У нас в гостях был декан Историко-филологического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, директор Православной Свято-Петровскoй школы священник Андрей Постернак.
Разговор шел об истории женского служения в Церкви, о диакониссах и сестрах милосердия.
Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский
В. Рулинский
— Здравствуйте, друзья, это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И сегодня у нас в гостях иерей Андрей Постернак, декан историко-филологического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук. Отец Андрей, добрый день.
Иерей Андрей
— Добрый день.
В. Рулинский
— Отец Андрей — человек особый, потому что именно отец Андрей написал самое главное, наверное, сочинение про историю служения сестер милосердия, а недавно защитил диссертацию на тему очень важную, очень нужную — служение женщин в Древней Церкви. Ну естественно, наверное, актуальность этой темы отец Андрей как-то обосновывал и применительно к сегодняшнему дню, и об этом тоже мы сегодня, наверное, поговорим. Отец Андрей, вы, можно сказать, больше всех, мне кажется, в современной России (может быть, вы сейчас со мной поспорите, но мне так кажется, и, наверное, так и есть) исследовали тематику вот такого и милосердного служения женщин, и вообще женского служения в Церкви. А почему она вообще появилась, эта тема в вашей жизни? Ну то есть для женщины — это понятно, знаете, вот бывают феминистки, они вот любят изучать, вот как там права женщин. А вот для священника? Вы, наверное, начинали как не священник еще, просто как мирянин, да, почему вот эта тема появилась в вашей жизни?
Иерей Андрей
— Это связано исключительно с личными обстоятельствами моей жизни. Дело в том, что когда я учился на историческом факультете Московского университета, еще на 3 курсе, ко мне обратился директор училища сестер милосердия, ныне существующего училища, тогда это был Александр Владимирович Флинт, который был первым директором этого училища.
В. Рулинский
— Известная личность тоже.
Иерей Андрей
— С предложением прочитать курс лекций для сестер милосердия по истории общин сестер милосердия, которая позднее войдет в часть уже существующего доныне курса «Духовные основы милосердия», по крайней мере так он потом будет называться. Это было всего лишь несколько лекций, я к этому довольно серьезно отнесся, к каждой лекции так начал фундаментально готовиться, сидел в библиотеке, немножко даже в архиве. И во-первых, я понял, что на тот момент — это начало 90-х годов, никто еще этой темой не занимался, а тема оказалась очень благодатной, некопанной, и мне самому это стало очень интересно. А потом, поскольку я еще был студентом и пришло время писать диплом, я задумался: а почему бы не обратиться к истокам этого служения? И уже занялся той темой, которую вот сейчас до докторской защиты довел, это служение женщин в Древней Церкви.
В. Рулинский
— Ну да, получается, и само служение сестер милосердия в 91-м году, когда вы начинали преподавать в училище сестер милосердия...
Иерей Андрей
— Это 93-й, а не 91-й.
В. Рулинский
— Ну тем не менее все равно это только-только начиналось. Советская власть все это запрещала, а потом, получается, сестричества начали образовываться, и начали образовываться во многом, как мне кажется, стихийно, так не очень даже, может быть, представляя истоки этого служения. Или как это все было, батюшка?
Иерей Андрей
— Я думаю, именно так и происходило, как вы говорите. Это было такое стихийное движение, связанное вообще с возрождением церковной жизни в целом — то есть не исключительно с общинами сестер, но и с восстановлением храмов, началом образовательной деятельности, вот когда наш Свято-Тихоновский университет возник, тогда он еще назывался Свято-Тихоновский богословский институт. Это возрождение различных традиций, связанных с катехизацией, миссионерской деятельностью. И вот на волне этого энтузиазма появлялись и первые женские объединения, которые не то чтобы противопоставляли себя, но явно позиционировали иначе, чем в советское время объединения медицинских сестер. Ну, собственно, работа медицинских сестер, она хорошо известна в XX веке, а сестры милосердия, они, помимо медицинского ухода, свидетельствовали еще о том, что больной нуждается в уходе духовном. Но и вообще само понятие ухода как таковое, оно стало возрождаться именно в эту эпоху. Если говорить об истоках, это связано с деятельностью еще сестры Флоренс Найтингейл в XIX веке, которая какие-то элементарные вещи, связанные с соблюдением гигиены, дезинфекции озвучила, и в первую очередь связанное с той идеей, что выздоравливающий больной, он нуждается в человеческом утешении, в каком-то элементарном уходе, который, так скажем, в советские времена находился в достаточно серьезном пренебрежении. И поэтому сестры милосердия, объединяясь в общины, они пытались эти традиции возрождать, хотя, конечно, общины сестер милосердия до революции представляли из себя очень специфическое явление, совсем не то, которое в начале 90-х начало возрождаться.
В. Рулинский
— А какие были отличия?
Иерей Андрей
— Ну по крайней мере отличалось. Отличалось более жесткой регламентацией, скажем так, полумонашеским образом жизни. Все-таки современные объединения, они более свободны в этом смысле, они не ставят таких жестких требований — например, жить сестрам в общежитии, не получать заработную плату за свою работу, если они устраиваются в больницу, обязательно носить униформу. Речь идет о таком постоянном образе жизни, так скажем, подчиняться определенным требованиям своего начальства, которое вело послужные списки, достаточно формализовано это было до революции. А в вначале 90-х, конечно, служение сестер было связано именно с таким добровольным служением, когда девушки, женщины приходили в больницы, бесплатно помогали ухаживать за больными, перестилали постели. Они не оказывали собственно медицинской помощи как таковой, но, как бы мы сейчас сказали, нянечки, санитарки, они осуществляли такую деятельность. И надо сказать, что для Первой городской больницы они сыграли очень важную, решающую, можно сказать, роль для возрождения именно такого ухода, связанного с дореволюционными событиями. Ну и аналогичные общины, они возникли, например, в общине отца Дмитрия Смирнова — Елизаветинское сестричество, в Петербурге, в Екатеринбурге. В Калининграде сейчас до сих пор существует такая крупная община. По всей России они стали возникать. Конечно, их было гораздо меньше и не такие они были многочисленные, как до революции, но действительно это была вот такая целая эпоха, связанная с искренним желанием послужить больным.
В. Рулинский
— Ну да. Меня как-то в одной из книг, посвященным сестрам милосердия, удивила, приятно удивила цифра: на фронтах Первой мировой войны трудилось (я прямо сейчас помню эту цифру) около 30 тысяч сестер милосердия. Я вначале думал: может, там какая-то ошибка? 30 тысяч, настолько много. Но вот ощущение такое, может быть, обманчивое или действительно, может быть, вы объясните, как это трактовать, я правильно понимаю, что других-то сестер вообще не было? То есть медицинских сестер в нашем нынешнем понимании тогда не было, были только сестры милосердия. Либо были и медицинские и сестры милосердия? То есть вот это вот насколько сочетается вот это вот понятие — медицинская сестра, сестра милосердия, как вот, может быть, советская власть все духовное оттуда исключила и оставила только медицинскую часть. Как все это развивалось, именно по этим понятиям?
Иерей Андрей
— Конечно, до революции не было разделения на термины «медицинская сестра» и «сестра милосердия». Сам этот термин «медицинская сестра» возникнет уже в советское время, после 1918 года, когда вообще будут упразднены многие традиции, связанные с благотворительностью и благотворительные учреждения, понятно, церковная благотворительность, все они будут преобразованы в будущие советские учреждения. И в том числе сам титул, так скажем, сестра милосердия, он исчезнет и на смену ему придет уже официальное наименование среднего медицинского персонала, как мы его до сих пор именуем. Но на самом деле это была общая логика развития, связанная не только с преобразованием советской власти, потому что до революции вообще не существовало государственной системы здравоохранения, если говорить, выражаясь современными понятиями. И поэтому такой государственной системы общей поддержки пожилым, больным, раненым, нуждающимся и тем категориям населения, которые требуют особой помощи, ее не существовало, и все это было фактически переложено на плечи общественных организаций, частных благотворителей.
В. Рулинский
— Ну а как же, земства же существовали?
Иерей Андрей
— Та же самая общественная организация, она не государственная. Существует опять же на бюджет местный, мы бы так сейчас сказали. И та же масштабная организация Российского Общества Красного Креста, она была частной организацией, хотя фактически выполняла уже государственные функции. В этом и был некий парадокс, что к началу XX века эта частная благотворительность переросла уже в такие масштабы, когда сестры милосердия, по сути, уже превратились в средний медицинский персонал, выполнявший те функции, которые нам понятны и сейчас.
В. Рулинский
— Да, они фактически были в каждой больнице, получается.
Иерей Андрей
— Конечно, и в больнице, и в госпиталях военных.
В. Рулинский
— Ну и насколько я понимаю, тогда и как требовать от сестер милосердия, если они просто обязательный такой медицинский персонал в каждой больнице, как от них требовать высокой духовной жизни. Ведь в этом же задача была изначально сестер милосердия?
Иерей Андрей
— Ну, в общем, вы уловили главную проблему, которая и возникла к началу XX века в общинах сестер милосердия, что в них существовала та регламентация, когда возникла в первой половине XIX века, когда возникли первые общины, в Петербурге, в Москве эти общины, они возникли на стыке разный традиций. С одной стороны, это благотворительность западная, пришедшая, в частности, из Франции, из Германии, через католические, протестантские традиции, и в силу этого она стоит у истоков скорее такой гуманитарной помощи, ведь Красный Крест — это гуманитарная организация внеконфессиональная. А с другой стороны, как мне кажется, очень многое было воспринято из традиционных русских традиций благотворительности, очень тесно связанных с церковным мировоззрением людей, с церковным состраданием, благотворительностью, которая никуда из нашего сознания не исчезла. И вот такое причудливое сочетание разных специфических традиций, оно и породило вот ту систему ограничений, о которой мы начали говорить, я бы сказал, такого полумонастырского склада, которая, конечно, к началу XX века была для большинства девушек и женщин...
В. Рулинский
— Слишком высокая планка, да?
Иерей Андрей
— Даже не то что высокая планка, а она была им совершенно не очевидно понятна. С какой стати я не должна получать денного за свою работу? Почему я должна жить в общежитии? Женское общежитие — это вообще специфическое, понятно, явление. Почему я должна подчиняться очень жесткому распорядку дня? Почему я не могу выходить замуж? Это ведь тоже ограничение.
В. Рулинский
— А, не везде разрешалось, да?
Иерей Андрей
— Сестры милосердия только в некоторых провинциальных общинах могли быть замужем, при определенных условиях, если это уставом оговаривалось. А как правило, нормальный устав Российского Общества Красный Креста, он запрещал сестрам при исполнении обязанностей выходить замуж.
В. Рулинский
— Вот как.
Иерей Андрей
— Нет, они могли выйти замуж, но они уже теряли этот статус.
В. Рулинский
— Сестрами не оставались.
Иерей Андрей
— Понятно, что масса этих ограничений, она вызвала неудовольствие, непонимание с одной стороны. А с другой, статус сестры милосердия — это, по сути, был единственный путь получения медицинского образования в России. Во второй половине XIX века, в эпоху великих реформ, к началу XX, для женщин это был, с одной стороны, путь самореализации, а с другой, и элементарный способ выживания все-таки. Получить кров над головой, бесплатное питание, возможность трудиться и какой-то статус — это в тех условиях, конечно, при отсутствии системы социальной защиты развитой, конечно, это очень много значило.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с деканом историко-филологического факультета ПСТГУ, кандидатом исторических наук, иереем Андреем Постернаком, о служении женщин и служении сестер милосердия. Я правильно понимаю, что женщина фактически не могла стать врачом? Получается, она только могла стать сестрой милосердия, да?
Иерей Андрей
— До определенного момента. Действительно, вот в середине XIX века, в 70-е, еще в 80-е годы основной путь для такой профессиональной реализации в медицинской области — это был статус сестры милосердия. А уже в конце XIX века, в частности, когда появляется первый женский медицинский институт —это уже конце 90-х годов, тогда у женщин появляется возможность и получить высшее медицинское образование. Сначала они ездили в Швейцарию, такие героини были, которые, получив там диплом, возвращались в Россию, но это были единицы, конечно. А уже к началу XX века женщины-врачи — это вполне уже такое не экзотическое явление. Другой вопрос, что, конечно, к ним относились с некоторой опаской. Ну, например, им нельзя было заниматься медицинской уголовной экспертизой.
В. Рулинский
— То есть патологоанатомов женщин не было, да?
Иерей Андрей
— Они не всегда могли найти ту работу, которая могла бы им подойти. Например, такая проблема была в азиатских областях, где, скажем, в мусульманских регионах в принципе...
В. Рулинский
— Ну да, там вообще сложно с этим.
Иерей Андрей
— Женщина-врач могла найти только очень специфическую нишу и в определенных условиях.
В. Рулинский
— Только педиатром, может быть.
Иерей Андрей
— Ну например. Но, с другой стороны, все-таки уже и после первых революционных событий 1905 года, когда начинают распространяться и новые идеи, понятно, статус не только женщин, но и разных категорий населения, он начинает меняться. Поэтому в каком-то смысле эти процессы будут идти и с модными веяниями, эмансипации, как сейчас модно говорить, и развития гендерных отношений.
В. Рулинский
— Очень не люблю это слово, честно говоря.
Иерей Андрей
— Ну тем не менее я думаю, что все-таки это связанные процессы. Потому что эпоха великих реформ — ну традиционно мы говорим о становлении гражданского общества, опять же о развитии гражданской ответственности, безусловно, это все будет очень тесно связано и с положением женщин, в том числе и в общинах сестер милосердия.
В. Рулинский
— Отче, я хочу спросить про начало. Потому что один из главных таких вопросов, который меня ставит в тупик, не знаю ответ на него, хотел вас спросить, это вопрос, почему диаконисы-то исчезли в самом начале служения церковного? Они вначале были, диаконисы служили, вроде как там у них были такие обязанности, что-то вроде катехизатор, помогающий при крещении, и при этом и социально тоже что-то они делали, в социальном служении в отношении женщин. А потом куда-то они исчезают. И исчезают — я не знаю ответа, почему они исчезли. Они же какое-то время были. Почему все-таки исчезли диаконисы в ранней Церкви?
Иерей Андрей
— Обращение к опыту служения диаконис, оно будет особенно актуальным в XIX веке, и в наше время, именно в связи поисков истоков этой специфики женского служения именно в рамках Церкви. Дело в том, что общины сестер милосердия пошли по особому пути, все-таки они не стали церковными организациями, и в начале XX века мы можем говорить об определенном духовном кризисе этих организаций. И этот кризис очень хорошо почувствовала великая княгиня Елизавета Федоровна, которая, учредив Марфо-Мариинскую обитель, собственно, с одной стороны, попыталась возродить, как ей казалось, и служение древних диаконис, а с другой стороны, создать именно новую институциональную форму церковного служения в России. И можно сказать, что деятельность Елизаветы Федоровны, это была квинтэссенция вот этих попыток возрождения и обращения к опыту древних диаконис и в научной плоскости, и в благотворительных традициях. Собственно, к этому опыту и сейчас обращаются, когда говорят о современной Марфо-Мариинской обители. Так что можно говорить о интересе к служению диаконис рестроспективном. Это связано не с тем даже, какие функции они реально выполняли, а те функции, которые им будут приписываться в последующую эпоху. Я думаю, что вот с такой не то чтобы подменой, но именно неким замещением понятий мы скорее всего сталкиваемся и в наше время, как Елизавета Федоровна. Потому что, естественно, она возрождала, точнее не возрождала древние традиции, а создавала свои, новые. Потому что когда мы говорим о служении диаконис в древности, то так уж глобально если рассуждать, в первую очередь у них была задача не помогать больным женщинам — это была, безусловно, одна из функций, если мы говорим о церковном женском служении, но все-таки главной их задачей было осуществлять некие посреднические функции между священниками, мужским клиром, и женской частью общины для соблюдения благоприличия. Ну в первую очередь это связано было на Востоке с помощью пресвитерам при крещении взрослых женщин. Диаконисы должны были помазывать маслом крещаемых перед тем, как они погружались в воду. Диаконисы должны были присутствовать при беседах священников с женщинами, должны были следить за порядком в храме на женской части храма. Могли занимать особые места, причащались в определенной последовательности, получали благотворительную помощь от Церкви. То есть у них были очень специфические функции, которые, возможно, были связаны с каким-то конкретным регионом — например, Сирия на Востоке, и конкретными потребностями Церкви, которые в тот момент сложились. Через какое-то время статус диаконис, как мне кажется, он становится одним из таких почетных званий, которые могли носить знатные, обеспеченные женщины, которые могли заниматься активной благотворительностью или помощью высокопоставленным клирикам. Ну здесь наиболее ярким примером является образ диаконисы Олимпиады. Она была сподвижницей святителя Иоанна Златоустого, сохранились письма святителя Олимпиаде, известно хорошо ее житие, история ее перипетий — она будет несправедливо обвинена, так же как святитель, отправлена в ссылку. Мы очень мало что знаем о ее, точнее ничего не знаем о ее специфическом служении как диаконисы, но мы знаем, что она была знатного происхождения, свое имущество она потратила на благотворительность.
В. Рулинский
— Ну по-моему, мученица Татиана, она была тоже диаконисой, да?
Иерей Андрей
— Ну по крайней мере в житии более позднем она будет так именоваться, но скорее всего она диаконисой, конечно, не была. То есть речь будет идти о чем? Что звание диаконис, особенно в житийной литературе, будет приписываться именно таким выдающимся женщинам, высокой духовной жизни, подвижницам. И, собственно, этот статус, он тесно начнет переплетаться с монашеским статусом. Так что фактически в агиографии, в житийной литературе, когда речь будет идти о диаконисах, уже это скорее всего либо монахини, либо игумении, которые объединяли подвижниц вокруг себя. И примечательно, что, собственно, в восточной части Церкви, как вы правильно заметили, не существовало официальных запретов служения диаконис. К этому, кстати, апеллирует и современная православная традиция, что мы можем возродить то служение, которое соборами не запрещалось. Несколько Вселенских соборов, они подтверждают статус диаконис, что они могут посвящаться в определенном возрасте, старше 40 лет, не должны выходить замуж, должны вести благочестивую жизнь. Вот, собственно, это.
В. Рулинский
— Я правильно понимаю, что это, получается, католики, Западная Церковь, запретили развитие диаконис, да, служение?
Иерей Андрей
— А вот на западе ситуация будет другая, да. Еще до разделения Церквей, до XI века, уже довольно жесткие будут запреты в ряде региональных соборов на западе. В частности, в Галлии, древней Франции.
В. Рулинский
— А почему?
Иерей Андрей
— Это некоторый вопрос. Потому что это служение диаконис на западе, оно, вполне возможно, вообще не получило развития. Не успев развиться, если на востоке оно было достаточно развитым, то на западе оно было практически сразу же запрещено. Опять же здесь можно предполагать. Как представляется, это, видимо, было связано с тем, что на западе женское служение, оно стало восприниматься как отклонение от ортодоксии — то есть это некий крен в сторону уже женского священнослужения, которое, понятно, для Древней Церкви было категорически недопустимо.
В. Рулинский
— Как интересно. В Древней Церкви, получается, более строго себя вели именно западные наши друзья.
Иерей Андрей
— Да. Ну это еще происходило параллельно с установлением целибата на западе, и к эпохе Средневековья служение диаконис, оно однозначно на западе воспринималось как почетный статус аббатис, то есть игумений католических западных монастырей.
В. Рулинский
— Вот как. Ну это любопытно. Потому что, получается, вы сейчас говорите про служение диаконис, которое через какой-то период сначала на западе, потом на востоке, получается, уже фактически его не осталось. И потом все попытки организовать социальное служение сестер и предвестниц сестер милосердия, будущих сестер милосердия, вообще женского служения социального, это были какие-то попытки реконструкции, получается, это какой-то образ они создавали? То есть это все было как бы вдохновлено диаконическим примером, как это происходило?
Иерей Андрей
— Я думаю, что это связано все-таки с живым развитием церковной жизни. Церковь в определенные эпохи вырабатывает определенные формы, структуры, образы святых, которые являются актуальными для определенных поколений людей или тех тенденций, которые в обществе возникают. Ведь на самом деле это странно. Диаконисы, они исчезают достаточно рано, как я уже сказал, к эпохе Средневековья, но уже к XI к XII векам однозначно диаконис нет. Хотя память о них сохранялась, как я уже сказал, почетные статусы и звания, они в монастырях будут, но о каком-то реальном служении диаконис в эту эпоху говорить не приходится. И на очень долгое время об этом церковном служении и на западе, и на востоке забывают. И совершенно неожиданно эти идеи, они практически одновременно начинают прорастать и как на западе, так и, можно сказать, в нашей православной традиции именно в XIX веке.
В. Рулинский
— А как же Винсент де Поль? Это же все-таки мусульманский мир, это какой век, XVII?
Иерей Андрей
— Ну Де Поль все-таки создал женскую общину именно сестер милосердия. То есть если мы говорим об истоках женского служения милосердия...
В. Рулинский
— Там не было ссылки к диаконисам, да?
Иерей Андрей
— Там такой прямой отсылки не будет, совершенно верно. Хотя, безусловно, то, что сделал Винсент де Поль, это попытка именно этот элемент, связанный с уходом за больными в служении диаконис, институционализировать, так сказать. А вот само звание диаконис, оно неожиданно выплывает в Германии, в XIX веке, в протестантских общинах пастора Флиднера. Теодор Флиднер в городе Кайзерсверт, недалеко от Дюссельдорфа, который именно в протестантской традиции создает общины диаконис, которые существуют до сих пор.
В. Рулинский
— Даже так, интересно.
Иерей Андрей
— У них свой сайт есть, можно посмотреть тем, кому это интересно. Ну и в общем, то, чем занимался Флиднер, это было служение уже сестер милосердия, как бы мы сейчас сказали. Ну, помимо ухода за больными, это еще было призрение детей брошенных, сирот, женщин, оказавшихся в трудных ситуациях. Понятно, что ни о какой монастырской жизни у Флиднера речи не было.
В. Рулинский
— Протестанты, да.
Иерей Андрей
— И скорее всего именно пример этих протестантских диаконис подспудно воздействовал на Елизавету Федоровну. Сейчас уже этот тезис так явно не отвергается и в современных уже исследованиях.
В. Рулинский
— Ну то что он на Флоренс Найтингейл отразился, это точно. Потому что она, по-моему, туда ездила даже.
Иерей Андрей
— Ну Флоренс Найтингейл уж точно не служение диаконис возрождала. Но очевидно, что протестантские диаконисы, они на западе как раз стали прообразами служения сестер милосердия. Но параллельно с этим же возникали и соответствующие попытки и в нашей Церкви. Был архимандрит Макарий (Глухарев), ныне канонизированный, преподобный, он считал, что...
В. Рулинский
— Просветитель Алтая, да?
Иерей Андрей
— Да, он считал, что служение диаконис, оно очень полезно, в частности, в церковных миссиях. Для просвещения инородцев диаконисы могли бы помогать, например, обучать инородцев вести домашнее хозяйство, заниматься такой первичной катехизацией, азам гигиены обучать людей, которые с этим совсем не знакомы, ну и в каком-то смысле быть правой рукой катехизаторов.
В. Рулинский
— Но у него не вышло отстоять это.
Иерей Андрей
— У него был проект, святитель Филарет этот проект не поддержал. Но сама идея привлечения диаконис как женщин, наделенных определенным статусом в миссии, она никуда не делась. Потому что опять же святитель Николай (Касаткин)...
В. Рулинский
— Японский.
Иерей Андрей
— Святитель Николай Японский, да, он же называл своих нескольких подвижниц диаконисами. Хотя они не имели официального статуса.
В. Рулинский
— Ну а по сути — да.
Иерей Андрей
— Слово «диакониса» он использовал. В Корейской миссии есть такие тоже косвенные указания.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с иереем Андреем Постернаком, деканом историко-филологического факультета ПСТГУ, про служение сестер милосердия, про служение женщин в Церкви, социальное служение. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Мы вернемся после короткой паузы.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня общаемся с отцом Андреем Постернаком, деканом историко-филологического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидатом исторических наук, недавно защитившим диссертацию по служению женщин в Древней Церкви. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Отец Андрей, мы начали говорить про то, что даже у владыки Николая Японского и даже в Корейской миссии встречаются упоминания, какие-то указания на то, что там присутствовали диаконисы. Но я так понимаю, что Корейская миссия — в данном случае имеется в виду начало XX века, это не сегодняшняя Корейская миссия.
Иерей Андрей
— Да, конечно. И надо сказать, что этот вопрос, он обсуждался в начале XX века в более широком формате — это было Предсоборное присутствие 1906 года. А потом уже Поместный собор 1917–18 годов.
В. Рулинский
— Но там благодаря Елизавете Федоровне поднялся вопрос, мне кажется.
Иерей Андрей
— Ну вопрос, который ставила Елизавета Федоровна, возрождение служения диаконис в Церкви, он был просто отложен до Поместного собора по личному указанию Николая II. Потому что сестры Марфо-Мариинской обители так и не получили этого звания.
В. Рулинский
— А можно сразу, мне вот очень интересно, почему Николай II был против?
Иерей Андрей
— Он не был против.
В. Рулинский
— Не то что против, но, как сказать, отложил его.
Иерей Андрей
— Вы знаете, в российской действительности есть такой интересный парадокс, когда все за, но это означает, что ничего не выйдет.
В. Рулинский
— Интересно.
Иерей Андрей
— Члены Синода все были за.
В. Рулинский
— Вот это да.
Иерей Андрей
— Все поддержали. Но, сказали они, неправильно присваивать сестрам звания диаконис, не возродив это служение в целом в Церкви. Давайте мы сначала его возродим, а потом присвоим сестрам звания диаконис.
В. Рулинский
— А, вот так.
Иерей Андрей
— Но мы сами этого сделать не можем, поэтому давайте отложим вопрос до Поместного собора. Вот под этим решением подписался Николай II. Все подписались под разрешением, но отложенным до будущих времен.
В. Рулинский
— Интересно, получается, 13-й год...
Иерей Андрей
— 1913 год. Ну просто для нас, конечно, это интересно, как история идей. Вот одна идея — это возрождение женского служения на миссионерском поприще, а вторая идея, которая вот на Предсоборном присутствии обсуждалась, потом на Поместном соборе — это привлечение диаконис в приходской жизни. Эту идею один из первых озвучил священник Александр Гумилевский, который служил в Петербурге.
В. Рулинский
— Основатель одной из общин сестер милосердия.
Иерей Андрей
— Нет, он не был основателем, но он был духовником Крестовоздвиженской общины, назначенный по личному распоряжению великой княгини Елены Павловны, именно с целью реформировать уклад этой общины. Собственно, он и предложил новый устав, но не общины сестер милосердия, а именно православных диаконис — преобразовать общину сестер милосердия в общины диаконис, которые будут заниматься активной приходской благотворительностью. В чем-то это будет напомнить нам протестантских опять же диаконис, но он категорически настаивал на том, что это должно быть исконное православное учреждение. И нужно это вынести на суд Вселенских патриархов.
В. Рулинский
— А, даже так.
Иерей Андрей
— Ну так это выражалось. Понятно, это было утопической идеей, во всяком случае он предлагал это обсуждать, как сейчас модно говорить, на общецерковном уровне. И опять же из этого проекта ничего не выйдет, но по крайней мере он вот эту нишу обрисовал, в которой могла бы реализовывать себя православная диакониса в XIX — начале XX века. И вот эти две линии, они к началу XX века и стали активно обсуждаться, насколько нужно в Церкви возрождать или создавать такое институциональное движение, которое будет связано либо с приходской, либо с катехизаторской, миссионерской деятельностью. Но, как мы уже сказали, этот вопрос так решен и не был.
В. Рулинский
— То есть на Соборе обсуждали все-таки этот вопрос, да?
Иерей Андрей
— Конечно.
В. Рулинский
— Но каких-то решений не было принято, да?
Иерей Андрей
— Но дело в том, что Собор прекратил свои заседания в силу объективных причин. И поэтому такое решающее заседание, на котором что-то должно решиться, оно так и не состоялось. Мистика.
В. Рулинский
— Ну да, получается, Николай II подписал документ об отложении вопроса до Собора, Собор не успел.
Иерей Андрей
— Да, святитель Филарет не одобрил проект Макария (Глухарева), Елена Павловна отправила в отставку отца Александра Гумилевского. Он, кстати, и до сих почитается как один из основателей и участников возрождения приходской жизни. И до сих пор, в общем-то, его память именно в таком ключе современниками чтится.
В. Рулинский
— Но продолжая эту линию, получается, советская власть на 74 года отложила вопрос, сестры милосердия возродились. Я все намекаю на то, что и сейчас этот вопрос обсуждается, не обсуждается, кто-то о нем думает или не думает, о возрождении института диаконис?
Иерей Андрей
— Дело в том, что сейчас мы и вступаем на этот шаткий мостик уже возрождения очень специфических служений. Потому что параллельно с теми процессами, которые мы с вами обсуждаем, с конца XIX века начал обсуждаться вопрос опять же в протестантских деноминациях, в первую очередь в Англиканской церкви возрождения служения диаконис уже в плане литургическом. Дело в том, что в Англиканской церкви все устроено, конечно, иначе чем в православных Церквах или даже других протестантских. Там раз в десять лет проходит так называемый Ламбетские конференции, которые выполняют роль не собора, они всячески это подчеркивают, но некоего общего консенсуса для разных англиканских общин, разбросанных по всему миру — в Латинской Америке, в Африке, в Англии, в Америке. Англиканская церковь, она довольно масштабна по территории расположения, понятно, это связано с бывшими британскими колониями. И уже с конца XIX века в Англиканской церкви появляются первые диаконисы, которые выполняют уже не специфические социальные, благотворительные функции, а они уже становятся помощниками священников и начинают выполнять функции богослужебные. Но этот процесс, он растянулся аж до середины XX века, когда эстафетную палочку еще подхватывает Шведская протестантская церковь, в которой уже с 60–70-х годов начинаются посвящения этих первых диаконис, которые в западной традиции получают названия ординации. Ординации диаконис, которые, собственно, уже выполняют, как бы мы сейчас сказали, диаконские функции. Ну понятно, в протестантской деноминации.
В. Рулинский
— Понятно.
Иерей Андрей
— Ну а с 70-х годов начинаются первые ординации женщин-священников. А потом и женщин-епископов, так что к 90-м годам, когда возрождаются общины милосердия, на западе вопрос о возрождении служения диаконис, он будет, с одной стороны, уже в определенном смысле завершен, потому что это будет связано с институтом женского священства, который к 90-м годам будет практически признан, по крайней мере в Англиканской, Шведской церкви.
В. Рулинский
— У протестантов, вы имеете в виду.
Иерей Андрей
— Ну опять же не у всех. Потому что понятно, и даже в Англиканской церкви это все очень неоднозначный будет иметь отклик. И параллельно с этим уже к двухтысячным годам аналогичные процессы начнутся и в православных Церквах. В частности в Элладской Церкви, в нехалкидонитских Церквах — это речь идет о Церквах, которые не приняли Халкидонский собор, но на Востоке продолжают существовать и сейчас — в частности Армянская Церковь, Сиро-Яковитская. И вплоть до нынешнего времени этот вопрос начнет активно дискутироваться: а можно ли возродить служение, древнее служение диаконис уже в восточной православной традиции? То есть видите, здесь произойдет некое перехлестывание разных традиций. С одной стороны, вроде бы должно возродиться некое древнее служение, которое, как мы говорили, в восточной традиции не запрещалось никогда соборно.
В. Рулинский
— А с другой стороны, такой контекст неприятный, что какие-то женские и священники, епископы — куда уж совсем понесло запад.
Иерей Андрей
— Это получается так, что фактически это будет озвучивание так называемой (очень вам не нравится слово) гендерной повестки.
В. Рулинский
— Да, мне очень не нравится.
Иерей Андрей
— Именно с приписыванием женщине совсем уже не тех функций, которые в Древней Церкви они выполняли, и уж очевидно категорически недопустимой вообще в православной традиции, начиная с древних времен.
В. Рулинский
— Конечно.
Иерей Андрей
— Об этом есть и конкретные свидетельства. Но понятно, что в частности в Константинопольской Церкви пройдет целый ряд конференций — это уже конец десятых годов, начиная с 16-го, 17-го...
В. Рулинский
— 2010-х.
Иерей Андрей
— В Соединенных Штатах — это уже Православная Церковь Америки появится целое Общество памяти святой диаконисы Фивы. А диакониса Фива, она упомянута в Послании к Римлянам апостола Павла — это первое упоминание диаконис в Священном Писании. Целый вопрос, насколько она действительно выполняла диаконские функции, но действительно в позднейшей церковной традиции она будет почитаться как первая диакониса. И поэтому Фива — это, так скажем, наименование первой женщины, которая получила соответствующий статус. И понятно, что эти конференции, они явно являются некоей подготовкой к каким-то масштабным изменениям. Не в Русской Православной Церкви, конечно, у нас этого нет. А в тех церквах, которые вообще эту повестку начинают озвучивать, в том числе и Католическая церковь. Папа создает специальную комиссию, еще и при Бенедикте это вроде бы было, о том, может ли женщина исполнять функции диакона.
В. Рулинский
— Но, по-моему, там как раз отрицательное было заключение этой комиссии.
Иерей Андрей
— Нет, папа же он, так скажем, хитрый, поэтому вопрос откладывается. Он постоянно откладывается на тех комиссиях, которые должны выносить решения, из года в год. Вот прошлой осенью решено было отложить этот вопрос до нынешней осени. Я думаю, что нынешней осенью это будет опять отложено. И получается, в Католической церкви он повис.
В. Рулинский
— Вы намекаете на то, что вопрос о диаконисах сейчас уже, получается, в некоторых Православных Церквах становится предвестником того, что могут допустить женщин к служению как священнослужителей?
Иерей Андрей
— Я не намекаю, я прямым текстом об этом и говорю. Дело в том, что застрельщиком этих процессов становится нынешняя Александрийская Церковь.
В. Рулинский
— Ну да, там же фактически произвели в диаконис, да, некоторых женщин.
Иерей Андрей
— И я думаю, это не случайно. Потому что где-то далеко, на периферии православного мира...
В. Рулинский
— В Африке.
Иерей Андрей
— В Африке может произойти что-то экзотическое. Ну Африка действительно что-то загадочное.
В. Рулинский
— Ну для москвичей и вообще жителей северной страны, в которой мы находимся.
Иерей Андрей
— Ну понимаете, это не Константинополь, это не Европа, уж тем более не Россия. Даже, в общем-то, это не Соединенные Штаты Америки. Там можно, где-нибудь в Зимбабве, в Конго, там можно поэкспериментировать. И вот такие эксперименты, они начались в 2016 году, несмотря на то что в Александрийской Церкви, когда это вопрос начал обсуждаться, было принято отрицательное решение, что мы не будем возрождать служение диаконис. Но буквально через шесть лет, в 2016 году будет посвящена первая диакониса в Конго — вот я как раз ее упомянул, — именно с целью миссионерского служения. Негритянка, которая должна помогать в миссионерской деятельности и, в принципе, как мы сейчас и говорили, это действительно одна из функций, которая рассматривалась как потенциально возможная для новых диаконис. А вот буквально месяц назад — уже совсем говорим о свежих событиях, — именно в Зимбабве мной упомянутом, в начале мая будет посвящена в диаконисы еще одна негритянка, которая получит титул архидиаконисы, ей будет присвоено имя Фива. И это посвящение, конечно, вступает в категорическое противоречие с тем служением, которое в Древней Церкви существовало. Общество памяти святой диаконисы Фивы в Америке, оно радостно приветствовало это событие и позиционирует его как именно возрождение древних традиций — то, чего мы должно ждали, к чему мы долго стремились. Но надо понимать, что то, что произошло в Зимбабве, это, я бы сказал прямым текстом, очень плохой признак. Плохой в том смысле, что, во-первых, это негритянка рукоположенная, она была посвящена по чину, собственно, диаконскому, то есть ее как диакона-мужчину...
В. Рулинский
— А, с введением в диаконские врата, вот это.
Иерей Андрей
— Конечно. Существовал древний чин посвящения диаконис, он есть. Но она посвящалась не по этому чину. И это свидетельствует о том, что это явное нарушение даже тех древних канонов, которые существовали.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио «Вера». Мы говорим с иереем Андреем Постернаком, деканом историко-филологического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидатом исторических наук, исследователем темы служения женщин в Древней Церкви. Но как мы понимаем, не только в Древней Церкви. Отче, а вы сказали про первую причину, да, то есть вот сам чин рукоположения не соответствует. А что еще?
Иерей Андрей
— Во-вторых, как я уже сказал, диаконис можно было посвящать только с определенного возраста — не младше 40 лет, а то и 60 лет. Вот, собственно, по одному из Посланий апостола Павла, Первое Послание к Тимофею, которое будет рассматриваться тоже как установительное для женского служения в дальнейшем, речь идет о вдовах, благочестивых вдовах, в 5-й главе, которым предъявлялись определенные требования, они тоже рассматривались, в том числе и как предписание для церковнослужительниц. Фиве вот этой рукоположенной, ей всего лишь 30 лет. Ну и самое главное — диаконисам предписывалось обязательно безбрачие. Эта диакониса, она мало того, что замужем, у нее двое детей — это прекрасно, но зачем тогда называть себя диаконисой? И она выполняет те функции, которые, собственно, выполняет в литургической жизни диакон.
В. Рулинский
— Даже так?
Иерей Андрей
— Она произносила ектении, читала Евангелие, она причащала народ. Ну в русской традиции вообще диакон не причащает. Возможно, в александрийской ситуация несколько другая, но очевидно, что диакониса в древности, конечно, причащать и вообще служить во время литургии никак не могла. Несмотря на то, что она действительно носила диаконский орарь крест-накрест на груди.
В. Рулинский
— Как иподиакон.
Иерей Андрей
— Да, она посвящалась у престола, действительно древний чин об этом свидетельствует, могла брать и Чашу во время посвящения. Но при этом никаких литургических функций она никогда не выполняла. По крайней мере об этом никаких свидетельств древние источники нам не дают. Хотя сторонники вот этих женских ординаций, и в том числе в православной традиции, они напирают именно на этот чин, из так называемой Барбериновой рукописи, о том, что вот, по этому же чину она могла брать Чашу в руки, она посвящалась у престола — значит, женщины могут выполнять литургические функции. Но это явное лукавство, конечно, такого быть не могло. Потому что это не зафиксировано никак и не проиллюстрировано источниками. А вот, собственно, эта вновь посвященная диакониса, она выполняет совершенно несвойственные диаконисам функции. И поэтому, я думаю, что это некий вброс в каком-то смысле информационный в современное православное сообщество, для того чтобы проверить, какая будет реакция. Потому что, если бы это произошло в Европе или в Соединенных Штаты даже, в православном сообществе, я думаю, это вызвало бы какие-то ожесточенные дискуссии.
В. Рулинский
— Мало про это говорят и пишут.
Иерей Андрей
— Совершенно верно. То есть это событие в каком-то смысле прошло...
В. Рулинский
— Оно, в общем-то, грандиозно такое вот необычное, а про него никто ничего не пишет, получается.
Иерей Андрей
— И я подозреваю, что это плохой признак, некое открывается окно Овертона.
В. Рулинский
— Да, именно оно. И у меня ощущение возникает, я когда думал про эту тему диаконис, я вот, не зная всей этой достаточно сложной, получается, за последние годы ситуации, думал, что ну что же в этом плохого, ну восстановим древний чин. А сейчас у меня ощущение возникает — может быть, я, конечно, навязываю свое мнение, что в Русской Церкви, может быть, не стоит спешить с этим? У вас какое ощущение по поводу восстановления чина диаконис? Я имею в виду в нормальном понимании этого слова.
Иерей Андрей
— Я уже сказал о том, что Церковь в определенные периоды, эпохи вырабатывает определенные институты, институции, определенные формы церковной жизни приходской, миссионерской. И понятно, что Церковь живой организм, она меняется от эпохи к эпохе, нуждается в разных специфических, может быть, характеристиках, которые связаны с тем или иным периодом. Ведь попытки возрождения чина диаконис в XIX — в начале XX века были действительно связаны с реальными потребностями, связанными с возрождением церковной жизни — приходской жизни, с развитием миссионерства среди инородцев, и отсюда соответствующие проекты и возникли. Да, они не были реализованы, но все-таки они отражали определенные тенденции и потребности в Церкви. Так же и в наше время. Если речь идет о возрождении какого-то институционального или создании нового институционального женского служения, то в первую очередь и должна быть очень четко сформулирована эта церковная потребность, которая находится на самом деле под большим вопросом. Действительно ли Церковь сейчас нуждается в каком-то специфическом, формализованном женском служении? Это с одной стороны. А с другой — должен быть все-таки общецерковный консенсус — и на уровне священноначалия, и мирян, и вообще Церкви, именно как организма полноценного, который действует не под действием какой-то маргинализованной группы, так скажем, внутри себя, а когда действительно вырабатывается общецерковный консенсус, благословение церковного начальства для того, чтобы возродить то или иное, или создать то или иное явление в церковной жизни. На мой взгляд, для этого соответствующих предпосылок в Церкви не возникло. На нас давит вот эта гендерная повестка с запада...
В. Рулинский
— С ужасным словом «гендер».
Иерей Андрей
— Которая явно ничего хорошего принести не может. А если мы посмотрим на реальную нашу церковную жизнь, кто вообще в приходе наибольшую активность проявляет? Кто моет полы в храмах, кто поет на клиросе, кто часто читает, кто вообще ухаживает....
В. Рулинский
— Женщины.
Иерей Андрей
— И следит за благоприличием в храме, занимается катехизацией, преподает в воскресных школах. Очевидно, что вот эта в хорошем смысле феминизация, которая началась еще с XIX века, она в нашей Церкви присутствует. Но нужно ли для этого создавать какой-то специальный чин женщин, которые получат при этом какие-то особые права? Мне кажется, это большой вопрос, и Церковь сейчас так явно в этом, конечно, не нуждается. При том что если мы говорим о женских монастырях, то там монахини, которые получают специальное благословение от настоятельниц, от священников, они могут и входить в алтарь, прислуживать в алтаре, опять же читать Апостол — то есть какие-то минимальные функции, связанные с помощью в богослужении, оказывать. Но опять же в рамках определенной традиции, которая сложилась уже в Церкви и которая не противоречит нашему общецерковному взгляду на церковное женское служение. Поэтому ко всему нужно относиться со здравомыслием и не заниматься каким-то оголтелым реформаторством, которое может только Церкви навредить.
В. Рулинский
— Это точно.
Иерей Андрей
— Очевидно, что такого рода демарши, которые в Александрийской Церкви имели место, они только расколют православное сообщество.
В. Рулинский
— И так хватает тем, по которым отличия.
Иерей Андрей
— Это точно.
В. Рулинский
— А вот если говорить про сестер милосердия, получается, женщины именно, можно сказать, составляют такое социальное направление, служение в сестричествах, сестры милосердия сейчас активно трудятся в разных направлениях. Сейчас вот в зоне конфликта вот они ухаживают за тяжелобольными в разных больницах, госпиталях и здесь, в таких не очень опасных районах, скажем так, не под боевыми действиями. И сестричеств становится все больше. То есть это мне кажется, я когда в Белоруссии как-то столкнулся с этим, количество сестричеств милосердия там около трехсот. В Белоруссии в одной, страна всего 10 миллионов, а сколько сестричеств. Может быть, там, конечно, разные функции, не всегда они, например, связаны с уходом. Вот как вы видите это развитие именно сестринского служения, служения сестер милосердия? А оно может получать в большей степени какую-то перспективу более строгой регламентации духовной жизни, как это было до революции, либо это вектор совсем в другую сторону может быть? Как вы это видите сами вот в перспективе?
Иерей Андрей
— Вы знаете, мне кажется, что общины сестер милосердия, которые в начале 90-х годов возникали, они свою роль уже выполнили, когда речь шла именно о церковном возрождении, возрождении традиций, связанных с благотворительностьюи милосердием. И если мы говорим о некоем институциональном служении, то, на мой взгляд, это сейчас вообще является вторичным. Потому что не так важны условия вступления в сестричество. И на самом деле, как мы это сейчас и обсуждали, они очень нестрогие. Сейчас нет таких жестких ограничений что, например, нельзя выходить замуж, там нельзя получать зарплату, нужно жить там в общежитии, подчиняться какому-то жесткому регламенту — это же не монастырь, а сестричества, они в этом смысле не выполняют таких функций. И поэтому мне кажется, что у них сейчас уже должны быть другие задачи. И даже не только у сестричеств, а вообще у тех людей, которые хотят помочь больным, раненым, тем кто в этом нуждается. Это должно быть связано с организацией энтузиастов, которые готовы послужить в первую очередь Богу, а потом уже людям. И, на мой взгляд, такие функции сейчас выполняют добровольческие организации. По крайней мере вот само явление добровольчества, как в рамках государства, так и в рамках Церкви, оно, как мне кажется, идет на смену общинам сестер милосердия, вот таким организованным группам, которые в 90-е годы возникали. Потому что, во-первых, потому что это больший масштаб, охват — все-таки чтобы стать добровольцем, опять же не надо приносить никаких обетов, для этого нужно просто прийти в больницу и помочь тем, кто нуждается, ничего не требуя взамен. Или там помочь детям, тем кто в этом нуждается, больным опять же, в клиниках. И с этой точки зрения общины сестер, они могут выполнять роль именно таких генераторов, которые будут окучивать, можно так выразиться, добровольцев, двигать их в нужном направлении, показывать определенный пример того, как это служение можно выполнять, для того чтобы к этому служению привлекалось все больше и больше людей. А через них эти люди приходили бы и в Церковь. Потому что все-таки мы не должны забывать главное, ради чего все возникало, возрождалось и развивается и до сих пор. В первую очередь люди должны прийти к Богу, а через это выполнить свою самую главную миссию на земле.
В. Рулинский
— Да, очень хорошие слова, отец Андрей. Действительно, как много людей пришли к Богу, увидев, собственно, даже особенно ничего другого не увидев, а увидев только это бескорыстное самоотверженное служение сестер милосердия, которые действительно отдают все себя на то, чтобы помочь другим, именно по слову Христа. И в этом, собственно, может быть, даже без каких-то лишних слов, в этом служении самоотверженном очень многие люди действительно и в больницах, и в других местах обретают вот эту и силу, и надежду, и потом приходят к Богу, воцерковляются. Действительно, такие случаи происходят и, слава Богу, что и сегодня это все есть, сегодня сестричеств милосердия достаточно много. Дай Бог, чтобы мы не пошли по пути оголтелого реформаторства, как некоторые другие идут, а именно чтобы это было действительно служение во славу Божию и служение нуждающимся людям. Спасибо большое, отец Андрей, за этот замечательный разговор. С нами сегодня был отец Андрей Постернак, декан историко-филологического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук и автор диссертации докторской про служение женщин в Древней Церкви. И сегодня с вами был Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Спасибо большое. До новых встреч.
Иерей Андрей
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Делатели
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер