У нас в гостях были кандидаты исторических наук, доценты учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Петр Чистяков и Ксения Сергазина.
Разговор шел об истории и приходских традициях никогда не закрывавшегося храма в честь Владимирской иконы Богородицы в селе Маврино на востоке Подмосковья, а также о тех людях, которые служили в его стенах.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. Сегодня четверг, и наша историческая программа об истории Церкви в XX веке в эфире. Я с удовольствием представляю наших гостей, так хорошо знакомых, я надеюсь, нашим постоянным слушателям. Сегодня в гостях доценты Центра изучения религии РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета, Пётр Чистяков и Ксения Сергазина. Ксения также эксперт Федерального центра гуманитарных практик, а Пётр руководитель аспирантской программы кафедры философии и религиоведения богословского факультета СТГУ. Добрый вечер.
Ксения Сергазина:
— Добрый вечер.
Пётр Чистяков:
— Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— Мы с вами в разное время, в разные годы уже даже, наверное, здесь говорили про Подмосковье и про изучение таких различных православных... этнографических, можно сказать, составляющих на востоке Подмосковья. Это современный Щёлковский район, это современная часть Ногинского района. Интересные места. Казалось бы, да, вот что может быть интересного в коттеджных посёлках недалеко от МКАДа, да? Но, во-первых, наши гости застали ещё чуть более раннее время. Мы все его застали, но вот для того, чтобы изучать эту территорию, всё-таки, наверное, предыдущие 10-15-20 лет были более благоприятными, когда там ещё сохранялись сёла, больше было коренных жителей. Но всё равно это интересные места. Каждый раз, когда ты проезжаешь, вроде бы из окна автобуса, машины ты смотришь, ну что, да, вот коттеджные посёлки, вот это ближнее Подмосковье. Но оказывается, что в этом ближнем Подмосковье ещё очень много всего интересного сохраняется. И сегодня мы поговорим про одно из таких мест. Нам, я сразу скажу, пришло письмо в редакцию, мы же недаром вам говорим: «Пишите письма, мы что-нибудь сделаем по вашим письмам, если это будет действительно интересно». И вот нам прислали письмо и попросили рассказать про такое место, как Маврино. В Маврино был и есть никогда не закрывавшийся храм, что, соответственно, позволило там сохранить какие-то любопытные традиции, тем более, что Ксения Сергазина, ну это для неё такое родное место, и родной храм, и вот сегодня я думаю, что мы поговорим и об исследованиях Петра и Ксении, и о Маврино, и Ксения повспоминает, как это было, как это выглядело. Что же это за место такое — Маврино? Мавр, Маврино, мне сразу почему-то что-то такое... Восточное, на востоке Подмосковья.
Ксения Сергазина:
— Оно село с 1703 года принадлежало Андрею Вишнякову, который купил там земли, построил каменный храм, самый ранний, наверное, в ближайших окрестностях, а потом прикупил ещё парочку сёл и там тоже возвёл деревянную церковь в селе Желтухине, теперь она Костыши. Деревянная церковь не сохранилась, к сожалению, но из нее, из деревянной, осталась в Мавринской церкви старая почитаемая резная икона «Страстной Богоматери». Сейчас это считается такая известная святыня Мавринского храма. Если кто едет туда в паломничество, то в основном ради этой Богородицы.
Алексей Пичугин:
— Но помимо иконы, ведь восток Подмосковья, он, восток-северо-восток, он богат действительно на незакрывавшиеся храмы, на сохранение традиций, причём в какую сторону там, туда мы не поедем, мы много чего интересного встретим. Вот этот куст не закрывавшихся храмов, на востоке и северо-востоке, на юго-востоке мы видим вообще любопытную старообрядческую традицию с сохранением старого обряда, Гуслицы, Орехово-Зуево и туда вот к Егорьевску, Куровское. Мы об этом тоже говорили. А вот что вы помните про Маврино из детства? Что это было за место? Традиции храма какие-то сохранялись? Наверное, много ещё старых прихожан было.
Ксения Сергазина:
— Здесь, наверное, надо сказать, прежде всего, если сравнивать с Гуслицами, что ситуация здесь немножко иная, наверное, потому что таким градообразующим предприятием в ближайших окрестностях был в советское время камвольно-прядильный комбинат во Фрянове.
Алексей Пичугин:
— Уже сейчас, наверное, надо пояснять термин камвольный. Что это значит.
Ксения Сергазина:
— Там делали шерсть. Известная в 90-е годы ровница, из которой всё вязали всем, это как раз оттуда. А до революции там была шёлковая фабрика Лазаревых, довольно известная, потому что шёлк поставляли императрице в Петербург, и, например, в Царском селе музея есть фряновские гобелены и шёлковые обои. В советское время поэтому, мне кажется, многие церкви вокруг Фрянова были закрыты, потому что всё-таки это был рабочий посёлок, и большая довольно находящаяся во Фрянове церковь, она прям огромная, на тысячу человек, с двойным куполом, её закрыли в 40 году, потому что с 38 там уже некому было служить, священников репрессировали, и Маврино осталась единственной церковью в округе, которая не закрывалась. Там была церковь в селе Рязанцы, где венчался Алябьев, и которую закрыли в 40-е годы. Причём довольно интересная там история получилась. Местные рассказывали, что сначала церковь стояла не разорённая, а потом сменилась власть местная, и уже иконы, огромные иконы из этого храма валялись в ближайшем пруду, и мальчишки как на плотах на них катались.
Алексей Пичугин:
— Интересно, а вот не разорённая... Я тут недавно был на замечательной конференции, которую СФИ устраивал по новому... Конференция сама была посвящена новому курсу, то есть тому курсу, который был взят в церковно-государственных отношениях после 43 года, мы об этом тоже говорили, и музей «Советский Союз: вера и люди», он тоже посвящен во многом как раз событиям, которые пришли с начала нового курса. И вот я на этой конференции слушал доклад вашего коллеги из РГГУ и из Коломенской семинарии Вадима Никонова, который рассказывал много о таком феномене, я про него не знал никогда, церквей, которые действительно были или... духовенство было репрессировано, сами храмы были по каким-то причинам не закрыты, забыли подписать какой-то документ о закрытии храма.
Ксения Сергазина:
— Да, тут так и случилось. В 38-м последнего священника расстреляли, а в 40-м только официально закрыли церковь.
Алексей Пичугин:
— Это 2 года. А вот когда проводили какую-то... что-то вроде инвентаризации после войны, выяснялось, что храмы, закрытые по факту ещё в 30-е годы за тем, что клир был репрессирован, стояли открытыми до 1946-1947 года. То есть он просто заперт на ключ, а ключ у кого-то хранится. Но официально церковь не закрыта, то есть можно даже какие-то мирянским чином богослужения совершать. В Рязанцах не так, там она официально была закрыта, но ключи были у местных старушек, и они в праздники, например, брали оттуда крест и иконы, и могли ходить крестным ходом сами по полям или могли на отпевание тоже приносить церковный крест. И в соседней деревне, в часовне, там тоже так, там до сих пор так делается, ключи от часовни у жительницы села. И каждый раз, когда кто-то умирает из местных, она приходит, берет старый крест. Я думаю, что это запрестольный крест еще старая-старая церковь, века, наверное, 18-го по виду. И с этим крестом всегда. Они от часовни топают на кладбище в Рязанцево. А это, ну, прилично. Несколько километров они идут.
Алексей Пичугин:
— И эта традиция сохранялась и сохраняется.
Ксения Сергазина:
— Да, да, да. Она сейчас живая.
Алексей Пичугин:
— Интересно. А крест они берут из Маврина?
Ксения Сергазина:
— Нет, нет, они берут крест из этой часовни, которая в деревне.
Алексей Пичугин:
— А, из часовни. А часовня стоит до сих пор?
Ксения Сергазина:
— Часовня стоит, она довольно старая, она, наверное, 846-го что ли года, то есть ей 150 лет.
Алексей Пичугин:
— И так они... Пётр, Пётр кивает, тоже включайтесь.
Пётр Чистяков:
— Ну, мне вспоминаются архивные документы конца 30-х годов, когда их смотришь, есть в Щелковском архиве такая подборка по церквям Щелковского района, и вот когда смотришь эти документы, возникает впечатление, что в самом конце 30-х годов, уже после Большого террора была проведена такая вот просто зачистка, и было закрыто, ну, практически всё, практически все местные церкви. Но, соответственно, Маврино каким-то чудом уцелело, и...
Ксения Сергазина:
— Мы даже знаем, каким.
Алексей Пичугин:
— А каким?
Ксения Сергазина:
— Нам рассказывали старушки про это. Потому что, когда собирались закрывать, священник очень испугался и убежал в лес, и его не поймали там. Ну, потому что церковь находится далеко, от Фрянова ещё 5 километров по лесу. Туда не каждый транспорт проедет. Ещё в моём детстве, то есть в начале 90-х, туда можно было доехать только на тракторе, особенно в непогоду. А так ты идёшь пять километров по лесу, старушки ещё волков вспоминают, поэтому страшно и далеко. И когда туда приехала на какой-то разваливающейся машине, кто, полиция, наверное, местная, священник убежал в лес, а церковь была закрыта, и они его просто не нашли.
Алексей Пичугин:
— А это год какой был?
Пётр Чистяков:
— Двадцать шестой, по-моему. Трудно сказать, потому что в таких устных рассказах даты никогда не фигурируют, но действительно, церковь в Маврине стоит на краю поля, и издали довольно видно дорогу, поэтому издали.
Алексей Пичугин:
— А Маврино что собой сейчас представляет?
Ксения Сергазина:
— Сейчас там село, причём состоящее как бы из двух частей. Есть старая часть села, а есть, как ты сказал, новые посёлки, в основном москвичей. Оно так и стоит в лесу, теперь там хорошая дорога, то есть проехать можно почти всегда.
Алексей Пичугин:
— Да, вот, я к этому и спрашивал, дорога есть.
Ксения Сергазина:
— И распродали участки, то есть те поля, которые в моём детстве были.
Алексей Пичугин:
— Засеянные?
Ксения Сергазина:
— Да, засеянные, такие живые. Теперь там такие наделы небольшие земельные, уже вырастают небольшие коттеджи. В основном местных.
Алексей Пичугин:
— Да, вспоминаю, как у меня бабушка с дедушкой жили в поселке Восточный. Тоже в ту сторону, сразу за МКАДом. И я помню, как мы ходили воровать кукурузу на колхозные поля в моём детстве. И сейчас, когда я проезжаю, я вот хотел эти поля показать супруге. Мы поехали... Нет, мы ехали не кукурузу воровать, естественно. Ну, я догадывался, что полей, как таковых, наверное, уже нет.
Ксения Сергазина:
— Там же ещё природоохранная зона.
Алексей Пичугин:
— Она дальше чуть-чуть. Она чуть-чуть дальше. Вот буквально поле кончается, и она начинается, потому что там канал проходит. А там уже вместо поля 25-этажные дома.
Ксения Сергазина:
— Посмотрела я. Всё-таки не 20-е, а, наверное, 30-е годы, потому что Василий Успенский, священник, умер, который прятался в лесу, умер в 36-м году. То есть когда-то в 30-е это происходило.
Алексей Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня доценты Центра изучения религий РГГУ Ксения Сергазина и Пётр Чистяков. Знаете, мы вот, я подумал, упущение такое у нас. Мы всё время в наших программах говорим про закрытие храма. Храм закрылся. Причём не только в нашей линейке программ по истории церкви, мы вообще в программах наших «Светлый вечер» часто говорим о том, что вот в 30-е годы храм был закрыт, в 20-е, в конце храм был закрыт. И я понял, что многие наши слушатели вообще не представляют, как процедура закрытия храма выглядела. Потому что для многих — это как? Пришёл указ, храм в селе, там, условно в Маврино закрыть. Приехали, опечатали, священника арестовали, увезли, расстреляли на Бутовском полигоне, и храм до 1991 года был закрыт. Процедура была иная, всё было очень сложно, и именно поэтому храмы какие-то действовали, какие-то долго действовали, какие-то, вот как Никонов на этой конференции рассказывал, вообще забывали закрыть. В некоторых закрытых храмах официально продолжались богослужения, и продолжались они до конца 40-х годов. То есть это такая чересполосица была, которую необходимо пояснить. Давайте...
Пётр Чистяков:
— На самом деле очень любили как бы постепенно продавить, то есть сделать всё возможное, чтобы верующим продемонстрировать, что церковь закрывается в силу каких-то будто бы логичных причин. То есть, например, довольно частый сценарий — это арест священника. По каким-то причинам туда никого не назначают. Есть такое расхожее мнение, что было некого назначить, но на самом деле московская епархия была довольно благоприятной, там духовенство всегда было, и можно было перевести с каких-то других приходов. Можно предполагать, я, правда, к сожалению, таких документов не видел, но у меня есть некоторые основания предполагать, что во многих случаях давление оказывалось на епархиальное управление, на архиерея, чтобы он, соответственно, на определенные приходы никого не назначал. Ну и в документах излюбленная формулировка, это что церковь закрывается в связи с тем, что в течение долгого времени в ней не совершаются богослужения. Ну и вот эти церкви Щелковского района, закрытые в конце 30-х годов, ну тут, соответственно, понятно, сначала арестовали духовенство, потом стало некому служить, и потом уже власти как будто констатируют свершившийся факт, хотя на самом деле это никакой не свершившийся факт, а просто вот заключительный акт этого спектакля драматического.
Алексей Пичугин:
— А я же так понимаю, что просто закрыть храм было нельзя. Во-первых, можно было платить, как это и происходило. Люди платили, прихожане этого храма, составлявшие двадцатку, платили налог. Вот пока они его платили, его могли повышать, он мог оставаться фиксированным, но пока они его платили храм действовал. Дальше, если его очень надо было закрыть, если существующий рядом колхоз считал, что храм необходим колхозу под какие-то хозяйственные нужды, зернохранилище, ещё что-то.
Ксения Сергазина:
— Или под кирпич.
Алексей Пичугин:
— Да, но тогда его уже сносили. В таком случае, вот вы колхоз и вам нужен храм, а мы причт, вернее, мы прихожане, и мы платим налог. Вот что вы делаете для того, чтобы мы, мы исправно платим налог, Всё равно отдали вам храм?
Пётр Чистяков:
— Ну у колхоза всегда было преимущество, поскольку советское законодательство, постановление 8 апреля 29-го года, разрешало закрыть храм в том случае, если здание требуется для каких-то государственных целей. И были ещё две возможности абсолютно легально закрыть храм, если здание находится в аварийном состоянии или если нарушена законодательство о культах общиной. То есть на самом деле здесь беда в том, что у общины фактически не было механизма защиты, вернее, механизм был прописан, они могли жаловаться, были такие местные комиссии по вопросам культа при исполкомах областных советов, было наконец центральная комиссия по вопросам культа, туда можно было жаловаться, но никто не давал гарантии, что они действительно вмешаются и помогут. Иногда такие случаи бывали. Бывало, что в тридцатые даже годы удавалось опротестовать закрытие той или иной церкви, но, как правило, если в округе было закрыто всё абсолютно.
Алексей Пичугин:
— Вы говорите: священник убежал в лес. И почему это помешало закрытию храма? Или нужна была его подпись?
Ксения Сергазина:
— Да, нужно было его подпись, некому было документы подписать. Они не могли даже открыть церковь, не могли посмотреть, что там внутри. Не могли составить опись, они не могли сделать всю документацию, которые к этому моменту требовались.
Алексей Пичугин:
— Мне священник, который долгое время служил там, относительно недалеко, он и сейчас служит относительно недалеко. Но у него был друг, который служил в восьмидесятые годы в Стромыни. Ну начало девяностых, потому что храм был закрыт в разгар хрущевских гонений, местные жители прятали чудотворную икону богородичную, которая была в Стромыни, и вот он мне прямо пересказывала чуть ли не по ролям, как там все это происходило.
Ксения Сергазина:
— И там разные версии о том, как её прятали, где.
Алексей Пичугин:
— Да, да. И как она вроде бы в храме, её приезжают то ли изымать, потому что к ней огромное количество верующих приезжало, она не в храме, а в избе уже хранилась, приезжают, а её нет, пустое место в божнице. «Ой, Богородица-то ушла, — говорили бабушки, — а куда ушла — непонятно». И вот так её из дома в дом прятали до девяностых годов практически. Это отец Георгий Хлебников рассказывал. Пётр его знает.
Пётр Чистяков:
— Здесь достаточно интересная история. Дело в том, что в Маврине, в начале восьмидесятых годов довольно часто бывал на богослужениях замечательный историк, архивист, Леонид Аркадьевич Вайнтрауб, глубокий знаток церковной истории, ну, наверное, и в целом, и особенно Подмосковья. И он говорил, что слышал в те годы вот такой рассказ, что будто бы церковь в Маврине не закрыли, потому что там служил племянник митрополита Сергия Страгородского. Ну это выглядит, скорее, как легенда, потому что никто из известных нам священников, служивших там в то время, в родстве с митрополитом Сергием не мог быть.
Алексей Пичугин:
— Но мог быть не в родстве, а там учиться где-то, например. Ну нам же кажется: где там патриарх? Где митрополит, а потом патриарх Сергий, а потом Алексей? Но они же где-то учились, у них было много однокашников. И среди однокашников были простые священники, так что вполне возможно кто-то из мавринских священников мог быть каким-то... условно где-то пересекавшимся с Сергием. А уж народная молва его сделала там племянником.
Ксения Сергазина:
— Из известных людей, как ни странно, в девяностые туда ездил Якубович. Он был прихожанином этого храма.
Алексей Пичугин:
— Леонид Якубович?
Ксения Сергазина:
— Да. Он дружил с тамошним священником Евгения Абехтиковым, который был довольно молодой, активный, и из его прихожан семь человек стало священниками. То есть он занимался мальчишками так хорошо, что все они пошли в духовенство.
Алексей Пичугин:
— Ну отца Евгения, я так понимаю, сейчас уже нет в живых?
Ксения Сергазина:
— Он умер в пандемию.
Алексей Пичугин:
— Но он был до конца он оставался настоятелем Мавринского храма?
Ксения Сергазина:
— Нет, не совсем так, в какой-то момент его перевели в Воскресенское.
Пётр Чистяков:
— Воскресенское, это Ногинский район.
Ксения Сергазина:
— И там тоже он создал такую большую крепкую общину. А здесь стал служить с 98-го года священник Дионисий Иванов из Фрязино как раз. И приход стал менее известным сразу. Стало меньше народу ходить, как-то больше осталось старушек, молодёжь совсем ушла, как-то вот изменилась ситуация. Хотя он довольно симпатичный, у него шестеро или семеро детей, такой хозяйственник хороший.
Алексей Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Пётр Чистяков, Ксения Сергазина — доценты Центра изучения религий РГГУ, Пётр также руководит аспирантской программой на кафедре философии и религиоведения богословского факультета в СТГУ, а Ксения — эксперт Федерального центра гуманитарных практик, мы говорим о Владимирском храме в Маврино, это село в Щелковском районе Московской области, храм никогда не закрывался, и вот мы говорим о тех традициях, которые там были, о жизни востока Подмосковья, о любопытных вещах, с этим связанных, продолжим через минуту буквально, никуда не уходите.
Алексей Пичугин:
— Мы возвращаемся в студию светлого радио, друзья. Напомним, что в гостях у нас Пётр Чистяков, Ксения Сергазина, доценты Центра изучения религии РГГУ. Мы говорим о Маврино, это село в Щёлковском районе Московской области, о Владимирском храме, который никогда не
закрывался, о людях, которые с ним связаны, о традициях, о
времени, о том, что наши гости помнят о старом Маврино.
Относительно старом, конечно, потому что...с 90-х, с начала 90-х
годов, я так понимаю, можете наблюдать. Вот Ксения в основном с
начала 90-х его наблюдает. Но всё равно это уже много лет и какие-
то традиции. А я ещё помню, когда мы восстанавливали храм в
Подольском районе Подмосковья, в начале 2000-х к нам приходили
люди, которые хорошо помнили храм ещё не закрытым, мало того,
не снесённым, его снесли после войны, там много кто его помнил
не снесённым, а вот не закрытым, закрыли его там в ранние 30-е,
кого-то крестили, кто-то помнил священника, кто-то ещё что-то
помнил, конечно, вот это поколение уже, к сожалению, почти
ушло. Но есть действительно известные священники, которые
служили в Маврино. Многолетний секретарь Московского
епархиального управления, отец Александра Ганаба, настоятель,
сейчас почётный настоятель Троицкого собора Подольска, всё
подмосковное духовенство, я думаю, прекрасно помнит времена,
когда он был епархиальным секретарём.
Ксения Сергазина:
— Они там его звали Канаба.
Алексей Пичугин:
— Да, ну такая фамилия, да, вроде бы и простая, но многие,
да, как-то могут её менять. Вот он был рукоположен в 79-м году, и
первый приход его был как раз в Маврино. Его помнят, да, вы
говорите?
Пётр Чистяков:
— Да, да, да. Старушки мавринские его очень хорошо
помнят.
Ксения Сергазина:
— У них вообще интересные воспоминания о священниках.
Они почти никогда не знают фамилий, помнят только по именам,
но дают им такие очень яркие описания, как до революции, когда
не было фотографий, а описывали внешность. Например, про
одного они говорили, был Иван-чёрный или цыган, а второй,
говорят, был Иван-седой, а ещё был священник слепой. Петя,
наверное, лучше расскажет. Нам пришлось прямо распутывать, что
это была за история, откуда пришли эти монахи, которые стали
священниками в Маврине.
Пётр Чистяков:
— Да, дело в том, что там, в Маврине, около алтаря, как это обычно бывает, похоронены местные священники, и
вот среди этих священнических могил есть два абсолютно
одинаковых чёрных креста, на которых только два имени — игумен
Виссарион и монах Иустиниан. Более... ни фамилий, ни дат жизни,
более ничего абсолютно. И даже по кресту невозможно
датировать время их жизни, поскольку кресты новые, поставленные
уже в 90-е годы.
Алексей Пичугин:
— Но ведь ставили же люди, которые помнили их,
наверное.
Пётр Чистяков:
— Конечно. Мы
стали расспрашивать, и оказалось, что местные старушки
достаточно хорошо их помнят и говорят, что они были оба,
соответственно, монахами, и что они служили во время войны.
Алексей Пичугин:
— Они служили в одно время?
Ксения Сергазина:
— Да, они служили в одно время.
Соответственно, отец Виссарион игумен, он был настоятелем, а...
Алексей Пичугин:
— Иеромонах Иустиниан.
Пётр Чистяков:
— А второй монах, он даже не... Он не
иеромонах, он просто монах, он был у него псаломщиком. И мы стали искать, мы стали выяснять, и в какой-то момент одна из местных старушек нам рассказала, что до Маврино эти монахи служили в Ивлеве, тоже очень интересное место, к сожалению, совсем рядом, буквально несколько километров, но, к сожалению, утраченное, потому что там сделали артиллерийский полигон, и эта территория абсолютно недоступна.
Алексей Пичугин:
— Вот где артиллерийский полигон, я знаю.
Это там, да?
Пётр Чистяков:
— Да-да-да, это там.
Ксения Сергазина:
— А раньше через эту территорию
ходили в Лавру. Фряново — окрестности Лавры — ходили пешком
часто, полигон закрыл фактически доступ фряновцев и
мавринцев к Троице-Сергиевой Лавре.
Алексей Пичугин:
— Я думаю, что к Лавре было
очень много дорог, потому что пешее паломничество в Лавру, это
было очень популярно в дореволюционные времена, да и в
послереволюционные. Поэтому это не только прямая дорога
там пешеходная, которая сейчас возродилась.
Ксения Сергазина:
— Да, вот как раз такая знаменитая тропочка преподобного была именно там, где полигон.
Они чаще ходили там. И как-то по ним она сохранилась. Петя
нашёл документы об этих священниках, то есть о священнике и о
монахе. Оказалось, что они были из Лавры, и когда монастырь был
закрыт, попали на приход.
Пётр Чистяков:
— Да, они оба были насельниками
Гефсиманского скита, причём они служили как раз в той части Гефсиманского скита, которая сохранилась, они служили в
пещерах. И потом был такой момент, в 20-е годы Лавру закрыли, а
Гефсиманскому скиту удалось некоторое время продержаться,
потому что монахи зарегистрировали его как Гефсиманскую
трудовую артель. В 20-е годы это спасало, но в конце 20-х уже
нет, и многие из лавры вот туда перешли. Ну а вот, соответственно,
когда закрыли уже окончательно Гефсиманский скит, многие
перешли куда-то на приходы, и, соответственно, отец Виссарион
стал настоятелем. В Ивлеве он там сменил старого уже очень
священника, видимо, то ли ушедшего за штат, то ли
скончавшегося. Ну, а потом в Ивлево церковь была закрыта, и в то
же время умер отец Василий Успенский, и, соответственно, они оба
уже до своей смерти служили в Маврине.
Алексей Пичугин:
— А вы установили какую-тто непрерывающуюся цепочку
священнослужителей в Маврино от советского времени такого
ну там довоенного и до настоящего времени или только по
воспоминаниям некоторые имена по воспоминаниям старых
прихожан?
Ксения Сергазина:
— Восстановили, но по воспоминаниям тоже, не только по
документам.
Пётр Чистяков:
— В общих чертах мы восстановили, но дело в том, что
есть несколько моментов, когда священники менялись достаточно
часто, и это всегда такой момент сложный, потому что, как вы
понимаете, теоретически священник может прослужить на приходе
даже самое краткое время, иногда буквально несколько дней, а такие случаи были. Ну и вот в Маврине тоже был такой момент какой-то переходный, потому что
после смерти отца Виссариона, судя по всему, он умер в 45-м году,
там служил такой отец Иван Нефёдов, его очень многие помнят.
Алексей Пичугин:
— Это вот один цыган, другой седой, да?
Пётр Чистяков:
— И отец Иван послужил до 61-го года, он тоже там же умер и там же похоронен. Потом там
служил совсем молодой в те годы отец Павел Михин, и вот,
видимо, после отца Павла был какой-то такой момент переходный,
потому что часто менялись священники, и вот это нам известно как
раз по воспоминаниям. В частности, одна из наших собеседниц,
это, к слову, внучка отца Василия Успенского, говорила, что вот
один был батюшка, она даже не уверена была насчет его имени, но у него, говорит, дача была рядом, вот он поэтому там служил. Вот он приезжал, то есть кто-то мог служить даже временно, совсем такой
краткий период.
Алексей Пичугин:
— Я так параллельно смотрю, отец Павел Михин в
89-м скончался, есть некролог в ЖМП. Ну, а потом уже отец
Александр Ганнаба, и это уже более близко.
Ксения Сергазина:
— А внучка, конечно,
нам очень помогла, потому что оказалось, что простые старушки не
из духовных, совсем не помнят имён, она всё-таки помнила имена,
и у неё даже в личном архиве осталась фотография и её деда, отца
Василия Успенского, и игумена Виссариона тоже Куликова, они
стоят вместе там, около церкви. Эта фотография есть. И сама она
была 30-х годов, помнила хорошо вдову священника Василия
Успенского, то есть свою бабушку, много про нее рассказывала,
говорит, что она учила девочек деревенских шить. Вообще, была
такая известная там дама. И рассказывала много про свою тетку,
которая была не монахиней, конечно, но такой одинокой
старушкой, которая жила всегда при церковной сторожке и
помогала при церкви.
Алексей Пичугин:
— А монашеские общины которые часто бывали при
таких храмах из монахинь разных закрывшихся монастырей,
которые переходили куда-то, не было?
Ксения Сергазина:
— Не было, но были четыре
монахини, которые жили во Фрянове, скорее всего, из...
Пётр Чистяков:
— Одна из них была из Переславля.
Ксения Сергазина:
— Мы думали, что еще из Радонежа, может
быть.
Пётр Чистяков:
— А может быть, да. И очень интересный попался как-то старый
помянник там в церкви в Маврине, явно вот кого-то из монахинь,
потому что там упоминается очень много священников и монахов, монахинь. Вот возникло такое впечатление, что это
может быть кто-то из Хотьковского монастыря.
Алексей Пичугин:
— Интересно, а традиции какие-то сохраняются? Да даже, может быть, не традиции. Я тут столкнулся с тем, как я вот приехал к своему хорошему товарищу в храм, никогда не закрывавшийся, его назначили в никогда не закрывавшийся храм. У него ничего нет
старого, потому что предыдущий настоятель, скончавшийся от
ковида, всё в епархию отвёз.
Ксения Сергазина:
— Здесь много осталось. Но много и увезли, потому что... Оказалось, что как раз Ганаба увёз книги церковные, которые были ещё от Вишнякова, то есть XVIII века.
Алексей Пичугин:
— Отец Александр любит церковные
книги.
Ксения Сергазина:
— Кроме того, было много вкладных облачений
дореволюционных, потому что попечители этой церкви были... жили в селе Порееве, были довольно богатыми, и их могилы сохранились. А там сейчас тоже в Маврине такие огромные купеческие памятники. Они часто жертвовали облачения, и в описи имущества это значится теперь. Часть облачений во Фряновском храме, часть разошлась, и, по-моему, парочка попала во Фряновский краеведческий музей, который теперь там находится, в здании старой деревянной усадьбы 1801 года и стоит прямо на горе в самом центре посёлка. Из традиций какие-то остались, а какие-то утеряны. Например, мы знаем, что «Страстную икону», о которой я говорила в самом начале, резную, что её в советское время могли ли в советское время? Наверное, в досоветское время. Носили на
источник...
Алексей Пичугин:
— Могли и в советское время.
Ксения Сергазина:
— Потому что в пяти километрах от церкви в Маврино есть
место явления этой иконы. Источник в селе Костыши. Там же
почитали Параскеву Пятницу и вот эту «Страстную» Богоматерь.
Соответственно, было несколько дат в году, когда на источник
приходили. В 11-ю Пятницу и 26-го августа на «Страстную». Сейчас они уже не носят икону совсем на источник, но продолжаются крестные ходы, и вся община теперь уже не пешочком, а на автобусе, но строго в эти дни, в канун этих больших праздников едет на источник, там совершается молебен, все берут воду, а наутро совершается богослужение тоже с водосвятием уже на территории Мавринского храма и в самом храме, и икону носят
крестным ходом, ставят её на козлах перед храмом, все
пролезают. Да, это традиция пролезания осталась.
Алексей Пичугин:
— Откуда же она взялась? Я вот первый раз с этим столкнулся, правда, в Тутаеве, где эта огромная икона Спаса, не знаю, просто одна из самых, наверное, больших, которые я видел. Там есть калиточка в самом храме, где люди пролезают под ней. А когда её один раз в год носят на крестный ход, там 12, по-моему, священников её несут, тоже какой-то символизм в этом есть, там люди тоже под ней пролезают. Вот что это за пролезание, я даже не знаю, откуда это взялось.
Ксения Сергазина:
— Ну, видимо, это связано как раз с крестными ходами, потому что икону несли, люди её встречали возле своих домов, прикладывались к ней, потом вот так под ней проходили. Есть такие источники, где об этом рассказывается, как икону встречали в былые времена во время крестных ходов. И мне думается, что прохождение под иконой уже вот такое в стационарных условиях, вот так сказать, если она находится постоянно в храме, и под ней вот сделана такая калиточка, такой лаз. Это некая память о крестных ходах с Иеусалимской иконой Богоматери, из Бронниц. Вот так получилось, она в настоящее время находится в церкви села Малахово. Крестные ходы с ней не совершаются уже сто лет.
Последний раз её с крестными ходами носили в двадцать шестом
году. Но вот когда она оказалась в Малахове, уже после
войны, соответственно, специально сделали киот с таким вот
небольшим окошечком внизу, чтобы можно было пролезть, и
действительно всегда пролезают.
Ксения Сергазина:
— Это из оставшихся. А есть еще
утерянная традиция. Оказалось, что до 60-х годов Богородице
шили облачение, причем в цвет священнических. Ее переодевали.
Алексей Пичугин:
— А как? Она же всегда богородичное облачение с синего, голубого или
голубого цвета.
Ксения Сергазина:
— Нет, ей меняли платье. Причём это была Устюша,
которая не монахиня, но вот такая незамужняя дама, которая жила
в священническом доме, которая занималась шитьём облачения для
иконы. Они были разноцветные. Богородичные платья голубые, на
Пасху белые, наверное.
Алексей Пичугин:
— На Пасху белое. Традиция служить на Пасху в красном, это традиция советского времени.
Или, может быть, какая-то ещё локальная где-то, но в целом
Пасху всегда в белом служили. То есть, действительно, меняли там
на Троицу Богородицу в зелёное, да?
Ксения Сергазина:
— Да, да, да. Они меняли в 60-е.
Я думаю, что со смертью, наверное, Устюши всё это закончилось. Местные, правда, говорят, что напали на церковь, какие-то воры хотели украсть икону, и вот после этого они стали меньше внимания привлекать к иконе, так сильно её не украшать.
Алексей Пичугин:
— А ближайший незакрывавшийся храм, это, наверное, Филипповский, уже Владимирской области?
Ксения Сергазина:
— Филипповский и еще один есть.
Алексей Пичугин:
— Ну, в Стромыни закрылся.
Пётр Чистяков:
— Нет, Филипповский был все-таки закрыт.
Ксения Сергазина:
— В Душоново еще была не закрыта.
Пётр Чистяков:
— Филипповскую закрыли, а из ближайших, соответственно, в Душоново она не закрывалась, и несколько подальше село Петровское.
Алексей Пичугин:
— Душоново вот я уже по карте посмотрел, а Петровское не знаю где.
Ксения Сергазина:
— Душоново ближе к дороге, туда удобнее добираться.
Алексей Пичугин:
— К бетонке.
Ксения Сергазина:
— Да, я думаю, туда чаще ездили, потому что транспортная доступность была всё-таки полегче. Маврина добраться сложнее гораздо.
Алексей Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Ксения Сергазина, Пётр Чистяков, доценты Центра изучения религии РГГУ, и мы говорим о традициях, об истории прихода в Маврино, в селе, в Подмосковье, в Щёлковском районе. Очень интересно, храм никогда не закрывался. А что у вас была за история с собиранием воспоминаний вот в этом районе? Мы когда-то об этом говорили, но мне кажется, надо напомнить.
Ксения Сергазина:
— У нас в какой-то момент было много времени. Я сидела в декрете, как раз жила там во Фрянове у бабушки с младенцем, и каждый церковный праздник, вернее, народный, ну так, скорее, в праздники я старалась сходить по разным окрестным церквям, и спрашивать старых прихожанок, что они помнят. И удалось довольно много записать интервью с прихожанками. Наверное, самая старшая из них была 1907 года, Софья Ивановна Заворуева. Её дед был регент, и она рассказывала, как её маленькую, в 8 лет, он привёл на клирос во Фряновскую церковь, сказал: «Голосочек-то у тебя высокий, пойдёт-пойдёт-пойдёт, давай». Она рассказывала про старую церковь ещё до закрытия во Фрянове, и как она помнила, росписи, какие она помнила иконы. Это было такое важное общение с ней. И тут надо сказать ещё, что, когда мы познакомились, ей было уже под сто, девяносто семь, наверное, лет. Девяносто шесть, может быть. У неё была прямая спина и очень поставленный голос. Хотя она шла в таком запустении, дом уже не топился, не было печки, но вот...
Алексей Пичугин:
— А как она зимой?
Ксения Сергазина:
— Традиция, ух! А вот как-то, молилась.
Алексей Пичугин:
— Ну, в смысле, не замерзала-то как?
Ксения Сергазина:
— Не замерзала. Ну, ходила в тулупчиках, в валенках. У неё были довольно напряжённые, как ни странно, отношения с местным священником. Он её подкармливал, но, по-моему, он её так и не причащал. Это было странно. Вот какая такая позиция.
Алексей Пичугин:
— Почему?
Ксения Сергазина:
— Потому что она в 90-е годы была не совсем, конечно, бабкой-читалкой, но почти. Она заведовала всеми отпеваниями там. И вот повелось, что с духовенством отношения напряжённые.
Алексей Пичугин:
— То есть звали на отпевание её, а не священника.
Ксения Сергазина:
— Её, да, да, да.
Алексей Пичугин:
— То есть, молитва лучше дойдёт?
Ксения Сергазина:
— У неё был свой такой кружок старушек, и они вместе... Знаешь, мне кажется, что это не про то, что молитва дойдёт, а про то, что они... как бы профессионалы религиозные, она точно всё сделает правильно, по канонам. Священники молодые, их присылают, они не местные.
Алексей Пичугин:
— Их там кто-то научил где-то, непонятно, а у нас не так всегда.
Ксения Сергазина:
— Да, она точно своя. Она знает, как псалтырь читать, она знает, что куда поставить, что куда положить, что сказать родственникам. В общем, именно она профессионал.
Алексей Пичугин:
— Ну вот нынешний мурманский митрополит рассказывал, что, когда он был священником в Поморском селе, а его туда прислали... петербуржец, моряк, офицер морской, да, для него это тоже всё было... когда он воцерковился и стал священником, для него всё было внове. И вот его прислали в это большое Поморское село. И он столкнулся с тем, что у него есть конкуренция. Причём священники, которые служили в этом селе до него, по крайней мере, так он рассказывал, конкуренцию эту не выдерживали с местной бабушкой. Бабушка заведовала всей религиозной жизнью. Причем заведовала с 30-х годов и рассказывала, что она это делает по наследству, потому что, когда репрессировали последнего священника перед арестом, он ей передал все свои полномочия. Ну, понятно, что мы понимаем, что не мог все свои полномочия ей передать, но вот она это так воспринимала. Книги, все помянники, все у нее было. Ну, литургия, наверное, понятное дело, не служила, что-то вот, всё остальное, она...
Ксения Сергазина:
— Это как у Ардова, да? Все у меня в шапке служили, и ты будешь... Да, и ты будешь в шапке служить.
Алексей Пичугин:
— Да, это история про то, как священника назначили на приход, и ему староста говорила, а он говорит: я же молодой, нет, у меня ещё никакой шапки-то нету. «Ничего не знаю, все у меня в шапке служили, и ты будешь в шапке служить». И вот он говорит, долго мы с ней... Уже отношения вроде бы наладились, но всё равно вот с недоверием она к нему относилась, и люди тоже ходили чаще к ней. Но когда она уже собиралась помирать, она ему всё отдала, и вроде как это было для местных жителей знаком того, что теперь он уже, священник, наследует её традиции, и ей наследует, а она унаследовала такой мостик.
Ксения Сергазина:
— Здесь тоже так случилось не в Мавринской, а во Фряновской, соседней, церкви. Когда в 97 году приехал новый священник, отец Михаил Герасимов, он привёз с собой молодую команду мальчиков в основном из Фрязина. А в церкви уже была община старушек. Одна из них, Валентина Котова, была дочкой, по-моему, или внучкой регента в Маврине или племянница, родственница регента. И там тоже было противостояние этих двух команд. Но решилось хорошо. Договорились так, что по воскресеньям служат молодые, а в будни поют старушки. Это было полюбовно так. И еще там, конечно, было сложнее, потому что молодой священник привез с собой не только молодую команду, но еще и знаменный распев. А старушки привыкли петь обиходом, и они считали, что совершенно невозможно. Ладно, постом петь знаменным, но чтобы в Пасху петь знаменным, совершенно было... дикость просто.
Алексей Пичугин:
— Это было... Я даже помню это хорошо, в том храме, где я, куда я начинал ходить, где воцерковлялся, там тоже пели знаменным распевом, до сих пор поют. Но тогда это было время, когда издавали... Есть такой знаменитый исследователь, популяризатор знаменного пения Борис Кутузов, он был, не знаю, до сих пор, наверное, регентом в Спасо-Андрониковом монастыре. И вот он издавал свои сборнички знаменного пения. Они все были гармонизированы, переложены на ноты. И в тех храмах, где это было интересно, там пели по этим сборникам Кутузова, я до сих пор помню эти книжечки.
Ксения Сергазина:
— Мы даже крюки учили.
Алексей Пичугин:
— Да нет, ну крюки там не учили. Я-то вообще ноты не знаю. Ну как? Знаю примерно. Вот люди там действительно пели на клиросе по этим сборникам.
Ксения Сергазина:
— И ещё, кстати, знаешь, старушкам ещё отдали отпевание, конечно. Если приносили покойника, то отпевать шли старушки.
Алексей Пичугин:
— Не священник.
Ксения Сергазина:
— Ну, священник тоже, но хор был старушечий. Молодёжь не оставалась.
Алексей Пичугин:
— Интересно, да, вот, казалось бы, да, вроде бы совсем всё недавно, но сейчас я так понимаю, что все эти традиции уже ушли и канули в Лету. Или нет?
Ксения Сергазина:
— Большая часть старушек уже померла, к сожалению. Да, мы успели вот записать и внучку священника Мавринского храма, и внучку регента, и нескольких человек из старого хора. И даже нам показывали его фотографии, мы успели подписать, кто там.
Алексей Пичугин:
— А новое поколение старушек — это всё уже советские женщины, которые с фабрик, без традиций, да, пришедшие в храм уже в 90-е годы.
Ксения Сергазина:
— Мне повезло. Я жила с бабушкой во Фрянове сколько-то лет, с рождения до пяти, и обе её соседки ходили в церковь, причем одна, вот прям всю жизнь, она была 12 года, тетя Лиза такая Серова, она ходила пешком в Мавринскую церковь на все службы, до последнего, сколько она могла, она ходила. А вторая была тетя Катя Сорокина, которая ходила во Фряновскую церковь после её открытия в девяностом. И она как раз с таким вот советским прошлым. Но обе они меня очень хорошо наставляли после моего крещения. Мне кажется, это было важно. Не просто, как часто бывало, когда крестятся и забывают, а они прям мне стали рассказывать. По-народному, конечно. Что, не знаю, после Причастия нельзя плеваться. Или ещё что-то такое довольно смешное, но... занимались моим воспитанием религиозным.
Алексей Пичугин:
— Интересно, как у нас по-разному всё это воспринимается. Вот мы с Петром тут вспоминали калитниковский приход. Помнишь, у нас была программа?
Ксения Сергазина:
— Да, конечно.
Алексей Пичугин:
— Про калитниковский приход. Вот мы вспоминали советское время, тоже примерно ту же эпоху в жизни московских городских храмов, и тамошних старушек, и тоже простых абсолютно людей, да, окрестных, живших вокруг, тоже не закрывавшихся московских храмов столичных, и старушек, которые жили в Подмосковье в ближнем, у которых абсолютно не городская традиция, у которых абсолютно... для них вот город — это что-то несуществующе далёкое. Я вспоминаю, как в одной книжке, там, правда, про Владимирскую область было, село рядом с городом. Маленький город, совсем маленький город, районный центр Владимирской области, и село рядом с ним, и вот какая там была... Село в пределах видимости города. Вот там через поле город начинается. Но для них это абсолютно другая вселенная. Абсолютно другая вселенная. И я помню, как в другом селе тоже там рядом, это уже вот мои места, Владимирской и Ивановской области границы, там Суздальский район, Гаврилово-Посадский район. Вот город Гаврилов Посад, он небольшой, совсем небольшой город. Сейчас там вовсе-то тысяч пять-шесть живёт, наверное, человек, семь, может быть, и достаточно большой Гаврилово-Посадский район, и село Шекшово рядом с Гавриловым Посадом. Для меня это всё одно примерно, как для человека, приехавшего из вне. А у них это город. Вот поехать в город — событие. Это событие, поехать в город.
Ксения Сергазина:
— И даже религиозность другая. Мы, когда опрашивали старушек, выяснили, что те, кто всегда прожил в деревне, у кого там предки похоронены, они веру сохранили и в советское время тоже всё-таки. А те, кто приехал, вот оторвался от своих корней и приехал на работу на фабрику, им было гораздо сложнее с религиозностью. Они почти все атеисты. И пришли к вере уже в 90-е.
Алексей Пичугин:
— Петя, вот наблюдая жизнь такого сельского прихода в Маврино и жизнь калитниковского прихода, например, чувствовалась вот эта разница в отношениях старушек к службе, вообще традиции, приход? Была ли вообще разница между этим или нет?
Пётр Чистяков:
— Разница чувствовалась, конечно. Другое дело, что достаточно сложно точно определить, в чём именно были эти принципиальные различия. Но, во-первых, конечно, то обстоятельство, что в Калитниках служили ежедневно, там несколько священников, и поэтому, соответственно, кто-то ходил в воскресенье, кто-то ходил на буднях. В Маврине всё-таки служба, ну, соответственно, всенощные в субботу, Литургия в воскресенье и праздники. Ну и в Калитниках всё-таки чувствовалось, что больше какая-то такая текучка, что вот разные люди приходят, уходят, кто-то приходит исключительно на кладбище и достаточно редко... приходит на службу тоже, но это бывают такие редкие визиты. Здесь вот, пожалуй, то, что бросалось в глаза, это, что ты начинаешь там бывать более-менее регулярно, и сразу запоминаешь очень многих, если не всех, прихожан. То есть чувствуется, что это такое место, куда, главным образом, ходят постоянные прихожане. Ты можешь не знать их по имени, но ты обязательно знаешь их в лицо.
Ксения Сергазина:
— И у всех свои места. В церкви есть тоже, конечно.
Алексей Пичугин:
— А, даже так, да? То есть приходит старушка, и она встаёт именно туда, где...
Ксения Сергазина:
— Да, на своё местечко. Рядом со своей любимой иконой.
Алексей Пичугин:
— А стояли по стенкам, где иконы, да, в основном?
Ксения Сергазина:
— Там, знаешь, как ты входишь, справа-слева два предела небольших, потом такой коридорчик, как часто бывает, и, собственно, четверик 18 века. В четверике стояли реже всего. Хотя там почитаемая икона, там Серафим Саровский, там Никола есть, но почему-то там меньше, в основном стояли в проходе.
Алексей Пичугин:
— А это, кстати, в Елоховском соборе также я наблюдал. Служба воскресная в центральном пределе, естественно, а стоят в основном там, где один из почитаемых образов Казанской, то есть в трапезной части чаще всего. Почему-то не решались.
Пётр Чистяков:
— Но тут, вы знаете, да, есть ещё такая особенность, у меня вот такое впечатление, что это, на самом деле, веяния относительно новые, им не очень много лет, ну, может быть, лет 30-40, вот какая-то идея, что неловко стоять впереди, что надо стоять обязательно где-то сзади. Я помню, как-то я спросил у одного замечательного священника, схиигумена Сергия Златоустова, а он был 1923 года рождения, вообще замечательный человек, о нём, я думаю, отдельно надо говорить, но вот как-то я спросил у него, чем отличались богослужения времён его детства, вот заметны ли, по его мнению, какие-то изменения, такие вот бросающиеся в глаза, ну а он был глубоко верующим с самого раннего детства. И он сразу сказал, не задумываясь, вот вы знаете, говорит, раньше люди всегда стояли близко к алтарю, всегда было принято становиться таким образом, что первый ряд молящихся состоит прямо перед солеей. Он даже обратил мое внимание, сказал, что вы можете посмотреть всякие популярные картинки в учебниках закона Божия, делали вот какие-то для воскресных школ отдельные вот такие литографии, скажем, с изображением того, как совершается богослужение, как совершаются разные таинства, и всюду показано, что люди стоят прямо перед солеей.
Алексей Пичугин:
— Тем более, что пожилые женщины, которые составляли основу прихода, им же надо было слышать, что говорит священник.
Пётр Чистяков:
— А потом это изменилось, да. И вот сейчас я часто замечаю, что многие как будто бы считают, что нельзя ближе аналоя по проекции от аналоя, вот такая воображаемая линия, что вот её вот как будто бы нельзя переступать, ну то есть можно, если там ты идёшь к Чаше или к кресту, то можно, а если вот просто стоишь, молишься, то изволь стоять далеко. Не знаю, откуда это взялось, но вот отец Сергий это замечал, безусловно, и он ещё тогда сказал, что в былые времена священники обычно причащались, стоя прямо в царских вратах.
Алексей Пичугин:
— Кстати, да, я даже где-то видел такие картинки. И люди поднимались на солею, проходили, подходили к Чаше, да, и спускались.
Пётр Чистяков:
— И отец Сергий Желудков в литургических заметках об этом тоже пишет, что это очень такая глубокомысленная традиция, что причастник почти входит в алтарь.
Алексей Пичугин:
— Спасибо большое! Вот время наше уже, к сожалению, подходит к концу. Мы сегодня говорили про Маврино, про интересное место на востоке Московской области — это Щёлковский район нынешний, про никогда не закрывавшийся Владимирский храм и его традиции. Ещё раз напомню, что это по вашим письмам. Вот нам пришло письмо с просьбой сделать вот такую передачу про Маврино, и мы сделали. Благо, у нас есть кому про Маврино рассказать. Я вспомнил, что Ксения и Пётр к нам приходили не раз, и не раз Маврино всплывала в разговорах. Ксения Сергазина, Пётр Чистяков, доценты Центра изучения религий РГГУ, Ксения -эксперт Федерального центра гуманитарных практик, а Пётр — руководитель аспирантской программы кафедры философии и религиоведения богословского факультета ПСТГУ. Спасибо большое, что были с нами. Мы прощаемся. До новых встреч, всего доброго и будьте здоровы. До свидания.
Пётр Чистяков:
— До свидания.
Ксения Сергазина:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер