У нас в гостях настоятель Покровского храма села Перхушково священник Сергий Золотов.
Наш гость рассказал о том, как на его приход к вере в старших классах повлияла школьная учительница и каким был его путь к крещению и выбору священнического служения.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Сергий Золотов, настоятель Покровского храма села Перхушково — это Одинцовское благочиние Одинцовской епархии. В общем, Подмосковье. Добрый вечер.
Иерей Сергий
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Отец Сергий, и вам, и нашим слушателям напомню, что в этих программах, которые в восемь вечера по вторникам на волнах Радио ВЕРА выходят, мы говорим со священником о пути к вере и вере. О том, какая цепь событий привела к тому, что человек дерзнул захотеть стать священником. Нам кажется, что в любом случае, будь это путь из атеизма в священство, или будь это путь из церковной семьи, из наследственной семьи священников, это все равно всегда путь вопросов к самому себе, путь вопросов к Богу о жизни, путь одновременно дерзновения и смирения. И не бывает двух одинаковых путей, и на каждом пути человек себе задает вопросы, ищет ответы, и нам кажется, что это вопросы о себе, о жизни, о Церкви, о Боге. И вот те мысли, те проблемы, те ситуации, те вызовы, с которыми человек сталкивался на этом пути, могут оказаться релевантными тем вопросам, которые есть у всех наших слушателей — о вере опять же, о Боге, о Церкви, о себе. И среди наших слушателей люди очень разные, есть люди церковные, есть те, кто скорее просто со стороны смотрит на церковную традицию как на интересный феномен или, может быть, только начиная для себя ее открывать или только присматривается. Вот об этом сегодня хотелось бы с вами поговорить. Ну вот путь к вере, в вере, а уж тем более путь к священству, как правило, как мне представляется, состоит из каких-то этапов, из каких-то ступеней, вот как от одной вехи к другой человек на этом пути идет. Вот какие бы этапы на своем пути главные вы выделили?
Иерей Сергий
— Еще раз добрый вечер, Константин. Вы знаете, я долгое время не был крещен, причем довольно-таки долгое время. Я покрестился, мне было 18 лет. И вот этот шаг сделать, креститься вообще, мне помогли школьные преподаватели, как ни странно. Я сейчас до сих пор помню своего преподавателя по истории, Марию Васильевну, она пришла такой молодой к нам в 7 класс, она была уже с таким стержнем веры, очень глубоким. Она ходила в храм, в котором я потом крестился — это село Акулово, и настоятелем является отец Валериан Кречетов. Отец Игорь Смертин там, помощник его тоже, второй батюшка. И она, там питаясь вот этим образом их жизни, служения, пришла к нам, вот молодым таким, знаете, непослушным. И она так осторожно, очень осторожно привлекала нас, знаете, обратить внимание вообще на эту сторону веры, вообще православия, вообще святыни. Она устраивала поездки потом в Плес, в Углич. Даже с ночевкой, она там отпрашивала детей у родителей, брала на себя такие функции, ответственность. И водила даже в морозы там купаться нас в прорубь. Не боялась этого делать абсолютно. То есть она никого не принуждала, что самое важное, никого. Никогда не слышал, чтобы она сказала, что ты должен. Никогда этого не было. И она знала, что я некрещеный. Она спросила: ты крещеный? Я говорю: я — нет. И она как-то взяла такое особенное шефство надо мной. Но это было настолько осторожно, настолько деликатно, это было настолько с любовью все сделано и, знаете, с такой аккуратностью, чтобы я ни в коем случае как-то не повредился, с чем-то столкнувшись, знаете. И долго ей пришлось меня как-то, с 7 класса и по вот 18 лет вот это у нас было такое общение с ней. Она там то куличи освятим там, то просто зайдем там к Плащанице приложиться. Она такой вложила в меня это трепет божественный, знаете, можно назвать. Хотя я был таким мальчишкой, занимался спортом, я боксер, как бы сказать, там гулял, бегал там — ну то есть такая была довольно-таки, подростковая вот эта вот жизнь, она была такая спортивная довольно-таки. И состоялась это событие в моей жизни, я пришел креститься. Меня покрестили и меня причастили там. Вот такая традиция, всех тех, кого крестят, и их сразу причащают. Меня причастили. И я не знаю, как это сказать, я это потом прочитал где-то, сейчас уже не могу сказать точно, где, что такое бывает — я не чувствовал веса в своем теле. Я уходил из храма, я не знал, что со мной происходит. Вот я не знал этого. Вот я просто не знал, что происходит. Я был один, а я стал другой. У меня поменялось, вот прямо сознание поменялось. Я не мог понять, я не знал, что такое благодать, я не знал там, что, кто такие оглашенные, вообще ничего не знал абсолютно. Я сел на лавочку, уже выйдя, я не мог это объяснить. Меня спрашивают: что с тобой? Ну друзья там были, крестный. Я говорю: я не знаю, как вам объяснить. И потом хватило меня где-то на пару месяцев, наверное, я где-то еще походил так, свечки поставил. Потом я вот зашел — ну вот теперь я уже с крестом, скажем так. Это тоже целый путь к этому был. Но самое важное, что было для меня и сейчас тоже, это достойный пример священства. Достойный пример, такой настоящий пример. Я очень благодарю Бога, что попал на приход, где были традиции. Отец Валериан является и сам сыном священника.
К. Мацан
— Ну отец Валериан Кречетов легендарный московский священник и священник Московской епархии, есть книги его, вообще имя такое очень значимое для истории церковной Москвы последние десятилетия. А вот что в нем было для вас, именно как в образце настоящего пастыря?
Иерей Сергий
— Вы знаете, я долго очень привыкал к богослужению, очень долго привыкал. Я пришел, такой спортсмен, думаю: все, что тут такого? А батюшка, там помимо литургии, он еще выйдет после Евангелия, еще минут на 40–50 проповедь скажет. Для меня это было, конечно, целым испытанием. У меня даже были моменты, давление поднималось, кровь шла из носа, я выходил. Но как-то внутренне я понимал, что отступать нельзя. И я попал в такой поток молодежный. Вот отец Игорь Смертин, который помощник, как раз таки он занимался воскресной школой, молодежью, и вот как-то я попал в эту струю. Ну я, наверное, больше даже к отцу Игорю ходил. Хотя я был алтарником потом, было время и на клиросе пел, ну проходил всю эту ступень, скажем, так от просто молящегося, да, так сказать, участвующего тоже в приходской жизни. Мы и в лагеря ездили, и все, потом я пел на клиросе. Так хорошо пел, что забрали в алтарь, вот такой был. И то есть для меня был сам пример их служения. Я понимал, что это, что ты не просто вот ты там пришел, предпринял какие-то действия, ушел. У нас там такая была, и сейчас есть такая добрая традиция — на Евхаристическом каноне встать на колени. Все встают на колени и наклоняют головы, алтарники. А я наклонял голову и так поворачивал голову и смотрел, что делают они, эти священники, что они делают в этот момент. Знаете, я не знал, почему я так делаю, мне просто этого хотелось. Я хотел узнать, посмотреть, что происходит. Вот у меня такая была внутренняя потребность — вот увидеть, как они это делают. Я понимал, что что-то сакральное, я не понимал, что это, я понимал, что это особенный момент службы там. Я пошел в алтарники, я делал как они, собственно говоря, больше ничего. Но у меня внутренняя потребность была вот это видеть, смотреть и как-то это в себя впитывать.
К. Мацан
— Священник Сергий Золотов, настоятель Покровского храма села Перхушково в Одинцовской епархии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот часто говорят священники про то, что на пути к священству важен пример. И вот у нас вот в этой студии на вашем месте уже много раз сидели гости, священники, которые рассказывали, что да, вот я молодым человеком попал в алтарь и видел там вот такого-то священника, ну и, если это совсем просто выражать, я хотел быть как он. И вот поэтому тут вот начинается мое желание, моя мечта быть священником. И, с одной стороны, это очень понятно. Я думаю, что в любой области жизни, если ты встречаешь учителя, наставника — будь то священство, будь то наука, не знаю, искусство, профессия врача, вот что угодно, — нужен образ того, с кем бы ты себя в этом деле, в этой профессии соотносил. С другой стороны, я по-журналистски хотел бы это проблематизировать. Потому что не получается ли так, что а вот если бы не было просто яркого примера перед глазами, а захотел бы человек, стал бы человек священником? Как тут отличить такую очарованность сильной личностью перед тобой от настоящего Божия призвания?
Иерей Сергий
— Вы знаете, я думаю, Господь призвал бы и без примера. Потому что это не работа, это призвание, если по-настоящему к этому относиться. Призвал бы Господь, это точно. Вы знаете, вот открыв, может быть, Священное Писание, человек читал бы, да, и собственно, понял бы, каким путем ему нужно идти. И Господь обязательно бы вывел на эти тропы и на этих людей там. В общем, человек бы занял свое место, промыслом Божиим. И вы знаете, для меня что было, знаете, для меня не было очарованием. Потому что для меня перед моими глазами стояли еще в их жизни я знал и сложности священнического служения, я это видел, как это непросто, даже вот как они служили.
К. Мацан
— А в чем эти сложности были? Вот нам, людям, мирянам я имею в виду, или тем, кто не глубоко интегрирован в жизнь конкретной общины, прихода, может быть, не имеет друзей-священников, иногда не очень понятно, о каких сложностях речь. О обычных бытовых, как у всех? Там за квартиру платить, там детей в садик водить, а тут такое гигантское служение, там много работы. Или есть какие-то специфические, не знаю, искушения, духовные сложности в священническом служении?
Иерей Сергий
— Да вы знаете, да искушения, они всегда есть, это точно есть, да. И я не думаю, что это, по крайней мере на моих глазах, что это было связано с какой-то только бытовой жизнью, это точно, то что видел я, это, знаете, мало, не так интересовало их. Как у отца Валериана спрашивают иногда прихожане: ой, батюшка, устаете? Он говорит: ну устаю, говорит. На службе я отдыхаю, а с вами я устаю.
К. Мацан
— Какие сложности вы видели и почему они вас как бы не оттолкнули от идеи некоторого такого зрения в сторону священства?
Иерей Сергий
— А вы знаете, когда есть, наверное, призвание, к чему просто подвожу, то есть Господь показывает, что вот и вот так может быть. Могут быть там сложности каких-то взаимоотношений, там, может быть, с другими пастырями или еще что-то такое, да. Но хотя я не видел это с какой-то такой стороны, что батюшка как-то там это плохо переживает. Наоборот, я хочу сказать о них, о тех пастырях — отце Валериане, отце Игоре, которые были передо мной, всегда это благодушно было. Какие-то испытания, какие-то сложности, знаете вот, так сказать, они всегда говорили: слава Богу. И это было, знаете, не просто слова, это было очень заметно. То есть в этом не было даже какой-то тени, так сказать, набрасываемой, что все плохо, знаете, может быть. Ну и тоже, так сказать, я видел, как у отца Игоря там растет семья, у них девять детей, тоже непросто. Я сейчас имею четверых детей, я знаю, что это тоже не так просто. Там себе где-то службу добавить, как бы ты ни любил бы, да, или еще что-то, такие моменты, понимаете. А служили там очень часто достаточно. И службы такие уставные. Но я не видел в этом какой-то потуги, понимаете. И я понимал одно, что человеческими силами это невозможно сносить, это точно. Но невозможно это, понимаете. Я сам как священник уже могу это сказать, это невозможно сносить. Это вот только благодать может так действовать.
К. Мацан
— А вот как раз об этом я хотел спросить. Вы так упомянули, что вот два ваших духовных наставника даже в самых трудных ситуациях говорили: слава Богу. И мы понимаем, что в каком-то смысле это призыв к любому христианину — вот за все благодарить. Но как часто мы при этом говорим «слава Богу за все», стиснув зубы. На самом деле достаточно лицемерно, если не сказать грубее. Как бы так надо считать, что слава Богу за все, но внутренне все у тебя кипит. А вот как, ну если угодно, в себе стяжать вот это состояние, прийти к этому состоянию, из которого, изнутри которого ты можешь искренне, даже в самых трудных ситуациях, сказать «слава Богу за все»? Вот тут как бы представляется, есть два пути или два возможных ответа. Первый — этому надо просто вот, скажем так, себя к этому приучить. Просто сначала даже на словах, случилось плохое — слава Богу! И потом там, через год-два, ты привыкнешь по-настоящему благодарить. А второй путь, второй возможный ответ, что это вырастает как результат молитвы. Если ты постоянно, насколько это возможно, постоянно в каком-то богообщении, и ты все время к Нему обращаешься и на все просишь благословения, то тогда в любой ситуации у тебя сразу первое как бы некое, первый импульс — это сказать что-то Богу. А что Ему скажешь, кроме как: слава Тебе, Господи, за все происходящее.
Иерей Сергий
— Да, Константин, знаете, это область такой уже духовной жизни, я бы сказал, такого духовного богообщения. Я помню, мы были на одной встрече, где владыка Сергий Борисоглебский, это под Воронежем, сказал очень правильные слова, в принципе, он как-то подтвердил вот мне тоже это все: главное — не рушить фундамент. И он объяснил, что такое фундамент. Это оставленный нам вот этот образ христианской жизни. Вот даже как бы вот это вот утреннее правило, вечернее правило, да, там Священное Писание, чтение. Ну понимаешь ты, не понимаешь — это уже, так сказать, это второй вопрос. Но, так сказать, сохранять его тоже все равно нужно. Если там, может быть, даже пока не растет дом, но фундамент нужно сохранять, чтобы он просто не трескался. Потом, дай Бог, с помощью Божией там и твоим усердием тоже, конечно же, так сказать, ты начнешь там что-то строить, что-то уже прибавлять, может, какую-то еще молитву, то есть прибавлять память о Боге. Ну да, поначалу ты там как-то просто отмолился, все равно Господь и это, знаете, льна курящегося там, так сказать, и дымящегося, да, не затушит. То есть поэтому этот фундамент важно сохранять, это богообщение. Ну иногда да, действительно бывает, стиснув зубы, сказать: «Господи помилуй», — уже дорогого стоит. То есть ты, пусть даже и стиснув зубы, сказал, но ты уже в себя впустил на самом деле вот эту вот, так сказать, помощь Божию, уже какое-то понимание того, что это все происходит все не просто так. И, наверное, самое важное здесь вот именно с этого и начать — Бога поблагодарить, а потом уже с Ним решать эти вопросы. И это очень помогает на самом деле в богослужении, понимаете. То есть богослужение не должно быть, не должно заканчиваться лишь только стенами храма. Мы должны там этим питаться и выходить на это богослужение в мир. Да кем бы ты не был. У нас примеров даже в нашей Святой Церкви очень много там, от святых князей до там блаженной Матроны Московской, да, так скажем, была просто таким мирянином, который ходил таким боголюбивым, святым. Вот, понимаете, богослужение, вот это очень важно. Вот это, наверное, и что помогает этот фундамент нам тоже не порушить. Когда мы начинаем, знаете, что-то сокращать, да, вот ну оно бывает, происходит так. Ну когда, может быть, мы как бы: ну это не нужно, да ладно, ну а кто сейчас это... Ну это какие-то уже, видимо, пошли трещины. Хотя, в принципе, можно понять, что это не сложно. Вот это все должно быть чувство богообщения, понимаете. Я так это вижу, знаете, и я это так переживаю. И, наверное, страшно для меня лично это потерять. Потому что я видел это в своих пастырях, которые были для меня примером, собственно говоря. У них было действительно так тоже немало сложностей, это было видно. Но видно, что после богослужения, знаете, вот эти вот светлые лица и вот это доброе сердце, оно всегда чувствовалось. И я понимал, что ну это не может менять просто лишь какие-то действия. Это может делать только лишь вот благодать, подаваемая в богослужения, собственно говоря, что еще, как это может быть. Ну вот и все. И это не могло не привлекать, понимаете, это рождало внутри меня понимание того, что вот Господь как-то меня призывает к этому. И еще у меня был один такой момент, который я очень помню. Я однажды пришел, была служба, и алтарник, и диакон (там приезжал диакон один помогал тоже в богослужении), они с такой любовью принимали причастника. Вот просто с платом, как это обычно. Вы видите там, любой другой человек. С такой любовью, у них были такие лица, такой доброты настоящей, понимаете. И я прямо думаю: «Господи, ну я хочу стать таким человеком просто. Я хочу быть таким человеком. Ну как мне это?» Ну потом, наверное, как у всех, пришла, наверное, борьба за это. Борьба. Она, как и внутренняя есть с нашим сердцем, с нашим чувствами какими-то и, собственно, и внешние тоже какие-то факторы могут нас в этом как-то. Поэтому вот и все. А потом уже это точка, наверное, эта была, когда я хотел куда-то поступать учиться. И вот сейчас мой друг, мой кум, если так можно сказать, он тоже священник, очень хороший, отец Александр Болотный, он был на кафедре университета геодезии и картографии. Был на кафедре, он кандидат наук, и он мне все говорит: давай ко мне. А он тогда еще не был священником. Давай ко мне. И я говорю: ну я не знаю, как-то это так все... И вот подхожу к батюшке, к отцу Игорю, и он меня сам спрашивает, говорит: ну что, что решил? Я так... Он говорит: в семинарию? Я прямо: да. Вот знаете, и у меня пропали все эти какие-то сомнения вообще просто, все. Сказал: да. Он говорит: ну, говорит, надо молиться преподобному Сергию, надо ехать. Ну поехали к преподобному Сергию, помолились. Ну и учился у преподобного Сергия.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» священник Сергий Золотов, настоятель Покровского храма села Перхушково Одинцовской епархии. Мы скоро вернемся, не переключайтесь
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Сергий Золотов, настоятель Покровского храма села Перхушково Одинцовского благочиния Одинцовской епархии. Вы рассказываете о том, как загорелись идеей, желанием быть священником, наблюдая своих духовных наставников. Но наверняка, когда становишься уже по-настоящему священником, открывается во священническом служении то, чего не видно со стороны, пока сам в эту реку не вступишь. И это могут быть открытия как приятные, так, может быть, и неприятные. Вот какие у вас были открытия самые, может быть, важные в этом смысле?
Иерей Сергий
— Приятные или неприятные?
К. Мацан
— Давайте скажем и про те, и про другие, если это можно.
Иерей Сергий
— Ну я не знаю, насколько это можно будет потом вынести.
К. Мацан
— А мы посмотрим. У нас тут много чего уже в эфире говорили.
Иерей Сергий
— Ну вы знаете, приятно то, что ты чувствуешь, что ты на своем месте. Вот это точно, знаете. И это покроет все, что может быть неприятного. Абсолютно. Да, могут всякие быть неприятности, мы все люди. И всякие наши внутренние просто неустройства тоже могут как-то чему-то препятствовать. Но самое главное — не делать каких-то ошибок, которые тебе воспрепятствовали бы заниматься твоим любимым делом, на которое ты был призван. Это, наверное, самое важное. То есть надо себя стараться как-то сохранять и в общении с людьми тоже. И вообще в каком-то поведении, в каком-то в отношении, в словах, нужно, конечно, стараться, чтобы я понимал, что я потом встану у престола, и все же это будет передо мной на самом деле. Конечно, каяться всегда в чем-то приходится, все мы люди. Но самое главное, чтобы это не заходило так. Господь всегда примет, это точно.
К. Мацан
— Знаете, когда я говорю даже про неприятные открытия, я не имею в виду какие-то ожидаемые вещи, что везде люди, что все мы грешные и так далее. А вот в одном разговоре священник сказал мне, что было ощущение до священства, что вот такое чаемое, желанное священство — это некий ну итог пути, вот подготовки. Вот теперь ты на своем месте и, грубо говоря, дальше можно жить. Вот это ты готовился жить, теперь ты можешь жить. И для него, ну если так вот, в кавычках, «неприятным» открытием было то, что это не совсем так, потому что это священство — это не конец, а начало. Вот теперь наоборот, ты как бы все обнулил, и снова, как в первом классе, и ты перед задачами в духовном смысле такого масштаба, что ты перед ними чувствуешь свою малость, беспомощность. И вот это такой путь постоянного как бы риска, риска неудач и упования на Бога. Вот это стало, ну если угодно, почему неприятным открытием, потому что оно бьет по гордыни, оно бьет по ощущению себя, вот в своей уверенности в себе. Вот что-то такое было у вас?
Иерей Сергий
— Вы знаете, я хочу сказать, что я сразу так, наверное, по вразумлению Божие, потому что по-человечески это трудно принять, занял сразу позицию учащегося. Вот это очень важно. То есть да, и опять же в общении с людьми, и везде. Я одно время выходил, говорил проповеди, да и сейчас тоже, в принципе, этим не пренебрегаю, читая святых отцов. Вот просто открываю там, и я служил в Звенигороде долгое время, вообще оттуда начинал свое священство. То есть открывал старца Паисия и читал его какие-то мысли, там не по одному разу даже. И понимая, что это касается, потому что я, что я могу сказать, я молодой священник. Собственно говоря, я понимал, что я начинаю путь, а не то, что я чего-то достиг. Я занял сразу вот эту позицию учащегося: я тоже учусь. И у прихожан я учусь. И до сих пор я это делаю, я учусь. Я не знаю, когда будет этому конец и, дай Бог, чтобы не было, в принципе, никогда. Знаете, хорошая пословица: век живи — век учись. Оно же тоже от опыта, понимаете. И это очень помогает на самом деле, и Господь помогает. Когда ты выбиваешься из этой колеи уже, так сказать, быв кем-то, может быть, или подумав о себе, что ты что-то можешь, Господь показывает, что это не так, что еще надо учиться. Надо учиться на самом деле. А это может быть во всем. И говорить, и слышать, и помогать, и остановиться. Знаете, вот и такие моменты, это, может быть, только вот я и Бог, знаете, это видеть, знать, так сказать. Поэтому ну и действовать тоже надо. Надо не бояться действовать тоже, то есть не всегда там за партой сидеть, когда-то и, так сказать, надо что-то в практику проводить, это тоже важно и очень нужно.
К. Мацан
— А вам знакомо состояние кризиса веры или сомнения в вере?
Иерей Сергий
— Вы знаете, я не верю в это. Я не верю в это. Вы простите, может, как-то я так радикально ответил.
К. Мацан
— Нет, интересно. А во-первых, в это — во что, что бывает какой-то кризис?
Иерей Сергий
— Да, если честно, дай Бог никогда вообще в это состоянии, конечно, не впадать. Но я думаю, что, может, я, конечно, скажу смело это, я молодой священник там, и там кто будет меня слушать, может быть, там взрослое поколение, согласятся со мной или нет. Но я считаю, что молящемуся все возможно пережить, это точно. Это смотря за что цепляться. Разные бывают испытания, согласен. Я сам встречал в жизни человека, у которого за раз, у священника, умерли все. Там произошла трагедия, знаете, тут, конечно, он сейчас, но вот он остался служить. Это тяжело, конечно. Но вот, знаете, вот встать и...
К. Мацан
— Знаете, вот интересно, что когда вы сказали, вы в это не верите. Действительно, почему очень мне понятен ваш ответ, потому что мы сегодня, мне кажется, вообще в языке, когда говорим кризис, допустим, веры, мы просто словом «кризис» так политкорректно, аккуратно прикрываем ситуацию такого саможаления и на самом деле отказа от веры. То есть страшно сказать: я больше не верю в Бога. Ты говоришь аккуратно: у меня кризис веры. Это такое на самом деле немножко...
Иерей Сергий
— Завуалированно.
К. Мацан
— Но ведь можно и по-другому эти слова понимать. Кризис как не полное отрицание, а как прохождение некоторого переходного периода от одного к другому. Вот я помню, Святейшего Патриарха Кирилла на какой-то встрече с молодежью спросили, кто-то из молодых людей, сомневаетесь ли вы в чем-нибудь. И Предстоятель ответил так, если я правильно помню, сомневаюсь во всем, кроме бытия Божия. Вот некое фундаментальное понимание того, что есть Бог и Он Отец, и Он Бог любовь, Бог Троица — вот это не подлежит сомнению. А вот как в свете этого жить, как в свете этого выстраивать свою жизнь — вот тут возможны варианты. И возможны кризисы не как отказ, а как ну вот я вчера думал так, а вот сегодня я чувствую, что уже это мне не откликается, уже я должен как-то по-другому себя настраивать и куда-то двигаться вперед и, может быть, преодолевая свои вчерашние взгляды или включая их во что-то новое как часть. Вот такого рода кризис, сомнение вам известны?
Иерей Сергий
— Вы знаете, как говорит апостол: Господь вчера и днесь один и тот же. Понимаете, и я думаю, что бороться нужно всегда. И это, об этом написано много книг, оставлено святыми. И есть такие книги несложные, собственно, для восприятия вот обычного, есть даже там «Добротолюбие» для мирянина, то есть там описана борьба, и она будет всегда. Собственно говоря, это духовная жизнь. Всегда и враг свои спицы сует, и благодать, конечно же, действует тоже, да, нужно бороться. И вот это нужно понимать. То есть нужно не отступать, какое бы ни захлестнуло нас состояние, какие бы ни пришли скорби или еще что-то такое, и они будут, и это нормально в нашей жизни. То есть никто от них не застрахован. Тесны врата и узок путь. Собственно говоря, наверное, вот так надо понимать. И Господь, Он обязательно поддержит. Вот в это надо верить. Вообще, знаете, не сомневаясь. Вот что бы не случилось, Господь. Это может быть сейчас быть непонятно и, может, там как-то тяжело. Уповай на Бога. Все. Если мы вот это теряем, тогда, собственно, мы можем назвать это как угодно — и кризис, и потеря, и еще что-то. Вот даже мне больше потеря нравится, потому что потеря — всегда можно найти. Понимаете, это как вот потерянную драхму, да, вот нашла, там все возрадовались, да, так сказать. Или как эту овцу потерянную, заблудшую, то есть всегда можно найти. Кризис — что в это вкладывают. Да, тоже там не берусь рассуждать, каждый сам чувствует, к чему он это прибавляет. Но надо надеяться на Бога. И всегда, всегда будет брань эта, это естественно. Надо учиться бороться.
К. Мацан
— А вы сказали, что священство — это не работа, а призвание или служение. А как вы проводите вот водораздел между работой и призванием?
Иерей Сергий
— Знаете, хороший вопрос. Я просто никогда себе его не задавал. Потому что я не думаю, что это работа, поэтому как бы мне, знаете, мне делить-то, нет категорий, я просто о них не думаю, для меня есть служение. И я там готовлюсь служить, прихожу, не знаю, худо-бедно стараюсь молиться. Просить, если есть какие-то там еще прихожан просьбы. Ну я священник, я не что-то это выдумываю, мне вот это оставлено, есть служебник, там есть какие-то просьбы, даже помимо тех, кто уже там написаны, есть там и на всякую потребу там или еще что-то такое, отвечая на просьбы наших прихожан. Самое, наверное, важное насколько возможно, чтобы это было от сердца. Вот это, наверное, самое важное, чтобы это не было механически. Я помню хорошее наставление одного батюшки, который сказал, что каждая служба должна быть новой. Тогда она не будет как это может где-то говорится там, каким-то механическим, отработанным, что-то такое, как работа может быть. Все должно быть всегда новым. Может, даже ты и приходишь на службу, может, даже и не в том состоянии, что, наверное, чаще всего. Но ты должен уходить другой. Вот уходить другой. Встретившись с Богом. Вот это важно. И это надо добиваться смирением, молитвой, просьбой. Просьбой перед Богом. Вот это надо добиваться. И тогда служба не будет одинаковой никогда. И думаю, что вот эти состояния, которые с нами бывают, неготовности чаще всего, они как раз таки и воспитывают вот это чувство, которое нужно добиваться у Бога.
К. Мацан
— Священник Сергий Золотов, настоятель Покровского храма села Перхушково Одинцовского благочиния Одинцовской епархии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А сколько лет вы в священстве?
Иерей Сергий
— Девять.
К. Мацан
— А вот это много или мало?
Иерей Сергий
— Вы знаете, я вернусь к тому, что говорил, что я не учащий, а учащийся. И я не замечаю время, честно, вот оно идет и идет. Потому что, когда начинаешь там считать года, уже начинаешь понимать, что ты вырос, и что-то, может, чего-то достиг — это, наверное, очень опасный помысл на самом деле. И я как-то стараюсь его от себя отгонять. Ну служу и служу, скажем так, так сказать. И честно, не считаясь с этим, именно из-за этого, чтобы не вводить себя в какой-то уровень какого-то уже чего-то там как будто бы. Потому что я помню, даже да и сейчас вот, там общаясь с отцом Игорем, вот сколько он уже в сане — уже там и крест наградной, и девять детей, и послушаний много. И отец Валериан, помню, тут подходят: «Батюшка, освятите машину». Он уже после службы и так еле идет. «А, сейчас». Идет, одевает епитрахиль, идет освятить машину. И еще пока идет, разговаривает там с кем-то, там еще чего-то. Освятил машину, там люди ждут его, и освятил машину, отдал там епитрахиль, еще с кем-то поговорил и пошел. Понимаете, совершенно просто. Там знаете, не нужно и малым гнушаться, потому что и там молитва, и там встреча с Богом на самом деле. Поэтому я как-то, знаете, для меня нету, что вот я чему-то уже вырос, что я как-то машину не могу освятить, там еще что-то такое. Потому что это, может быть, там для новоначальных батюшек, которые там, может быть... Нет, все важно.
К. Мацан
— Знаете, я почему об этом спрашиваю. Не имею в виду, что чем более опытный священник, тем более он бронзовеет. А я помню, меня очень удивило в одной публикации священник, который 20 лет в сане, написал про себя, что вот, я 20 лет в сане, это очень мало, и дальше вот продолжил как бы некую аргументацию с позиции своей скромности. И, с одной стороны, я знаю этого священника, у меня нет оснований упрекать его в кокетстве, я думаю, что он искренне полагает, что 20 лет это мало, если рядом есть священники, которые 40 лет в сане, 50 лет в сане, 60 лет в сане, может быть.
Иерей Сергий
— У нас есть такой, да, священник.
К. Мацан
— А с другой стороны, 20 лет — это немало. И как оценить, вот для вас девять лет, в чем вы сегодняшний священник не равны себе вот девять лет назад, как только-только начинающий священник?
Иерей Сергий
— Вы знаете, я очень рад, что спокойно пережил вот этот вот период вот этого новоначальства. Когда только стал священником, конечно, тебе море по колено, это очень опасно. Очень опасно, можно наделать много ошибок на самом деле. Потому что даже твой на тот монет уровень общения даже с прихожанами, он очень может разниться, то тебе море по колено, а кому-то даже по щиколотку, это уже утопия. Вот здесь надо быть очень внимательным, конечно, очень взвешенным, чтобы за это время не потерять и в себе тоже, и не каяться потом в ошибках тоже. Понимаете, вот я опять же это все, вот для меня пример это общение со страшим духовенством. Это очень важно, понимаете, то есть иметь вообще духовника, такое понятие, понимаете, старшего священника. То есть я езжу там к батюшке, к отцу Игорю, там с ним беседую, он человек опытный, с ним там решаю какие-то вопросы, он дает мне какие-то советы, которыми я руководствуюсь, собственно говоря. И мне это очень помогало вообще даже в период моего, знаете как, там период неофитства. Знаете, когда в храм входишь, ты начинаешь втягиваться, ты горишь, тебе там дай, ты все в узел там, даже железо. Это тоже очень надо взвешенно к этому подойти. Потому что это все перегореть может очень быстро, и в храм можно и не вернуться. И вот они помогли мне, вот эти священники, все это правильно осмысливать, понимаете. Вот это я прямо очень ценю это. И когда уже стал я священником, уже сам, то есть это во мне уже осталось, потому что это было заложено. То есть они помогли мне и помогают идти, собственно, дальше. Потому что я еще считаю, что я еще даже очень молодой священник и летами, и своей, собственно, уже службой там, девять лет — это девятилетний ребенок, что он может. Они помогают мне это делать. То есть я советуюсь, ну что-то, какие-то решения я уже и сам могу принимать, конечно, но немного.
К. Мацан
— А вот это неофитское горение, а что с ним делать? Просто бить себя по рукам или просто себе напоминать, что так, поспокойнее, поспокойнее. Если сердце поет, то что с ним сделаешь.
Иерей Сергий
— Нет, вообще прекрасно, что оно поет, но все нужно соизмерять свои силы. Знаете, всегда хорошо, знаете, благословиться на свои действия. Потому что вот этот период, когда люди начинают там от корки до корки читать молитвослов, вот прямо вот, потому что такое правило. Но надо соизмерять свои силы, и всегда в этом нужен мудрый пастырь, который пускай ему даст, скажем так, три молитвы, но много дел, а потом будет это все потихонечку как-то регулировать. Понимаете, как вот да, преподобный Досифей пришел к Дорофею, когда ему дали в ученики, когда он там много ел, он убавлял там хлеб, говорил: а как себя чувствуешь? Здесь нужно тоже подходить так же, то есть да. Потому что это такой период, когда ты на все готов, на молитву ты готов, сутками стоять. Ну а потом приходит время, когда уже за это надо будет бороться, прилагать свои какие-то уже физические силы, когда Господь уже не вот, а вот рядом просто и надо идти, а ты чувствуешь: а я и на молитву встать не могу, а я вот это не могу сделать, а я же тогда мог. И вот здесь вот этот баланс очень хорошо бы соблюсти. Чтобы человек вот, знаете, он и в храме бы остался тоже, конечно, хорошо бы. И молитвенное правило с ним бы осталось, вот это богообщение очень важно. Вот это переедание очень опасно. Я думаю, это все, наверное, проходили, это точно, когда вот заходили мы в храм.
К. Мацан
— Один очень опытный священник тоже в интервью у нас сказал, что чтобы быть священником, и чтобы, скажем так, стать хорошим священником и быть на своем месте, нужно, чтобы в человеке сочеталось два фактора: первое — это желание быть священником, а второе — это считать себя недостойным. Вот как в вас это отзывается?
Иерей Сергий
— Ну то что я недостоин, это точно.
К. Мацан
— Я просто почему спрашиваю, потому что это легко как бы сказать: ой, я недостоин.
Иерей Сергий
— Вы знаете, Господь обязательно тебе на это укажет. Я говорю, есть же сложности, с которыми сталкивается пастырь. Да и в бытовой жизни, вы знаете, я еду на машине там, да, кто-то меня там пытается подрезать там, и кто-то даже, представляете, нахамить там или еще что-то такое. Вот как ты это переживаешь на самом деле? Ну конечно, дергает внутри. Вот эти моменты, знаете, бытового характера, еще там в богослужении там, еще что-то. Знаете, там певчий там не ту ноту взял в этот момент или хор там запнулся. Знаете, вот обязательно, Господь тебе подскажет, что ты не то, что ты можешь о себе думать, на самом деле. Наверное, это важно услышать. Даже вот да, вот для самого себя, что Господь вот бдит над тобой на самом деле, так тебе, как мы это называем, звоночки, еще как-то.
К. Мацан
— Но нет в этом какого-то внутреннего такого психологического противоречия? Вот я хочу быть священником, и одновременно искренне должен считать, что я не должен им быть, раз я недостоин этого. Короткого замыкания не происходит в голове?
Иерей Сергий
— Да я думаю, знаете, такая духовная, конечно, уже составляющая. Думаю, что всему помешать может гордость, это точно. Вот если замыкание произойдет от того, что мы выбрали просто не то чувство и все. Вот знаете, на кого воззрю, на кроткого и смиренного, и трепещущего словес Моих. Вот мы об этом мало думаем, а о том, какой я важный, мы много думаем или еще что-то, понимаете. Образ мыслей тоже очень важен. И очень важно увидеть, что тебе здесь хочет сказать Господь. Вот про тебя или про что-то еще. Ну это вообще такая область, которая еще тоже, я говорю, я учащийся. И вот я просто вижу, когда Господь смиряет мою гордость, знаете, вот и мое тщеславие, эгоизм, самодовольство. Вот все же подходят: «Ой, батюшка, батюшка, благословите... Батюшка, вот вы сказали, а так вот произошло, представляете?» Как священнику переживать, если он не учащийся? Это тяжело. Знаете, вот такое...
К. Мацан
— А были случаи, когда человек походил и говорил: батюшка, вот вы сказали, я сделал, как вы сказали, и стало только хуже?
Иерей Сергий
— А я сейчас так не вспомню. Наверное, было точно.
К. Мацан
— Я почему спрашиваю, я помню, что в одном интервью...
Иерей Сергий
— Я прошу прощения, невозможно не делать ошибок, понимаете. Мы люди, невозможно, ну они будут.
К. Мацан
— А вот как это переживать? Я почему об этом спрашиваю, потому что я начал говорить, в одном интервью один из, может быть, самых авторитетных сегодняшних епископов, епископ Пантелеимон Верейский, многолетний председатель Синодального отдела по церковной благотворительности, вот его в интервью тоже спросили: вот у каждого хирурга есть такое кладбище, есть такая грустная поговорка...
Иерей Сергий
— Да, да.
К. Мацан
— А вот у священника... И он даже в этом интервью не дал договорить ведущему вопрос, сказал: конечно. Только если у священника тоже есть в этом смысле свое, в кавычках, «кладбище». Только если там у хирурга мы говорим про физическую смерть, то для священника это область ада, куда вверглись люди, его, может быть, духовные чада, из-за его ошибок. И как это пережить в себе, как этим жить, что называется, священнику?
Иерей Сергий
— Я думаю, что если батюшка осознает это, вообще свои ошибки, то это толкает его на еще больше и долгую молитву и покаяние. Вот если он это понимает действительно. Нам невозможно не делать ошибок, к сожалению. Я говорю, особенно когда тебе море по колено, ты такой вот молодой, там все можешь, понимаете. Я как раз таки возвращаюсь к тому, о чем мы с вами беседовали, что да, ты идешь как будто тебе все по колено, ты бежишь там, все можешь. А чей-то вопрос, да, и твой ответ, а для кого-то даже по щиколотку — это уже утопия. Надо быть очень внимательным, чтобы вот не нагрузить человека этими мешками порой нашими. Знаете, надо быть очень чутким к душе человека. Очень чутким. Ну в принципе, даже и у этих пастырей, конечно, есть такое, такие люди, которые, может быть, они чем-то искусились, каким-то ответом или еще чем-то. Я, знаете, до сих пор помню такой случай. Я служил в соборе, пришла одна девушка. И прямо вот помню до сих пор этот случай. Пришла одна девушка, и стала мне говорить, а это уже было под конец уже там литургии. У нас была ранняя и поздняя, кто служит раннюю, исповедует на поздней. А хочется же ведь, чтобы все были на вечерней службе, вот это все, знаете, такие моменты. И она подошла, и я так, не имея осторожности, к сожалению, сказал: «И вы тоже не были на вечерней службе?» И она заплакала и сказала: «Батюшка, ну я же не об этом хотела сказать». И ушла. Знаете, и я это помню до сих пор. Это на самом деле очень такой момент важный. И мне Господь, Он меня прямо остудил, знаете, прямо остудил меня. Я понял, как надо быть острожным. Вот лучше молчать. Молчание, оно золото, правда ведь. Потому что мы порой столько наговорим, что и от этого-то мы на самом деле делаем ошибки, что мы сказали что-то, не подумав. Но это бывает, к сожалению. Вот что нами движет в этот момент, сложно сказать. То ли это усталость, то ли гордость, то ли мнимость. Это сложно. Это все должно быть так или иначе класться на покаяние священнику лично самому. И Господь обязательно приведет потом этого человека. Я когда с приходом прощался, когда меня перевели в другой храм настоятелем, я помянул эту рабу Божию, я сказал: я не знаю, здесь ли она сейчас. Чтобы она меня просто услышала, да, может, там передадут ей. Ну вот бывает, эти моменты есть. И надо быть повнимательнее. Но без ошибок, оно тоже невозможно. Но если человек осознает это все покаянием, то все Господь вернет. Покаяние — это же возращение. Ну и все. Я так думаю.
К. Мацан
— Ну что же, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. У нас сегодня в гостях был священник Сергий Золотов, настоятель Покровского храма села Перхушково Одинцовского благочиния Одинцовской епархии. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Иерей Сергий
— Всего хорошего. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер