Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях был кандидат политических наук, научный руководитель Инфраструктурного центра Кружкового движения Национальной технологической инициативы, старший научный сотрудник проектно-учебной лаборатории «Молодежной политики» Высшей школы Экономики Андрей Андрюшков.
Разговор шел о значении и роли в образовании различных кружков и секций, о том, что мотивирует современную молодежь в сфере обучения, а также что помогает подросткам находить смыслы в приобретении новых знаний и в раскрытии талантов.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей, всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национально-технологической инициативы. Здравствуйте, Андрей.
Андрей Андрюшков:
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева:
— Когда готовилась к интервью, думала, что же это за такое кружковое движение? Потом почитала, разобралась, что, как это слышится, то это и значит. Действительно кружковое движение, объединение ребят по интересам. Но вы возглавляете целое движение кружковое. И я так понимаю, участвуют там, вопреки названию, не детсадовские ребятишки, а вполне себе старшие школьники, занимаются серьезными вопросами собственного личностного развития, какими-то изобретениями. Вот об этом обо всем, о развитии ребенка, школьника, о его самоидентификации хотелось бы сегодня с вами поговорить. Расскажите, пожалуйста, об этом движении кружковом. Что это такое?
Андрей Андрюшков:
— Мы его таким образом обозначили, как кружковое движение, на Совете технологической инициативы 2015-2016 годах, как часть большой программы, которая была принята в России, Национально-технологическая инициатива, задача которой была и остается развитие передовых технологий в России и вовлечение лучших специалистов, лучших кадров в то, чтобы они разрабатывали те технологии в стране, от которых по сути дела зависит и лидерство страны и технологический суверенитет ее. Поскольку для того, чтобы туда пошла молодежь, требовались новые форматы работы с молодежью, с подростками, со студентами, то было принята дополнительная часть, которая называется «Кружковое движение. Национально-технологическая инициатива». Это программа, которую мы реализуем. Выбрали название «Кружковое движение» именно в силу того, что вообще-то кружковое движение и кружок — это для российской, прежде всего, истории культурной и научной, совсем не детский сад. Если, может быть, слушатели знают прекрасные лекции и Лотмана и Манна о самой культуре кружков в 19-м веке, кружков, клубов, салонов, в которых, собственно, развивалась социальная, гуманитарная, литературная мысль России. В конце 19 — начале 20-го века мы можем наблюдать удивительное явление, где в каждом городе, не обязательно в региональном центре, но и в провинциальных городах Российской империи было большое число кружков по разной теме. И туда ходили совсем не дети дошкольного возраста. Эти кружки организовывали и в эти кружки ходили люди достаточно взрослые, люди разного поколения: студенты, люди пожилого возраста, старшего поколения, люди активного поколения. Именно в таких кружках развивались новые научные темы, новые технологические вопросы, автомобильные кружки. Может, помните, в знаменитом произведении «Золотой теленок»? Это, правда, уже позже, период 20-х годов, 27-го года, когда, куда бы ты ни приехал, ты обязательно встречал кружок шахматистов, кружок автомобилистов, кружок авиатора.
Кира Лаврентьева:
— Было дело.
Андрей Андрюшков:
— Кружок электронщика, кружок энергетика, кружок новых сельскохозяйственных технологий, краеведческие кружки, почвоведческие кружки. Собираться в кружки и начинать не с точки зрения своей работы и каких-то обязательств, а с точки зрения своего интереса заниматься новыми тематиками, особенно в сфере науки и технологии — это, я бы сказал, хорошая русская традиция. И мы эту традицию решили возродить. Мы захотели сделать так, чтобы и взрослые и дети, подростки, студенты, специалисты, люди старшего поколения могли заново иметь возможность собираться в такие кружки, эти передовые технологические тематики разрабатывать и получать на это поддержку от государства, от регионов. Возрождать культуру кружковой жизни. Это наша задача и мы ее продолжаем реализовывать.
Кира Лаврентьева:
— А как туда попасть?
Андрей Андрюшков:
— В кружковое движение попасть легко, для этого достаточно быть в технологическом кружке, или быть инициатором создания технологического кружка, или быть тем, от кого зависит, что такие кружки на базе школ, на базе центров допобразования, ВУЗов появятся.
Кира Лаврентьева:
— То есть если ребенок, например, ходит в кружок робототехники в своей школе, то вполне возможно, что руководителю этого кружка можно предложить присоединиться к вам.
Андрей Андрюшков:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Что это дает ему? Чем это ему интересно?
Андрей Андрюшков:
— Прежде всего, это попадание в сообщество тех, кто, как и ты, считает, что технологическое образование в стране это интересно, интересно развивать его, а не просто двигаться по каким-то шаблонам и лекалам. Найти таких же, как и ты, наставников или наоборот любителей технологий по всей стране, это само по себе дорогого стоит. Включиться в ряд интересных программ, которые дают возможность популяризовать технологическое образование. Например, национально-технологическая олимпиада — это самое крупная в стране олимпиада, где дети и молодежь, студенты имеют возможность по совершенно невероятным новым технологическим тематикам соревноваться друг с другом и получать за это дополнительные льготы при поступлении в ведущие российские ВУЗы.
Кира Лаврентьева:
— О, это интересно.
Андрей Андрюшков:
— Это такая специальная заманка. Ты ходишь в кружок, тебе не надо переключаться на ЕГЭ, ты продолжаешь заниматься современными технологиями, передовыми тематиками, и если ты победитель, призер соответствующего профиля на олимпиаде, у тебя есть возможность самых простых плюс десять дополнительных баллов ЕГЭ, то без вступительных испытаний, как и всероссийская олимпиада.
Кира Лаврентьева:
— Это серьезные бонусы.
Андрей Андрюшков:
— Да, я думаю, это очень серьезные бонусы.
Кира Лаврентьева:
— Особенно в старшей школе.
Андрей Андрюшков:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Вы говорили, что старшие школьники в ваших кружках могут делать какие-то невероятные вещи технологического плана, до которых взрослые-то не всегда додумаются. Можете привести примеры?
Андрей Андрюшков:
— Мы проводим уже четвертый год конкурс кружков. Мы единственные, кто мониторит развитие кружковой жизни, и официальных и неофициальных кружков, в технологической сфере по стране. Имеем возможность смотреть каждый год тысячу новых интересных кружков, которые по стране проходят от Комсомольска-на-Амуре до Калининграда, до Севастополя, где мы видим, чем эти кружки заняты, и что в этих кружках не то что дети отдельно, а дети и взрослые. Потому что кружок в образовательном смысле — это детско-взрослая образовательная общность. Роль взрослого не менее важна, чем роль подростка, участника. Они по-разному участвуют в кружке, но в любом случае их проекты, их идеи, которые реализуются — это совместная деятельность, а не отдельно детская. Поэтому в зависимости от того, какой профиль и какая тематика... Например, есть совершенно прекрасная программа в стране «Дежурный по планете». Ребята изучают в разных кружках, в разных сообществах технологии мониторинга земли из космоса, космоснимки и так далее и имеют возможность использовать свои способности по сбору этих снимков, космоснимков, в реальной практической деятельности. Самый известный в этих кругах проект, который уже несколько лет длится, ребята по снимкам диагносцируют расположение бельков, то есть маленьких деток наших северных морских котиков. Для того чтобы на северном морском пути ледоколы не мешали их лежбищам. Они беленькие и льдины беленькие, очень сложно их видеть и часто происходит так, что разрезая и уничтожая льдины, ломаются места, где они живут на льдинах. Из космоса с помощью специальных технологий это все можно увидеть и заранее прогнозировать, помогать прокладывать маршруты соответствующие. Вот такое есть большое Всероссийское соревнование, вообще программа, где группы детей из разных концов России анализируют эти снимки и разрабатывают оптимизационные маршруты для нашего северного морского пути.
Кира Лаврентьева:
— То есть это уже не какая-то игра для того, чтобы ребенок лишь бы чем-нибудь занимался, главное, не болтался, или в телефоне не сидел. А это уже серьезные проекты, очень серьезные шаги по улучшению ситуации на планете.
Андрей Андрюшков:
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Но для подростков это колоссально важно. В 8 лет ты можешь собирать лего, оно шевелит руками, ногами, ты управляешь с планшета или с телефона, и тебе хорошо, что ты молодец, ты собрал модель. В десять еще то же самое, а дальше уже хочется как-то более активно себя проявлять.
Андрей Андрюшков:
— Особенно для старшего подростка это невероятно важно, потому что мы хорошо понимаем, что сейчас одна из самых основных проблем школы — демотивация школьника, подростка...
Кира Лаврентьева:
— Есть такое дело.
Андрей Андрюшков:
— ...к тому миру образования, обучения, в который его встраивают взрослые. Прежде всего, это связано с тем, что субъектность ребенка, ощущение, что он сам что-то делает, что его ценность не просто как объект воздействия воспитательного или образовательного, а он уже сам пробует себя в каком-то конструктивно значимом в глазах сверстников, взрослых деле — с этим школа работает хуже всего. Поэтому здесь сфера допобразования, кружки компенсируют во многом эту дефициентность школы, потому что все идеологи дополнительного образования говорят, что в отличие от основного образования в кружки дети ходят ногами сами. То есть не заставишь их. Маленьких еще можно заставить, а попробуй заставить 12-13-летнего ребенка еще и на дополнительные занятия ходить. Он просто испортит среду самого кружка, если ему не хочется там быть, если его заставлять. Чаще всего просто не пойдет туда. Это пространство свободы, но свободы конструктивной, там, где он эту свою свободу тратит на какое-то социально значимое дело, и это формирует у него понимание, зачем ему учиться.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национальной технологической инициативы. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьев. Мы продолжаем наш разговор. Андрей, это очень интересно объединить кружки, скорее их хочется назвать более солидно, более объемно, какой-то организацией. По факту это ведь и есть кружковое движение. Создать это движение вам пришла в голову эта идея?
Андрей Андрюшков:
— Не мне, потому что я сам представитель кружка.
Кира Лаврентьева:
— Интересно. А какого?
Андрей Андрюшков:
— Такого кружка самоорганизующихся энтузиастов образования, которые захотели делать необычные вещи в сфере российского образования.
Кира Лаврентьева:
— Например?
Андрей Андрюшков:
— Ну, вот кружковое движение, например.
Кира Лаврентьева:
— А необычные вещи это?
Андрей Андрюшков:
— Как раз сделай так, чтобы кружки могли рассматриваться не как что-то второстепенное для детей детсадовского возраста, а как невероятно важный формат и способ развития человека, развития общественных групп.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, почему мне это очень нравится? Потому что когда особенно старший школьник, да и средний тоже, начинает задумываться, кем ему стать, он иногда может под давлением родителей, дополнительно учителей, впасть в не очень конструктивное состояние внутреннее. А эти самые кружки позволяют нащупать то, что тебе может быть интересно. Сходил сюда, сходил туда, так это работает, позанимался чем-то серьезным, ты там все-таки не в игры играешь, а делаешь какие-то серьезные вещи. Вы некоторые уже описали довольно интересно. Что мне понравилось в одном из ваших интервью, это то, что школьникам приходит в голову, внимание, даже пытаться выработать какой-то алгоритм по единому прочтению рентгеновских снимков. Это вообще высший пилотаж. Мне кажется, это действительно проблема, даже опытный врач не сразу разберется в снимке и какую-то может найти проблему. Нужно иногда со снимком обойти пять специалистов, чтобы они все посмотрели и сделали какие-то выводы, и уже среднеарифметическое из этого выделять. А об алгоритме, расшифровке снимков пока речь в масштабном смысле не идет.
Андрей Андрюшков:
— Идет, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Вы ведете эти разговоры. Есть ли какие-то исследования, какие-то шаги в эту сторону? Или пока это только на уровне размышлений?
Андрей Андрюшков:
— Мы отдаем себе отчет, что здесь играть в какую-то красивую, но не реализуемую историю про то, что сейчас у нас 14-летние ребята начнут прорывы в науке и технологии делать — это просто не правильно.
Кира Лаврентьева:
— Ну, конечно.
Андрей Андрюшков:
— Конечно же, мы должны давать опыт социально значимых и реальных дел ребятам в таких сферах. Но все-таки цивилизация развивалась таким образом, что у нас есть возможность, что человек примерно до 17 лет имеет возможность не работать, а учиться. И слава, тебе, Господи.
Кира Лаврентьева:
— И слава Богу.
Андрей Андрюшков:
— Это действительно невероятное счастье, что мы живем в мире, где такое возможно, это прекрасно учиться чему-то. Если говорить про школьников, тут важнее, что все эти проекты, прежде всего, несут развивающую и образовательную функцию, к ним применять требования высокотехнологического продукта с выигрышем в конкурсах, когда открывается госконтракт на производство нового способа чего-то там, ребята не смогут принять участие. Тащить туда в эту экономику такого типа труда, можно только как игра, пусть очень серьезная, сложная, трудная игра, интересная, увлекательная. Это все-таки игра в целях их развития и образования.
Кира Лаврентьева:
— Может, я не очень корректно сформулировала свой вопрос, понятно, что на школьников мы не возлагаем ответственность за выработку алгоритма, за какое-то ноу-хау. Понятно, что ученые над этим очень давно размышляют. Почему мне понравилось это, почему я это выделили? Потому что это серьезная смелая заявка на успех. Если ребенок в школе, ему 14, и он размышляет над такими серьезными вещами, значит, можно рассчитывать на, что у нас есть какая-то надежда на будущее поколение.
Андрей Андрюшков:
— Конечно, есть надежда. Есть набор дел, которые подросток может уже серьезно выполнять, не какие-то прорывы научно-технологические, а именно серьезные, начиная со школьного сайта. Это удивительно, что такую простую вещь, как школьный сайт, который совмещает в себе и творческую, социальную осмысленную, технологическую составляющую, не передают просто кружкам. Это самое простое, если у тебя есть условия в школе обучить детей программированию, пусть они и делают сайт школьный. Это уже вполне конкретная, продуктовая, вполне серьезная штука — сделать сайт школы. В it-сфере и порог входа проще и много подростков уже входит безотносительно к школе и зарабатывают деньги, продавая свои it-решения. Многие компании типа сбербанка берут ребят старшего подросткового возраста на стажировки. Порог входа намного проще. И это то, где можно обсуждать какие-то серьезные социальные реальные дела, хотя там и нет технологического суперпрорыва. Но это вполне новые технологии, применяемые детьми даже лучше, чем взрослыми.
Константин Мацан:
— Мы сегодня много говорим в принципе в общественном пространстве о ценностях и в связи с молодежью об этом говорим. И звучит два мнения, одно пессимистическое, другое оптимистическое. Пессимистическое — что с ценностями все плохо, никому ничего не надо. Такая ценность как служение в обществе отсутствует, в том числе, у молодых людей. Второй вариант оптимистический — нет, посмотрите, как молодые люди, школьники, старшеклассники или студенты первых курсов увлечены наукой. Вроде бы 20 лет назад спросить подростка, кем ты хочешь стать? Ученым? Да ты что, никто так не скажет. Я хочу работать в банке. А сейчас нет. Даже есть какая-то социология, что карьерный рост в смысле денег не мотивирует молодых людей на получение профессии, а мотивирует интересное дело, чтобы было чем заниматься. Вы наблюдаете какое-то подтверждение этому оптимистическому взгляду? Идут ли молодые ребята в такие кружки, вообще в технологические сферы потому, что хочется чего-то большего, чем просто найти прибыльную профессию?
Андрей Андрюшков:
— Мы говорим про, как минимум, три возраста, и с точки зрения психологического их развития это все-таки разные возраста. Это младший подросток, старший подросток и юноша — это очень разные социально-психологические измерения возраста и те ситуации, через которые ребята проходят и вырабатывают набор своих ориентаций и установок. Понятно, что и для младшего и старшего подростка референтная группа, то есть своих сверстников, с которыми ты вместе что-то делаешь, это условие их развития. Они отщепляются, в том числе агрессивно, от своих родителей и от каких-то взрослых для того, чтобы собрать свою референтную группу сверстников. Здесь момент, что ты группой этих сверстников что-то делаешь посерьезке, это вопрос невероятно важный, это условие их развитие, но это и риск серьезный. То есть чем они наполнят свою потребность собраться в команду, в кружок. Кружок будет чем занят? Поиском плохих соседей и других ребят из другого квартала или это будет какое-то устройство, которое они сами будут использовать? Я бы сказал, что тут не то что сегодня, вчера — во все времена естественно для ребят этого возраста собираться в группы и стараться пробовать что-то серьезное. Это нормальный процесс. С юношами чуть сложнее, потому что юноша, обычно студент, это человек, который попадает в ситуацию, в которой он хорошо понимает, что экономически он не зависим от родителей или в ближайшее время будет независимым. Поэтому вопрос его личного благосостояния, успеха, для него становится критически важным. Здесь естественно, что вопрос его личного индивидуального успеха, зарплаты, как приоритет, становятся актуальными. Это принципиально важно. Это не просто игра или условия независимости, как для старшего подростка, а это вопрос выживания себя как личности в обществе. И поэтому для студента вопрос, чем я буду зарабатывать, как я буду кормить свою семью, девушку — это вещь естественная, к которой он стремится. Поэтому и там и там, мне кажется, либо мы как воспитатели, зная это, мы будем использовать, чтобы на основе этого строить какой-то ценностной фундамент, то есть направлять эти ориентации, эти условия, либо они будут заполнены тем, что естественно хочется сделать. А всегда естественно хочется делать то, что удобнее, комфортнее, что не требует труда.
Кира Лаврентьева:
— Андрей, я слушаю вас внимательно и вот о чем думаю. Я недавно разговаривала с девушкой из другой страны, не буду называть из какой, чтобы не обострять и так, может быть, несколько повышенную реакцию на эту тему у слушателей. Но на что я обратила внимание. Девочка 20-летняя, очень умненькая, всю жизнь училась, только училась, вообще ни на что не отвлекалась, что для нас, как для родителей это мечта. Хотя мы понимаем, что, может быть, она и не очень хорошая для самих детей. И пришла она к тому, что в 20 лет в этой стране получает не первое образование по своей специальности, она развивается в ней, она говорит о том, как она будет дальше учиться, учиться и учиться. И все бы очень хорошо было бы, если бы все время на протяжении этого разговора у меня индикаторами разными не мигала мысль в голове, а зачем это все? Мне кажется, что для человека, будь ты ребенок, подросток, взрослый или совсем пожилой, важна осмысленность. Если нет смысла, то очень тяжело. Хотя бы какой-то смысл помимо денег, помимо зарабатывания, как нам кажется, особенно в рамках образовательной программы, надо их как-то искать, надо их хотя бы проговаривать. И когда я сейчас говорю со старшими школьниками, они говорят: я пойду туда, потому что там большие зарплаты. Я пойду на эту специальность, потому что там будут много платить. А недавно у нас была гостья на программе, которая рассказывала, что сын большого бизнесмена пришел к папе и сказал: ты знаешь папа, я долго думал, ты меня отправлял на все курсы, ко всем лучшим репетиторам мира, а я решил, что я хочу быть поваром. И, слава Богу, этот бизнесмен сказал: отлично, сынок, если это сделает тебя счастливым, будь на своем месте лучшим поваром, каким только ты можешь быть, лучшей версией себя. Он не стал говорить... Что можно сказать на эту тему? Я, кстати, за себя не ручаюсь, я не знаю, как отреагировать в таком случае. Нет, не потому что повар это плохая профессия, а потому что когда вы с мужем не повара, ты ничем помочь ему не сможешь. И это полностью его дорога, его путь. И, в общем, он его отпустил, и он с упоением поступил в какое-то училище, учится, ему очень нравится. Он со старших классов опыт получает в каких-то ресторанах, очень хороших, с хорошей гастрономической историей. К чему мой длинный витиеватый вопрос? По сути дела мы должны сами думать об этом и направлять своих детей к тому, чтобы думать об осмысленности, осмыслять какие-то вещи, в том числе, для чего я хочу поступать в тот или иной ВУЗ. Вот этот вопрос как-то поднимается?
Константин Мацан:
— Подвесим интригу, на этот вопрос надо будет ответить после небольшой паузы.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо. В гостях у «Светлого вечера» Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национально-технологической инициативы. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы вернемся через несколько секунд.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. Напоминаю, у нас в гостях сегодня Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национальной технологической инициативы. И вот тот вопрос, на котором мы ушли на перерыв, который задавала Кира, теперь есть возможность на него ответить.
Кира Лаврентьева:
— Давайте мы вкратце повторим. Об осмысленности внутреннего поиска. Мы же взрослые говорим о смысле жизни, мы рефлексируем, мы размышляем, зачем мы делаем то или иное, это при лучшем раскладе. Хотелось бы, чтобы у ребенка это было как-то прошито, чтобы он прошит был какими-то такими вопросами в отношении себя самого.
Андрей Андрюшков:
— Мне кажется, что в общем сейчас в мире в силу того уклада, который сложился, вопрос об осмысленности вообще ключевой. Не знаю, читали ли вы замечательную, последнюю перед смертью написанную работу американского социолога Гребера левых взглядов, которая на русском прилично звучит как «Бессмысленная работа». Где он проанализировал на огромных данных сам феномен бессмысленности работы в западном обществе. Выразил тот феномен, о котором вы говорите. Люди вроде бы и успешные, люди вроде бы и на работе...
Кира Лаврентьева:
— Делают что-то полезное.
Андрей Андрюшков:
— Происходят страшные психологические разрывы и признание честное себе и другим, что то, чем я занимаюсь, бессмысленно. Это феномен бессмысленности. Он сейчас один из ключевых.
Константин Мацан:
— А бессмысленный в субъективном смысле? Тавтология получается.
Андрей Андрюшков:
— Да, да, да, в субъективном.
Константин Мацан:
— То есть то, о чем говорят психологи, когда говорят «субъективный рейтинг успешности», субъективное ощущение от того, что...
Андрей Андрюшков:
— Если про психологию, скорей, это все идет ближе к той линии психологии смысла как у Франкла, когда ты в какой-то момент чувствуешь разрушение себя.
Константин Мацан:
— Понятно.
Андрей Андрюшков:
— Ты не собираешь себя в деятельности, ты отчужден от нее, не понимаешь, зачем ты здесь, для чего это все. Этот феномен, который проживается взрослыми по всему миру, и Россия здесь ничем не отличается от других стран. Это на самом деле вызов, потому что когда ты работаешь с подростком, у которого еще нет такой рефлексии, такого переживания этого, не с чем сравнивать, то либо ты на себе несешь образец осмысленного труда, либо ты несешь на себе образец, который подростки легко снимают со взрослого, что и взрослые занимаются чем-то бессмысленным. Разговаривают ли вечером родители о своей работе с детьми? Чаще всего нет, потому что полдня они занимались работой, дома хоть о чем-то другом поговорить. И наоборот, феномен, который мы знаем из описания профессорских интеллигентных семей, во многих мемуарах описывается, когда дети вырастали в бесконечных разговорах взрослых на ту тему, на которую они пишут диссертацию. Ты понимаешь, что твои родители увлечены этим. Конечно, ты будешь сам стремиться к чему-то подобному. А если у тебя родители, также и учитель в школе уже немножко сатанеет от всего происходящего, ты всегда видишь взрослого, который привык жить бессмысленным. И откуда им взять образец этой осмысленности? Поэтому здесь, я бы сказал, поменьше дискурсов, а побольше реального явления осмысленного дела является условием того, что возможно воспитать поколение ребят, у которого будет осмысленность. У ребят огромный запрос на значимого взрослого, на то, что есть взрослые, которые в их жизни начнут давать им некоторый образец. У ребят есть огромный запрос на взрослого, с которым можно поговорить по-честному, по-настоящему. Не со сверстниками, а именно со взрослым. То есть поиск значимого взрослого, голод по нему сейчас очень обостренный. Все больше и больше в окружении детей взрослых, с которыми страшно говорить.
Кира Лаврентьева:
— Сами не знают, сами о себе ничего не знают.
Андрей Андрюшков:
— Станешь с ними о тонких вещах говорить, они тебе сразу начнут армировать. С моей точки зрения, тема этого года государственная, наставничество, здесь критически важна, интересно посмотреть результаты. Но если действительно у нас начнется системное на уровне государства и общества происходить формирование таких связок, взрослый и молодежи через наставничество, когда молодежь признает кого-то в качестве наставника. В науке, в технологиях, в вере, просто в семейных отношениях, то есть в тех сферах, где у них есть запрос, есть вопрос. И они скажут: а вот это мой наставник, он мне показал, что значит вести семью, я принимаю его образец, что такое отношение к семье. Или что такое отношение к науке, к науке надо так относиться.
Константин Мацан:
— И это не обязательно будет родитель. Скорей всего, это не будет родитель.
Андрей Андрюшков:
— Скорей всего нет.
Константин Мацан:
— Я к тому что и родителю к этому надо смиренно отнестись.
Кира Лаврентьева:
— Спокойно относиться.
Константин Мацан:
— Это хорошо и правильно, появится другой значимый взрослый на каком-то подростковом этапе. Кстати, один священник мне говорил, что хорошо бы, чтобы в такой момент подключались крестные. Которые, может быть, пока ребенок был маленький не особо участвовали, но связь-то есть и знание в семье, что это крестный. И он может как раз в этом возрасте 13-14 лет стать тем, кто не будет осквернен родительским авторитетом, но кто при этом будет иметь какой-то интерес с точки зрения ребенка, и будет иметь моральное право о чем-то сказать.
Кира Лаврентьева:
— Крестный это понятно. Но алгоритм поиска этого наставника, а самое главное, готов ли сам наставник быть наставником? Наставничество это процесс сложный. Ему возможно нужно учиться. Если уж сам Сергей Рахманинов прекрасно музицировал на фортепиано, но не мог учить других детей. Это известный факт, когда к нему приводили студентов, и родители упрашивали буквально позаниматься, для него это было пыткой, он взрывался, он не мог, нет педагогического дара у человека. Умею сам, но не понимаю, как учить другого. Это же, кстати говоря, тоже проблема. И может быть, о каких-то курсах наставников подумать. Но это так мечты-мечты.
Андрей Андрюшков:
— Я бы здесь прокомментировал, что мы в этом году запустили достаточно сложный проект «Национальная киберфизическая платформа», это развитие тех кружков и форматов работы с молодежью по вовлечению их в киберфизику. Я сейчас не буду углубляться, что такое киберфизика, но это вопрос ключевой для развития в стране самостоятельного станкостроения, приборостроения, то есть ключевых отраслей, высокотехнологичных, от которых зависят все остальные линейки. Туда молодежь идет плохо, в it она с удовольствием идет, а в такие серьезные приборо- и станкостроение идут плохо. Надо начинать со школы, развивать. Но надо готовить и взрослых. Мы постоянно делаем такую работу в сферах людей, профессионально занимающихся развитием киберфизических систем, которые далеки от школы, от детей. Просто рассказываем наши форматы, как запустить такие кружки, как запустить такие соревнования по схожим темам. Мы имеем феномен, который нам нравится, потому что если кто-то по-настоящему хочет, чтобы в России продолжалось, развивалось какое-то дело, он не может не признавать, что ему бессмысленно обращаться в школу к учителю физики, который вообще не в теме, с тем, чтобы он вызвал интерес у ребят к этому. Все сейчас научные, технологические школы, группы хорошо понимают в стране, что, во-первых, у нас молодежи очень мало, у нас становится демографически все меньше и меньше молодежи. И если они сами не возьмутся за наставничество, то смена поколений именно в их тематике будет... а конкурентность высокая, тут другого выхода нет. Это, мне кажется, вопрос осознанности. Насколько те люди, которые занимаются профессионально делом, думают о себе или они думают об истории? Что поколение этой темы, то, чем я занимаюсь, должно иметь следующее поколение. А если они так не мыслят, то, конечно, они будут как Рахманинов.
Константин Мацан:
— Интересно, что вы сказали, что в киберфизику молодежь не идет, подростки, а в it идут легче. С чем это связано? С тем, что область менее понятная, известная, знакомая или с тем, что в it можно увидеть быстро результат, а когда ты говоришь о станкостроении, приборостроении, то это сейчас что ты изобрел, спрограммировал, потом это на завод, может быть, через несколько лет ты увидишь, как это применилось. Это не такая яркая мотивация.
Андрей Андрюшков:
— Да, вы почти все причины назвали, важная причина, что это еще и мода. Мы только-только уходим из мира переоцененности цифровых технологий, когда был специальный...
Константин Мацан:
— Мы уходим?
Андрей Андрюшков:
— С неизбежностью.
Константин Мацан:
— Так, про этот процесс поподробнее, пожалуйста, это интересно.
Андрей Андрюшков:
— Как симптом, который, может быть, вас заинтересует с точки зрения общих вопросов образования, цифровизации образования. Все смеялись, что мы решили свернуть в прошлом году программу цифровизации образования и, мол, отстаем. А в этом году ее ЮНЕСКО сделал большой доклад по итогам ковида и всех этих процессов, по экспоненте выросшего спроса и экспансии цифрового образования на все предыдущие традиционные институты образования. Этот доклад ЮНЕСКО достаточно категоричен, что нельзя подтвердить полезность, но точно можно подтвердить бесполезность и даже вредность дистанционных форматов, то есть то, что требует цифровизация образования. Уже всем понятно, вспомните, начало двухтысячных годов, как определяли современность школы — есть ли интерактивная доска. Это специально искусственно созданная, ничем не доказанная, специально создавали в определенных экономических целях.
Константин Мацан:
— Это к тому, что от этих подходов отказываются, поняли, что не в этом дело.
Андрей Андрюшков:
— Не в этом дело, да. Киберфизика — это что такое? Это использование цифровых технологий и огромных возможностей вычислительных, которые сейчас есть, для более точного эффективного управления сложным физическим миром. Мы сейчас с вами находимся внутри киберфизической системы. Все, что у нас здесь есть, это элементы киберфизической системы, где люди, сидящие за окном, с помощью цифровых технологий обрабатывают звук, настраивают — вот простая киберфизическая система. Если ты просто айтишник, который умеет программировать и не понимает, как правильно ставить микрофоны, как в физической реальности распределить эти все элементы, то ты бессмыслен.
Константин Мацан:
— Как устроен мир на самом деле. Устроен мир — выражение спорное, но как устроен мир в его материальном субстрате.
Андрей Андрюшков:
— Проблема в том, что выросло целое поколение искусственно созданных айтишников, которые вообще не понимают физики. Они сидят и считают, что все, что они в цифровом мире создают, и есть реальность.
Константин Мацан:
— Андрей Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения национально-технологической инициативы, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я, помню, в свое время как журналист делал интервью с одним экспертом, который говорил: вот мы говорим «цифровые технологии», сразу первая ассоциация у нас — мобильный телефон или смартфон. А вообще, чтобы построить бурильный аппарат, чтобы бурить нефть, нужны не менее, может быть, более тонкие и продвинутые цифровые технологии, чем для смартфона передавать сообщения. Надо как-то в себе перестраивать в сознании зоны очевидности.
Андрей Андрюшков:
— Это проблема нашего школьного образования. Это все то, что по идее должна было сформировать как технологическую базовую грамотность любого выпускника школа.
Константин Мацан:
— Интересно.
Кира Лаврентьева:
— Это действительно очень интересно. Андрей, мы в рамках этой программы всегда задаем вопрос, как найти свой профессиональный путь? Скорее всего, вас часто об этом спрашивают. Скорее всего, вы отвечаете на этот вопрос с готовность. Хотелось услышать от вас этот волшебный ответ.
Андрей Андрюшков:
— Тут во мне борется, с одной стороны, социолог, или человек аккуратный с точки зрения политики, моя оппозиционность мировоззренческая. Я все-таки про свою мировоззренческую позицию скажу, а не то, как аккуратно можно было потихоньку перейти.
Кира Лаврентьева:
— Мы на Радио ВЕРА, тут можно свободно говорить о мировоззренческой позиции.
Андрей Андрюшков:
— Я считаю, что профессия это призвание. Вопрос связан с тем, что у каждого человека есть талант, и это важный момент не только в России, но и вообще в мировой политике. В работе с талантами сформировалась странный и не очень хороший, с моей точки зрения, немного безнравственный подход, что есть дети талантливые, есть дети неталантливые. Что надо быстрее выискивать таланты и дальше, не приведи Господи, чтобы они не уехали, и супер сложные системы удержания таланта. А другой подход, который в том числе и в наших документах многих, что у каждого человека есть талант. Что такое талант? В этой связи, с моей точки зрения, то, что лежит в основе профессионального выбора. Во время распознанный свой талант, а профессия есть не что иное, как превращение этого таланта в общественное благо. То есть когда ты можешь на основе своего таланта создавать то, что делает мир лучше и что становится полезно другим. Профессия это собственно и есть. Ты повар, в той истории, которую вы рассказали — это же очевидный момент откровения человека о том, где у него талант, где он хочет себя воплотить в мир. Как отец Павел Флоренский говорил в письмах с Соловков детям, что главная ценность, которая должна определять человека, это ценность воплощения. То есть ты должен очень хотеть воплотить самое хорошее, что у тебя есть, в мир. Эта ценность воплощения себя в самой хорошей ипостаси, чтобы это дало пользу, дало ростки в душах других, в мире, в истории как-то просочилось, возможно только, если у тебя есть чувство отношения к тому, что ты имеешь, как к таланту. Со всеми дальнейшими важными религиозными коннотациями, что если ты к чему-то относишься, как к таланту, то ты, конечно, понимаешь, что это не твое, а дарованное, поэтому надо это беречь.
Кира Лаврентьева:
— И преумножать желательно.
Андрей Андрюшков:
— И преумножать желательно, а не просто так, захотелось — не захотелось. Это уже антропология служения, когда выбор профессии определяется не внешними тестами, которые почти астрологического уровня прогнозирования, где кто-то за тебя по косвенным признакам говорит, к чему ты склонен.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, это интересно. А тесты на профессиональное самоопределение, разговоры с психологами полезны на ваш взгляд?
Андрей Андрюшков:
— Мы в кружковом движении вообще ими не пользуемся.
Кира Лаврентьева:
— Потому что у вас, наверное, всем все понятно? Люди технологического склада, все понятно, ясно, нет никаких блужданий и сильно запутанных рефлексий.
Андрей Андрюшков:
— Да, у нас в этом плане более простые схемы. Если мы популяризируем новое технологическое образование, дети попадают в кружок, а попадая в кружок, они попадают к тому взрослому, который являет на себе это все. И дальше уже происходит все по-честному. Ты цепляешься, включаешься, втягиваешься.
Кира Лаврентьева:
— Он наставник для тебя в это ситуации становится.
Андрей Андрюшков:
— Да, ты становишься наставником, что не отменяет, что научиться в себе распознавать талант и служить через талант — это и есть вызов к воспитательной системе. Как это сделать не морализаторски, как это сделать аккуратно, с какими-то особенностями возрастными, для студента одно, для одиннадцатиклассника другое. Это все зоны развития, но, с моей точки зрения, для этого и существует педагогическая наука, чтобы давать более-менее технологичные ответы на это.
Константин Мацан:
— А с какого возраста примерно уместно говорить, что ребенок в себе распознает призвание, не просто увлечение, интересно собирать конструктор. Многим детям интересно, кому-то нет. Наверное, в первом классе еще рано за каждым таким интересом ребенка сразу прозревать в будущем его профессию. Да и ребенок сам не может дать себе в этом отчет. А с какого возраста уже не рано, а уже пора?
Андрей Андрюшков:
— Мне кажется, что вопрос скорей экономический, чем антропологический. С какого возраста для экономики страны полезно, чтобы человек что-то выбрал? Мой профессионально-исследовательский интерес — это проблема формирования российской идентичности. Когда мне говорят, по результатам школы у человека должна быть сформирована российская идентичность. Я каждый раз этому удивляюсь, потому что с моей точки зрения, в том весь интерес, что ты свою российскую идентичность формируешь всю жизнь, и, может быть, на пороге смерти ты вдруг ее по-другому увидишь, Россию и себя с ней. Поэтому учить надо не российской идентичности, а способам работы с этим, с соотношениями. То же самое и здесь. Хорошо и здорово, что пока мы живы, у нас есть возможность распознать свой талант. И, может быть, ошибки какие-то, сложности на пути случились, пересмотр. Мы же много знаем историй, когда человек свой талант обнаружил за несколько лет до смерти, и был счастлив. Это же нормальная история. А вот для экономики страны, конечно, надо вводить какие-то другие параметры и, учитывая этот момент, дихотомия, создавать условия, чтобы в любой момент жизни человек мог доучиться и перестроить свою жизнь. Общество должно быть готово, внецеховое общество, если уж родился инженером, так всю жизнь и быть инженером. Нет, ты гибок. Но есть направления и те профессиональные сферы, которые ключевые для страны. И у государства, конечно, должны быть механизмы эффективные, как сделать так, чтобы именно в эти сферы свой профессиональный путь, свои первые пробы проверки своего таланта молодежь, прежде всего, брала. А уж во вторую очередь, куда-то еще. Мне кажется, это вопрос, чисто хорошей, мудрой экономической политики в стране.
Константин Мацан:
— Интересно, мы, несмотря на то, что все люди современные, все равно часто живем, видимо, глубоко засевшим в голове стереотипом о том, что человек закончил школу, сейчас поступает в университет, должен выбрать профессию, потом будет всю жизнь в этой профессии себя реализовывать. Хотя и у нас в студии Радио ВЕРА были эксперты, и в принципе жизнь показывает, что бывает карьера второй половины жизни. Как вы сказали, я очень за эту мысль сейчас цепляюсь, что человек может не сразу свой талант найти, и это совершенно не страшно. А логика того, что школа-институт-работа-пенсия — это ведь действительно, я никогда об этом не думал, диктат экономического мышления, который неизбежен, но который, видимо, должен знать свое место. То есть это момент экономической политики страны и не более того. Не менее, но и не более. Можно этому отдать дань, у меня профессия такая, я ее получил, я буду работать. Но это совершенно не значит, что у меня не может быть призвание в другом месте, которое будет давать мне смысл, радость, ценность.
Андрей Андрюшков:
— Угу.
Кира Лаврентьева:
— Когда говорит Костя, мне сразу хочется...
Константин Мацан:
— Уйти.
Кира Лаврентьева:
— Нет, заслушаться, так это происходит. Андрей, как вы для себя определяли этот вопрос? Как вы определяли свою профессию, куда вы пойдете учиться? Как это было у вас? Если можно, немножко приоткрыть завесу тайны.
Андрей Андрюшков:
— Мне очень повезло с наставниками. Я попал в экспериментальный проектный колледж 1314 в 93-м году в 10-й класс, и два года там поручился. У меня действительно была ситуация, где я мог с очень большим количеством взрослых сверхпрофессионалов, сверхумных людей просто общаться. Еще многие не умерли. Вадим Валерьянович Кожанов. Штук двадцать таких выдающихся просто людей, генеральных конструкторов, ученых, мыслителей. Они обитали с нами в школе. Нам так повезло. У меня была возможность в какой-то момент посмотреть на то, как они относятся. И мне кажется, я выбирал, какой темой я хотел бы по жизни заниматься. Я гуманитарий, я философ и всю жизнь занимаюсь русской философией и патристикой, это мое поле научного, не столько философского интереса. То же самое я наблюдал и у тех ребят, моих ровесников, кто пошел в естественнонаучное. Счастье, когда они уже на выходе из 11-го класса брали какие-то интересные проблемы физические, тематики, сферы, которые они начинали уже копать, и путь в этом поле начинался с того, что они эту тему копали. Они продолжали с этой темой разбираться, возиться, читать, начитывать, на конференции ездить... И поэтому я выбирал ВУЗ вполне определенный, потому что мне хотелось дальше поразбираться с тем, как можно построить современную православную философию. Моя тема 11-го класса. Мысль, которую мне зародили эти люди. Я понимал, что современная философия вообще далека от православия, а тут возникает интересный сюжет, и ты идешь на философский факультет, чтобы начинать эту тему копать.
Кира Лаврентьева:
— Удалось раскопать?
Андрей Андрюшков:
— Да нет, конечно. Но, мне кажется, эта тема как раз из тех тем, которые можно отдавать следующему поколению. Хотя пробы Сергея Сергеевича Хоружего, понятно, это выдающиеся пробы, есть на что опираться.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашим сегодняшним гостем. У нас сегодня был Андрей Александрович Андрюшков, старший научный сотрудник лаборатории молодежной политики Высшей школы экономики, научный руководитель кружкового движения «Национально-технологические инициативы». У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами. Всего вам доброго. До свиданья. А вам, Андрей Александрович, успехов, сил и всего самого наилучшего.
Андрей Андрюшков:
— Спасибо большое. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Все выпуски программы Светлый вечер
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер