень понимаем. Но 1000-летие Суздаля, которое в этом году отмечали, мы же первое упоминание Суздаля под 1024-м годом встречаем, что было восстание волхвов. Мы не знаем, кто такие волхвы, но можем предположить, что это какая-то языческая знать. Совсем немного времени, ну что там, прошло 36 лет с момента принятия христианства. Ясно совершенно, что подавляющее большинство людей, проживавших на Северо-востоке, о христианстве имели опосредованное представление, но при этом они с христианами сталкивались в быту. И вот какая-то языческая знать может восстать против того, что, как им кажется, боги разгневались за измену их вере. Я почему так долго захожу? Когда княгиня Ольга принимает христианство, ее язычески двор точно так же, как бы они ее ни уважали, для них это явный культурный и политический паноптикум.

Дмитрий Казанцев:

— Здесь я позволю себе усомниться. Язычество, как некая культура, явление в высшей степени неоднородное и во времени и в пространстве. То, что могло быть характерно для Суздаля в 11-м веке, в 10-м веке, могло быть совершенно не характерно для Киева в 9-м веке. Разные поколения на одни и те же вопросы могли смотреть совершенно по-разному. Какие-то язычники были, как мы бы сейчас сказали, упертыми и любую иную веру, даже языческий культ воспринимали как измену. Какие-то язычники были, как бы мы сейчас назвали, секулярными атеистами. Есть идол, мы кидаем ему какие-то травки, иногда козлят режем, но в принципе, это не основа нашего мировоззрения. Мы же упоминали уже о том, что в дохристианскую пору в абсолютно языческой Руси были христианские храмы. Как-то они стояли. В дружине совершенно точно были христианские воины. Прецедент первомученика Федора об этом говорит. Это, скорей, такое исключение скандальное, явно он был, значит, не один, по теории вероятности его выбрали. Его выбрали не за то, что он христианин, а жребий так пал, и летописец об этом и пишет. С высокой долей вероятности можно сказать, что Ольга, которая уже показала себя до этого в языческую свою пору княгиней, скорой на расправу, авторитарной, как бы сейчас назвали, централизующей властное управление, вполне могла иметь таких дружинников, которые при наличие выбора: за веру связываться с такой княгиней или просто махнуть рукой, да ну ее, как хочет, очередной каприз — выбрали второе вполне рационально. Это более чем вероятно, хотя и не одна Ольга в ту эпоху такой путь проходила. Западные славяне тоже не всегда крестились огнем и мечом. Там были и христианские князья, христианская знать при языческом окружении. Даже в более поздней эпохе литовцы, которые тоже испытывали огромное влияние Польши и Руси отчасти. Тоже могли быть языческие князья и христианская знать и наоборот, христианские князья и языческая знать.

Алексей Пичугин:

— Мы так долго говорим про 10-11-й века потому, что именно этот период широко... Понятное дело, что не специалистам, специалисты-то достаточно подробно это все разбирают, и специалисты по Древней Руси и византинисты. Но для людей, не связанных с историей, это темные века, дополненные мифами. Мы до сих пор свои знания о Древней Руси базируем на былинах Киевского цикла, так называемых. Вот Илья Муромец, вот Добрыня Никитич, вот они к князю Владимиру Красное Солнышко поехали. Вот Алеша Попович, вот Тугарин-Змей. Это не в укор сказано, потому что такая мифологизация исторического сознания присуща абсолютно любым государствам, любым народам просто потому, что зачастую такие былины в сознании могут рождать героические образы. Они немножечко приподнимают историческое самосознание, они помогают почувствовать себя причастным к какой-то героической истории. А реальная история может быть совсем не такой интересной.

Дмитрий Казанцев:

— Более того скажу, былины и вообще национальный героический эпос, на мой взгляд, служат первым признаком формирования национального самосознания у любого развитого народа. Если мы вспомним эпоху национального романтизма конец 18-го — начало 19-го века, то и в Англии, и во Франции, и даже в Испании и, конечно, в России именно с абсолютно фантастических, легендарных, но относящихся к национальной истории сюжетов, и начинался научный интерес. В Англии это Ричард Львиное Сердце, который вообще был не похож на реального Ричарда Львиное Сердце. Во Франции, понятное дело, Шарлемань. На Руси, абсолютно верно, былины Киевского, чуть позже Новгородского цикла. Где какие-то имена пересекались с историей, а все остальное не пересекалось. И только потом за этнографами пришли историки.

Алексей Пичугин:

— Но этнографы пришли куда? Этнографы только в 19-м веке в Архангельск пришли, на Север по крайней мере, в Архангельскую губернию, поскольку никаких других свидетельств бытования Ильи Муромца, Добрыни Никитича и Алеши Поповича, практически не сохранилось. Долгое время считалось, что не сохранилось, но из былин Киевского цикла, собранных в Архангельской губернии, как бы парадоксально это ни звучало, прослеживаются некоторые географические названия, которые действительно совпадают — так как мы на это вышли случайно, я не готовился, но я Калинов мост могу вспомнить — с географическими названиями, которые находятся на пути из северных земель в сторону Киева. Там вроде бы как, еще в 19-м веке тоже знали историю о богатырях: вот что такое было. И уж не только эта реконструкция дает какой-то примерный образ того эпоса, который потом уже в 20-м веке, даже в 19-м еще, наверное, стал частью нашего и самосознания и частью нашей культуры.

Дмитрий Казанцев:

— Да, безусловно, это важная часть культуры, очень важно не ограничиваться знаниями об истории только сведениями, почерпнутыми из былин.

Алексей Пичугин:

— Потому что Соловья-разбойника в учебник по истории никак не поместишь.

Дмитрий Казанцев:

— Хотя возможно, был прототип, скорей всего, собирательный. Но он относится...

Алексей Пичугин:

— К более поздним временам.

Дмитрий Казанцев:

— Сами былины тоже формировались не сразу. Это творчество, которое обычно связывают с последствиями монгольского нашествия и с какой-то народной самотерапией. Они тоже складывались веками, и ранние версии былин от поздних могут сильно отличаться, не говоря про географическую локализацию. Допустим, былины Севера, Новгородского цикла, говорят о своей довольно автономной культуре, которая с Киевской культурой связана не то чтобы сильно тесно.

Алексей Пичугин:

— Мне очень нравится пример про Илью Муромца, который 33 года 3 месяца и 3 дня лежал на печи. На печи до века, наверное, 18-го лежать было нельзя. Это допущение с печью, спросите любого археолога, как выглядит очаг средневекового дома и как на нем можно лежать. Если ты на нем лежишь, то ты явно в нем готовишься.

Дмитрий Казанцев:

— Совершенно верное. Анахронизмы совершенно очевидны. Если посмотреть по быту, там и другие признаки можно найти, что явно люди на ту эпоху, в которой они это услышали и пересказали, все это перекладывали. Кстати, если мы возвращаемся к Византии, там абсолютно та же история, просто там все эти процессы протекали на тысячу лет раньше. И такой подход к национальной культуре, который тоже был связан с очень трагическими событиями для византийца 1204-го года, и мифологизация собственной истории, когда почитаешь в византийских источниках, там разные забавные истории про евтиниан и про Велизария, которые успели забыть за полтысячелетие с лишним. В общем и целом в этом отношении византийцы при всех своей развитости и при всех своих римских технологиях и институтах, тоже были людьми, тоже сочиняли легенды. И, думаю, их легенды с гораздо большей легкостью, чем трактаты Аристотеля, у них подсматривали, в том числе, и славяне.

Алексей Пичугин:

— Византия что-то получила из русской культуры?

Дмитрий Казанцев:

— Про русскую прям культуру я бы не сказал по одной простой причине. В ту эпоху, кода Византия что-то хотела получать, русская культура только формировалась. Невозможно говорить о русской культуре сформированной ни в 11-м, ни в 12-м веке, ну невозможно. Может быть, к началу 13-го века что-то такое и формируется. Но к началу 13-го века Византии ни до чего, ее уже не существует и только династия Ласкарисов держит свой оплот в Никее, в надежде потом отбить столицу свою древнюю у рыцарей, которые ее захватили и которым не до культуры ни до какой, собственно говоря. При этом если мы берем шире, славян, то конечно у славян византийцы заимствовали некоторые методы хозяйствования, прежде всего сельского хозяйства, и какие-то методы самоорганизации общин. Потому что муниципальное, как бы мы сейчас назвали самоуправление Византии эпохи Крещения Руси — это совсем не римские муниципии, хотя они могли даже так называться, там есть очень много славянской общины. То, что там славяне жили и под Афинами и в Солунии, для Византии бесследно не прошло отнюдь.

Алексей Пичугин:

— Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, специалист в области Византийской культуры в гостях у Светлого радио. Время шло и уже наше позднее средневековье тоже связано с Византией. Те же концепции «Москва — Третий Рим» — это же все наследие именно Византийской культуры. Это переосмысление, это попытка занять место. Место освободилось, Византии больше нет, но кто-то должен стать наследником. Так, по крайней мере, нам всегда в школе рассказывали. Или все-таки по-другому на это надо смотреть?

Дмитрий Казанцев:

— Мы часто говорили сегодня про то, что концепции, легенды меняются со временем. Концепция «Москва — Третий Рим» изменилась до неузнаваемости. То, что нам известно под этой концепцией — это очень поздний продукт эпохи расцвета Российской империи. Когда действительно Российская империя, сначала во времена Екатерины, потом во времена Александра II и, разумеется, во времена его внука реально претендовала на то, что мы поглотим или хотя бы разделим Османскую империю и, разумеется, столицу заберем себе. Потому что Святая София. На ней должен быть крест, и, разумеется, поставим его мы. Ни о чем таком ни Филофей, ни современный ему Василий III, ни Иван Грозный при всех своих внешнеполитических успехах даже не помышляли. Потому что это было бы признаком формального слабоумия, абсолютно очевидного, зане Османской империей в ту пору правил ни кто иной как Сулейман Великолепный, который был абсолютным лидером в Европе, никто с ним не мог сравниться, и попытка завоевать у него что бы то ни было равнялась политическому самоубийству. Поэтому, разумеется, концепция «Москва — Третий Рим», условно Филофейской интерпретации, которая была на излете 15-го века, в 16-м и даже в 17-м веке после смуты, это концепция исключительно поэтико-религиозная. Мы не встаем на место Византии, мы просто как бы сравниваем себя с нею, что мы подняли то знамя, которое упало из ее рук и только в одном аспекте, в аспекте единственной независимой православной державы, которая на таком своем праве единственной и независимой помогает всем остальным народам. Конечно, Византия остальным православным народам особо не помогала, но это уже поэзия, тут совсем про другое речь идет. Мы помогаем братьям-болгарам вечно, мы шлем милостыню на Афон и в Черногорию, потому что мы Третий Рим, потому что больше некому. А в политическом смысле концепция «Москва — Третий Рим» продвигалась вполне себе при жизни Рима Второго. И Первое и Второе Болгарское царство называло себя Третьим Римом. Какой-нибудь Стефан Душан называл себя императором, и вот сейчас я возьму Стамбул, буквально через год-два, тогда еще Константинополь, и точно буду Третьим Римом.

Алексей Пичугин:

— То есть Филофей не то что заимствовал, украл, а просто использовал тот нарратив, который был ему близок, понятен и был понятен людям того времени.

Дмитрий Казанцев:

— Да, абсолютно верно.

Алексей Пичугин:

— Ничего революционного в этом лозунге нет.

Дмитрий Казанцев:

— Веками отработанный нарратив он взял и смягчил, перевел его с политической плоскости в религиозную, более соответствующую реалиям прагматическим той конкретной эпохи. Политически не могла быть Московская Русь Третьим Римом. Ну, никак. А вот в религиозном смысле — да. Именно поэтому, кстати, и говорится, что Первый Рим впал в ересь, Второй завоеван, а вот мы теперь будем Третьим, как умеем.

Алексей Пичугин:

— Будем Третьим, как умеем. Что касается культуры, мы все время пытаемся ту же Москву возвести в ранг какого-то Рима. Москва стоит на семи холмах. Мы в детстве даже считали эти холмы, и я до сих пор их посчитаю, но только выяснится, что между вот этим и вот тем еще какой-нибудь вклинится холм или какого-нибудь не хватит. Тут нет семи холмов как таковых. Рим стоит на семи холмах и то, наверное, Рим стоит на семи холмах. А Москва стоит на семи холмах — это допущение такое, как Москва Новый Рим.

Дмитрий Казанцев:

— Этой имперской символикой задеты почти все мировые столицы. Москва стоит на холмах. Кто гулял по Ивановской горке, об этом прекрасно знает, там высоко и перепады. Семь холмов применительно к Новому Риму, Константинополю, это уже условность. В каких стенах, стенах Феодосии или в стенах Константинополя или вообще в стенах Анастасии мерить, там вообще будет 127 холмов. И для Рима-то семь холмов — это же не географический объект, это семь племен, которые на этих холмах жили во времена Ромула, во времена дореспубликанские. Потом они объединились, создали город. Вот значение семи холмов, все остальные просто символически заимствовали. Заимствовали не только семь холмов, если мы посмотрим на архитектуру современного Вашингтона, то там совершенно очевидно считывается символика всех предшествующих ему имперских столиц: и символика Рима, и символика Константинополя, и символика Петербурга. Взять, скопировать, увеличить в масштабах хотя бы в полтора, лучше в два-три раза и еще красиво поставить в форме креста. Это не значит, что Вашингтон — Новый Рим. Хотя, может быть, на каком-то этапе своего развития они себя так ощущали. А может быть, ощущают и до сих пор. Это всего лишь огромное влияние, которое Римская империя, которая по большому счету никогда и не исчезала, оказывает на европейскую культуру по сей день. И в этом смысле, да, и Москва и Петербург это одни из разновидностей Нового Рима со всеми присущими символами, от холмов до куполов.

Алексей Пичугин:

— А можно ли говорить о какой-то большей вовлеченности Византийской культуры в жизнь двора и высшего русского света в 11-12-м веке или уже в позднее средневековье, 15-14-го веков?

Дмитрий Казанцев:

— Насколько я могу судить, пик вовлеченности Византийской символики и Византийского церемониала в том виде, в каком его представляли наши предки, это 17-й век. Тогда позволяли и деньги и масштаб и, главное, оригинала уже не было, никто его не помнил. Поэтому Алексей Михайлович, который в качестве русского царя иногда косплеил Византийский двор, наверное, был самым последовательным фанатом Византийской культуры, как, допустим, Николай II был фанатом уже самого Алексей Михайловича. Похожие костюмы, какие-то подражания в тронном зале, львы механические, рассадка придворных, прием послов. Даже знаменитая варяжская гвардия была редуцирована, правда, еще во времена Ивана Грозного, а, может быть, и не отредуцирована, до знаменитых рынд, которые тоже стояли с топориками, в высоких шапках тоже византийского происхождения. Но важно понимать, что все это было косплеи, это заимствована была эстетика и внешние формы. Содержание политическое ли, культурное, едва ли двор Московского царя в это вкладывал.

Алексей Пичугин:

— То есть всё на уровне культурной символики.

Дмитрий Казанцев:

— Именно, именно культурной символики: мы считаем себя очень значимым государством, мы считаем себя особенными, поэтому копируем формы тех, кто были самыми значимыми, особенными до нас.

Алексей Пичугин:

— А кого еще?

Дмитрий Казанцев:

— Это очень хороший вопрос. Ко временам Алексея Михайловича только византийцев. А вот во времена Ивана Грозного было не всё так очевидно. Во времена Ивана Грозного <...> Византийского, греческого царя, русские помнили царя Ордынского. И поэтому Иван Грозный, такой толкин своего времени и большой фантаст и фантазер, возводил свою родословную к Александру Македонскому, к Цезарю, но и к Чингисхану тоже. Потому что то, что в Орде был царь, это помнили все, и такое поди забудешь. Времена Ивана Грозного — это времена интереснейшего сплава, причем, уже не просто в одежде, в формах, а в голове, византийских традиций подзабытых с совсем не забытыми монгольскими традициями. И во многом на этом сплаве и строится идеология и последних Рюриковичей и первых Романовых.

Алексей Пичугин:

— Интересно, как долго живет историческая память о государствах, государственных образованиях. Ведь до сих пор историки спорят, насколько сильным было Ордынское иго по отношению к целой Руси. Одно дело города, другое дело не города, но память все равно настолько прочно въелась, настолько монголы повлияли, может быть, не на культуру в целом, но на самосознание людей.

Дмитрий Казанцев:

— Абсолютно верно, на самосознание и самоощущение. Если мы даже посмотрим самые поверхностные источники, вроде «Повести временных лет», мы увидим, что лет 50 перед монгольским нашествием это отнюдь не расцвет Киевской Руси. Это постоянные междоусобицы, это постоянные жалобы летописца на то, что раньше было лучше, а сейчас все не так. Это такая предреволюционная ситуация, когда что-то должно было случиться, и оно случилось. Но при этом видно, что материальная культура просела очень сильно и люди сами, которые даже могли монголов в глаза не видеть, конечно, ощущали себя по-другому. Что есть некая внешняя сила, совсем нам не дружественная, которая является для нас постоянной угрозой. В этой ситуации жить не комфортно. Это рождает былины, как некую внутреннюю рефлексию, это рождает совсем другую семиотику власти и взаимоотношения между властью и обществом. Это абсолютно нормально.

Алексей Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук и эксперт в области Византийской культуры, был у нас в гостях. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. Всего доброго.

Дмитрий Казанцев:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «За что любят Л.Н.Толстого?» Ирина Мелентьева
• «Вера, таланты, самореализация». Евгения Ульева
• «Князь Иван Семёнович Куракин». Дмитрий Трапезников

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов