В этом выпуске религиовед Александр Дворкин, священник Павел Усачёв и востоковед Анна Тумаркина размышляли об опасности различных лжедуховных практик, сект, астрологии и т.п. — и чем они могут привлекать людей.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели и теперь и зрители — программа «Клуб частных мнений» выходит на YouTube-канале Радио ВЕРА. В эфире программа «Клуб частных мнений». И по традиции мы в вечернем эфире воскресном обсуждаем темы, которые подняли авторы программы «Частное мнение» в утреннем эфире. И сегодня такую тему предложила Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. И тему мы сформулировали так: «Лжедуховные практики. В чем опасность». И нам посчастливилось, с нами сегодня эту тему обсуждает профессор ПСТГУ, религиовед, человек, который про секты, мне кажется, знает все — Александр Дворкин. Добрый вечер, Александр Леонидович.
А. Дворкин
— Здравствуйте.
Н. Лангаммер
— И отец Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве. Добрый вечер, отец Павел.
Иерей Павел
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Я предлагаю для начала послушать программу Анны и понять, почему эта тема ее взволновала.
"Я художник и в поисках вдохновения хожу на различные фестивали прикладного искусства. Больше всего люблю выставки-ярмарки — там можно увидеть не только картины, но и авторские украшения, керамику, костюмы, даже косметику. На одной из таких выставок-ярмарок я долго бродила от прилавка к прилавку, пока не остановилась возле красавицы в диадеме, продававшей браслеты из кожи и натуральных камней. Честно говоря, браслеты моя слабость, я захотела примерить один из них. Нарядная дама тут же оживилась и начала расхваливать свой товар: «Смотрите, это натуральная кожа и аметист — очень сильная защита, притягивает удачу, особенно подходит «козерогам», а это розовый кварц — женский оберег, помогает в любви, для «водолеев». Мне таки удалось прервать ее бойкую речь: «Спасибо, но я не верю в гороскопы, я православная христианка, просто люблю красивые поделки из камней и кожи. Жаль, что не смогу ничего приобрести — не хочу носить на себе магические символы. Пожалуй, пойду». Дама посмотрела на меня с удивлением, а потом наклонилась ко мне и прошептала: «Знаете, я тоже не верю в гороскопы и в магию». Мы разговорились. Оказалось, моя собеседница, талантливый художник и ювелир, в принципе человек рациональный, крепкий атеист, весьма далекий от гороскопов и оккультных практик. Просто камни и украшения с магической символикой хорошо продаются. А материалы и сама работа стоят недешево, непозволительно терпеть даже малый убыток. Да и клиенты, чаще всего мечтательные девушки, порой буквально требуют зодиакальную историю в комплекте с кольцом или браслетом. Она продолжала рассказ: «Понимаете, я несколько лет продавала работы, честно и подробно рассказывая клиентам о камнях — о породах, об Урале, ведь сама там бывала и не раз. А они все спрашивали: моему знаку зодиака это подходит? В какой-то момент решила: раз покупателю это все равно интересно, то почему бы не прочитать пару статей о камнях и гороскопах, они все примерно одинаковые, одинаково расплывчатые. Расскажешь покупателю сказку на ночь — он у тебя что хочешь купит и еще попросит». Я купила у нее небольшой браслетик на память и пошла домой. Позже в моей жизни было несколько подобных ситуаций и оказывалось, что в гороскопы не верят большинство из тех, кто пытается на них заработать. Прочие же, те кто верят, практически ничего о них не знают, разве что прочитали пару-тройку статей в модных журналах. Апостол Павел писал в Первом Послании к Коринфянам: идол в мире ничто. Для того чтобы любоваться калейдоскопом драгоценных камней, да и просто красотой мироздания, нам совершенно не нужны суеверия, ведь они дым и пустота. А красота реальна«.
Н. Лангаммер
— Ну вот начали, видите, мы с камней. И на самом деле вот эти лжедуховные практики, они, на мой взгляд, в нашу жизнь подползают незаметно. Вот с камнями почему мы взяли тему? Мы как-то сошлись с Аней, и она, и я с этим столкнулись: когда, например, покупаешь камень, хочешь для поделок себе взять, браслет сделать, открываешь свойства камня — вместо плотности, вместо прозрачности вылетают магические свойства аметиста, какому знаку зодиака подходит, и так со всем, вот чего не возьмешь, там масла эфирные — то, что нам Господь дал, природой — нет, аюрведы, чакры, вибрации. Где опасность? Кажется, в маленьких дозах — кто хочет, слушает, кто не хочет, тот не слушает, — но опасность все равно, на наш взгляд с Аней, есть. Александр Леонидович.
А. Дворкин
— Вы знаете, проблема в том, что называется сейчас оккультный фон общества, что, к сожалению, общество очень оккультизированно, и всякие оккультные идеи там, лженаучные теории принимают за истину. Это активно ему навязывается. Этому и телевидение способствует и, конечно, весь вот этот торговый мир, которому, как уже было отмечено, важно продать. Как продать, под какими видом — неважно. Главное, приписать чему-то особенные свойства, и тогда это продастся. Если это обычный камень — ну это он интересен только ценителям. Если сказать, что камень дает особую силу, помогает там, скажем, в любви или в бизнесе, или в приобретении новой квартиры, не знаю, что в специализации, то за эту идеологическую довеску люди готовы платить, и готовы платить очень и очень сильно. Ну кажется, вроде бы безобидно, ну так, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад. Но на самом деле проблему сформулировал еще Честертон: что если люди перестают верить в Бога, они начинают верить во все остальное. И люди действительно начинают верить во все это, и тогда места для веры в Бога не остается. И еще тут нужно понимать, что, действительно, оккультизм — это тоже определенная форма религиозности. Это форма религиозности, которая несовместима с православным христианством, как и любой магизм, и тут человек вправе выбирать. Он может выбрать, если он хочет, да, выбрать некие такие магические отношения с духовными силами и нести за это ответственность и так далее. Но тогда пусть он не путает это с христианством, потому что тогда он должен очень хорошо понимать, что, выбирая это, он отказывается от христианства и более не может называть себя православным, как бы ему хотелось. А во-вторых, что это не имеет отношения к науке.
Н. Лангаммер
— Да, вот это важно.
А. Дворкин
— Это не имеет отношения к науке, это псевдонаучная теория. Ну вот аюрведа — это средневековое индийская медицина, народная. Ну там любая народная медицина, она имеет какие-то здравые наблюдения, потому что нечем было больше лечить, соответственно, там когда медицина находилась в периоде формирования, смотрели, какие там есть свойства, какие-то травки, какие-то еще, и придумывали теории под то, что они видели. Когда другой медицины нет, ну ладно, тогда народная медицина сойдет. Но с тех пор уже появилась доказательная медицина, и поэтому аюрведа просто уже более-менее никуда не годится. Понятно, если там лечишь насморк, можно какие-то аюрведические притирания, потому что он так и так — либо за неделю, либо за семь дней проходит, там лечишь или не лечишь. Но когда что-то серьезное — очевидно, что этого делать не будешь. И понятно, что в Индии, которая, скажем так, не самая богатая страна, но если у людей есть какие-то деньги, они идут в западные клиники, где практикуется доказательная медицина, та которая действительно лечит. А аюрведа остается либо для, так сказать, вот действительно там жителей бедных деревень, у которых выбора все равно нет, либо продавать.
Н. Лангаммер
— Для коммерческой продажи.
А. Дворкин
— Для коммерческой продажи западным людям, которые уже пресытились, не знаю, и обращают на это внимание. То же самое, что касается китайской традиционной медицины и прочее. То есть китайцы, они сейчас лидируют, они строят громадное количество клиник западной доказательной медицины в стране. А это вот все китайское народное, его продают только на запад, как бы вот свойство китайского характера, естественно, раскручивают, что это дает какие-то вот там особенные, невероятные, чудесные результаты. Да нет, конечно, сами-то они предпочитают совсем другое.
Н. Лангаммер
— Конечно, обычную медицину. Отец Павел, почему нам хочется что-то такое вот найти и почему это проще, чем верить в Бога? То есть люди идут, вот с удовольствием верят в эту вот ерунду, да, и при этом считают себя слишком разумными и слишком научными, чтобы верить в Бога. Вот я такую слышала формулировку.
Иерей Павел
— Ну надо сказать, что вообще человеческой душе свойственно искать Бога, искать смысл своей жизни, какую-то глубину. Но, к сожалению, мы же говорим о нашем современном мире и, наверное, даже больше о нашей стране, вот в которой мы сейчас живем. И здесь, конечно, налицо такая общая, в общем и целом, в среднем безграмотность духовная. И поэтому поиск, конечно, внутри человека есть, такое желание как-то свою жизнь обогатить, углубить, найти глубокий смысл своей жизни. Но нет скоординированности. Она уже сейчас появляется, слава Богу. Но еще не так давно, вот в 90-х годах, когда я рос, мои родители вот прельщались вот этим всем, что по дороге попадется и красиво блестит, как те камушки. И получается такая вот всеядность — здесь чего-то взял, там чего-то, а в результате человек уходит от истинного Бога и прельщается, и заблуждается, и по плодам получается, что человек отпадает, и много всяких нехороших бывает последствий. Это очень опасные вещи.
А. Дворкин
— Если можно, я бы дополнил. Потому что собственно магические отношения с духовным миром — я сейчас формулирую максимально широко, — они намного проще. Магические отношения — это отношения по принципу: я тебе — ты мне. И вот тут вот все понятно: то есть я совершаю определенные действия тут, на земле, и мне гарантирован результат из духовного мира. Там как я его понимаю — от Бога ли, от каких-то духов, от, не знаю, от всемирного интеллекта, который где-то там находится, в далеком космосе. Но главное, тут вот все совершенно очевидно: я делаю — и результат мне приходит. Отношения живого человека с живым Богом, они намного сложнее, потому что это доверие, это прежде всего вера как доверие. Мы доверяем Богу и знаем, что Он точно нас любит и Он точно знает, что нам лучше. То есть поэтому там далеко не каждая наша просьба, даже которую мы к Нему обращаем, она для исполнения, для нас полезна. И всегда, собственно, любая христианская молитва должна заканчивается словами: да будет воля Твоя. Может быть, я хочу того-то, но да будет воля Твоя. Потому что я Тебе доверяю, я знаю, что Ты желаешь мне добра и Ты желаешь мне спасения. А вот тут такое принуждение Бога. Оно для многих увы, православных характерно, потому что не знаю, там стандартный вопрос, приходят в церковь и там: скажите, пожалуйста, к какой иконе мне нужно поставить свечку, чтобы пятерку на экзамене получить? Там, условно говоря, это то же те же магические отношения. Ну и тут вот да, там с камнями: я вкладываю деньги, и за это гарантированный результат, чем более я вкладываю, тем более надежный будет результат.
Н. Лангаммер
— Ну да, понятная и простая схема.
А. Дворкин
— И мошенники на этом наживаются с большим успехом.
Н. Лангаммер
— Ну а в чем? Вот мы сейчас говорим, что это опасно. Очень много православных людей, которые действительно ходят в церковь, так тайком говорят: а ты когда родилась-то? А, в декабре — «стрелец». А ну сорри, православный «стрелец». Ну и все равно это присутствует. Ну а что такого, мы же чуть-чуть, мы же в шутку, ну правда же, совпадает иногда. Отец Павел, в чем опасность?
Иерей Павел
— Ну опасность, она действительно реальная опасность. Потому что это заигрывание с этим миром темным, который всегда возьмет свою мзду.
Н. Лангаммер
— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему «Лжедуховные практики. В чем опасность». И у нас в гостях востоковед, преподаватель иврита и английского языка, Анна Тумаркина, Александр Дворкин — нуждается ли в представлении, и отец Павел Усачев. И мы подошли к вопросу, а почему в микродозах мы не можем немножко про гороскопы и немножко еще про что-то... Александр Леонидович, вы начали очень важные вещи говорить, что не только в будущей жизни опасно, но и в этой.
А. Дворкин
— Вы знаете, во-первых, нужно сказать, что сами гороскопы, то есть астрология — это религиозная система, которая возникла еще в древнем Вавилоне. В Вавилоне верили в то, что звезды — это боги, и соответственно, когда человек рождался под знаком той или иной звезды, то есть того или иного бога, он ему и, соответственно, уже в жизни так или иначе покровительствовал и помогал. Ну языческая религиозная система как система, если человек хочет в это верить, он имеет право в это верить. Но только что опять это не имеет никакого отношения к христианству. Каким образом люди считают, что если вот действительно христианин и знает, что это звезды не более чем материальные тела, которые находятся очень далеко на небе, каким образом они оказывают виляние на нас? Ну с точки зрения физики, это у любого физика спросите, никакого. То есть даже если звезда погаснет, мы про это через сотни лет узнаем. Более того, много раз научно доказывалось, что гороскопы никак не влияют на людей, что там, не знаю, разные судьбы близнецов, люди, которые погибают одновременно в природных катастрофах там или в битвах, они там все разных знаков зодиака. Опять же вопрос, мы, как православные христиане, знаем, что жизнь начинается с момента зачатия — уже, собственно, все, человек уже сформирован.
Н. Лангаммер
— Да, не в день рождения.
А. Дворкин
— День рождения часто сейчас в современном мире даже планируется. Если там кесарево сечение, если женщина не может рожать, то скажите, вам удобнее там в течение недели какой день.
Н. Лангаммер
— И будет он «водолеем», а не «рыбой».
А. Дворкин
— То есть почему, чем это изменит, если человек уже, собственно, сформирован уже со всеми его чертами характера и прочее. Ну эти астрологи, которым задавал вопрос, говорят, что человек, покуда находится в чреве матери, то чрево матери экранирует, поэтому. Ну простите, стены родильного дома гораздо более толстые, чем тонкая оболочка плоти, почему они не экранируют и так далее. Но главное, что человек снимает с себя бремя ответственности: что не так — ну это звезды так распорядились, я не виноват.
Н. Лангаммер
— Так и православные говорят: такова была воля... Ты меня обидел, ты меня подставил. Ну значит, такова была воля Божия.
А. Дворкин
— А ну вот это да, это очень вредная поговорка: на все воля Божия. Да нет, далеко не на все воля Божия. Нет воли Божией на все. То есть есть попущение Божие, но точно, если я совершаю подлый поступок, на это никакой воли Божией нет. Если происходит преступление, на это никакой воли Божией нет. Бог создал человека свободным, поэтому, увы, человеческая свобода проявляется и во зле тоже, и в этом смысле есть попущение, и даже в каждом зле Господь дает возможность подняться и исправить то, что сделал. Но вот поговорка «на все воля Божия», она очень вредна, на мой взгляд, и поэтому не стоит ее употреблять.
Н. Лангаммер
— Ань, я знаю, что про гороскопы у тебя есть что добавить. Аня готовилась очень тщательно к этой программе.
А. Тумаркина
— У меня есть что добавить в принципе про все эти вот так называемые оккультные бирки, которые любят вешать на камни, на произведения искусства, на эфирные масла — вот Наташа в этом хорошо разбирается. Дело в том, что поскольку я довольно часто посещаю различные крафт-фестивали, то естественно, я не могла не заметить одну большую системную ошибку. Я никогда нигде не видела, например, пылесос, который влияет на энергетику «козерогов» и «водолеев».
Н. Лангаммер
— Ну да, если мы про биоэнергии говорим, про экранирование, про планеты тоже, да, вы сказали, а как они влияют. Биоэнергия, такая, знаете, универсальная штука — биоэнергия и влияние вселенной.
А. Дворкин
— Ну осталось только физикам ее обнаружить, зафиксировать приборами какими-то настоящими и показать.
Н. Лангаммер
— А чакры, Александр Леонидович? Вот чакры, говорят: ну как, человек же так устроен, вот у него несколько там энергетических центров. Сюр, конечно, полный, но давайте все-таки проговорим.
А. Дворкин
— Ну человек так не устроен, и медицина никаких чакр не знает. Опять же, то есть вот этот оккультизм постоянно смешивает духовное и телесное. То есть есть духовные вещи, которые относятся к нетварному миру, которые не фиксируются приборами. Но и наука ими не занимается, это исключительно дело религии. Что касается науки — наука занимается материальным миром, тем что фиксируется приборами. То есть чудо — невозможно никак провести эксперимент с чудом, и там зафиксировать его, и поставить, так сказать, чудеса на конвейер. Потому что чудо — это вмешательство Бога в нашу жизнь, которое нарушает законы вселенной. Бог может нарушать законы вселенной — Он их Творец. Но на чудо мы никогда не можем рассчитывать, что при таких-то условиях чудо будет произведено. То есть научный эксперимент любой, в конечном итоге он может быть повторен, он может быть верифицирован, фальсифицирован. То есть научный эксперимент, грубо говоря, что я при такой-то температуре, таком-то давлении соединяют две жидкости, получается третья. Любой человек может это повторить, у него получится то же самое. А как сказать, что там любой человек, если он там встанет на молитву в таком-то время и произнесет такие-то слова, то вот, результат будет гарантирован, это можно зафиксировать. Понятно, это опять же мы говорим о магизме, который к реальной жизни и к реальному Богу никакого отношения не имеет.
Н. Лангаммер
— Можно, я так, по-земному вопрос вот, конкретно. Мы не можем научно зафиксировать чакры и биоэнергии, но мы не можем, например, и зафиксировать душу — то, о чем вы говорите.
А. Дворкин
— Но душа, она никак к медицине не относится.
Н. Лангаммер
— А чакры тоже.
А. Дворкин
— Еще как относятся. То есть любая там вот эта восточная медицина, она всегда говорит, что нужно там найти чакру, воткнуть иголку или еще что-то такое.
Н. Лангаммер
— То есть это к телесной сфере они относят, понятно.
А. Дворкин
— Да, конечно. И тогда вот это вот уже к медицине это никак. Тогда выбирайте опять же. То есть либо вы выбираете некую оккультную систему, но она ненаучная, и относится к совершенно уже там другим религиозным представлениям, не христианским.
Н. Лангаммер
— Запасаемся шпаргалками от Александра Леонидовича. Еще вопрос у меня накопился. Биоэнергии. Ну вот все имеет вибрацию, начинается разговор так: «Все же имеет вибрацию, ты в это веришь? — Ну верю, все имеет вибрацию, колебания. — Ну вот, энергии и ходят».
А. Дворкин
— Ну да, но те вибрации, которые относятся к материальному миру, они фиксируются приборами. А если мы говорим о духовном мире, то какие вибрации? Я не знаю, ни про какие вибрации в духовном мире ни Священное Писание, ни Священное Предание ни о каких вибрациях нам не говорят. Ну и опять же вот я вижу, Анна хочет добавить.
Н. Лангаммер
— У Анны есть ответ про вибрации.
А. Тумаркина
— Про вибрации я хотела добавить, что они не только не фиксируются приборами, но также нет адекватной единицы измерения, в которых мы могли бы эти вибрации фиксировать.
Н. Лангаммер
— Виброметр.
А. Тумаркина
— А виброметр, он в чем — в амперах, в ваттах? Мы не знаем этого. Поэтому это ненаучно, нет статистических данных, нет выборки. Ну точно так же, как с астрологией. Я просто хотела немножечко вернуться к своему наблюдению. Я заговорила о такой прозаической вещи как пылесос, у которого почему-то нет ни знака зодиака, ни вибраций. А я пришла к интересному выводу. Дело в том, что вот эти вот оккультные бирки вешаются на предметы, которые непосредственно воздействуют на органы чувств — то есть это нечто яркое, нечто запоминающееся, а значит, есть некая цель. То есть, скажем так, я не знаю, авторы всех этих оккультных практик или их адепты, они имеют цель создать некий ассоциативный ряд, то есть камни — равно астрология, зеленый чай — равно неоязычество, веганство и так далее. И очень важно у себя в сознании эту связь разорвать и сказать себе, что камень не имеет никакого отношения к «козерогам», зеленый чай не имеет никакого отношения к неоязычеству, это просто фантазии.
А. Дворкин
— И камень не вибрирует, если только не поставить его в отбойный молоток или еще во что-нибудь. Ну хотя я хотел бы вам предложить быть осторожным, потому что, может, кто-то послушает наш эфир и дальше начнет продавать пылесос, который подходит «козерогам» или «девам», и который также обогащает наши вибрации каким-то там особенным способом.
Н. Лангаммер
— Но на самом деле очень сложно — то, о чем Аня говорит, — отделить одно от другого. Вот она упомянула, что я тут полгода назад зашла в пространство эфирных масел — ну это вот вытяжки из растений, травы, которыми мы лечились. И я оказалась среди людей, которые вроде бы православные, да, и мы это все обсуждаем. И присылают мне картинку — а я все жду, как же они на психологию-то на нашу влияют, масла-то, каким образом, вообще непонятно, как они связаны.
А. Дворкин
— Ну пахнет хорошо, приятно.
Н. Лангаммер
— Нет, оказывается, я долго ждала, когда мы до этого дойдем на каком-то марафоне. Значит, ситуация такая, как они это предлагают. Очень опасно, я хочу это проговорить прямо, поскольку есть возможность в эфире сказать, прямо это очень опасно, поскольку приходит человек, который вообще не выбрал себе ни веру, ничего, то есть такой вот, в поиске. И ему говорят: смотри, вот ты берешь свои какие-то низкие эмоции, они имеют низкие вибрации, а мы берем масла с высокими вибрациями, и когда применяем эти высокие вибрации, мы поднимаемся по чакрам выше и духовно растем, и верхняя степень — это просветление. И я пишу: девочки, вы себя считаете православными, какое просветление, вы терминологию слышите? И мне отвечает девочка: ой, ну подумаешь, чего ты прицепилась, сравни это с состоянием после причастия. Занавес. Да, отец Павел, ваша реакция.
Иерей Павел
— Ну вот, может быть, сейчас вернуться к самой истории, которая была вначале озвучена. Мне кажется, что героиня этой истории, она апеллирует к Посланию апостола Павла, к Первому Посланию к Коринфянам, что да, идол в мире ничто. Но ведь какой главный посыл вот этого его отрывка апостольского — что да, мы обладаем знанием, что идол ничто, но лучше мы не будем соблазнять брата своего. А она утверждает, вот эта героиня, что ну это же красота, ничего такого, я буду носить, ничего страшного, браслетик безобидный. Но ведь это же реально может соблазнить окружающих людей. Поэтому здесь об этом тоже надо помнить. И все же я вот уверен в том, что даже ношение какого-то безобидного браслетика с какой-то вот символикой нехристианской, это тоже небезобидные вещи, это такое заигрывание.
А. Дворкин
— Это только что если камень сам по себе без символики, то, конечно, окружающих он не соблазнит, потому что они не будут знать. Но это точно соблазнит продавца, который увидит, что это работает и, соответственно, если он в это верит, он еще больше укрепит его в этой вере. Если он не верит, то все равно увидит, что это работает, то, значит, еще больше будет настаивать, чтобы продавать именно так.
Н. Лангаммер
— Ох, как болото, вязкая тема. И мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Лжедуховные практики. В чем опасность». И инициировала обсуждение темы автор программы «Частное мнение» Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. И нам помогает разобраться в проблеме Александр Леонидович Дворкин религиовед, профессор ПСТГУ, и отец Павел Усачев. Не переключайтесь.
Н. Лангаммер
— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии Анна Тумаркина, востоковед, которая предложила обсудить проблему лжедуховных практик и опасности этой ситуации, когда мы с ними связываемся. И у нас в студии сегодня Александр Леонидович Дворкин, профессор ПСТГУ, религиовед, и отец Павел Усачев. И вот начали мы тему, что когда носишь камушек, ничего особенного. Ну да, вот апостол Павел тоже говорил, что не буду вкушать мяса вовек, если это соблазнит. Допустим, для меня там неважно, что там на этом камешке, на каком-нибудь медальончике. Или еще вариант, серьезно, это работает — заговор на браслет в России, я знаю, делают люди и продают аж в Австралию. И в тот же день встретила мужчину — заговор был на мужчину. Ну вот, по идее, браслет из тех же камней, из которых мы делаем. Но вот видите, с заговором он уже 15 тысяч стоит. Александр Леонидович.
А. Дворкин
— Ну, естественно, опять же для того, чтобы что-либо продать, обычную вещь, если приписать ей особые свойства, то тогда она сразу прибавляет в цене. Ну я обычно, не знаю, у нас тут есть видео, поэтому могу сказать: вот видите, эта ручка — вам кажется, что это обычная ручка, на самом деле я вчера приехал с Гималаев, я провел там три года и я сидел у ног великого гуру, Думба-Трумба Ринпочи...
Н. Лангаммер
— И медитировали.
А. Дворкин
— Да, медитировал. И вот когда я улетал, он сказал: я знаю, что ты едешь в Москву, вообще-то это один из энергетических центров мира...
Н. Лангаммер
— Будут излучения.
А. Дворкин
— Да, и я тебе заряжаю партию вот этих вот ручек. Это вот особые ручки. Если будешь писать финансовый отчет, то никакая налоговая не придерется.
Н. Лангаммер
— Давайте мы озвучим: мы шутим, мы шутим. Александр Леонидович шутит.
А. Дворкин
— И поэтому вот я тут ограниченное количество этих ручек, вообще у них много очень разных чудесных свойств. Видите, что я возле сердца носил, да, это тоже совершенно особенно. Поэтому вот нужно сейчас объявить, что каждую ручку я продаю по плевой цене — 99 тысяч 999 рублей, и количество ограничено. И также благословение великого гуру будет с вами. Ну вот это как бы стандартная... Мы шутим, мы шутим. Но это стандартная практика: то есть приписать обычному предмету какие-то особые свойств и гарантированно тогда его....
Н. Лангаммер
— Можно продавать дороже. Да, Анечка.
А. Тумаркина
— Хотела добавить. Дело в том, что мы говорили о том, что иногда некий атрибут может соблазнить. И у меня была в жизни такая история, когда я по незнанию — это я сейчас очень сильно рекламирую просвещение, и читайте побольше, — по незнанию я одела бусы деревянные на шею. И я ни о чем не думала, ни о чем не беспокоилась, на них не было никакой символики. Но ко мне подошла девушка и сказала: «Харе Кришна», после чего мне пришлось их снять. Поэтому, к сожалению, да, но здесь может помочь только наблюдательность и, конечно же, просвещение.
А. Дворкин
— То же самое касается кришнаитов или там кришнаитской еды, которую они вроде раздают бесплатно, но это их идоложертвенная пища. Понятно, да, что идол в мире ничто, но вот ради того, чтобы хотя бы того же самого кришнаита не соблазнять, что под видом этой пироженки нам вручает самого Кришну, для этого категорически нельзя у них брать. Есть запрет на вкушение идоложертвенного, вот да, даже те люди, которые считают, что ладно, кто увидит, и кто будет знать, и не все ли равно. Но вот он увидит, и он еще больше тогда в своей вере уверится.
Н. Лангаммер
— Вы знаете, я хотела немножечко углубить наше обсуждение. Потому что мы говорим так уже, с юмором, да, про некую духовность. Но она для нас, для христиан, со знаком минус, а наша со знаком плюс для нас, мы можем об этом сейчас говорить. Но тогда ситуация с православными святынями, с которыми так же могут обращаться, носить у сердца. Ну а как тогда как развязать этот узел, разделить, по местам разложить?
А. Дворкин
— Ну как, всегда помнить, что главное — мы не можем манипулировать духовным миром, мы не можем манипулировать Богом. Что любой человек, который предлагает нам какой-то беспроигрышный вариант с духовным миром, обманщик и заведет нас в тупик, и скорее всего еще просто нами воспользуется. Как, я не знаю, пресловутая молитва по соглашению бывшего священника Головина, который обещает, что вот там присоединись, заплати денежку и присоединись к молитве, и все у тебя будет...
Н. Лангаммер
— А можно было и бесплатно.
А. Дворкин
— Нельзя бесплатно. Не присоединяют, да.
Иерей Павел
— В рассрочку можно.
А. Дворкин
— Да. Ну я давно не заглядывал. Но когда там стояла рекомендованная цена 700 рублей, они говорят, а можно бесплатно или можно дешевле, но мы даже засняли на видео: вводили 699 — машина уже не принимала, уже выкидывала. Но главное, вот это гарантирует то, что вот, дескать, вот присоединяйся, и все у тебя будет.
Н. Лангаммер
— То есть это критерий, правильно, Александр Леонидович? Как проверить, когда около православия такая же суета, как мошки летают.
А. Дворкин
— Всякий раз, когда вам говорят о гарантированном результате, вот нужно разворачиваться и уходить. В конечном итоге почитание мощей и святынь — это проявление любви. Но это не требование от Бога, чтобы Он тебе что-то дал.
Иерей Павел
— Но мне кажется, что, может быть, не стоит озадачиваться тем, чтобы разрубить этот узел и изменить ситуацию. Может быть, нам стоит спуститься на уровень вот этих вот наших людей, обывателей православных, может быть, псевдоправославных, которые считают, что нужно носить это на удачу там и так далее. И просто сказать им, что носите на себя имя Христово — сейчас очень много и одежды с христианской символикой, и там и те же чашки, и те же браслеты, почему бы их не носить, это очень хорошо.
Н. Лангаммер
— А зачем?
Иерей Павел
— А потому что, понимаете, ну мы же живем в мире реальном и в мире, который окружает нас, но мы его не видим, духовном. Поэтому, когда на тебе написано: «Христос», «Христос», «Христос» — везде, и в доме мы эти крестики, да, на четыре стороны вешаем, и все. Пусть этого будет много, пусть это заполнит всю нашу жизнь. Понятно, что тоже не надо ударяться в какую-то крайность, я не знаю, полностью там себя обвешать крестами, но тем не менее что-то такое симпатичное, сейчас появляются эти сувениры, мне кажется, ничего в этом страшного нет.
А. Дворкин
— Но это уже обязывает. Потому что если на мне крест, то какие-то вещи я уже не буду делать, постесняюсь.
Н. Лангаммер
— Да.
А. Дворкин
— Все-таки вот как эфиопские христиане, которые татуируют себе крест на лбу. Не то что я кого-то призываю. Но это вот то что я спросил: зачем вы это делаете? Они говорят: потому что мы росли в мусульманском окружении, и если будет какой-то соблазн отречься, то вот с таким крестом уже никак не получится.
Н. Лангаммер
— Ужас в том, что вот я сижу, слушаю, пытаюсь слушать с позиции человека как бы совсем далекого от Церкви. И я, у меня перед глазами картинка — недавно была программа «Частное мнение» другого автора, который рассказывал, что у парикмахерши, она зашла — стоит будда, это вот, который лапками трепыхает, там, не знаю, какая-то собачка, там что-то нэцке, еще там что-то и, на всякий случай как бы, икона Богородицы. Ну как бы что, у нас же традиция такая, христианская в стране, ну тоже пусть стоит.
А. Дворкин
— Что-нибудь одно да сработает.
Н. Лангаммер
— Вот. Понимаете, и искушение такое.
А. Дворкин
— Да, это вот оккультное общество, это нью-эйдж, это еще знак зодиака тоже какой-нибудь поставить. Я помню, в Ульяновске был в командировке, ужинал там в компании трех очень таких ученых дам. Одна была главный человек по культуре в Ульяновске, вторая была там тоже из офиса губернатора, третья была приезжий профессор из Москвы. И они там между собой беседовали: а вы, говорит, кто? Я, говорит, розовая свинья. А вы кто? А я там голубой дракон, еще что-то. Ну я не буду говорить, как приятно быть единственным человеком в такой компании.
Н. Лангаммер
— Да, я чадо Божие.
Иерей Павел
— Ну что интересно, вот меня тоже периодически зовут там, например, недавно позвали освящать ресторан. И вот тоже там три человека было, все из разных религий, и там разные тоже символы у них, и все, и Матронушка обязательно стоит, иконочка. Но позвали именно православного священника. Я говорю: а почему, вот вы же там мусульманка, католический, а почему не позвать там из вашего, так сказать, окружения? Говорят: ну понимаете, вот у вас сила, мы это знаем, что вот надо позвать православного попа обязательно. Там они что-то чувствуют. Это, наверное, замечательно. Я, правда, часто отказываюсь от таких вот треб, потому что бывают такие вот у них там дела, которые нельзя никак освящать. Я сейчас не буду говорить.
Н. Лангаммер
— Да, можем представить.
Иерей Павел
— Но чувствуют они силу.
А. Дворкин
— Чувствуют. И опять же это суеверие, они пытаются заручиться...
Н. Лангаммер
— Поддержкой еще и этих сил, помощнее чтобы.
Иерей Павел
— И не освятить, они «почистить» просят обычно.
Н. Лангаммер
— А, почистить.
А. Дворкин
— Потом, может, это они вам так сказали, а потом еще и другого пригласят.
А. Тумаркина
— А я просто хотела добавить что то, что нам, безусловно, чужды эти учения, нью-эйдж и оккультизм, который появился гораздо раньше, чем сам нью-эйдж, несмотря на это очень важно не вступать в конфликт с человеком, который в это верит. Потому что, если перед нами простой обыватель, малоискушенный, который где-то что-то прочитал про гороскопы, скорее всего он просто не поймет, и у него не будет время и желания слушать мои аргументы. А если перед нами профессиональный вербовщик, то его задача зацепить нас за любую эмоцию. И я не знаю, Александр Леонидович, пожалуйста, не дайте соврать, но иногда негативная эмоция, желание спорить для него даже более выигрышная, потому что завязывается спор.
А. Дворкин
— Ну я, если там профессиональный вербовщик и все, то я если и спорю, то только тогда, когда я вижу, что он пытается как-то соблазнить других людей. И вот тут очень важно этих людей предупредить. И очень важно тогда поставить его в такую ситуацию когнитивного диссонанса, когда он там теряется и ему нечего ответить. Во всех остальных, спор ради спора с ним, это никуда не приведет. Ну вот ради других людей все-таки, я думаю, это очень важно.
Н. Лангаммер
— Вот для этого мы и спрашиваем сегодня у вас все аргументы. Потому что вы, конечно, аргументируете, а мы порой не можем ничего сказать такого, что действительно человека бы зацепило. Ну а в чем проблема? Это грех. И что?
А. Дворкин
— А это грех — вот это тоже, да. А грех или нет там подавать свечку через левое плечо?
Н. Лангаммер
— Ну вот. Опять та же каша.
А. Дворкин
— То есть люди, опять же понятие греха у людей совершенно размыто. Но просто, наверное, все-таки важнее всего объяснять, что это неправда, это не поможет. То есть вы упустите время — если это речь идет о какой-то медицине, вы упустите время тогда, когда можно было вашу болезнь вылечить. В результате вы только ее запустите, потеряете время и деньги, и потом могут случиться вещи, которые...
Н. Лангаммер
— Непоправимые.
А. Дворкин
— Непоправимые очень для вас в этом смысле, то, чего бы вы совсем не хотели бы. А если речь о гороскопах — опять же там пытаться спокойно объяснить с научной точки зрения, тут аргументов более чем достаточно. И опять же все гороскопы, они составлены таким образом, что они более-менее каждого удовлетворят. Я помню какой-то там шуточный гороскоп, да: сегодня звезды говорят, что вы должны что-то начать и что-то кончить. У оптимистов все будет хорошо, у пессимистов все будет плохо, у пофигистов все будет по фигу. А если вы ждете знака, то вот он, и звезды все равно вас обманут. Ну более-менее стандартный гороскоп, который вот для всех говорит что-то и достаточно туманно.
Н. Лангаммер
— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии сегодня Анна Тумаркина, которая предложила тему «Лжедуховные практики. В чем опасность». И мы обсуждаем эту тему с Александром Леонидовичем Дворкиным и с отцом Павлом Усачевым. Вот по поводу гороскопов, знаете, на что я натыкаюсь, когда вот я пытаюсь с юмором так же, да: ну что вы, там если с другой планеты посмотреть, то все эти созвездия по-другому выглядят. На что мне говорят: хорошо, Наташа, ну вот честно, все кто родились в декабре, они все веселые. И начинается сравнивание знакомых, и действительно как-то вроде так и выходят, что «рыбы» вроде какие-то такие чувственные, спокойные, а все зимние там люди активные. И вот тут я теряюсь, потому что действительно, перечисляют галерею портретов знакомых — и вроде даже похоже. Вот тут что говорить?
А. Тумаркина
— Хотела ответить. Дело в том, что существует такое когнитивное искажение у человека, называется апофения — когда мы некие произвольные факты выстраиваем в систему самостоятельно. То есть дано: декабрь, условно говоря, и веселые люди. И наш разум, он, к сожалению, или, к счастью, так устроен, что он найдет между этим связь. А если бы мы, например, задали другую отправную точку, что все, кто родился в декабре, например, не веселые, а флегматичные, то тоже эту связь...
Н. Лангаммер
— Нашли бы.
А. Тумаркина
— Да, очень быстро обнаружилась. Но дело в том, что астрологию мы не можем назвать наукой не только потому, что она статистически непроверяемая. А действительно статистически были попытки проверить, ни одна не увенчалась успехом. Дело в том, что вот, может быть, мы не знаем, но астрономия вышла из астрологии, а не наоборот. Почему? А потому что астрология не может быть наукой, она не развивается. Какие методы были в астрологии, условно говоря, тысячу лет, две тысячи лет, такие в ней и остались. В то время как астрономия постоянно совершенствуется, появляются новые приборы, новые телескопы, она растет — это наука. Астрология — к сожалению или к счастью, — нет.
А. Дворкин
— Ну и можно добавить. На самом деле любая наука, она когда-то была связана с оккультизмом, но постепенно оккультизм отделился, осталась чистая наука. Химия была связана с алхимией, алхимия отделилась, осталась химия. Физика — с метафизикой. Опять же осталась физика, а метафизикой занимаются только какие-то там странные люди на каких-то странные сборищах. То же самое там астрономия и астрология, медицина — доказательная медицина появилась сто с небольшим лет назад, то есть до этого сколько было разных оккультных медицинских практик, опять же сейчас они остались только где-то там, в далеких местах, для людей, у которых там нет возможности лечиться настоящей медициной и так далее. То есть тут ничего необычного нет.
Н. Лангаммер
— Ну у нас вообще сейчас культ науки, с другой стороны, да, тоже уже мы туда...
А. Дворкин
— Еще с советского времени у нас остался.
Н. Лангаммер
— И тоже это как религия уже, что: вот, ученые доказали.
А. Дворкин
— Британские ученые.
Н. Лангаммер
— Британские ученые доказали, да, и тоже суеверия уже.
А. Дворкин
— Просто на самом деле дайте, пожалуйста, ссылочку на то, что доказали британские ученые. Скорее всего чаще окажется что то, что доказали британские ученые, было придумано вчера где-нибудь на соседней улице.
Н. Лангаммер
— Ну вот мы уже к концу программы подходим, и все-таки у меня остается тревожное ощущение, что, может быть, мы и не убедим людей, которые носят эти браслетики и, выезжая из дома, крестятся, а заодно кошечку поправят на торпеде машины. В чем все-таки опасность, мне все-таки еще хочется это проговорить. Потому что вот эти все аргументы, то что вы, по сути, отрекаетесь от Бога. Я пытаюсь иногда людям говорить: вы понимаете, что есть десять заповедей Декалога, что есть первые четыре, первая: Я есть Господь Бог твой. Да не будет у тебя других богов кроме Меня. Вы же против первой заповеди согрешаете. Не убий, не укради — это в обществе у нас как-то чтится.
А. Дворкин
— Потому что Уголовный кодекс.
Н. Лангаммер
— Потому что Уголовный кодекс. А первую заповедь вообще никто не помнит. И когда христианам говоришь, может быть, они еще что-то слышат. Какие еще аргументы, отец Павел?
Иерей Павел
— Ну вы знаете, вот моя жизнь, если так можно, это аргумент для меня. И, если можно, я так буквально в двух словах скажу.
Н. Лангаммер
— Да.
Иерей Павел
— Потому что вот мои родители, они прошли через такую всеядность в религиях. Вот в 90-х годах мы были одновременно и православными, и антропософской семьей — у меня родители были одними из таких вот, кто продвигал эту вальдорфскую педагогику в России.
А. Дворкин
— Понятно.
Иерей Павел
— И Индия была, и всякие медитации, и практики. И в воскресенье, раз в неделю, мы ходили в Новодевичий монастырь, причащались. Исповедовались только у тех батюшек, которые лояльно относились к антропософским семьям — такие были, да. И что хочу сказать, мне вот было очень тяжело потом вот как-то в подростковом возрасте, разные были состояния и духовные, и душевные. И с Божией помощью я просто прилепился к храму, я стал ходить на клирос петь. Ну просто вот даже отделился как-то, вот духовно отделился от своих родителей, и меня это очень здорово вывело, и как-то выстроило мою жизнь. А вот это заигрывание с различными иными верованиями, религиями, практиками, поначалу это как бы не видно, что это опасно. Понимаете, в чем опасность — в том, что это не видно, что это опасно. Ты идешь, это интересно, это затягивает, действительно что-то такое ты чувствуешь там, когда ты сидишь там в позе лотоса, закатив глаза, ну такое какое-то углубление и так далее. Но в итоге что? Наша семья распалась, родители развелись. А папа мой чуть не покончил с собой, понимаете. До сих пор секретарь антропософского общества в России. Молюсь за него там на каждой литургии, прошу и, конечно, Господь как-то выравнивает, управляет, и я верю, что и его тоже не оставит. Но вот, наверное, я не знаю, может быть, это будет аргументом для тех, кто слушает меня сейчас. Очень опасно тем, что вначале кажется, что ничего страшного.
Н. Лангаммер
— А что вы чувствовали, когда вы пришли в Церковь, и вы вылезали вот из этого болота?
Иерей Павел
— Знаете, что я чувствовал? Я чувствовал, что меня духовно насилуют. Мне не хотелось находиться в храме, да, это очень неприятное состояние, что это что-то, я попал в какую-то совершенно чуждую себе среду. И меня, знаете, как Господь уловил. Я тогда отделился от семьи, и студентом был первого курса, мне была очень нужна денежка, и мне стали платить как стажеру там сколько-то, сто рублей за службу. И я терпел, что вот месяц закончится, купил себе куртку там после первой зарплаты. А потом, знаете, произошло какое-то совершенно невероятное. Я потом уже помню себя в таком состоянии, что я стою на всенощной, когда там Евангелие читают на полиелее, и понимаю, что вот это моя семья, это мой дом отчий, что я больше никуда не хочу. То есть оно какое-то произошло изменение такое вот. Но первое время было очень тяжело.
Н. Лангаммер
— А там было слаще, вкуснее? Почему было тяжело?
Иерей Павел
— Нет, не слаще и не вкуснее. Просто, слава Богу, это не был мой сознательный выбор, это был выбор родителей. А мы как бы, дети, ну просто рядом с ними все это делали. Поэтому, конечно, наверное, ответственность на нас не такая большая лежит за эти вот все отступления. Поэтому как раз вот когда пришло время сознательно что-то выбирать, духовный путь, то он у меня совпал с приходом на клирос. Просто так Господь меня вывел, вот видите, сижу с крестом, священник.
Н. Лангаммер
— Слава Богу.
Иерей Павел
— И очень хорошо, четко понимаю, что, может быть, даже страшнее не все эти браслетики, а когда какой-то человек называет себя последователем Христа, но таковым не является.
Н. Лангаммер
— Вот.
Иерей Павел
— Это, так сказать, да, как вор прелазит.
А. Дворкин
— Обман никогда ни к чему хорошему не приведет. Обман всегда чреват расплатой, и расплата будет очень-очень тяжелой.
Иерей Павел
— Да. И вот это вот, можно по вальдорфской педагогике скажу, потому что многих сейчас это прельщает, сейчас они все государственные уже, эти школы вальдорфские.
А. Дворкин
— Напомню, в моем «Сектоведении», которое сейчас вышло, двухтомник новый, там полностью переписанный, там есть глава про вальдорфскую педагогику.
Иерей Павел
— Да, я читал ее. Спасибо огромное, что вы четко так все обозначили. Понимаете, там через хорошее — через вот изобразительное искусство, глина там, акварель, там отметок не ставят в первых классах, и какое-то живое такое с детьми...
Н. Лангаммер
— Позитивно выглядит очень.
Иерей Павел
— Да, это очень позитивно выглядит, но в результате кто стоит в основе этой вот вальдорфской? Человек, который написал свое евангелие, понимаете, евангелие от Рудольфа Штайнера.
А. Дворкин
— Тут опять же добавить. На самом деле выглядит позитивно, но не готовит, оно не дает образования.
Иерей Павел
— Не дает.
А. Дворкин
— Оно не готовит детей к вузу. В результате вальдорфская педагогика, она искусственно замедляет развитие детей, инфантилизирует детей.
Иерей Павел
— Абсолютно.
А. Дворкин
— И там даже когда они вырастают, они по-прежнему инфантильны и не готовы к взрослой жизни. То есть оно как бы выглядит хорошо и приятно, потому что он там как бы на скрипочке поиграл, порисовал, но без конца это, они не делаются ни профессиональными художниками, ни профессиональными музыкантами, а только все время вот одно и то же, это фальшивое умиление и, конечно, чудовищные идеи, которые в них там исподволь внедряют, что эволюция, что предком эволюционным человека был осьминог.
А. Тумаркина
— Уже осьминог, уже не обезьяна.
Иерей Павел
— Я не закончил школу, ушел оттуда, у меня только сестра. Но мой друг закончил. И уже двоих детей родил. Первого я не стал крестить, потому что он как бы не понимал, кто он. А второго он когда попросил сейчас покрестить, я говорю: ну ты вообще кто, христианин или кто? И он так подумал, сказал: ну вообще, а кто же я, если я не христианин? Но он уже упал с мотоцикла, там еле остался жив, то есть он прошел через тяжелые очень какие-то ситуации и к чему-то он пришел. И Господь, конечно, приводит и не оставляет нас. Но вот главное, чтобы это было в жизни, христианская вера.
Н. Лангаммер
— Главное успеть. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии была Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. Александр Леонидович Дворкин, профессор ПСТГУ, религиовед, человек, который знает про секты все. И отец Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве. Я напомню, что нашу программу теперь можно не только слушать на волнах Светлого радио, но и смотреть на YouTube-канале Радио ВЕРА. И мы встретимся снова в воскресенье, в 18.00, через неделю. Всего доброго.
Иерей Павел
— Спасибо.
А. Дворкин
— До свидания.
А. Тумаркина
— До свидания.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер