«Как, помогая, не навредить?» Священник Николай Конюхов

У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шел о том, как, помогая, не навредить ни нуждающемуся в помощи, ни себе; и как избежать манипуляций и созависимости во взаимоотношениях с ближними.

Ведущая: Марина Борисова

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня у нас в гостях священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкового моста. Добрый вечер.

Священник Николай Конюхов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Николай, вот на этот раз предлагаю поговорить на тему, казалось бы, вполне очевидную. То есть ни у кого не вызывает сомнения, что мы должны помогать ближним. И, в общем-то, на этом можно было бы закончить разговор, но...

Священник Николай Конюхов:

— И разойтись, у нас была бы самая короткая передача.

Марина Борисова:

— Да. Но я как раз предлагаю именно с этого тезиса начать этот разговор. Дело в том, что когда мы говорим о помощи, есть очевидная такая действенная событийная помощь, материальная помощь. И здесь как раз вопросов не возникает. Здесь более-менее всё понятно. Когда можно включиться в ситуацию, что-то взять на себя или там помочь с лечением, или собрать денег, или... Ну, в общем, это всё более-менее очевидно. Но есть ситуации, когда человеку помощь нужна, но какая, в какой форме, ему плохо. Вот апостол говорит: «плачьте с плачущими». Но ведь хитрость заключается в том, что в этой формуле слишком много за двумя этими словами скрыто. Ну, во-первых, ты, когда хочешь заплакать с плачущим, ты взвесил свои силы? Ты вообще потянешь? Человек может на тебя так среагировать, он настроится, что ты ему поможешь, а у тебя начнётся то, что сейчас называется эмоциональное выгорание, и ты просто где-то посередине этого пути сойдёшь с дистанции, потому что ты поймёшь, что ты просто не в состоянии больше. Другой вопрос, если ты начнёшь помогать, не зная очень сложную подоплёку той ситуации, в которой человек оказался, ты можешь из лучших побуждений сделать ему хуже. Значит, это тоже требует какого-то размышления. И, наконец, имея желание помочь, ты можешь сам стать жертвой определённых взаимоотношений, которые нанесут вред уже непосредственно твоей собственной душе. И это тоже нужно взвесить. Вот каким образом научиться исполнять заповедь, помогать и в то же время никому не вредить, ни себе, ни окружающим?

Священник Николай Конюхов:

— «Имею желание купить козу, но не имею возможности. Выпьем, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями». Чтобы помочь человеку, нужно понять одну очень важную истину христианскую. Для этого придется каждому из нас, вот сейчас кто слушает, потрогать свою грудь и найти там крестное знамя. Ну, у нас же у всех крест висит на груди. И посмотрим, Кто висит на кресте. Это там, кто не знает, Господь наш Иисус Христос, и мы называем его Спаситель. У нас даже большой храм есть такой в центре Москвы, кто не видел, белый с золотыми куполами, называется Храм Христа Спасителя. То есть, оказывается, уже есть Спаситель, который всех спас от греха и от смерти. И Он у нас один, у нас нету других спасителей. И даже вот в каноне перед Причастием там ни пророка, ни ангела своего послал, но Сам пришел и спас весь род человеческий. Поэтому играть в спасителя, что я сейчас приду и спасу человека, это вставать на роль Бога. Это неправильно, мы так не должны поступать. Любой христианин, вот просто даже если он захочет вдруг спасти свою маму, научить ее правильно разговаривать с внуками, спасти своего мужа, спасти еще кого-то, то есть вот именно с этой позиции. То есть мы сейчас про помощь поговорим. То есть первоначально нужно самое главное отмести вот эту позицию спасателя. Потому что она, во-первых, унижает тех людей, которых ты же хочешь спасти. Получается, что они все глупее тебя, они все хуже тебя соображают, они не знают, как правильно поступать в той или иной ситуации, а ты-то точно знаешь. То есть ты уже вытащил все брёвна из своих глаз, и ты прям суперхорошо видишь сучки и задоринки, да? То есть вот для христианина очень важно не впасть в это спасательство, помня, что Спаситель один — это Христос. Это вот первая, базовая, самая главная история. И потом вторая история включается — помочь, то есть, чем-то подсобить. Это хорошо и правильно. Кто есть наш ближний? Помните, как Христос, когда его спросили, кто наш ближний, Он говорит: вот человека избили, он валялся в канаве, мимо него проходили там священник, левит и просто незнакомый человек, и ближний оказался вот как раз тот самый незнакомый, который проявил милосердие. То есть, милосердие нужно проявлять, нужно замечать людское горе. Нельзя своё сердце закрывать от проблем других людей. Говорить: меня это не волнует, вот у меня такие шоры на глазах, да? И я вижу только в эту щелочку, что лежит на моем столе или что светится в моем телефоне. Вот это неправильно. То есть мы видим переживания других людей и хотим проявить милосердие. И дальше, как вы правильно сказали, нужно правильно помочь, чтобы не навредить ни себе, ни другому человеку. Поэтому очень правильно, то есть вот нежданная неправильная помощь может только усугубить весь процесс. То есть люди там ссорились, допустим, супруги, и вроде бы даже, ну, для них это был этап, они должны были это проговорить, даже, может быть, плохие вещи друг другу, но потом выйти, в итоге Господь так промыслил, что они выйдут к чему-то хорошему. Но ты встрял, и они просто в хлам разругались просто потому, что ты вот решил вдруг нести какую-то спасительскую функцию. Вот, для этого нужно здоровое умение правильно оценить адекватно и себя, и человека, которому ты хочешь помочь, не играть в спасателя. И вот две очень важные вещи, когда тебя просят о помощи. То есть, очень важно — это и нам самим учиться, умение просить о помощи. То есть, когда тебе говорят: «Друг, помоги, пожалуйста», то есть, вот на такую просьбу откликнуться, мы стараемся всегда последовательно быть христианами, и если кто-то просит о помощи, не игнорировать эту просьбу. Хотя иногда даже в таких ситуациях бывает, там, ты везёшь там трёх детей опять же куда-то, и вдруг там человек говорит: «Ой, помоги, пожалуйста, у меня машина застряла, вытащи её». Можно честно сказать: «Друг, прости, пожалуйста, если там будет машина без детей, вот, она остановится, вытащит тебя, то хорошо. А если нет, я на обратном пути буду ехать уже без детей. Мне их важнее сейчас довести до школы, потому что у меня семья по приоритетам всё-таки выше. Я понимаю, что тебя нужно вытащить, но у меня сейчас дети. И поэтому я сейчас сначала их довезу, а если на обратном пути тебя так никто и не вытащит, я приеду и тебя вытащу». Вот это будет правильно. А играть... никто же не останавливается, только я один такой классный, у меня есть трос, дети все пускай опоздают, у дочки контрольная, она будет плакать, ничего, я же спаситель, я же сейчас должен все разрулить. Вот это неправильно. Поэтому не играйте в спасателя. Второе. Слышать просьбу о помощи. Особенно, когда тебя не просят, не навязывай свою помощь. Особенно, когда люди просят тебя не вмешиваться, не навязывай свою помощь. И третье. Уважать других людей. Для того, чтобы не навредить, нужно чётко понимать, чем я могу помочь действительно, а чем нет. Ну и последнее в этом вопросе то, что мне кажется очень важным заметить. Вы же сказали про эмоциональное выгорание. То есть у человека, например, вообще не в порядке. То есть вот опять же та же самая женщина, которая не спала ночь, у неё там у ребёнка зубы резались. Она не успела толком позавтракать. Она там ещё днём выслушала от учительницы, как плохо ребёнок... ничего не сделал, там классное, домашнее здание. Что-то там у неё сломалось в машине, горит красная какая-то кнопка. И вот этого человека просят помочь, говорят: «Слушай, а ты посидишь сегодня вечером с моими детьми?» — сестра ей звонит. — Слушай, мы хотели пойти в театр с мужем. Посидишь с детьми с моими?" Просьба о помощи? Да. Хорошо отпустить сестру с мужем и посидеть с племянниками, хорошо? Это здорово. Но способна ли она посидеть? И когда она будет с ними сидеть, не будет ли она на них срываться? Потому что у нее двое своих, и тут еще двое подъезжают. Умение правильно оценить, адекватно оценить себя в этой ситуации, и вот не бояться иногда сказать нет. Не надо нам... Мы же не мороженое, чтобы всем нравиться. И это очень большое заблуждение, происходящее от нашей гордыни, что я вот должен быть всегда хорошим. У меня вот у самого такое иногда есть, что как же я так скажу: нет? Люди там обидятся или еще что-то там будут думать. Да никто не будет ничего о тебе думать. Это ты по своей гордыне считаешь, что все вот только про тебя разговаривают. Людям большинству вообще... как бы они там про свое что-то размышляют. Поэтому вот нельзя вот в гордыню впадать и быть для всех суперхорошим и удобным. Нужно здраво оценивать себя, и если ты хочешь кому-то помочь, привести себя в порядок, да, то есть не надо на выжженную степь пытаться кому-то помочь и что-то дать, когда у тебя самого ничего нет.

Марина Борисова:

— Но если взять как правило отвечать на просьбу о помощи, тут можно попасть в засаду, в особенности, когда речь идёт о твоих близких. Можно просто откровенно стать объектом манипуляции. Потому что бывает, человек, может быть, не специально, не нарочно, но вот ему не хватает общения, или у него какое-то эмоциональное такое состояние, но он не скажет тебе прямо, вот, побудь со мной, мне вот нужно, чтобы кто-то сейчас со мной побыл, вот посиди. Он придумает какую-то такую ситуацию, что ты вроде как должен...

Священник Николай Конюхов:

— Все меня бросили, никто ко мне не приезжал.

Марина Борисова:

— Да-да-да, ты виноват.

Священник Николай Конюхов:

— Ну да, через вину.

Марина Борисова:

— И ты будешь вот, преодолевая всевозможные препятствия, несоотносимо количеству твоих усилий для того, чтобы просто посидеть с человеком. И суть этой просьбы. И тебя ещё будет всё время есть изнутри, что ты плохой, что ты невнимательный, что ты забросил своих близких. И всё вот это будет в какой-то ком превращаться. Хотя, казалось бы, очень просто, можно не допустить этого, если сам сразу это поймёшь. Но мы не понимаем.

Священник Николай Конюхов:

— Когда человек прорабатывает собственные манипуляции и начинает думать: а почему я не прошу у людей о помощи, начинаю их действительно винить или стращать, или обещать какие-то пряники. То есть, получается, я мотивирую других людей только вот через такие вещи. Кнут, пряник и вина. Чувство вины очень хороший мотиватор, но в том плане, не оценки, а в плане эффективности на первых порах, на первых порах. Только вот в самом начале. Потом на чувстве вины долго не уедешь. Но это очень плохой способ мотивации. То есть гораздо лучше через какие-то ценностные мотивы призывать человека. И когда человек сам, со своей стороны, учится не манипулировать, учится просить о помощи, говорить: вот мне нужно внимание, мне не хватает того-то, мне очень бы хотелось того-то. То есть вот он сообщает, он просто дает информацию и может попросить. Когда мы просим, мы знаем, что нам могут отказать. Мы как бы, ну, мы даем свободу человеку. Можем сказать: да, можем — нет. И мы как христиане учимся со смирением принимать то и другое. А когда мы манипулируем, у нас есть только один правильный ответ: да. У нас нет другого. И поэтому, когда другие люди совершают манипуляции, поскольку мы сами это делаем, то мы как бы сами на свою собственную удочку попадаемся. А когда человек прорабатывает со своей стороны, учится не манипулировать, а просить о помощи, честно принимая отказ, то же самое он начинает практиковать и к другим людям, видя, где действительно люди просят о помощи, и ты можешь эту помощь дать. А где ты не только не можешь, но люди вовлекают тебя в какую-то плохую историю. Это же часто бывает, муж, допустим, звонит маме и говорит: «Мам, вот у меня там жена, то-то неправильно делает, может, ты с ней поговоришь?» И вот хорошая мама просто скажет: «Ты чего, сынок, совсем? Тебе голову, что ли, напекло? Ты защитник своей жены, ты её должен защищать, а ты её звонишь и подставляешь. Я тебя что, так воспитывал разве, друг? Окстись». Вот как бы умная, мудрая мама, она именно так и скажет. А мама-спасатель, она сразу: «Да, конечно, я поговорю, да, конечно, я сейчас все разрулю, не переживай, сейчас мы все сделаем». Вот в чем вопрос. Поэтому работать со своими нечестностями учиться без манипуляции, и тогда и другим людям мы будем говорить, уметь вежливо сказать: нет. Это очень важная техника, очень важный навык.

Марина Борисова:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», и мы говорим о том, как нам научиться помогать людям так, чтобы самим не нуждаться в дополнительной помощи. Вот с точки зрения манипуляции бывает обратная ситуация, причём она тоже каким-то образом мимо нашего сознания проходит. Очень наглядно это видно, когда родители стареют, дряхлеют, и они начинают в своих взрослых детях нуждаться как в постоянных помощниках, как в людях, которые будут разрешать их проблемы. Это естественный ход жизни. Но при этом взрослым детям приходится преодолеть внутри себя такое искушение поменяться ролями. То есть вдруг человек, привыкший с детства, что вот есть некая сила, которая выше тебя и тобой всё время руководит, и вдруг ты оказываешься в роли руководителя этих руководителей. И это настолько незаметно прорастает в человека, что он начинает уже злоупотреблять этим чувством власти над родителями, которые властвовали над тобой большую часть твоей жизни. Вот здесь можно настолько повредить самому себе, помогая своим близким, что непонятно, на пользу ли тебе будет эта помощь.

Священник Николай Конюхов:

— Должна произойти здоровая сепарация, то есть отделение от родителей, и если семья была конструктивной, то правильно развивались детско-родительские отношения, и они переходят, есть же разные фазы родительства, и со временем от вот этого властного подчинения ребёнка идёт ближе уже к какому-то сотрудничеству и к дружбе, да, уже когда двое взрослых людей, родители и дети выросшие, они с уважением относятся друг ко другу, к тем же самым пресловутым личным границам, и так далее, и так далее. И поэтому дети, они тоже, у них не отложилась травма, что вот когда-то родители мной командовали, и они пытались всю жизнь мной командовать, а теперь они в немощном состоянии, и сейчас я отыграюсь. Это, ну, понятное дело, что это какие-то уже обиды, какая-то месть, и это все ничего хорошего, ничего общего с христианством, с христианской нравственностью не имеет. Если сложились правильные отношения, основанные на Пятой заповеди Закона Божьего: чти отца и матерь твоих, благо тебе будет, ты долголетен будешь на земле. Чти — это почитай. А что такое почитание? Уважение к родителям, сколько бы им лет ни было, что 50, что 70, что 90. И да, они могут проявлять, естественно, когда они приходят уже в такой пожилой возраст, зачастую ведут себя тоже как дети. Начинают капризничать, от чего-то отказываться, какие-то таблетки не хотят принимать, где-то что-то не хотят есть пищу, хотя им нужно, не хотят ложиться в больницу, хотя им доктор прописал. И тут, если не произошло так, что их признали, не умолешёнными, а как это называется?

Марина Борисова:

— Недееспособными.

Священник Николай Конюхов:

— Недееспособными. Да, то есть вот если бы не признали родителей недееспособным, и тебе дали опекунство, да, ты как опекун обязан принимать такие серьёзные решения. Но до тех пор, пока родителя не признали недееспособным, и тебе кажется, что он неправильно всё делает, капризничает, нужно уметь уважать свободу человека. Если человек говорит: я не поеду в больницу, дайте мне умереть дома, вот, можно всеми способами конструктивными уговорить, попросить, сказать, что ты для нас очень важен, и так далее, и так далее. Но через манипуляцию, допустим, там, если ты это не сделаешь, мы там вообще с тобой общаться не будем. Что это за такие вещи? То есть мы были против, чтобы в детстве с нами так поступали родители, через манипуляции, через угрозы, с нами не договаривались. И сами делаем то же самое. Но это же невозможно, это неуважение. Да, родителю твоему 80 лет, но это не означает, что ты его должен перестать уважать и вести себя вот так надменно. И действительно, можно навредить отношениям, и это часто, кстати, происходит. Но когда здоровая сепарация произошла, и дети свободные здоровые личности, и родители. Да, в определенный момент, когда родители там что-то боятся, и еще что-то, им можно помочь им преодолеть этот страх, и все-таки лечь в больницу, и все-таки пойти на операцию. Но это возможно сделать именно через хорошую мотивацию, не через чувство вины или чувства страха, а просто попросить, правильно попросить, озвучить, что: ты понимаешь, ты нам очень важен, пожалуйста, оцени свою жизнь, не надо махать на себя рукой и так далее. И вот таким планомерным, добрым и правильным настроением побудить родителя к верному, на ваш взгляд, решению. И ни в коем случае не вставать в эту позу такого ментора, что ой, всё, мои родители ничего не понимают, сейчас я буду командовать. Всем, что они говорят, можно пренебречь. Бред какой-то. Да, вот я теперь все знаю. Так не надо. Потому что вот эта заповедь закона Божьего, сколько бы ни было лет родителям, в каком бы они ни были состоянии, особенно когда они в немощном состоянии, нельзя этим пользоваться, уважение должно сохраняться.

Марина Борисова:

— Но если это не родители... Дело в том, что ситуация, когда кто-то ослаб и попросил вашей поддержки, и вы его какое-то время поддерживаете, там тоже может так сложиться ситуация, так трансформироваться отношение, что вот когда человек ослаб от горя, и вы ему помогаете, вы как бы берёте на себя функцию лидера, потому что он в этом сейчас нуждается. Но он постепенно справляется со своим горем, а вы уже не можете выйти из этой роли, вы продолжаете всё время его как бы тянуть за собой. Где остановиться?

Священник Николай Конюхов:

— Это называется созависимое отношение. Очень опасная штука. И когда человек играет в спасателя, они 100% возникают. То есть этот один симптом рождает второй симптом. И тут то же самое уважение. Когда ты спасаешь человека, ты его не очень уважаешь. Понятное дело, что когда человек спасает утопающего или ещё что-то, то про это речь не идёт. Но когда человек думает, что этот человек, другой, без меня не выживет, без меня пропадёт, он не обойдётся. Я обязан там приехать, всё. Потому что если я от него отойду, то всё, точно он погибнет. И вот эта удушающая любовь — это созависимость. И это эгоистическое чувство. Человек присваивает другую личность себе. Он говорит: это мой, как помните: «Моё», — сказал Онегин грозно«. Вот всё, то есть я повесил бирку, принадлежит такому-то человеку. И, конечно, это большая, серьёзная опасность. И чтобы в неё не впасть, нужно уметь и ценить свои личные границы, ну, в этом плане, как бы это ни звучало, уважать и себя, и уважать людей, которые рядом с тобой находятся, потому что они тоже свободные личности, это тоже дети Божии. И нельзя входить в такую горделивую позицию, что я люблю этих людей больше, чем Бог. Это же неправда. Бог любит вот этого человека, который попросил тебя о помощи, больше, чем ты. И да, может быть, на этом отрывке временном Он через тебя подаст ему помощь. А через два дня он вообще через другого человека подаст помощь. А, может быть, твоя помощь уже и не нужна здесь. Иди помоги обратно своей семье, а то ты так хорошо отлучился. Знаете, я знаю такие случаи, когда человек убегает в спасательство просто от проблем внутри семьи, в отношениях супружеских. То есть вот у меня на личном фронте ничего не получается, зато вот у меня коллега на работе, ее бросил муж с двумя детьми, и вот я начинаю помогать. То есть у меня в своей семье трещит по швам, а вот ей я и за продуктами съездил, и ребенка помог там куда-то устроить, и все. И потом происходят очень опасные такие ситуации, и семья рушится, и все остальное. Потому что человеку удобнее заниматься чужой жизнью, чужими проблемами, чем решать свои собственные. Просто переключается мозг.

Марина Борисова:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напоминаю, сегодня в программе «Светлый вечер» священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в студии Марина Борисова. Не переключайтесь, мы скоро вернёмся.

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Здравствуйте еще раз, дорогие друзья. У микрофона Марина Борисова, а в гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. И мы говорим о том, как помогать ближнему, не вредя ни ему, ни себе. Есть ситуации, которые не связаны с событиями. Ну, у человека горе, и он не справляется, ему надо помочь. Но помочь как? Вот такая достаточно распространённая реакция, уговорить его не горевать. «Да ладно, да всё пройдёт, да другим хуже было, да вот...» Ну, в общем, как-то вот его с этого горя куда-то в сторону увести. Но это невозможно. Горе всё равно нужно прожить целиком. Была такая, и у некоторых традиционных народов до сих пор остаётся, практика плакальщиц. Вот на похоронах есть специально обученные женщины, которые заводили вот такой ритуальный плач, который пробивал, выбивал пробку эмоциональную. И человек после шока, перенесённого от потери близкого, вместе с ними, за ними начинал плакать, то есть из него начинали какие-то эмоции выходить. У нас, в нашей культуре это уже давно забытый обычай. И когда ты сталкиваешься с человеком, который переживает болевой шок психологический, он может не попросить у тебя, но если это, скажем, твой друг, ты видишь его состояние, как ему помочь? Ведь ты не можешь завести ритуальный плач?

Священник Николай Конюхов:

— Тут вы очень правы, это очень большая проблема, потому что в целом у нас в культуре принято, что чем более человек... Ну, это вообще восточная история. На Востоке самое главное — сохранить лицо. И поэтому, когда это какие-то траурные мероприятия, все вот должны быть вот такие собранные, всё, то есть ты можешь выпускать эмоции, но где-то там наедине, чтобы, не дай Бог, не потерять вот свой имидж внешний. Но это иногда граничит уже с каким-то, я уж не говорю лицемерием, но особенно для женщин очень важно выражать свои эмоции. И если они их подавят, то потом всё равно вылезет, выскочит через другое, через депрессию, через какие-то заболевания физические, физиологические и психологические. Поэтому горевание, эмоцию горевания обязательно нужно прожить, обязательно. И в этом плане даже вот христианская культура, христианское богослужение, вот то же самое отпевание, оно позволяет, и там очень многие молитвы, они как раз про это и говорят: «плачу и рыдаю, когда помышляю смерть, и вижду во гробех лежащую по образу Божию созданную нашу красоту». То есть какие-то такие трогательные молитвы, я когда каждый раз читаю, вот этот чин отпевания, там многие моменты прямо трогают мое сердце, задевают, и ту самую пробку, внешнее такое безразличие, может быть, какой-то такой строгости, они пробивают. Они пробивают, если вот человек умеет слышать, имея уши, слышит, это слышит. И переживать, да, и погоревать, и поплакать, и проговорить, и Господу рассказать о своих чувствах, о своих переживаниях, попросить его помощи и защиты. А как человек может помочь другому человеку? Ну, в зависимости, кто это, мужчина или женщина, потому что женщины они вербалики. Им нужно выговориться. И нужно дать возможность женщине создать такие условия для того, чтобы она вот открыла этот краник, и всё-всё-всё-всё-всё, что у неё есть на сердце, всё-всё рассказала. Со слезами, с переживанием, может быть, в несколько этапов, но обязательно, чтобы она всё это выговорила. Молчащая женщина, особенно столкнувшаяся с горем, это просто, это патологическая опасность. Нужно дать женщине выговориться. А мужчина, он решальщик, он физик, ему нужны обязательно какие-то действия. То есть мужчине ему нужно помочь, вот тоже на горе не забить, не сказать, вот вы очень верно сказали вот это: «все будет хорошо, перестань, перестань, не плачь», это означает: замолчи. То есть мне неприятно смотреть на твое горевание, мне больно от твоего горевания. Всё-всё, да прекрати. То есть это запретить человеку испытывать какие-то чувства, какие-то эмоции. Это максимальная непомощь. Это вот то, что мы с вами в самом начале передачи говорили, как можно, наоборот, повредить человеку и себе, и человеку. Потому что ты эгоист, ты просто думаешь о себе, тебе не очень приятно, что человек рядом горюет. Ты хочешь просто отменить его горевание. Так вот, нужно дать ему, позволить, да, позволить ему проявить и прочувствовать этот момент горя, и вывести его в итоге, к какому-то более устойчивому, более светлому чувству. Девочкам через разговоры, а мальчикам через действия. Можно взять и вместе с другом поехать в паломничество, куда-то съездить, что-то сделать, кому-то отвезти вещи, куда-то что-то, какое-то милосердие, каким-то детям что-то помочь, какие-то вещи покойного человека или покойницы в какой-то храм отвезти. Ну то есть мужчине важно... у него, когда он испытывает сильную эмоцию, ему нужно пойти что-то сделать. Он не может сидеть. Если девочка может просто поговорить об этом и выпустить тем самым эмоции, то мужчине нужно что-то сделать. Так что, если вы хотите помочь, следуйте вот этим простым правилам. Дайте вашей подружке, которая горюет, выговориться, создайте такие условия. Сделайте ваши уши такими любящими, что они выслушают, они выслушают, и не будут говорить: замолчи или там, что все будет хорошо, да что ты такое говоришь? Чтобы все, что она чувствует, все выговорила, даже может какие-то такие тяжелые слова, это нужно. А мужчине нужно дать возможность что-то сделать, куда-то съездить, можно даже помочь ему организовать, взять на себя организационные моменты, чтобы как-то куда-то что-то проявить себя.

Марина Борисова:

— Вот я хочу привести другой пример Ветхозаветный из книги Иова. Там, когда всё уже было плохо-плохо-плохо, и когда он лежал уже на гноище, у него были друзья, которые очень за него переживали. И пускай история, рассказанная в книге Иова, говорит о том, что помочь им не удалось, но вот как они это делали? «Вот пришли поддержать его в его горе, и сидели с ним на земле семь дней и семь ночей, и никто не говорил ему ни слова, ибо видели, что страдание его весьма велико». Дальше. Дальше Иов вдруг начинает гневаться, проклинать день своего зачатия. Он говорит долго и страстно, но друзья опять ни словом, ни жестом ему не мешают и вступают с ним в диалог очень деликатно. Они как-то вот стараются, конечно, сказать что-то, но вот так, чтобы вот это не было такое желание взять за руку и куда-то повести. Тем более, что, скорее всего, моральным лидером у них всегда он был сам, поэтому вряд ли кто-то осмелился бы взять на себя такую роль вот...

Священник Николай Конюхов:

— Морального камертона.

Марина Борисова:

— Да, морального камертона. И они что говорят вначале? Они говорят, если попытаемся мы сказать тебе слово, не тяжело ли будет тебе? То есть вот до такой степени, что вот учитывая даже такие нюансы, мы, конечно, готовы тебя поддержать, но вот мы тебе хуже не сделаем? Вот удивительные вещи, которые абсолютно проходят мимо нашего собственного внимания, когда мы пытаемся сделать лучше тем, кого мы любим.

Священник Николай Конюхов:

— Вы очень верно отметили, очень такой яркий пример привели тактичности. То, чего нам не хватает, почему? Потому что, опять же, мы спасатели, мы не уважаем других людей, мы считаем, что мы знаем, как правильно и как лучше для данного человека. Откуда у нас эта идея? Оттуда же, откуда у нас все плохие идеи? От нашей гордыни. То есть вот реально мы убеждены, что я-то точно знаю, что сейчас надо делать. А ты спросил у человека? Вот они спрашивают: а тебе не больно будет, если мы начнем говорить? Мне один очень мудрый священник, когда я его спросил, вот как правильно отреагировать, у моих знакомых умер ребёнок, которого я крестил в младенчестве. Говорю: как правильно вот в этой ситуации? Что сказать? Какие слова? Ну, у меня же как у священника, я же должен всё время что-то говорить, там, проповедовать, какие-то очень благочестивые фразы важные людям доносить. Он говорит: «Ничего не надо говорить. Что скажешь, все мимо будет. Даже если очень правильные какие-то слова». Когда вот первые моменты горя у людей, нужно просто быть вместе с ними. Вот то, что сделали друзья. Просто сели рядом, да. Можно как-то тактильно взять там человека, обнять, если ему это нужно. Если нет, просто посидеть рядом, пока человек сам не начнет говорить. И не прерывать его. Не говорите, подожди, подожди, подожди, тут всё ты говоришь всё не так, сейчас я тебе расскажу, как правильно. Дать человеку выговориться и как-то, вот, и проявить деликатность, тактичность. Это возможно при условии уважения других людей. Уважения. И ощущения вот каких-то их личных границ. И это возможно, если у нас нет гордыни. Оно у нас есть. Поэтому нам придётся преодолевать свою гордыню. И не причинять счастье и не причинять помощи другим людям, а наоборот, вот как-то так вот спросить, чем я могу помочь? Он скажет: «Пожалуйста, только ничего не говори». «Спасибо. Хорошо». Или скажет: «Слушай, принеси мне, пожалуйста, поесть. Я два дня ничего не ел, как у меня умер отец, так я два дня ничего не ел. Принеси мне, пожалуйста, покушать». Вот. Ты супер помог. Ты ничего не сказал, ты никаких-то классных цитат не привел из древних книг. Ты просто вот побыл с человеком вместе, разделил его горе. Иногда просто, да, вот поплакать с плачущим человеком. Но единственное, что, конечно, ты сможешь человеку этому помочь, если ты сам не в состоянии депрессии, не в состоянии подавленности и обиды на Бога, потому что ты ему так поможешь, ты ему такие советы дашь, что ангелы на небе просто вообще в ужасе такие, знаете, схватятся за лицо и скажут, Господи, кто его пустил? Зачем? Нужно было бы выставить конвой, конечно, около двери.

Марина Борисова:

— Ну там, я думаю, стоит.

Священник Николай Конюхов:

— Но, видите, Бог очень уважает нашу свободную волю и позволяет нам, в том числе, проявлять иногда себя совершенно неправильно, не по-христиански.

Марина Борисова:

— Но если мы не хотим нанести счастье другому человеку, хотим ему помочь, мы можем забыть посмотреть внимательно, а в чём же, собственно говоря, наша мотивация на самом деле? Потому что она и для нас может быть как бы завуалирована. Мне кажется, вот, казалось бы, совершенно недуховный автор, писатель Стефан Цвейг, у него целый роман посвящён этой проблеме, и я позволю себе небольшую цитату оттуда. Он пишет «Есть два рода сострадания. Одно — малодушное и сентиментальное. Оно, в сущности, не что иное, как нетерпение сердца, спешащего поскорее избавиться от тягостного ощущения при виде чужого несчастья. Это не сострадание, а лишь инстинктивное желание оградить свой покой от страданий ближнего». Вот это очень незаметная вещь. То есть тебе кажется, что ты преисполнен благородного стремления помочь, а чуть-чуть притормозить и посмотреть: а на самом деле помочь, а на самом деле ты его имеешь в виду? Или просто эта ситуация вышибает тебя из привычной тебе матрицы, и тебе нужно в неё каким-то образом себя вернуть, а для этого нужно устранить это препятствие. И вот как разобраться в этих хитросплетениях?

Священник Николай Конюхов:

— Пресловутая зона комфорта, куда человек всегда стремится. Наше сознание не хочет уходить в слишком сильный минус и не хочет уходить в слишком сильный плюс. То есть, бесконечно там экзальтированно радоваться тоже не хочет. Сознание стремится всегда к нулю, к такому более-менее ровному состоянию. То, что называется зоной комфорта. И, в принципе, это нормально для психически здорового состояния. Это хорошо, потому что слишком сильно минус — это уже депрессия, слишком сильная радость — это уже невроз. А это вполне такое нормальное состояние. И к этому чисто физиологически даже стремится наше сознание. Это хорошо, прекрасно. Но у другого человека, он же не виноват в этом. И он не должен становиться заложником того, что ты хочешь сохранить свой комфорт. Потому что мы готовы расширить и выйти за рамки зоны комфорта ради любви. И вы очень правильно сказали о мотивации. Если у меня эгоистическая мотивация, побыстрее убрать раздражитель: «Давай ты быстро успокаивайся, потому что ты меня заводишь. А я не хочу. У меня шкала моя отклонилась влево. Я не хочу. Давай сюда быстро». Кстати, по поводу сильной радости то же самое. Мы видим, что человек радуется очень сильно. И у нас возникает зависть. И мы говорим: а чего ты так сильно радуешься? Да у тебя эта машина сломается завтра. Ты так радуешься, купил себе новую машину. Да знаю я её, у неё там движок слабый. То есть мы опять же стремимся обесценить как горевание, так и радость других людей, чтобы самим как-то не колебаться. И это, конечно, про эгоизм. Это мы про себя думаем. А если мы хотим подумать про другого человека, не надо пугаться того, что нам придется, да, выйти немножко из зоны своего комфорта. Может, даже и сильно выйти и погоревать с человеком. И, да, чтобы не говорить ему: замолчи, перестань. Не говорить ему так, а дать возможность, да, все проявить чувства. Пускай тебе это будет, конечно, твоему сердцу это будет больно, наблюдать за другими людьми. Вот. И я просто по-разному видел, как на отпевании люди себя проявляют. Вот стоит женщина, у нее умер муж, она стоит около гроба, горюет, и вот разные родственники подходят. И вот какие-то родственники подходят, обнимают, говорят: я с тобой, помоги тебе Господь, чем помочь? Какие-то добрые слова находят, а другие такие: ну перестань, ну чего ты такая, ну он же там, он же много болел, ну вот видишь, Господь его забрал, ну перестань, ободрись, ну как-то вот, то есть они по правде трясут человека: ну замолчи, прекрати горевать, и это выглядит, ну... Ещё, главное, очень любят приплетать туда вот религиозную всю тематику, то есть просто для того, чтобы сохранить свою зону комфорта, говорят: ну подожди, ну он же, ты же знаешь, что жизнь бесконечная, что ж так горюешь? Ты должна вообще радоваться. Но человек испытывает сильную эмоцию горя. Человеку непросто, ему больно. Ну дайте человеку в этом плане всё это понять, прочувствовать, он всё равно выйдет. Если его не кидать, если быть рядом с ним, постепенно его же сознание тоже стремится выйти вот из этого состояния гибельного. Просто нужно дать хорошую дорогу, правильный путь. И тут бы хорошо вспомнить слова Евангелия, что Христос говорит: «Я есть Путь и Истина и Жизнь». То есть, в принципе, вот путь к тому, чтобы человек из любого горя вышел, из любой кризисной ситуации, это Христос. И в этом плане не надо заслонять собой Христа, не надо играть, вот представляя, что я Христос, я сейчас спасу человека. Просто то, что мы в самом начале говорили. Почаще трогайте Распятие на груди, вы спасете себя от спасательства.

Марина Борисова:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Отец Николай, ну вот вы говорите, что хорошо бы подождать, пока тебя попросят. Но дело в том, что есть люди, которым либо трудно попросить, либо это вообще не входит в их программу. Я приведу один такой житейский пример. Моя мама, когда очень сильно уже в старости болела, мои друзья, естественно, об этом знали. Вот одна из моих близких подруг была неподалеку от того дома, где мама жила, и она решила маму навестить. Ну, что-то купила там, какое-то угощение. Но маму она не предупредила, и ситуация была совершенно какая-то как из кино. Она позвонила в домофон, мама с ней поздоровалась любезно, и извинилась, и сказала, как английская королева, что она не может её принять. Когда эта подруга позвонила мне на работу и вот рассказала эту мизансцену, причём она с юмором это рассказала, я была так возмущена, я говорила: мама, ты с ума сошла, человек пришёл тебя навестить, она знает, что ты болеешь. Она говорит: ты понимаешь, я не готова была, я плохо себя чувствовала, я была вся неприбранная. И незнакомого человека я была не готова бы принять.

Священник Николай Конюхов:

— Слушайте, ну для женщины это вообще ужасно. Она только встала. Я абсолютно вашу маму понимаю.

Марина Борисова:

— Вы понимаете, такие ситуации у нас в жизни возникают сплошь и рядом. То есть из самых лучших, казалось бы, побуждений мы человека ввергаем в ещё большие неприятности. Потому что он потом начинает испытывать чувство вины, что он такой вообще мерзавец, он нас так обидел.

Священник Николай Конюхов:

— Это называется ставить человека в неудобное положение. Вот хочешь помочь — постарайся не поставить человека в неудобное положение. А для этого нужно уважать другого человека. Мы про одно и то же говорим. Я абсолютно понимаю вашу маму. Любая женщина, для неё очень важно, как она выглядит. А уж пожилые люди, они как-то даже особенно трогательно как-то вот. Я просто как священник, практикующий, очень часто прихожу там исповедовать, причащать своих любимых бабушек, пожилых своих прихожаночек домой. Я помню, как-то тоже говорю, звоню своей знакомой прихожанке, давайте, говорю, приеду сегодня, сейчас вот я после Литургии могу причастить. Она говорит, ой, отец Николай, я сегодня не готова. И, то есть я бы мог сказать: как не стыдно отказаться от Причастия, тут же Христос, какая разница? Я все равно приеду, ну, я же священник, сейчас как благословлю, и выбора у вас не будет. А вы что? С батюшками шутки плохи! И вот, Божья милость, мне хватило вообще какого-то разума и просто культуры, слава Богу, меня мама просто воспитывала в этом плане, что женщина, она может быть против чего-то. То есть вот там, дай я понесу твою сумочку, мне всегда казалось, ну я возьму женскую сумочку, она же там может быть тяжелая. Нет, потому что это женская сумочка, это часть гардероба, и женщине важно ее самой понести. И тут вот тоже, вроде хотел помочь, а ты можешь тем самым как бы смутить человека. Так что если женщина сама тебе отдает сумочку, вот с благодарностью прими её, неси как драгоценность. А если сама несет, значит, она, часть гардероба к туфлям подходит, пожалуйста, не мешай. И то же самое тут. Нельзя человека ставить в неудобное положение. Мне иногда встречают прихожанки, они прямо специально. Они говорят, отец, я никогда не могу принять вас, потому что у меня в квартире не убрано. Господи, 86 лет человеку. Понятно, что там ей и так непросто. А для нее важно. Для нее это важно. Вот не будет она в силах вообще ничего делать, будет лежать на кровати, позвонит мне внучка и скажет там, батюшка, приходите. И то я всегда спрашиваю, меня тоже иногда, знаете, родственники, приедьте, причастить к моей маме. А я спрашиваю, а она в курсе, что к ней придет бородатый дядя, да, в странных одеждах? «Да-да, она не против». Я всегда уточняю, потому что воспользоваться человеком то, что он лежит в кровати, просто сбежать не может. Куда он сбежит? У меня был такой случай, что там тоже дочка очень хотела, чтобы ее отец поисповедовался, причастился, а он такой человек, ну, совсем нерелигиозный, неверующий. И она, вот он прям совсем плох был, его доедал рак, и она просила прийти его поисповедовать и причастить. Я говорю, а он вообще в курсе? Она говорит, ну я ему сказала. Я говорю, ну так что, он согласился? Ну, он тудым-сюдым, он-то пятое-десятое, он такой у меня человек, не особо верующий. Но я решил прийти, я прихожу и вижу, ну человек под простыней, извините, пожалуйста, за подробности, в подгузнике, как бы он в таком состоянии, слабом. И я к нему просто так и говорю, здравствуйте, извините, пожалуйста, можно к вам зайти? Он такой: ну, заходите. Вот. И я его спрашиваю, вот вы хотели бы там поисповедаться, причаститься? Ему понятно, что ему с одной стороны неудобно, ну, как бы священник же уже пришел, а с другой стороны он не хотел. Это ему дочка как бы навязывала то, что он хочет. И он говорит, знаете, ну, я вообще пока не очень готов исповедаться, причаститься. Я говорю, а вы хотите просто, может быть, я посижу, поговорю с вами? Ну, на какие-то темы. Вам же тут одиноко одному сидеть. И он говорит, ну, да, я там... Говорю, может, вы хотели что-то спросить или еще что-то? Я просто с ним побеседовал, поговорил о чём-то, и он как-то, может быть, расположился, что ли, и сказал, ну, можно, в принципе, и там, и пособороваться там, или что-то ещё поделать такое. Но вот очень важно... А одна ситуация была, что я помню, я прямо ушёл, то есть я не поисповедовал, не причастил человека, потому что он не хотел. И нужно уметь уважать, да, в том числе, если человек отказывается от того, что нам кажется 100% правильным, как перед смертью поискать... Нельзя заставлять человека. Дайте возможность ему проявить свою волю. Нельзя пользоваться исподтишка. Значит, да, вот он теперь недвижимый, никуда не сбежит. Я батюшку сейчас приглашу, у него выбора не будет. Все равно мы его по соборуем, вот так победим. Вот не надо причинять человеку счастье, нужно уважать людей и давать им возможность, в том числе, говорить нам «нет».

Марина Борисова:

— Ну, бывают ещё ситуации, и достаточно часто, когда последовательность переживаний у людей не совсем такая, как мы вот себе представляем. Мы себе представляем, что сначала человек испытывает от горя шок, потом вот ему надо там какие-то припарки в виде разговоров, а бывает же совсем по-другому. Бывает, что женщине нужно после того, как она пережила потерю близкого человека, ринуться в миллион дел, которые на 25 часов займут её. И она через этот порыв вышибает эту эмоциональную пробку. Но дело-то в том, что проходит какой-то период вот этого первого шокового переживания, которое вот... У неё такое лекарство. Но потом горе её нагоняет, и оно её накрывает тогда, когда мы уже не готовы ей сопереживать. Мы-то решили, что она справилась, что вот она уже вышла. Вот как нам не упустить при искреннем желании быть рядом и помогать, не упустить тот момент, когда мы действительно будем нужны?

Священник Николай Конюхов:

— Дело в том, что люди в период после того, как человек умер, близкий какой-то, или после того, как трагедия какая-то случилась, он, как правило, как раз пытается каким-то образом заглушить свои эмоции. Вместо того, чтобы прожить их правильно, он их заглушает в том числе через работу. И ему говорят: отвлекись какой-нибудь деятельностью. И человек, не решив саму проблему, не прожив своё горе, он просто его как бы накидывает сверху землёй или ещё что-то такое, ну то есть как бы прикрывает. Но это «Секрет Полишинеля». То есть всё равно он вскроется. Через месяц, через два, через полгода человек догоняет то горе, которое он не пережил. Вот и всё. Это, кстати, очень частые ситуации, психологи советуют, что вы там уже все немножко поослабили, там в первые недели после смерти близкого все с ним были, все с ним сидели, разговаривали, а тут все занялись своими делами, а человек остался один. Я помню, вот когда у меня у дедушки, он очень долго жил вместе со своей, с моей любимой бабушкой, вот они там 55 лет, по-моему, вместе были, и вот когда она умерла, значит, какое-то время он побыл, и я после этого переехал к нему жить. И я видел, что да, вот какое-то время он держался после этого, а вот буквально через месяц, что ли, вот прямо опять его догнало всё это. И очень важно, чтобы мы были рядом и старались его в этом плане поддерживать. Поэтому, конечно же, с одной стороны, нужно дать родственнику сразу возможность как-то прожить, проговорить и всё остальное. Не выступать суперсоветчиками, что, ой, да ты просто займись чем-нибудь. Ну займется он чем-нибудь, потом все равно это вылезет. Все равно придется эту проблему решать, ее нельзя просто так закидать ношпой, да, чтобы вроде как бы болевой порог понизить, все равно потом вернется обратно в норму, и все равно будет больно. Что правильно в том числе через Бога, через молитву, через участие в таинствах, через беседы, через деятельность, всё вместе. Про Бога точно тут нельзя забывать, это самый большой наш Утешитель, самый важный, самый добрый наш Отец Небесный, который уж, конечно, знает, что его детям нужно, в отличие от того, что мы сами иногда не знаем, что нам нужно, то Бог-то точно знает, чего жаждет твое сердце. Дай ему возможность такую. Позволь Богу тебе помочь. Он уже организовал все. Уже там машина выехала для твоей помощи. Вот люди сорганизовались, только позволь. Вот это важно. И, конечно, общими усилиями есть возможность подсобить человеку. И нужно уметь иногда еще и спрашивать: «А что тебе на данном этапе нужно? А чем мы можем помочь?» И причем на одном этапе может быть одна помощь, на другом этапе вторая помощь, на третьем этапе третья помощь. И вот мы должны выйти во всеоружии для того, чтобы в каждый период проявить себя как православные христиане.

Марина Борисова:

— Ну да, если еще научиться самим говорить эти такие труднопроизносимые слова: помоги мне, пожалуйста. Ну, может быть, начать с просьбы к Господу? Потом Бог даст ещё язык повернуться и у людей попросить. Спасибо огромное за эту беседу. С нами сегодня в программе «Светлый вечер» был священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Мы говорили о прощении, о помощи, и я надеюсь, нашим радиослушателям мы тоже хоть в чём-нибудь помогли. С вами была Марина Борисова. До свидания.

Священник Николай Конюхов:

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема