В этом выпуске клирик Соловецкого монастыря иеромонах Прокопий Пащенко, музыкант, лидер группы «Парк Горького» Алексей Белов и востоковед Анна Тумаркина размышляли о том, что такое духовная аскетика и как она может присутствовать в жизни мирянина.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
– Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы по традиции в «Клубе частных мнений» вечером в воскресенье обсуждаем одну из тем, которую подняли наши авторы в утреннем эфире в программе «Частное мнение». И сегодня такую тему предложила Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. Добрый вечер, Анна.
А. Тумаркина
– Здравствуйте.
Н. Лангаммер
– А тема такая – «Аскетика для мирян». В гостях у нас, чтобы обсудить эту тему, музыкант, лидер группы «Парк Горького», Алексей Белов. Добрый вечер, Алексей.
А. Белов
– Добрый вечер.
Н. Лангаммер
– И насельник Соловецкого монастыря, отец Прокопий (Пащенко). Добрый вечер, отец Прокопий.
Иеромонах Прокопий
– Добрый вечер.
Н. Лангаммер
– Я предлагаю для начала послушать Анину программу. И мы тогда поймем, с какой стороны заходить в эту дискуссию.
«На праздник Происхождения Честного Древа Креста Господня захотелось мне как-то особо послужить Богу, подвиг совершить, большой, красивый и величественный. Я решила, что эти подвигом станет пеший поход на раннюю литургию в монастырь, который находится в семи километрах от моего дома. Ведь давным-давно, еще в Византии, в этот день выносили Крест Господень и крестным ходом обходили город. Захотелось и мне совершить нечто подобное, богоугодное. Как говорит наш батюшка о подвигах – кровь пролить. Я шла и про себя повторяла тропарь Кресту, молилась, долго шла, часа полтора. И с каждым шагом все горячее молилась: «Господи, даруй крест, подвиг даруй, угодный Тебе». Уже на полпути поняла, что опаздываю. И села бы на метро, но уж слишком хотелось подвига. Поэтому все-таки дошла до монастыря пешком, правда, опоздала сильно. Зашла в храм и обнаружила, что служба закончилась. Расстроилась, конечно. Эх, подвела я Тебя, Господи, не помолилась толком, не послужила Тебе, да еще в такой день. Одну только гордыню принесла в храм вместо подвига. Домой я шла уже не торопясь, некуда было спешить. А еще болели ноги. Видимо, натерли туфли, когда почти бегом бежала утром. Когда походила к дому, ноги совсем разболелись, скорее бы переобуться в тапки. И ровно в этот момент вижу вдалеке, на перекрестке, старенькую бабушку с палочкой. Она еле стоит на ногах, пытается сделать шаг, но не может. Стоит и смотрит на меня, а мне самой каждый шаг дается с болью. Я подошла к ней, предложила помощь. Помощь оказалась как нельзя кстати – пожилая женщина хотела перейти через дорогу, но внезапно отказала нога. Я взяла ее под руку, чуть-чуть приподняла, чтобы нерабочая нога не мешала, и повела через перекресток. Шли мы медленно, к счастью, не было машин. Шаг, еще один. Дорогу перешли, но дальше-то куда. Сил двигаться дальше у нее не было. И я вызвала для бабули такси. «Спасибо, дочка, – сказала она. – Тебя мне Бог послал». Такси увезло бабушку. А я стояла и думала: я ведь подвиг на праздник просила? Просила. Так и представляла себя, подобно древним византийцам, идущей с крестом по улице. Даже самочинный крестный ход себе придумала через всю Москву пешком до монастыря. А на самом деле вот он, мой малый крестный ход, с немощной старушкой по пешеходному переходу, через боль в ногах. Может, там и до крови натерла, про пролитие крови тоже ведь просила. Так просто и совсем не торжественно, да и не подвижником себя почувствовала в итоге, а так, пионером-тимуровцем из старенькой деткой книжки. Но ведь это мне хотелось чего-то торжественного, а Богу ничего этого было не нужно. Ему нужны дела любви, простые и искренние. «Иго моя приятно и бремя мое легко», – говорит Господь. Не надо своего сложного и помпезного, сделай простое, но Божие. Подвиг любви. «Эх, бабуленька, – думала я, – это тебя мне Бог послал». Он ведь мне подарок сделал на праздник, снизошел к моей немощи духовной. Будто сказал, любя: ради праздника вот тебе и крест».
Н. Лангаммер
– Вот Аня рассказала про свой подвиг, да, большой и малый. И что мы хотели дальше обсудить. В принципе, тема такая очень острая, потому что мирянину непонятно (могу за себя сказать), где же граница, которую ждет от нас Господь, что мы должны сделать, чтобы Ему послужить, но не перегнуть палку. Для монахов – да, сравнивать монахов, которые как альпинистов, которые на гору взбираются вверх. А что же миряне, вот как мы должны этот подвиг нести? Ань, правильно я формулирую твою задачу на сегодня?
А. Тумаркина
– Совершенно верно. Потому что я в тот момент представляла себя ни больше ни меньше как таким подвижником, византийцем, вспоминала авву Дорофея, Марию Египетскую. На самом деле, конечно, это все театр одного актера. И как хорошо, что все это было давно. И долго-долго я потом размышляла: а что же это было? И пришла к такому выводу, что мы, люди (я не говорю сейчас о всех, но многие из нас) никак не можем понять, что Господь не требует от нас других жертв, кроме жертвы бескровной. Мы по-прежнему как-то остаемся язычниками, да, и почему-то считаем, что Господу обязательно нужна наша кровь. Это большая ошибка. Большая ошибка считать вообще, что Господу от нас что-то нужно, что мы можем Его как-то обогатить, что-то Ему дать того, чего у нас нет. Это не так.
Н. Лангаммер
– «Милости хочу, а не жертвы», – Господь сказал.
А. Тумаркина
– Милости хочу, а не жертвы, да. И Он это сказал еще в Ветхом Завете. Ну я на тот момент была немножечко ослеплена вот собой любимой, как красивой картинкой.
Н. Лангаммер
– Аня, что ты имеешь в виду под бескровной жертвой и что ты имеешь в виду под кровной? Вот то что ноги буквально стерла или ты это как-то метафорически?
А. Тумаркина
– Ну в моем случае это были ноги, стертые в кровь. Бескровная Жертва – это, безусловно, Евхаристия. Ну и, в принципе, такая попытка товарно-денежных отношений с Господом: я Тебе жертву, а Ты мне благодать или там, я не знаю, счастье в личной жизни. Я Тебе свои кровавые ноги, а Ты мне какую-то помощь в личных делах.
Н. Лангаммер
– Ну это, наверное, не про аскетику, да, Алексей?
А. Белов
– Ну не знаю. У нас был в семье такой случай. Мы повенчались с моей супругой, по благословению отца Николая Гурьянова, и часто к нему ездили. И получилась такая история, что нам казалось, что мы очень быстро зачали ребенка, а ребенка не зачали. Приезжаем к отцу Николаю: «А как ребеночка назвать?» Он так заулыбался, говорит: «А что, уже есть ребеночек?» А ребеночка не было. И тут Ольга услышала от кого-то, от очень известного человека, я забыл, по-моему, Ангелины Вовк, что вот некоторые за ребенком идут к Серафиму Саровскому, но пешком из Арзамаса. И она, значит, позвонила, взяла благословение у батюшки, у отца Николая, через его келейницу. И отправилась за ребенком, значит, из Арзамаса пешком.
Н. Лангаммер
– Одна?
А. Белов
– Одна, да. Она доехала до Арзамаса и пешком пошла. Прошла двадцать километров, по-моему, с лишним, и у нее развалились сандалии, она их чем-то перевязала там. Еще десять прошла – и ноги отвалились, все, ног нет, она уйти не может. Она начала молиться. Она всю дорогу читала молитвы и псалмы, шла, читала. Вот она обратилась к Божией Матери, говорит: ну что делать? Но все-таки благословение старца – это великое дело, конечно. И вдруг две машины останавливаются и сажают, доехали до храма. Там казаки ее подхватили, значит, под руки, подтащили к мощам, приложили. И она пошла на клирос, потихоньку доползла туда и там пела. И потихоньку, значит, потом вернулась, и в эту ночь мы зачали ребенка. И мы это чувствовали. Причем это было, я не знаю, это было единственный раз в жизни, мы прямо почувствовали, что Господь дал. Вот под пророка Илию. И поэтому не знаю уж, как.
Н. Лангаммер
– Вот я тоже не знаю. Я смотрю уже на отца Прокопия. Я, можно, свои пять копеек? Я знаю, что есть такие правила, афонские правила, когда виноград там сушат, и потом пьют водичку, настаивают на винограде, молятся, носят пояс Пресвятой Богородицы. В скиту Анны тоже молятся, и тоже какие-то там сухарики даются. И по этим молитвам, по этому посту сорокадневному, вне остальных постов церковных, тоже детки даются. Так все-таки как это воспринимать, отец Прокопий?
Иеромонах Прокопий
– Ну из нашего народного ТикТока мне сестра показывала прикол. Человек говорит: почему женщины не могут выйти замуж? Потому что, говорит, это основа, – ну и дальше перебирает там какие-то суеверия. Если у кого-то есть какая-то личная история вот с монастырем Саввы Сербского, где раздают эти виноградные веточки, ну это его путь. Так мы здесь высказываемся частями. У меня сейчас собрался такой прямой ответ несколько, но я его разделяю. Так как вы будете руководить, чтобы не перебивать все внимание, я бы здесь разделил сообщение на несколько частей. И хотел бы начать, что здесь не все то, что мы сейчас разбираем, не все относится к аскетике. Про аскетику скажу чуть позже, а сейчас просто то, что мы сейчас недавно с моей знакомой обсуждали. Если она будет слышать меня, привет ей. Она меня просто провожала на поезд до Санкт-Петербурга, и мы с ней обсуждали. Она себя считала очень глупой, потому что она собирала некий образ – это вот ни в коем случае не сексизм, но женщины, они склонны формировать некий образ ожидаемого представления: что я сейчас приду, и у нас там будет день рождения, и мне там муж или батюшка скажет то-то, а я ему то-то, и я ему помогу, а он, значит, скажет там: спасибо тебе. И вот смотришь – рыдает. А ничего плохого не произошло, потому что образ не соответствовал действительному. Ну батюшка сказал, поблагодарил: спасибо тебе, дорогая, все, но это не было пятнадцать минут разговора – для нее это катастрофа. И поэтому мы как раз с моей знакомой обсуждали, что то, что она считала себя дурой, это не так. Она была естественна, у нее как раз вот все, она работает в какой-то корпорации, вот эти маски они были сняты, и она типа посчитала угрозой, но это не так. Вот как раз была естественна, но просто не научилась в этом состоянии жить, понимаете, поэтому возникло чувство неуклюжести.
Н. Лангаммер
– А, то есть из-за того, что она не смогла получить у кого-то разговор.
Иеромонах Прокопий
– Ну у нее был некий образ, что она сейчас придет, вся такая стремительная как бы, а все вышло совершенно не так. И поэтому иногда то, что мы обсуждаем про аскетику, не всегда имеет отношение к аскетике. Это вот человек находится на своем начальном уровне, может, понимания жизни. Вот он так себе видит духовную жизнь и вот так он видит какой-то свой путь. И потом бывает, жизнь, она разбивает идеалы, но не всегда этого человека стоит как-то огорошивать, называя все, что он сделал, глупостью. Потому что если у человека не было этого периода неофитства, это несчастный человек. Да, неофиты совершают глупые вещи иногда, там постятся там по неделям, иногда попадают в больницу. Но я считаю, что это было лучшее. Если этот период жизни был, тебе есть хотя бы куда вернуться. Поэтому даже в монашестве есть такое как бы представление да, что вспоминай первый день, какой ты пришел, с каким ты благоговением. И так же и влюбленные в каком-то смысле, они же тоже совершают глупые вещи. Кто-то там взбирается на какую-то крышу, чтобы что-то написать, кто-то под роддомом чуть ли не палатку ставит. А потом уже люди, они стали вроде более заматеревшие, с большим жизненным опытом, и они вспоминают: да это были глупые дни, мы были глупые. Но это самая большая радость, она и потеряна.
Н. Лангаммер
– Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии музыкант Алексей Белов, востоковед Анна Тумаркина и отец Прокопий (Пащенко). Отец Прокопий, вы хотели поговорить все-таки про аскетику. Давайте уточним тогда, о чем мы говорим – про меру подвига для мирянина, правильно?
Иеромонах Прокопий
– Мы говорим скорее про то, что не надо думать на коротких рефлексах. Вот мой любимый автор, Ухтомский как раз, физиолог, пишет, что когда люди двигаются на коротких рефлексах, в таком биологическом понимании, не могут осмыслить всю картину целиком. И поэтому надо понимать, что аскетика, она изначально была для того, чтобы сохранить связь с Богом. И если мы убираем вот это, то тогда совершенно непонятно, к чему мы двигаемся. Попытка уравновесить человека, который избыточно как бы приходит к аскетическим моментам, она приводит к тому, что мы его ломаем, само его какое-то...
Н. Лангаммер
– Стремление.
А. Тумаркина
– Религиозное направление. Хотя надо не ломать, а обогатить человека духовно, культурно, и его как бы посыл истратить в правильное русло. И поэтому мне очень понравилось, как и Симеон (Мазаев), да, известный вот иеромонах, и Рафаил (Нойка) об этом говорили, в принципе, в одном ключе, что те монашеские уставы, которые были даны, надо было понять, что у этих людей было горение сердечное, и они понимали, что чтобы остаться на этой высоте уровня, необходимо было совершать вот это и вот то. Как, например, чемпиону мира по спринту, чтобы удержаться на этой высоте, необходима и диета особая. И Семен (Мазаев) даже, когда объяснял аскетику, говорит: мы ошибочно полагаем, что это какие-то правила, а это любовь. Это, говорит, как профессиональный альпинист, я знаю, что на том небоскребе недостроенном парень написал там какое-то там любовное послание девушке – без снаряжения там делать было нечего, непонятно, как он туда забрался. И поэтому, когда мы забываем, что двигатель аскетики – это любовь, и когда уже человек просто не знает, как еще ее подтвердить, тогда мы приходим вот к этим бесконечным правилам, которые люди некритично переносят на свой какой-то уровень, но внутренняя потребность у них не сформировалась. Поэтому эти принципы, которые для кого-то были базовыми, кого-то могут и сломать. И поэтому надо исходить из этой связи со Христом, что сейчас на твоем уровне вот тебе, опытно ты можешь сказать, полезно это и это. А вот это и то не трогай. Может, в свое время то придет. Но важно не ломать само горение человека. Потому что если мы, как Льюис писал, как бы разрушим его сам идеал, то потом он остается инвалидом на всю оставшуюся жизнь.
Н. Лангаммер
– Ну хорошо, допустим, мы не берем каких-то суперподвигов, но есть какая-то норма, наверное, для мирянина. Типикон тоже писался, наверное, не для мирян, но тем не менее у нас принято, что мы держим четыре поста, что мы среду и пятницу постимся, что мы в воскресенье идем в храм. Но кому-то и это не по силам. У меня был разговор с духовником в самом начале моего воцерковления, я сказала, что а можно я в пост буду есть самую для меня такую вот пищу диетическую, которая меня не радует вкусом, но хорошо очень для организма – черный хлеб и кефир. Он сказал: ну можно, но за кефир придется покаяться. И вот тут для меня был вопрос: а что, обязательно я должна делать так, как нужно? А если у меня меры горения нет, если мне встать в девять утра – это подвиг, который не по силам, и иди на службу. Тогда как?
Иеромонах Прокопий
– Ну хорошо бы, чтобы сейчас другие высказались. Я просто вкратце скажу, что важно всегда возвращаться к сути, чтобы не двигаться на коротких рефлексах. Потому что если мы сейчас вступим в полемику – правильно, неправильно, – мы просто погрязнем. Кто-то более модернистский скажет: отменим все посты. Кто-то более радикальной скажет: все посты соблюдать. Но важно понимать, что задача поста – это властвование человека над своими какими-то такими примитивными компульсивными переживаниями. Сказать человеку: не постись, – это, значит, сказать, что страдай дальше от депрессии, страдай от своих там каких-то зависимостей, от аномальных каких-то привязанностей. Но важно понять, что мера для человека, она для каждого своя. Кто-то болеет. Но сказать диабетику: не постись, – это тоже значит лишить его какого-то оружия, инструмента самоисцеления. И здесь важно понять, что если человек понимает, для чего он отступает для поста там, где это нужно, и понимает меру отступления, то здесь уже вот власть разума над этой ситуацией, она сохраняется. Если человек еще поисповедовался, то в каком-то смысле он хотя бы в своем ментальном пространстве до этого идеала дотягивается. Но хуже положение того человека, который изначально отказался от всех идеалов и упал на эту планку. И просто один пример, я закончу, чтобы дать другим слово. Я когда был в больнице, там у меня был как раз разговор с одним здоровяком, который говорил: «Ты чего, батюшка что ли? Ха-ха-ха». Ну стал иронизировать. Такой здоровый, накачанный мужик. «А мы не постимся, едим мясо, ха-ха-ха». И вдруг ему объявляют о предстоящей операции. Она легкая операция, но он был полностью деморализован, он просто вот рассыпался на глазах. Другого человека я видел, которого просто в больнице на сорок минут попросили не кушать кашку, потому что у него возьмут кровь из пальчика. И вот это вроде такой брутальный мужчина, который только что там за бандюганами рассказывал, как там терки тер, и он начинает ругаться матом, говорить, каким казням подвергнет он весь медперсонал. Он не смог выдержать сорок минут. И как раз вот если вообще у детей нет института поста, они же могут болеть, могут попасть в больницу, если у них нет никакого навыка самопреодоления, то они, по сути, вот и станут жертвами зависимости. Вот Сергей Беляков как раз и говорил, что эпидемия наркомании связана с отказом от поста. Но мера у каждого все-таки должна быть. Кто-то только что пришел. И я считаю, что опытный духовник, он не должен быть таким шаблонным человеком, но и не должен быть модернистом, который все отрицает. Да, есть идеал, есть люди, которые ему соответствуют в полной мере, но ты сейчас начинающий, да, и мы с тобой вместе будем идти к совершенству, но постепенно, пошагово, чтобы не сломать тебя. Потому что вязанку дров легко взять, но важно ее донести. И человек, который бросил, у него уже сформировался опыт, что он отступает от чего-то хорошего, и это будет хуже, чем человек постепенно, шаг за шагом приближается к идеалу.
Н. Лангаммер
– Ну как авва Досифей, да, по чуть-чуть, под руководством аввы Дорофея. Но вначале-то хлеб он делил.
Иеромонах Прокопий
– Ну там было не чуть-чуть. Это как у нас был один эзотерик, он уже вышел из колдовства, но в итоге, не знаю, не смог, наверное, в православии прижиться. Почитал авву Дорофея. Уморили пацана, говорит.
Н. Лангаммер
– Алексей, я хотела спросить, у вас же опыт какой был воцерковления, да, вы в разных жизненных ситуациях бывали в музыке, и там были и какие-то ну не зависимости, но пробы какие-то тоже были всякого. И в какой момент вы начали поститься? Вот в храм вы пришли в Америке, я так понимаю, первый раз, да?
А. Белов
– Нет, я жил еще в Америке, но в храм я пришел, приезжая в Россию. И в один из приездов это у меня произошло, это было очень сильно, мощно. И огонь через меня прошел, когда мне священник опускал, ну читал отпуст.
Н. Лангаммер
– А как это, огонь прошел?
А. Белов
– Ну я ничего не ожидал. Вообще для меня был опыт абсолютно новый. Я пошел на исповедь. И то я стеснялся, и один мой друг, очень известный музыкант, он уже был воцерковленным человеком несколько лет, вот я попросил его отвести к своему духовнику, потому что в Москве как-то я стеснялся. Нас много показывали по телевизору, и я не в храм ходить стеснялся, а я просто боялся, сейчас начну рассказывать, все услышат. А к сорока годам у меня набралось очень много камней. И эти камни я таскал, мне было все тяжелее и тяжелее. Ну вот и меня отвезли за город, в Дмитровский район, в деревню. И в храме был только я и батюшка, и я целый час ему исповедовался. И он говорит: ну все? Я говорю: ну вроде все. Он накрыл мою голову, начал читать молитвы, и вдруг я увидел огонь, но не такой, как вот в камине там, а он больше на какую-то плазму что ли похож, не знаю. Он как лифт через меня прошел так. Было очень неожиданно. И я не помню, вставал я на колени или нет, или я просто нагнулся. И когда я поднял голову, то я вдруг почувствовал, что эта гора камней, она исчезла. А батюшка изменился в лице, он стал смотреть сквозь меня, у него цвет глаз изменился. И я первый, возможно, последний раз в жизни, и я в его глазах увидел бесконечность. Я увидел, что куда-то уходит. И он начал говорить, я понял, что это не он мне говорит. Потому что он стал говорить о вещах, которые я ему не рассказывал – и про то, что там в Америке происходит, и что это не мое, и все такое прочее. И потом он вернулся в нормальный вид и сказал: приходи вот через три дня причащаться. Дал мне канон покаянный, говорит: прочитай 12 раз. Я его легко прочитал, чуть ли не за этот день все эти 12 раз. Как-то было все очень легко. И книжку дал «Демоны и ангелы», это я забыл автора, игумен...
Н. Лангаммер
– Илларион.
А. Белов
– Возможно. Я начал читать и понял: про меня все это. Все про меня там вообще, все, так сказать, виды искушений. Все это я переживал и просто не знал суть их, источник. Я пришел на службу, и первый раз так, ну на полную службу, и встал уже к Чаше. Все, иду, и такие мысли в голове: все это какое-то такое нереальное, какая-то сказка, как будто вот бабушка рассказывает. Но это один голос говорит. А второй говорит: ну ты же только что гору камней таскал, ее же нет? Нет. Ну... Я подошел, мне положили Причастие, я проглотил, пошел запил, и мне захотелось на улицу выйти. Вот я вышел на улицу, какое-то бревно лежало, ранняя весна, еще пост был. И не помню, сколько я сидел на бревне, может, минуту, может, меньше, и вдруг тысячи солнц в меня влетели. Я такого никогда в жизни. Вот эта Америка, в которой я жил, и стадионы, на которых мы выступали, само выступление – это очень сильная субстанция. Потому что если ты, выходя на десятки, а иногда и больше там, сотни тысяч людей, если ты не дашь...
Н. Лангаммер
– Энергию.
А. Белов
– Энергию, ты ничего не получишь назад просто. Они не соседа пришли смотреть по лестничной клетке на сцену. И естественно, ты это чувствуешь все, и это как бы вот обмен энергией.
Н. Лангаммер
– Мощнейший.
А. Белов
– Мощнейший, да. И вдруг все это стало таким вот крохотным – и Америка, и стадионы, и энергия, все это. Я сидел, раскрыв рот. И единственное, что я мог сказать, я помню: «Господи, так вот Ты какой...» А за двадцать лет до этого, когда мне было 20 лет, я работал с Давидом Федоровичем Тухмановым, у нас была группа «Москва», с Николаем Носковым такой проект был. И больше всего времени с Тухмановым приходилось проводить мне, и он был интересной собеседник. И он как-то мне сказал, говорит: вот исчезло чувство праздника. Я говорю: да, батюшка, исчезло... Ой, не батюшка, а Давид Федорович. Да, Давид Федорович, говорю, да, исчезло. Вот я когда был ребенком, я выходил с папой на улицу – а я жил на Волхонке, в здании музея Пушкина, сейчас это здание музея Пушкина, в коммуналке мы там жили. И мне папа покупал какую-нибудь там безделушку, я был счастлив и ни о чем не думал. И вот это чувство счастья, оно исчезло со временем. Чувство праздника исчезло. И вдруг оно тут вернулось, в 40 лет. И я прямо сижу... И с этого все началось, и пошло, пошло, потихоньку, потихоньку. Вот я стал часто ходить в храм, много очень читать и молиться много. Я там иногда по два Богородичных правила прочитывал в день, и легко было. И сейчас вполовину не так легко. Все Господь как-то так вот давал очень просто. И поскольку священник мне сказал на исповеди тогда, когда у него глаза изменились, он говорит: «У тебя есть суженая, но ты не готов ее встретить. Ты ее сейчас встретишь и разрушишь. А будешь готов – Господь тебе ее пошлет». И я прочитал житие Серафима Саровского, одно из первых. Потом много-много читал, наверное, там сотни перечитал. И я прямо так обратился, говорю: «Господи, такие люди есть или нет или это сказки?» Не сказки, а это какая-нибудь фантастика из прошлого времени. «Если есть такой человек, покажи мне его». И вдруг мне говорят: у нас есть старцы. И самый-самый из них такой – отец Николай Гурьянов, который живет на острове. Я говорю: отвезите меня. И все, кто хотел отвезти, исчезали. И через несколько месяцев, там четыре, не помню, вот в августе 98-го года, в конце, меня пригласили на службу в Данилов монастырь – перенесение мощей Саввы Сторожевского. Кто пригласил меня, не пришел. И я отстоял службу, Святейший Патриарх Алексий служил ее, приложился к мощам и ушел в храм, который недалеко от ворот такой, где сейчас мощи находятся Даниила Московского. И вдруг мне голос говорит: возвращайся. Я начал сопротивляться: ну я только что три часа простоял, зачем мне туда возвращаться? Возвращайся. Ну я пошел, походил-походил по храму. Пусто, никого нет. Ну и пошел, и только на лестницу ступил, и снизу голос: Алексей? Я говорю: да. Такой-то, такой-то? Да. Из такой-то группы? Да. А меня Оля Кормухина зовут. И я знал, что есть такая певица, но не знал, как она выглядит и никогда не видел ее. Ну как интересно. И мы пошли с ней пить кофе. И у меня такое чувство возникло, что я встретил какого-то такого близкого-близкого человека. И в разговоре сказал об отце Николае Гурьянове. Вот, говорю, мне очень хотелось попасть на этот остров. А она говорит: а это мой духовный отец. Ой, я говорю, отвези меня к нему. И тут начались чудеса. Дальше очень много, тут уже целую книгу можно написать. Ну и вот я увидел Серафима Саровского живого. А может, Николая Чудотворца. Тут все вкупе, он такой был.
Н. Лангаммер
– Я напомню, что это программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Аскетика для мирян» – где грань допустимого, возможного, необходимого. Тему предложила Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. В гостях у нас музыкант Алексей Белов и отец Прокопий (Пащенко). Не переключайтесь, мы вернемся через несколько минут.
Н. Лангаммер
– И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему аскетики для мирян, которую предложила Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. У нас в гостях Алексей Белов, лидер группы «Парк Горького», музыкант, и насельник Соловецкого монастыря, отец Прокопий (Пащенко). Ну вот я так поняла, Алексей, из вашего рассказа, что все подвиги, которые вы на тот момент брали, они как раз от той любви и рождались, про которую говорит отец Прокопий. А потом стало трудно, после неофитства. Вот это тоже очень важный момент, я его тоже прожила, когда хотелось читать акафисты, когда я стояла перед иконами по два, по три раза. А потом наступает такой ну не щелчок, а происходят какие-то события в жизни, когда, знаете, как получается, с одной стороны, мне сказал один священник, что с тебя спала шелуха, вот этого какого-то наносного такого служения Богу и осталось подлинное. Потому что я, проходя через кризис, за Бога держалась, и это был единственный ну не человек, Личность, Который меня любил, держал. И я уверовала, наверное, кратно сильнее, чем до этого, читая акафисты. Но чтение акафистов теперь для меня проблема. Ань, ты киваешь. У тебя что-то подобное было?
А. Тумаркина
– У меня было, знаете, с точностью до наоборот. Почему, потому что я пришла в христианство из иудаизма. А там молитвенные правила очень большие, очень тяжелые, причем они не на русском языке, они на иврите, и это обязательство. И посты там не многодневные, как в христианстве, а там пост однодневный, но это сухое голодание, которое я, кстати, достаточно легко выдерживала. Вот как-то у меня, видимо, организм, он привычный к пищевому воздержанию, никогда не испытывала дискомфорта. И когда я крестилась – это, в принципе, долгая история, как так получилось, что я крестилась, наверное, история будущей отдельной передачи, которую мы обязательно запишем. Для меня совершенно не было проблемой внешнее делание – то есть чтение правил или пост. Я очень легко вошла в пост, ну если мы говорим о пищевом посте, о пищевом воздержании, очень легко и с очень большой радостью. Мне всегда это нравилось и всегда нравится. И пост для меня – это просто колоссальное удовольствие. Для меня большой проблемой было исполнение христианских заповедей, вот тех самых, для которых, собственно, Господь и умер за нас. То есть это заповедь любви. Я очень эгоистичный человек, это не кокетство. Это заповедь прощения, это любовь к ближнему и любовь к врагам, это покаяние, искреннее покаяние, без надрыва, да. Тут еще надо понимать, я вышла из иудаизма, и надо понимать, если у нас все-таки в христианстве православном молитва, она такая аскетичная, то там молитва – это крик, это экстаз. Без лишнего надрыва молиться Богу искренне – вот это всегда для меня было проблемой и, наверное, до сих пор и осталось. Ну я стараюсь, я уже 15 лет в Церкви, для меня это очень большое счастье. Для меня это, ну вот я, как Клайв Льюис, настигнут радостью, да, это чистая правда. Но это очень большой путь, мне кажется, который еще стоит пройти и на этом пути встретить не одну скалу и не одно препятствие.
А. Белов
– Вы знаете, я хотел добавить вот к вашему. У меня был такой случай. Мы приехали на остров к старцу, и была какая-то праздничная служба, я подошел к отцу Николаю и говорю: «Батюшка, а можно мне причаститься сейчас?» Он говорит: «Можно, только ты покайся». Ну я пошел в храм, там два иеромонаха, вот я подошел к одному из них исповедоваться. Я еще не успел открыть рот, а он вдруг заплакал. Думаю: что такое? Я тоже заплакал. Я уже много раз исповедовался, и у меня уже как бы это была не как первая исповедь, когда я там горы камней сдвигал на плечи, значит, или там в уши священника, а уже как-то все устоялось, вот так, так, так, и я все это пересказал. И пошел, там есть такая икона «Благодатное Небо», я к ней подошел, и вдруг ни с того ни с сего было ощущение, что мне кто-то дал сзади по ногам – у меня ноги подкосились, и я упал перед иконой. И внутри у меня возник крик, крик на всю вселенную. Я кричал внутри. Но если бы я кричал, меня был увезли в больницу психиатрическую, точно совершенно, вот так вот. Потому что каждая клетка моего тела кричала. И это было, как будто это кто-то дал команду в каждой этой клетке извне то есть, или, может быть, наоборот изнутри. И вот так стоял, кричал, кричал, кричал...
Н. Лангаммер
– О чем, Алексей, кричал?
А. Белов
– Я кричал: прости. Вот в этом крике было «прости». И постепенно крик затих. И я тогда понял, что имел в виду отец Николай: покайся. Покайся – это не перечисление того, что ты набедокурил в ближайшие дни, а это что-то другое. И это было еще несколько раз в моей жизни, ну нечто похожее. Тогда был самый сильный. Ну все это не так вот просто, на пальцах не разложить, то что называется, и формулой не записать это.
Н. Лангаммер
– Формула духовной жизни. Отец Прокопий, а какие-то аскетические подвиги могут возгреть ту самую любовь, о которой вы говорите? То есть наоборот.
Иеромонах Прокопий
– Да, я как раз вот хочу, если так позволено будет, некоторый итог подвести. Вот есть замечательная работа у протоиерея Владимира Воробьева – «Покаяние. Исповедь. Духовное руководство». И он как раз говорил вот о подвиге, что первоначально дается призывающая благодать, когда несколько лет, и у каждого свой срок, человека как на крыльях носят. Возможно, это дается для того, чтобы человек прямо из атеиста стал верующим. Но это еще не его заслуга. А потом эта благодать забирается, и человеку нужно уже употреблять свои усилия. И, конечно, здесь очень важна поддержка духовника, потому что наступает такой период сухости, нежелания. И здесь уже важно идти вперед, вот как девушка, про которую я сказал, просто она еще редко была ситуация, когда она чувствовала себя естественно, она это состояние восприняла как некую угрозу. И вот здесь он говорит, что уже время подвига. Подвига, когда ты устремляешься на какую-то трудность, с верой, что Господь тебе поможет. Но подвиг, он не всегда телесный. Поначалу, конечно, акцент человек делает на телесном, потому что внутренняя жизнь, она ему непонятна и совершенно ему неизвестна. Но потом ведь подвиг и даже аскеза смещается уже внутрь. Даже есть монашеский такой принцип, если ты делаешь либо тысячу поклонов у себя в келье, либо один настоятелю. Просто дело в том, что если у тебя есть какое-то внутреннее противоречие там со своим духовником, но бывает вот так, ты закусился что-то, не можешь простить. Либо тебе сказали там: Прокопий, ну ты вот столько лет в монастыре, а еще ничего не понял. Ты думаешь: я не понял?! Да я тут... И все, и тебе начинает глодать вот это. Как Вениамин (Федченков) рассказывал, что когда он был в одном монастыре, кажется, Зосимовской пустыни, он встал на клирос, и чтобы певчие пели пободрее. И духовник монастыря послал, значит, послушника сказать типа: этого уберите с клироса. И у него вот эта обида была. Он хотел себя измотать физически, чтобы акцент снялся с этих негативных мыслей, но не смог, даже будучи измотанным, простить. И тогда он просто пришел. И они помирились, но вот этот внутренний подвиг, он один поклон настоятелю, либо тысячу в келье. И бывает, аскеза, она выражается в бессонных ночах, когда вот именно любовь, не обязательно только про монахов говорить, и супруги да, какое-то противоречие, внутренний конфликт, и любовь тебя зовет к одному, гордость к другому. И вот этот разрыв просто, ну там уже крик, просто другого плана. И вот кто победит. И вот здесь уже действительно полностью с Анной согласен. Милости хочу, а не жертвы. Потому что иногда даже дети, вот я к вопросу об аскезе, когда поездил со своими знакомыми, с их детьми, гораздо стал проще смотреть, когда люди опаздывают. Потому что мы когда ездили с детьми, идем на службу – ну вечером мы стабильно опаздывали, это никогда не приходили даже, в принципе, на службу. Утром хотим причаститься – одному пописать надо, другому еще что-то. И ты можешь, конечно, кричать на детей, на кого-то там, значит, ну и они просто в ступор впадут. И твой подвиг в том, чтобы просто смириться. Да, смириться с тем, что мы опаздываем. Вот с детьми ты всегда опаздываешь. Но сейчас у тебя другая задача перед Богом – это любовь к детям. Не накричать на них. Хочешь там, выйди, покричи куда-нибудь. И акцент смещается уже в другой момент. И родители, которые аскетику воспринимают только в том, чтобы здесь прийти вовремя и начинают ломать, в этих семьях, где неправильное отношение какое-то к христианскому подвигу, выходят, мне кажется, самые закоренелые атеисты и самые большие революционеры. Как у Киплинга там есть, я не помню, как рассказ называется, где он описывал, как он был сломлен в детстве, что сделало его просто ненавистником христианства. И закончу, просто очень хорошая мысль, кажется, Константин Леонтьев ее высказывал, что хотя некоторые, конечно, обряд, мы понимаем, что это не главное, но и сказать, что это святой мусор, тоже невозможно. Я знал одного инока, который ушел из монастыря, он сказал, что служба – это святой мусор, это нужно, но это не обязательно. И вот он сравнивал, так сказать, обрядовую сторону ну с влюбленностью, что вот действительно молодой человек, который любил девушку, он же ждал по ночам, он же действительно там ради того, чтобы увидеть девушку, ехал через весь город, он не считал, что три часа туда, три часа обратно это, он готов был это пройти. А потом он вроде помудрел, сказал: да на самом деле все дело в душе, важна любовь в душе. И, соответственно, так как вот твой внутренний посыл, он перестал подкрепляться телесным – цветами, один раз не встретил... Она говорит: встреть меня с работы. Один раз не приехал – у тебя друзья, второй раз – там матч футбольный. Ты раз не приехал, два, а потом ищешь: а где же эта любовь? А ее нету, и она потеряна, потому что она перестала подкрепляться телесным. Конечно, да, акцент, мы даже с души переходим уже в область духа постепенно. Но если мы теряем вот эту базу как бы, над которым все смеются, что это там ритуальность какая-то, но мы теряем потом и все остальное. И поэтому вот и с детьми здесь тоже какая-то аскеза. Кстати, для родителей она вот выражается просто уже найти время. Вот я когда в Москве бываю, очень трудно встретиться с тем, кого любишь, но необходимо, потому что эту связь разорвать легко. И аскеза выражается в том, что ты раздвигаешь дела, где-то не поспишь, но ты встретишься с человеком. Хотя, казалось бы, с духовной точки зрения, может быть, где-то там тебе надо и что-то в духовное как-то уединиться. Ну уединиться я еще в монастыре успею, а здесь, может, важно кого-то увидеть.
Н. Лангаммер
– И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему «Аскетика для мирян». В студии Светлого радио Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка, музыкант Алексей Белов и отец Прокопий (Пащенко), насельник Соловецкого монастыря. Отец Прокопий, вот вы выбрали монашество. И сколько лет вы были мирянином, и почему вы пошли туда, где как бы мера аскетизма для нас, наверное, непостижимая. Потому что мы читаем про монахов, что они себя и водой холодной поливают, чтобы не уснуть, на Афоне, да, и какие-то прямо подвиги несут. Это была такая любовь?
Иеромонах Прокопий
– Ну это мне запомнился эпизод из жизнеописания Хаджи Георгия, это известный афонский старец был. И когда у него были недоразумения с отцами, он ушел на строгий пост, сколько там, то ли сорок дней он постился в горах, а от него какие-то страсти не отступали. И он решил еще пойти на сорок дней. И ему был голос: да ты хоть сколько раз по сорок дней постись, пока не примиришься, ничего не пройдет. Он спустился, помирился, да, и все это прошло. И, кстати, вот Игнатий (Брянчанинов), когда он хотел остаться в скиту Оптиной пустыни, он так и писал, что усиленный пост свидетельствует только об усиленной блудной брани. И самое-то главное, к чему, мне кажется, духовник должен вести, вот к этой правильной духовной жизни. Потому что, если человек вот организовал правильно духовную жизнь, у него не возникают тех эксцессов, которые потом требуют такого большого какого-то труда совне. Потому что если у тебя гнев преобладает, да ты хоть задвинься в темную комнату, да, хоть измотай себя физически, это не поможет. А как раз когда вот нет понимания внутренней жизни, начинаются, как в католицизме, вот эти самобичевания и прочее. Ну я бы не сказал, что у меня какая-то там аскеза, для меня вот, как полностью поддерживаю здесь Анну, с большим трудом давалось именно вот это внутреннее. Когда духовник тебе говорит одно, у тебя есть свои взгляды. Дело не в том, чтобы сломать, а в том, что тебе нужен какой-то труд подняться на ту высоту, с точки зрения которой будет понятно то, что тебе говорят. Но тебя вот это упрямство, оно зовет в другую сторону. И вот весь труд состоит в том, что подняться. Но иногда телесное, оно необходимо, как такая ракета, да, носитель «Буран». И вот об этом, кстати, много писал Экзюпери, вот у него, мне кажется, правильное впечатление об аскезе, что если ты не обдираешь в кровь коленки, ты не поднимешься на гору и не увидишь стройную планировку улиц. А когда ты в этой толчее, ты видишь только хаос. И он как раз говорит, что ты жалуешься, что не можешь написать стихи, потому что мал пригорок, на который ты взобрался. Вот как Симеон (Мазаев) говорил, что почему был бум рождаемости после Великой Отечественной войны, хотя вроде женщины, они не были красавицы, не было салонов красоты. Но мужчины могли их любить, просто они прошли аскезу великой войны. И если ты, соответственно, стирая ноги в кровь, идешь, ну хотя бы метафорически, ты готов к озарению паломника. Если тебя просто несут рабы в палатке, и ты, тупо жуя что-то, смотришь, ты не способен даже порадоваться виду. И, к сожалению, жалко, что у современных людей вот эта аскеза разумная, она ушла, потому что без аскезы жизнь перестает радовать. И как раз без поста – я не говорю, что пост чисто физический, – перестает радовать и сама пища, и сама жизнь в целом. Но пост опять же не только в церковном ключе, да. Просто безумство соседа просто надо перетерпеть, и то, что дети вошли в ступор, и сейчас они неприступны для твоих наставлений, это тоже где-то надо перетерпеть. Вот и многим непонятно, что такое вторая щека. Но мы же не убиваем детей, как только они что-то скажут. После двадцати лет у многих детей только что-то там в мозгах проклюнется, а до двадцати лет надо терпеть это безумство. Но если ты не соблюдаешь аскезу, ты и не порадуешься и потом, когда они пришли в какой-то смысл.
Н. Лангаммер
– А как вот это на этот уровень подняться, отец Прокопий, о котором вы говорите, и с высоты которого уже хочется другого уровня подвигов?
Иеромонах Прокопий
– Ну это надо понять, что это не интеллектуально. Любящий Меня соблюдет мои заповеди, – то есть это не эзотерически мы строим себе некий образ гармоничных отношений и закачиваем себе в мозг. Это уже деятельно. И иногда это нормально, если мы падаем, встаем. Если мы находимся в недоумении – тоже нормально. Как Экзюпери говорит, предоставь противоречиям изнашивать тебя, потому что они тебя подведут к решению. И если человек вот все-таки принимает Христа как Спасителя, Господь дает ему путь, который в том числе да, сопровождается какими-то скорбными испытаниями. Но, если ты их проходишь, конечно, тебе непонятно, куда идти, но что-то все-таки тебе подсказывает, что вот идти надо по крайней мере туда. И бывает вот для этих родителей радость жизни, она раскрывается после того, как через детей бывает, через эти скорби и безумства, потом, бывает, они соединяются с детьми. Но пройдя этот тяжелый путь, вот эта действительно какая-то шелуха, она слетает. Потому что тебе хочется настоять. Вот я знаю одну женщину, начальницу, очень такую крутую женщину, но у нее родились такие дети. Может быть, Господь послал, чтобы ее спасти.
Н. Лангаммер
– Вразумить, да.
Иеромонах Прокопий
– Потому что все ее навыки жизненные, они просто разбились об эти скалы. И вот через это море слез каких-то она сейчас радуется жизни, да, выращивает, так сказать, деревья и меняется к лучшему. И поэтому здесь какого-то рецепта нет, это без падений и восстаний здесь уже не обойдешься.
Н. Лангаммер
– Но я правильно понимаю, что единственный инструмент, как возрастать в любви к Богу, это терпение просто вот своей жизни? Или есть еще какой-то инструментарий?
Иеромонах Прокопий
– Мне очень понравилась мысль Андрея Ткачева, что каждое <неразб.> должно сопровождаться какими-то двумя корректирующими, нам надо мыслить триадами. Терпение не бывает без любви. Ну вот надо бы подумать, чем еще терпение должно коррелироваться. Потому что, если человек просто, есть претерпевать как бы, а есть когда ты несешь горячую кастрюлю, и ты просто тупо терпишь как бы, да. И поэтому терпение-то творческое, это как осознанное ожидание Бога. Ты знаешь, что сейчас такая буря, но ты через нее пройдешь – это одно. А когда ты просто стиснул зубы и отвернулся – это уже совсем другое. Поэтому есть люди, которые лучше бы он орал на кого-то, чем терпел с таким лицом, с каким он это сейчас терпит. То есть он всем видом показывает, что он такой, значит, красивый, терпит нас, таких недостойных.
Н. Лангаммер
– Ну да, здесь гордыня еще больше может возрасти. Но вот я про тех, вот о чем говорил Алексей вначале. Что сначала благодать какая-то, прямо благодать уникальная была у вас вначале. А потом, вот после этого охлаждения, когда эта призывающая благодать отходит, что делать?
Иеромонах Прокопий
– Ну здесь очень, конечно, это не является рецептом, очень важно слово совне. Потому что Силуан Афонский говорил, здесь очень важно слово вашего духовника, потому что хороший духовник знает лестницу состояний. И если сейчас по твоему духовному пути ты проходишь период охлаждения, должен кто-то сказать, что это не то чтобы нормально, но это нужно пройти так-то и так-то. И как святитель Феофан Затворник говорит, что здесь, когда испытываешь охлаждение, уже тяни заведенный порядок. Да, сейчас, может, несколько лет у тебя не будет никаких умилительных слез, никаких там душевных восторгов, но тебе надо вот как на сухую, да, это пройти.
Н. Лангаммер
– Дисциплина.
Иеромонах Прокопий
– И это поможет тебе потом выработать какие-то навыки. Потому что потом ты, может, будешь работать в крупной компании, и тебе навыки потом помогут. И уже вот растепление начинается все-таки, когда появляется уже любовь к людям.
А. Белов
– Да.
Иеромонах Прокопий
– Когда ты проходишь несколько лет и ненавидишь людей, и просто все это терпишь, но, бывает, наступает момент – это первый луч весны, когда ты, сердце двинется к ближнему, кого ты ненавидел, и вдруг у тебя возникает желание просто что-то для него сделать. И это, считай, вот твоя брешь, в твоей капсуле вот пробита брешь.
Н. Лангаммер
– Алексей, вы сказали «да». У вас тоже было через любовь к людям вот это второе, да, какое-то движение к Богу?
А. Белов
– Ну у меня никогда не было нелюбви к людям. Я как-то вообще, не знаю, так получилось, не знаю, может, потому что мои родители были венчаные, еще в советское время. Мне никогда не нравились какие-то скандалы или еще что-то, но избежать этого было никогда не возможно. Просто мы же говорим в основном о мирянах, и в большинстве своем это люди семейные. И здесь нужно просто научиться слышать ближнего – каждое его слово, каждое движение, не пропускать мимо ни в коем случае. Потому что можно, конечно, найти себе оправдание, сказать: ой, я этим занят, вот этим. И бывает такое. Но если вот не пропустить, то ты и то успеешь сделать, и все-таки Господь тебе даст почувствовать вот эту частицу любви. А по поводу молитв – я действительно, да, поначалу я прочитывал огромные-огромные правила. Потом в какой-то момент я подошел к тому же отцу Николаю, говорю: «Батюшка, а вот ну Богородичное правило, там 150 Богородице, а как лучше, ну так вот просто читать их правильно или...» «Сколько сможешь, со вниманием, – говорит. –Сколько сможешь, со вниманием». И тогда я как-то по-другому стал к этому относиться. И это все время, время, годы и годы, и постепенно ты понимаешь. И никакого желания не исчезло читать те же акафисты. Какие-то мы даже выучили наизусть, чтобы не лазить в книжки, и они по-другому, может быть, даже читаются. Ну потом у нас, мы живем внутри урагана с супругой...
Н. Лангаммер
– Внутри урагана?
А. Белов
– Ну внутри урагана. Наша жизнь сплошной ураган – сегодня мы здесь, завтра там, через пять дней мы... Ну вот я могу сказать такой пример. Прошлым летом у нас были сутки, когда у меня за сутки было четыре перелета и два концерта, а у моей супруги за сутки три концерта и пять перелетов. Не буду схемы рассказывать, и вот таких было немало. То есть мы да, мы живем внутри урагана. И время меняется, пояса меняются. Вроде ты только заснул, уже надо вставать, бежать на самолет, а самолет, как правило, рано, и здесь и голова не работает. И в то же время ты понимаешь, что не будешь молиться – может и снег на голову упасть, и совсем мертвым будешь, как это «Джентльмены удачи». И здесь уже приходится, то что называется, уповать. Вот без упования точно ничего не получится. Если понимаешь, что ты не предстоишь каждую...
Н. Лангаммер
– Секунду.
А. Белов
– Не секунду, а вообще каждое мгновение, что вот перед Господом, ничего. Ты можно тысячи слов сказать, и ничего не будет. Но когда ты понимаешь это, достаточно и нескольких слов, и ты это уже чувствуешь. Как-то недавно у нас была полемика с нашей дочкой. Вот она у нас юная, она прочесала всю Библию, там вот почему-то застряла в основном на Ветхом Завете. Она нашла себе там героев из святых и из святых же нашла антигероев, которых она любит критиковать там и прочее.
Н. Лангаммер
– А сколько ей сейчас?
А. Белов
– Ну сейчас уже 22.
Н. Лангаммер
– Ух.
А. Белов
– Уже 23, да. И вот она, ей там Иосиф Прекрасный нравится, там Авраам тоже, он там не сгорел, три дня горел. А вот Давид – нет, и этот самый, как его, Соломон – тоже нет. Бабники там и прочее. И я говорю: ты пойми, говорю, ведь для нас важно понять, что есть самое главное в этом человеке. Вот в каждом из них, они же все-таки святые. И что есть вот самое главное? А благодаря чему они все-таки стали святыми у Бога? Вот это. Если мы это не поймем, то остальное бесполезно.
Н. Лангаммер
– И что?
А. Белов
– Что?
Н. Лангаммер
– С каждым что-то объединяет?
А. Белов
– Ну я думаю, прежде всего это, конечно, любовь к Богу. И да, ведь у каждого разный путь совершенно.
Н. Лангаммер
– Вот, Ань, мне кажется, мы всю программу говорим ровно по схеме твоего текста. То есть мы можем брать подвиг, который не по силам. А в результате просто твое милосердие к этой бабушке, которую ты перевела через улицу, наверное, это и подлинно нужно. В том смысле что это и была твоя аскеза на тот момент. Все очевидно.
А. Тумаркина
– Это была моя аскеза на тот момент. А бабушка явилась не только подарком, она явилась еще и обезболивающим. Потому что да, мне действительно было очень больно ходить, но вот на тот момент, когда я помогала больному человеку, вот этой вот женщине, я потом уже только поймала себя на одном вот таком вот озарении: а ведь я же не чувствовала своих ног. Может быть, я их и чувствовала, но мне было абсолютно все равно. И вот сейчас уже одиннадцать лет вот таким вот большим подарком, который учит меня смиряться, терпеть и претерпевать, для меня является мой сын, которому 11 лет, который вошел в церковь, еще будучи во мне, он причащался вот со мной. У меня не было такого счастья, я крестилась в 26 лет. А он крестился через сорок дней после рождения. И он всегда ставит меня в тупик, даже когда мы с ним только-только начинали ходить в церковь, он постоянно заставлял меня ломать собственные стереотипы и смиряться. Однажды он забежал посреди службы в алтарь. И я в ужасе просила мужчин его поймать, и потом писала своему духовнику: «Батюшка, что делать? Мой Даня забежал в алтарь». И мне пришла СМС-ка: «Аня, а ты радуйся, что твой сын побывал в Царствии Божием». Потом мы с сыном читали Библию, и он мне выдал потрясающую фразу: «Мама, ну Библия, конечно, хорошая книга, да, но в ней нет автобусов и троллейбусов. Вот понимаешь, какое дело».
Н. Лангаммер
– А что ты ответила?
А. Тумаркина
– Ну я улыбнулась, а потом написала своему духовнику, и он сказал: «А ты скажи, что там колесницы есть. Вот колесницы ему должны понравиться». А потом началось время неудобных вопросов, это если мы говорим только про Церковь. «Мама, если Господь любит всех, почему он не простил Иуду? Мама если Господь всеблагой, почему существует сатана?» И самый, может быть, вопрос, который меня ну не столько испугал, сколько насторожил – это было задано, наверное, год назад: «Мама, скажи, пожалуйста, а вот если бы я был неверующим, как бы ты ко мне относилась?» Я выдержала паузу и просто внутри спросила себя: а вот если бы твой сын был неверующий, вот как бы ты к нему относилась? И вспомнила, что ведь я же когда-то тоже была неверующей. Я не сразу даже была иудейкой. Я была атеисткой, я была в каком-то синкретическом поиске, потом иудаизм, причем такой серьезный, ортодоксальный, потом опять поиск. Но Господь же меня терпел. И я так подумала сначала: так, ну все нормально, Ань, успокойся. А сыну сказала: «Сынок, ну конечно, я тебя буду все равно любить. Потому что, во-первых, как я могу тебя к этому принудить. А во-вторых, ты же мой сын, это же главное». Он говорит: «Мама, да я знаю. Ты не думай, я вовсе не собираюсь отходить от Бога». Вот он мне это сказал. Я так внутри: слава Богу. Отлегло.
Н. Лангаммер
– В общем, наша аскеза, насколько я поняла из нашего разговора, это даже не про то, сколько мы пост держим. А про то, насколько мы любим. Да, Ань?
А. Тумаркина
– Безусловно. Любовь, она нам, собственно, и помогает держать серьезные бремена, которые могут показаться неудобоносимыми. А потом, вот пройдя через эту вот пустыню, да, о которой писали и пишут, мы понимаем, что это нам только помогало.
Н. Лангаммер
– Отец Прокопий, что-то хотели добавить?
Иеромонах Прокопий
– Да, я хотел сказать, что очень много лет ушло, пока я услышал слова одного хорошего своего товарища, что аскеза – это то, что мы должны делать с собой, а не с другими. К сожалению, когда родители начинают как-то читать духовные книжки, авву Дорофея, хочется своих детей воспитать по принципу безусловного послушания. Но если ты сам этот путь прошел, ты уже приобрел ту мудрость, которая поможет тебе воспитать другого. И еще я бы не стал бы разделять именно – аскетика для мирян, аскетика для монахов. Потому что, как уже мы говорили, что если мы понимаем уже суть, то мы понимаем, как это в нашей обстановке этот принцип привязать. Потому что конкретные исторические формы реализации какого-то духовного принципа, они могут меняться. В какие-то эпохи это были одни формы одежды, еще что-то такое. Но критикуя форму одежды, сказать, что сейчас времена другие, мы можем потерять из виду сам принцип. И также надо еще, наверное, понимать постепенность. Вот я знал просто одного духовника, который поначалу там очень строго людьми руководил. Но важно мышечный корсет, чтобы у человека какой-то мышечный духовный корсет воспитался, чтобы то, что аскеза предполагает, какие-то тяжелые упражнения, если у него навык добродетелей уже сформировался, то потом действительно уже может переходить уже в душевный как бы, да, на душевный подвиг, не то что разгружая человека, но акцентируя все-таки на том, чтобы твоя задача – сохранить мир со всеми. А как это сделать, уже напрягайся. Потому что на самом деле это тоже, можно сказать, и высшая аскеза. Потому что чтобы тебе сохранить мир со всеми по возможности, тебе надо напрягаться, думать, искать какие-то пути, где-то встать пораньше, где-то лечь попозже. Вот для меня, например, аскеза для мирян – это фильм «Три лимона», когда там беременная женщина (современные люди не поймут, потому что все есть), а когда она беременная, захотелось лимона, он летал в другой город. Вот действительно для него, может быть, если бы он был христианином, я бы благословил отложить сейчас свое правило и поехать. Может, это ерунда, конечно, три лимона, но чтобы твоя жена была сейчас спокойна. И когда человек почувствует вот эту связь с ближним, вот это две заповеди, любовь к ближнему, в принципе, и внешние предписания, уже не совсем он как бы на них уже ориентируется. Но его аскеза, она будет выше даже, чем у того, кто просто из книжек это почерпывает. Потому что он сам уже, внутри эта связь, она тобой руководит. Если она затемнилась, значит, тебе надо употребить усилие, и усилие, может быть, колоссальное тебе надо употребить. Потому что, если ты сейчас останешься в бездействии, ты останешься с этой погасшей свечой.
Н. Лангаммер
– Есть о чем подумать, да, Ань?
А. Тумаркина
– Безусловно. И подумать, и прожить главное, да. Потому что подумать в голове – это все очень хорошо складывается в пазл, замечательно, все логично. А потом начинаешь примерять на себя и попадаешь впросак, как обычно.
Н. Лангаммер
– Все складываем в сердце, все что мы сегодня услышали. Мне было, например, очень полезно. Я благодарю вас за этот разговор. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы услышимся через неделю и увидимся в студии Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. Напомню, что в студии у нас была Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка, которая и предложила нашу тему – «Аскетика для мирян». Музыкант, лидер группы «Парк Горького», Алексей Белов, и насельник Соловецкого монастыря, отец Прокопий (Пащенко). Спасибо вам большое. И до новых встреч.
А. Тумаркина
– Спасибо. Благодарю.
А. Белов
– Спасибо.
Н. Лангаммер
– Всего доброго.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла
2 Кор., 187 зач., VIII, 16 - IX, 5.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Иногда верующим людям кажется, что они должны соблюдать заповеди, совершенно не задумываясь, о том, как их поступок будет выглядеть с точки зрения обычных норм приличия, действуй — и ни на кого не обращай внимания! Но действительно ли это так и правилен ли такой подход? Ответ на этот вопрос звучит в отрывке из восьмой и девятой глав второго послания апостола Павла к коринфянам, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 8.
16 Благодарение Богу, вложившему в сердце Титово такое усердие к вам.
17 Ибо, хотя и я просил его, впрочем он, будучи очень усерден, пошел к вам добровольно.
18 С ним послали мы также брата, во всех церквах похваляемого за благовествование,
19 и притом избранного от церквей сопутствовать нам для сего благотворения, которому мы служим во славу Самого Господа и в соответствие вашему усердию,
20 остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению;
21 ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми.
22 Мы послали с ними и брата нашего, которого усердие много раз испытали во многом и который ныне еще усерднее по великой уверенности в вас.
23 Что касается до Тита, это — мой товарищ и сотрудник у вас; а что до братьев наших, это — посланники церквей, слава Христова.
24 Итак перед лицем церквей дайте им доказательство любви вашей и того, что мы справедливо хвалимся вами.
Глава 9.
1 Для меня впрочем излишне писать вам о вспоможении святым,
2 ибо я знаю усердие ваше и хвалюсь вами перед Македонянами, что Ахаия приготовлена еще с прошедшего года; и ревность ваша поощрила многих.
3 Братьев же послал я для того, чтобы похвала моя о вас не оказалась тщетною в сем случае, но чтобы вы, как я говорил, были приготовлены,
4 и чтобы, когда придут со мною Македоняне и найдут вас неготовыми, не остались в стыде мы,- не говорю «вы», похвалившись с такою уверенностью.
5 Посему я почел за нужное упросить братьев, чтобы они наперед пошли к вам и предварительно озаботились, дабы возвещенное уже благословение ваше было готово, как благословение, а не как побор.
Как известно, денежные вопросы — одни из самых щекотливых, и многие люди не любят в них вмешиваться. Получаешь оплату собственного труда и довольно с тебя, зачем тебе считать чужие деньги и тем более отвечать за них. Однако иногда жизнь и совесть не позволяют остаться равнодушными к чужой беде. Именно так рождаются добровольческие проекты, в которых приходится заниматься сбором и распределением материальных средств.
В сегодняшнем чтении апостол Павел обращается к коринфянам с просьбой собрать средства для иерусалимской общины. На первый взгляд очевидно, что дело это благое и Павлу совсем не нужно за него оправдываться или как-то объясняться. Однако для него оказывается важно, чтобы всё, что он делает, было хорошим не только по сути, но и внешнее выглядело вполне прилично. Несколько лет назад я слышал историю о том, как один человек начал собирать деньги на духовный проект, который в итоге так и не запустил. Когда его попросили отчитаться, он сказал, что в духовном проекте всё духовно и отчёт предоставлять он не будет. Из сегодняшнего чтения ясно, что апостол Павел действует совершенно иначе. Речь не о том, что он предоставляет коринфянам какую-то финансовую отчётность. Очевидно, что в то время никому бы и в голову не пришло потребовать от него финансовые документы. Дело в том, что хотя он был основателем общины Коринфа и для большинства обладал непререкаемым авторитетом, он, по его собственным словам, старается о добром не только перед Господом, но и перед людьми.
Из других текстов апостола Павла мы знаем, что совесть его была спокойна и ни коринфянам, ни кому бы то ни было ещё не в чем было его упрекнуть. Известно, что он старался не получать даже той помощи, которая ему очевидным образом причиталась, но содержал сам себя, чтобы никого не смутить. Апостол знал, что, назвавшись христианином и призывая учеников соблюдать заповеди, он первый должен показать им пример благочестивой и честной жизни. Соответственно и спрашивать с учеников можно будет только тогда, когда будешь готов к тому, чтобы честно ответить на вопросы с их стороны. Павел не стремился понравиться миру, не подстраивался под мирские греховные законы, но в то же время учитывал то, как выглядит его деятельность с мирской точки зрения и старался никого не соблазнить. В этом уважении к собеседникам, в открытости и честности, апостол являет нам подлинный пример того, как христиане должны действовать в мире.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело