У нас в гостях был кандидат юридических наук, эксперт по культуре Византии Дмитрий Казанцев.
Мы говорили о разных периодах истории Византийской империи и о развитии восточной христианской традиции.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. И с удовольствием представляю нашего гостя — в ближайший час здесь, в студии Радио ВЕРА, вместе с вами и вместе с нами — Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук и эксперт по культуре Византии. Добрый вечер...
Д. Казанцев:
— Дорогие друзья, рад вас приветствовать, добрый вечер!
А. Пичугин:
— Мы сегодня хотели поговорить, действительно, о культуре Византии. Мы в разных аспектах тему истории Византии затрагивали — тем более, это в последние годы такая достаточно модная тема в православных кругах. Люди ищут в Византии какой-то такой островок исторической стабильности, пытаются так как-то экстраполировать историю Византии на современность, видят в ней некоторые примеры для подражания... Хотя история Византии — она не монолитна. Это разные периоды, на протяжении тысячи лет все очень сильно менялось. Это был иногда небывалый расцвет; это были кризисы; я помню даже, вы можете посмотреть подкаст замечательный Романа Шляхтина, историка Византии — «История Византии в кризисах», и увидеть, что все не так было здорово... Ну и вообще брать за основу государство, которое не существует уже порядка 700 лет — это тоже достаточно смело, наверное...
Но тем не менее, история Византии — это огромный пласт нашей культуры. И конечно же, в православной церкви мы все время встречаем византийские примеры. Наша вся такая поверхностная, наверное, история православия — она зиждется на этом византийском фундаменте. И не знать историю культуры — ну, это тоже было бы ошибкой. Поэтому мы сегодня о быте византийцев решили с Дмитрием поговорить, о том, чем жила... Я понимаю, наверное, что это тоже смелая и достаточно широкая тема, поскольку там говорить о Византии 7 века и Византии 15 века, на закате, перед падением Константинополя, и о культуре, каких-то бытовых вещах как едином целом сложно... Но все-таки...
Все-таки давайте начнем, наверное, с какого-то такого основного истока — как начиналась Византийская империя? Для того, чтобы просто понять, как здесь появились те люди, о которых мы будем говорить, кем они были, и что из себя представляла их культура в момент появления Константинополя...
Д. Казанцев:
— На самом деле, если спросить византийца гипотетического 7-го века, 5-го века о том, когда началась Византия — он бы вопроса не понял. Если бы этот человек был высоко образован, то он бы, скорее всего, подумал: «Ага, наверное, речь идет о Византии, о городе». Если бы он был жителем столицы, он бы подумал, что вы к нему «подлизываетесь», именуя высоким слогом...
А. Пичугин:
— Византией — старым названием его города родного...
Д. Казанцев:
— Да... И значит вот про «византийца»... Если бы он был за пределами города, он бы подумал, что вы его оскорбляете — потому что «византиец» — это примерно как «москаль» звучит... То есть, именуешь меня по топониму, к которому я отношение не имею. Понятно, что я римлянин, грекоязычный, скорее всего, римлянин. А Римская империя была всегда — легендарное основание, 8-й век до нашей эры — вот тогда Византия и началась, по самоощущениям самих византийцев...
А если же мы берем момент на основании Константинополя, то важно понимать, что для самих римлян это был период выхода из тяжелейшего кризиса 3-го века, который почти поставил империю на грань уничтожения. Власть там переходила... Допустим, от империи отваливалась там Галлия, Испания, Британия... Или, наоборот, Ближний и Средний Восток в Римской империи не был — и вот тогда там немалой кровью и продуманными реформами, сначала Диоклетиана, который вошел в историю недоброй памятью, в христианскую историю, имеется в виду...
А. Пичугин:
— Вот интересно, кстати, о Диоклетиане, что он в историю христиан вошел недоброй памятью, но в историю в целом он вписался достаточно масштабно. И историки, конечно, не могут... Если отбросить именно вероучительный, извините, религиозный аспект, то историки не могут однозначно покрасить Диоклетиана в какой-то один цвет...
Д. Казанцев:
— Более того, более того... Диоклетиан — это одна из мощнейших фигур римской и мировой истории. Вот ту конфигурацию мира, которая была плюс-минус в середине 19 века, заложил именно он. Но в самом конце своей жизни он уступил настоянию одного из своих соправителей, действительно такого очень грубого человека, такого варвара на троне, и не то что начал гонения — не стал возражать против гонений. И гонения приобрели такой масштаб, что да, в христианской культуре он остался мрачной фигурой, хотя до этого все сделал для того, чтобы ту самую Римскую империю, которая стала Византией, сохранить, преобразовать и дать ей тот импульс, который уже подхватил Константин Великий, и после него, в своем преломлении своеобразном творческом — Юстиниан, и все те императоры, которых мы знаем как византийских императоров (хотя сами они об этом не знали).
Разумеется, Византия рождалась как восстановление вот той классической римской культуры, которая была до гражданских войн. И разумеется, восстановиться она не могла. Начиная от совершенно внешних вещей — типа там формы щита у солдат, или штанов у горожан, которые для классики римской были неприемлемы (это одежда варваров, а начиная с 4 века это одежда вообще всех), и заканчивая...
А. Пичугин:
— Это на джинсы похоже...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно, да, абсолютно верно. Штаны, такие холщевые штаны для римлян — это джинсы. Сначала вот — «порочная» одежда хиппи, каких-то дикарей...
А. Пичугин:
— А до этого — просто рабочих, потому что дешевая просто плотная джинсовая ткань...
Д. Казанцев:
— Да, да... А потом вот уже — массовая вещь, джинсы как признак статуса. И вот много позже в Византии, да, такие дорогие одежки со штанами... Хотя хламида — память Римской империи, такая длинная хламида — останется как церемониальная одежда. Отсюда и императорская хламида, и чиновничья, и церковная...
А. Пичугин:
— А где-то мы действительно теперь можем это увидеть... А где же? Ну конечно — в храме...
Д. Казанцев:
— Да. Но на самом деле, и в храме мы видим все-таки не то облачение, которое было у византийцев.
А. Пичугин:
— Конечно, не то, но наверное, именно облачение вот сейчас православного служителя — оно, видоизменившись... Есть разные реконструкторы... Есть, например, замечательный реконструктор — можно, наверное, спорить знатокам, я знаю, они спорят, но тем не менее — надо отдать должное отцу Григорию Мусохранову, который занимается реконструкцией разных исторических христианских церковных облачений священнослужителей... Видно просто, как они развиваются и превращаются в те облачения, которые церковные наши слушатели, воцерковленные могут себе представить по тому, что видят в храмах. И если посмотреть, то каждый из элементов облачения, он... Если мы оставим вот этот вот поздний очень полубогословский... полубогословские объяснения (вот именно, что полу-)... Мы увидим, конечно, как это выросло все из гражданской одежды чиновников...
Д. Казанцев:
— Да, совершенно верно. Самый привычный образ — будь то головной убор, будь то набедренник — это все знаки отличия византийского чиновника...
А. Пичугин:
— Ну, набедренник — это все-таки наше русское, а всякие поручи, да — это отличительный знак чиновников Восточной Римской империи...
Д. Казанцев:
— Да, прошу прощения, не набедренник, а палица...
А. Пичугин:
— Палица, да, поручи — это все постепенно переходило...
Д. Казанцев:
— Да, да, да...
А. Пичугин:
— Священникам... А изначально это было элементом гражданской светской одежды...
Д. Казанцев:
— Да... Вот в момент зарождения Византийской империи — условно там 4-й век, 5-й век — это уже была церемониальная вера. То есть, в нормальной жизни люди так не ходили. В нормальной жизни они ходили так, как им удобно. И вот этот вот утилитаризм — он, конечно, довлеет. И над 5-м веком, и над 7-м особенно веком. Когда делали уже не то, что красиво, а больше то, что удобно; а «красиво» оставлялось для исключительных случаев...
А. Пичугин:
— Ну а мы можем сильно сузить географию... Наверное, до Константинополя и предместий? А вообще, наверное, жители Константинополя сильно отличались от среднестатистического жителя Восточной Римской империи?
Д. Казанцев:
— А об этом мы можем судить только по косвенным признакам — допустим, по каким-то локальным произведениям искусства, прикладного искусства, парадного искусства. Ну, наверное, будет корректным сравнение — насколько сильно житель Москвы отличается от жителя Вологды...
А. Пичугин:
— В одежде — никак...
Д. Казанцев:
— В одежде — никак. А во-вторых — в привычках — сильно; а в языке — заметно. А в аксиологии, наверное, тоже немало...
А. Пичугин:
— Термины надо тоже пояснять...
Д. Казанцев:
— В системе ценностей. То есть, кто-то работает на первой ступени пирамиды Маслоу, а житель Константинополя — он может работать на 5-й. Не каждый, но вот ближе к Босфору туда, в приличных кварталах — да. Потому что, разумеется, удивительным совершенно образом в начале Византийской империи общественно-политический дискурс пришел к тому, от чего Римская империя. То есть, замечательный образ у Сергея Аркадьевича Иванова и у Бориса Дашкова — государство-головастик. Все государство работает на огромный, пышный, совершенно уникальный в мировом масштабе, но — на один центр...
А. Пичугин:
— Это действительно так?
Д. Казанцев:
— Это не для всех эпох так. Допустим, если мы смотрим эпоху Юстиниана, которая внешне очень такая успешная, много в ней близко — но внутренне на самом деле очень мрачная эпоха для самих византийцев. Однако элементы децентрализации там наблюдались. Это там и Антиохию отстроить после землетрясения (а не свезти оттуда последние руины в Константинополь), это построить Юстиниану Приму на Балканах, это как-то неумело, неуклюже, но наладить коммуникацию с Египтом — все-таки было понимание децентрализации.
Хотя все равно там, стащить из акрополя или откуда-то из Греции античные вот эти, или из Эфесса, столбы... Тоже за милую душу...
А. Пичугин:
— Да, это известная история... Но смотрите, мы можем... Вот опять же — мы сейчас будем перекладывать на москвича современного, да... И я, и Вы, наверное, сталкивались с немного, ну, пренебрежительным отношением. Я даже помню, в детстве, где-то на даче, в Подмосковье, мои друзья, с кем-то я до сих пор общаюсь... Но я помню, вот это постсоветское было, правда, но такое немного пренебрежительное — «да это Лешка», или там «Леха москвич у нас»... И это буквально там в нескольких десятках километров от Москвы...
Чем мы дальше уезжаем — все равно вот это «москвич», оно порой начинает звучать пренебрежительнее. Кто-то там в армии вспоминал, что в советские годы москвичи были отдельной кастой, и не всегда далеко к ним относились благополучно.
К жителю Константинополя относились как?
Д. Казанцев:
— Пренебрежение — едва ли; дистанция — непременно. Это мы и в патристике можем, притчи святых отцов... Вот если у себя в городе вот ты «свой», а если ты в Константинополе — видно, конечно, что ты — византиец и «у себя», но в столице ты будешь «другим». Это и, безусловно, элемент зависти, особенно в так называемую средневековую эпоху, 11-12 век.
Интересные свидетельства есть. Допустим, разгром, который сделали крестоносцы для столицы — он был объективно трагедией, действительно, может быть, величайшая культурная катастрофа для всего человечества, для всех эпох. Но в провинции восприняли довольно спокойно — а какая разница, кто будет с нас собирать налоги, императорский чиновник или латинский чиновник? Может быть, даже латинянин нам налоги чуть-чуть снимет. И нам в провинции абсолютно все равно...
Почему, допустим, на Балканах власть крестоносцев парадоксальным образом довольно легко установилась? Довольно легко установилась и до какого-то времени вполне даже существовала...
А. Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у Радио ВЕРА — Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, эксперт по культуре Византии. Мы все время горазды все переносить на наше привычное поле. Вы говорите, что для среднестатистического жителя империи не так важно было, кто в центре и кто собирает налоги. Вот это очень похоже на то, что у нас было при татаро-монгольском нашествии. У нас же есть из советской еще идущая — даже, наверное, из досоветской историографии — уверенность, что это было такое всепоглощающее бедствие...
Но по факту... Археология нам показывает, например, что для городов, да, безусловно, это было испытание. Потому что археологи всегда видят вот эти сожженные части 13 века. Даже в небольших городищах рубежных, которые после этого некоторые не восстановились, или восстановились далеко не в том виде, в котором они были до нашествия...
А для земледельцев, для тех, кто пахал землю — это даже невыгодно, потому что и... монголам было невыгодно что-то делать с ними, потому что это ресурсная база. Им наоборот нужно было, чтобы эти люди по возможности, ну, почти процветали — поскольку это помогает им самим жить...
Д. Казанцев:
— Очень хорошая аналогия, и из очень релевантной эпохи. Ну действительно, 13 век, 14 век, 12 век — это то, когда жила Византия, и примерно по тем же правилам. И если мы там, допустим, закопаемся и посмотрим уровень экономического развития, или диверсификацию экономики — то да, очень сопоставимые объекты. В Западной Европе было тогда чуть-чуть по-другому, не сильно, но по-другому. А для Византии да...
Мы вообще очень часто судим о культуре по городам. Города — это действительно центры культуры, но это не вся культура. И среднестатистический какой-нибудь парень, условно, крестьянин византийский — он вполне мог испытывать те же чувства к своему городскому соседу, что и русский крестьянин той эпохи.
Важно помнить: понятия нации, которым мы оперируем («вот мы — один народ...»), тогда еще не было. Можно что-то такое...
А. Пичугин:
— Это очень позднее...
Д. Казанцев:
— Это очень позднее!.. Вот возводят к Макиавелли, а на самом деле это было даже после Макиавелли, сформировалось...
А. Пичугин:
— А для нас это вообще... Ну наверное, первая попытка — это всякие «Москва — третий Рим», и то — ну куда это распространялось? Далеко не уходило. Это была какая-то там одна из идей... А так — это вот Леонтьев, 19 век, середина — вот именно тогда вот эта национальная идея как таковая зарождалась. И в русско-турецких войнах, и в балканской истории, в нашей собственной — вот это формирующееся такое единство через кризисы...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно. И вот формула «через кризисы» — действительно для русской истории и для византийской оно ключевое. Допустим, можно в русской истории возвести некий этногенез, самоощущение себя как нации к началу 17 века. Глубочайший кризис, уничтоживший страну... А дооформление — это, разумеется, конец 19 века, это вот те самые классики, которых мы все знаем.
Для византийца то же самое — вот когда он там, не знаю... Нашествие персов — тогда и византийцы готовы объединиться, и довольно эффективно, и всех персов «отпинать» — хотя это было, казалось бы, невозможно. Или противостояние арабам, или потом противостояние туркам — потому что в основном, конечно, угроза Византии всегда была с востока. Угроза с востока ее и добила. С западом тоже было не все хорошо, но с востоком было гораздо сложнее...
И тогда византийцы объединяются — независимо от территорий, независимо от сословий. Но как только угроза уходит — размежевания вновь вылезают. И воюют крупные земледельцы против мелких, столичные против региональных, военная аристократия против гражданской — все против всех. В плане воевать друг против друга византийцы — даже по меркам средних веков — были большие молодцы, очень любили это дело...
А. Пичугин:
— И все-таки, переходя к быту и культуре... Наверное, надо войти внутрь городских стен Константина и Феодосия, в Константинополь... И вот мы встречаем быт города... Если кто-то из вас, друзья, бывал в Стамбуле... Мне кажется, что даже само нынешнее... Почему-то Стамбул — всегда вот в нем есть какое-то ощущение стабильности, что бы ни происходило, это город, который будет продолжать свое существование в любом случае — это чувство такое внутри все время в тебе сидит, и ты никуда от него не денешься. Потому что даже современное городское районирование, деление Стамбула — оно наследует еще Византии...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно. Абсолютно верно... Хотя на самом деле Константинополь, когда мы гуляем по Стамбулу, находится под нами метра на два — на три... Но сами черты города — они повторяют, и вот если мы знакомы с топонимикой Константинополя, мы без труда увидим Константиновы стены — хотя от них вообще ничего не осталось. Мы более-менее...
А. Пичугин:
— Да где-то чуть-чуть есть...
Д. Казанцев:
— Чуть-чуть, да — это надо прямо вот разглядывать, у какого-то шоссе... А где-то можем увидеть и следы императорского дворца, и отдельных монастырей, там даже какие-то дворцы отдельные. И действительно, даже несмотря на то, что сейчас это отнюдь не Константинополь, там не так уж много от него осталось...
А. Пичугин:
— И все меньше остается...
Д. Казанцев:
— И все меньше... Потому что вот прямо сейчас если даже найти здания, которые сохранились от византийской эпохи — ну ведь там от Византии-то нет ничего. Допустим... Допустим, капелла императора Романа Лакапина — Мирелейон знаменитый, который потом стал образцом для многих-многих крестово-купольных церквей, вплоть до Черногории — допустим, в Герцег-Нови центральный собор — это попытка реплики Мирелейона...
А. Пичугин:
— Архангела Михаила, да...
Д. Казанцев:
— Но сама мечеть, в которую превращен Мирелейон — до такой степени внутри видоизменена, что прототип невозможно узнать...
А. Пичугин:
— Внутри да, но снаружи ты — за редким исключением — если есть определенная насмотренность, узнаешь черты византийской церкви...
Д. Казанцев:
— Конечно. Вот снаружи, особенно сейчас, когда там во времена Ататюрка какие-то такие достройки иногда подразбирались — не все, но подразбирались, и в принципе, возможно, что это — почти наверняка византийская кладка, византийские вот эти характерные барабаны под куполом. Это сейчас-то мечеть, а до этого была церковь. И если совсем присмотреться, то там недалеко от ворот можно найти парочку таких вот церквушек, которые стали мечетями сейчас, но видно, что раньше они были сельскими церквами в пределах городских стен. Потому что за пределами городских стен продолжалась сельская местность, как ни странно, и только внутри стен Константина начинался прямо такой мегаполис-мегаполис...
А. Пичугин:
— Мне всегда было интересно — не знаю, насколько можно Вам этот вопрос адресовать — ну наверное, все-таки можно... Если мы говорим о приходской жизни вот таких сельских церквей внутри городских стен, за его пределами — мы же сейчас в нашем современном православии опираемся на монастырские уставы... Тот же Студитский устав, который у нас есть, вернее, Студитского монастыря, руины которого до сих пор сохранились в Константинополе, в Стамбуле... Святая София, откуда у нас, конечно же, торжественность и пышность церемониала всего приходит... А вот как дела обстояли в таких небольших церквах? Насколько богослужение, проходившее там, было похоже на то, что мы видим у нас сейчас, в 21 веке?
Д. Казанцев:
— В каких-то ключевых элементах мы бы его, скорее всего, узнали. Но не нужно думать, будто бы это был тот же самый строй богослужения и то же самое содержание богослужения. Потому что, разумеется, в Византии — и в ранней, и в высокой Византии — была очевидна децентрализация церковного устава. Во-первых, в каждой поместной церкви был совершенно точно свой устав. Во-вторых, в крупнейших митрополиях были свои уставы. И до сих пор мы видим отблески этого...
Допустим, и в эстетике — тот же самый барабанный бой в Антиохийской церкви, который там для русской церкви вообще не характерен. Это можно видеть и в строе богослужения. Потому что, допустим, на Балканах, когда мы приходим на литургию, мы не услышим часов. Для них часы — это вообще другое, это сугубо келейное правило. То же самое почти наверняка проникало еще глубже, и богослужение приходской церкви, конечно, было не похоже на богослужение великой церкви Святой Софии.
Потому что богослужение Святой Софии, которое мы в сильно редуцированном виде наблюдаем сегодня, по крайней мере, в соборах — это шоу, для византийца это было шоу. А приходской церкви это была молитва. И по времени, и по содержанию это были разные службы...
А. Пичугин:
— То есть, мы видим, например, малый вход — тот момент, когда архиерей заходит непосредственно уже в алтарь, да — мы это часто видим на архиерейских службах; но вот этот малый вход, который есть у нас в любом богослужении, на любой литургии — мы не можем отслужить литургию без малого входа... Ну, можем, конечно, но это обязательно... Это наблюдали только в Святой Софии тогда; а в маленькой церкви было что-то другое, это как-то по-другому выглядело?
Д. Казанцев:
— Да, да-да. Опять же, если мы максимально пытаемся упростить, некий общий знаменатель можно попытаться найти в евхаристическом каноне. Вот это тот корпус молитв, который был, ну, более-менее для всех общ. Если мы берем антифоны, то мы не можем гарантировать, что антифонное пение само было универсально... Да даже вот...
А. Пичугин:
— Для этого было нужно как минимум два хора...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно, два хора. А приходская церковь могла их не содержать. Приходские церкви были довольно маленькие по размеру — небольшие, почти семейная капелла...
А. Пичугин:
— Но антифоны — это достаточно ранняя история появления в литургии их. Поскольку именно на антифонах часов, как Вы говорите, не было. У нас сейчас проскомидия совершается — читаются часы. А изначально проскомидия, простите, совершалась во время антифонов как раз...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно...
А. Пичугин:
— Знаю покойного священника, который, кстати говоря, иногда так и делал...
Д. Казанцев:
— В принципе, это логично. Потому что так немножко грубо прозвучит — а чем священнику заниматься во время антифонов? Ну, можно возгласы давать, но там их три всего. А всего остального времени как раз хватит для совершения проскомидии. И почти наверняка византийцы так и делали. И наверняка многие другие моменты были существенно упрощены по сравнению с богослужением Святой Софии. Но опять же, мы сейчас, в современной нашей практике, находимся примерно на полпути между приходской византийской церковью — где все так просто, спокойно, по-домашнему, такая вот молитва (ну не агапа, конечно, ранних христиан, но очень просто), и той вот неимоверно длительной, пышной, утомительной порой церемонией Святой Софии...
А. Пичугин:
— Друзья, мы прервемся буквально на минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня — Дмитрий Казанцев, эксперт по культуре Византии, кандидат юридических наук. Вернемся через минуту.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня мы говорим о культуре и быте византийцев, в первую очередь, жителей Константинополя. У нас в гостях — кандидат юридических наук, эксперт по культуре Византии Дмитрий Казанцев.
А кстати, жители Константинополя могли просто так прийти в Софию? И часто ли они приходили туда? Нужно ли им было это? Или многие, наверное, за всю жизнь там и не бывали ни разу?
Д. Казанцев:
— Во-первых, не так просто было дойти. Потому что это средневековый, допустим, западноевропейский или русский город можно было пройти пешком. А чтобы пройти... я не говорю от стен Феодосии — хотя бы от стен Константина — до Святой Софии, нужно было сильно устать. Это далеко...
А. Пичугин:
— А от Золотых ворот если мы возьмем... Я помню, я шел от Золотых ворот до центра — ну, условно так до центра, ну вот куда-то до современной Софии — это... Ну да, слушайте, это даже сейчас, наверное, часа полтора...
Д. Казанцев:
— Это часа полтора для подготовленного человека! А для человека, там, отягощенного молодого, или, наоборот, пожилого, это может быть около двух часов. Причем от Золотых врат до Святой Софии это по мессе мы идем — то есть, по центральной магистрали, там тротуар нормальный. А если мы идем боковыми улочками...
А. Пичугин:
— А я боковыми шел...
Д. Казанцев:
— А если по холмам... Нет, разумеется, для жителей даже другой части центра была церковь Святых Апостолов — нынешняя мечеть Фаттих. Ну, вернее, на ее месте построили мечеть... И они туда ходили — тоже огромный собор очень красивый. Были и другие соборы... Понятно, что Святая София — это прежде всего для жителей вот этого центрального чиновничьего квартала и для гостей города, которые могли, опять же, позволить себе проживать в непосредственной близости от императорского дворца. То, что мы сейчас условно знаем как район Фатих...
И поэтому Святая София — да, это район аристократов. Или вот район для тех, кто, как послы князя Владимира, приехал — вот нужно «пустить пыль в глаза» — сначала «пускали пыль в глаза» прогоном по анфиладам большого дворца, и потом, не выходя на улицу, можно было пройти в Святую Софию. Конечно, это был «вау» эффект...
А для остальных горожан, может быть, это было и не сильно нужно. Ну, там, раз в жизни, два раза в жизни заходили, смотрели, что все красиво, видели религиозные символы своей империи, и может быть, даже на службе не участвовали там. Им было куда сходить. Им было, куда сходить...
А. Пичугин:
— Кстати, а по поводу «им было куда сходить», кроме церкви. Я опять же понимаю, мы начали с этого программу — что невозможно монолитно представить тысячелетнюю историю города. Но для среднестатистического жителя Константинополя было достаточно много всяких развлечений...
Д. Казанцев:
— Более того, вот именно в Константинополе... Это его и отличает заметно от провинции допустим, византийской. Развлечения — это была, ну, не то что основная активность — они и работали, и много чем занимались; но это была постоянная активность. Для этого самые известные, разумеется — колесничные бега. Но колесницы, опять — это вот для жителей самого центра. Потому что ипподром — он к Святой Софии прилегал...
Для всех остальных были шествия, допустим. И религиозные шествия — то, что вот сейчас у нас редуцировано до крестных ходов; это были и военные шествия...
А. Пичугин:
— Парады...
Д. Казанцев:
— Да, от Золотых врат — с императором, с полководцем, и важные войска там с победоносными какими-то награбленными трофеями — идут как раз в центр. Те самые два-три часа — и для всех это праздник. А обычные шествия — допустим, гильдейские. Потому что если мы почитаем Книгу епарха, гильдейское самоуправление было в Византии довольно развито...
А. Пичугин:
— Так это вот как раз наследует то, что мы говорим — в современном Стамбуле вот самоуправление районное — оно до сих пор очень важно. То есть, даже не так важно, наверное, кто в Стамбуле будет сейчас мэром, хотя вот Экрем Имамоглу в нынешней истории — это очень важная личность, и наверняка он там еще в общетурецком...
Д. Казанцев:
— Дискурсе...
А. Пичугин:
— Дискурсе, да, даст о себе знать... Но вообще для Стамбула, конечно, для жителя Стамбула важнее, кто сейчас занимается самоуправлением в его районе...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно. Вообще самоуправление и столицы, и за пределами столицы было очень важно. Не потому, что византийцы были такие развитые... Конечно, они имели теоретическое обоснование и много очень развитых вещей и в политической жизни, и в общественной жизни. Но самоуправление — это была вещь бытовая. Потому что иначе не дождешься там указа из большого дворца, из Влахерна ты его не дождешься. Если ты не умеешь управлять собой сам, у тебя рано или поздно экономическая твоя жизнь, а за ней и все остальное, пойдет под откос.
Поэтому да, византийцы умели самоуправляться, и умели как-то на местном уровне найти себе занятие. Но и опять же, не будем, к сожалению, забывать о том, что для византийцев одним развлечений мрачных были, конечно, публичные казни. Это специфика всей Западной Европы. Хотя иногда, конечно, образованные византийцы говорили... причем очень интересно — апеллировали не к христианской этике, а к тому, что, цитирую: «...есть нечто варварское, отнюдь не римское, в том, чтобы человека публично кромсать или как-то его мучить»... Поэтому все-таки в основном... Ну, публичные казни — практически всегда они были, в течение всей истории...
И вот в этом спектре религиозные шествия занимали, конечно, очень важное место. Вообще религиозные церемонии. Потому что одно дело — служба, а другое дело — все, что службу окружает. Вот там то же переодевание епископа, которое сейчас мы можем видеть на архиерейской литургии вот таким большим чином — это отголоски такие, опять же, сильно редуцированные отголоски тех шоу с переодеваниями, которые устраивались в больших соборах, в том числе для императоров и для их сановников...
А. Пичугин:
— И люди приходили смотреть на это...
Д. Казанцев:
— Да, приходили смотреть на это...
А. Пичугин:
— По крайней мере, живущие недалеко...
Д. Казанцев:
— Именно так...
А. Пичугин:
— Насколько сильное социальное расслоение было?
Д. Казанцев:
— Это отдельная очень интересная тема. Разумеется, как для любого неразвитого общества средневекового, социальное расслоение было огромным. И допустим, если мы попытаемся перевести в современные деньги доходы византийских полководцев, доходы Велизария... Есть замечательная книга биографическая о Юстиниане авторства Сергея Борисовича Дашкова — там он просто переводит в тонны золота, тоннами измерялось золото... На то, что император там отнял у Велизария, а потом там несколько процентов жалких ему вернул. Вот «несколько жалких процентов» — это были центнеры золота! То есть, это деньги были неимоверные. Человек мог спокойно нанять себе армию — и еще останется. И еще останется! Но, правда, он приобрел эти деньги понятно где — все-таки это самый гениальный полководец Средневековья. У менее гениальных тоже денег хватало...
Хватало и бедности, причем в самом центре Стамбула. Расслоение было огромно, и во многом оно приводило к той социальной напряженности, которая регулярно выливалась в Константинополе и в просто восстания, и в смену власти, ну и в банальные беспорядки...
А. Пичугин:
— То есть, внутри стен проживали люди... Сейчас в центре Стамбула очень много живет небогатых людей, и ты не можешь понять: это действительно небогатые, или это скорее такое восточное... особенность характера восточная... Вот я в районе Фаттиха видел, как женщина выносит детей маленьких из квартиры, из домика такого очень бедненького, сажает их играть в мусорный бак, а потом через какое-то время оттуда их забирает... Это вот современные реалии, и ты не понимаешь: это действительно такой признак крайней нищеты нежелательной, или это образ жизни?
Д. Казанцев:
— Похожие сцены я наблюдал, когда пытался найти остатки морских стен вот Мраморного моря... Остатков стен гораздо меньше, чем признаков нищеты сейчас. Понятно, что географически это сместилось. Потому что раньше район морских стен — это императорские пристани, это был элитный квартал. Но тем не менее, бедности в Константинополе хватало. Притом что как государство — это было с большим отрывом вплоть там до 11 века богатейшее государство Западной Европы, вообще Европы в целом, но ни о каком социальном равенстве там говорить не приходилось.
Кое-что византийцы с этим пытались сделать. И там впервые в мире возникли странноприимные заведения, и бесплатные больницы на бюджетном либо на частном содержании, детские дома — но все это были попытки, более или менее успешные, исправления реально существующей глубокой проблемы, глубокой проблемы...
А. Пичугин:
— Ну а проблема сама заключалась в чем — в том, что действительно внутри города проживало очень много бедных людей?
Д. Казанцев:
— Да...
А. Пичугин:
— Которые ничего с этой бедностью — ни они, ни власти города поделать не могли?
Д. Казанцев:
— Власти города делали... А что они могли делать? Только раздавать вот социальную помощь. То есть, до идеи там прожиточного минимума и всеобщей пенсии византийцы не дошли, хотя и подошли довольно близко. А жители города — в силу ли своего происхождения, или в силу недостаточного образования, или увечий каких-то врожденных или приобретенных — не могли конкурировать с более успешными согражданами. Важно понимать, что каким бы Константинополь ни был большим, но если человеку социально слабому нужно конкурировать там с сотнями или тысячами более успешных людей — то в этой конкуренции у него шансы невелики, без чьей-то помощи. И это сопровождало всю византийскую историю, к сожалению...
А. Пичугин:
— А церковь что-то с этим делала? Тоже интересный вопрос...
Д. Казанцев:
— Церковь делала, но фрагментарно, скажем так. Разумеется, при монастырях, крупнейших монастырях, были центры, куда люди могли элементарно прийти поесть, поспать, может быть, получить какую-то работу. Но здесь мы сталкиваемся с примером, когда количество не перешло в качество. Это работа была индивидуальная, вот в рамках той самой децентрализации — даже не на уровне района, а на уровне конкретного прихода, монастыря. В системную работу это не превращалось, по самым разным причинам.
А без системной работы же системную проблему решить, к сожалению, невозможно. Потому что понятно, что в окрестностях какого-то монастыря, особенно богатого, столичного монастыря, бедным было жить проще. И может быть, там они не были в таком существовании вот на грани жизни и смерти, как вдали от него. Но сделать так, чтобы в Византии вообще не было бедности...
А. Пичугин:
— Это еще пока никому не удалось...
Д. Казанцев:
— Это пока действительно никому не удалось, даже в 21 веке. Понятно, что на самом деле в 21 веке в наиболее развитых странах там уровень бедности — это не та бедность, которая была в Средние века. Но системно проблема не решалась. И самое интересное, что именно в Константинополе эта бедность — почитаем каких-нибудь европейских послов, или там послов русичей — яркая самая бедность, прямо вопиющая, могла соседствовать с вопиющим же богатством...
А. Пичугин:
— Да, а причем, так как это соседство было тесным, то эпидемии, которые в конце лета традиционно приходили в Константинополь, выкашивали и тех, и других...
Д. Казанцев:
— Да, совершенно верно. Потому что там, несмотря на то, что византийцы унаследовали от римлян представления о гигиене, о медицине, и вообще византийская медицина была довольно развитая... Понятно, что эпидемиология как наука только зарождалась, и это такая была скорее интуитивная... И вот допустим, здесь все вспоминали про чуму 14 века. Чума 14 века — это довольно благополучный исход, по сравнению с великой чумой Юстиниана, когда столица просто вымерла. Миллионная почти столица просто вымерла! Потому что большая плотность населения, нет представления о профилактике — чума пришла, и вот ушла только со смертью обитателей...
А. Пичугин:
— А как, кстати говоря, дела обстояли, действительно, с гигиеной? Потому что сейчас, в современном Стамбуле, мы видим огромное количество хамамов, бань, которые, в общем, в своей основе наследуют константинопольским, до-османским традициям. Но вот насколько этим пользовались незнатные люди — тоже хороший вопрос...
Д. Казанцев:
— Вот бани — великолепный пример. Если мы берем центр Константинополя, то там все не менялось со времен Византии. Вот те самые римские термы, которые, конечно, не были термами Каркаллы или Диоклетиана...
А. Пичугин:
— Городские бани...
Д. Казанцев:
— Да, общегородские нормальные бани, которые потом плавно переродились в хамамы, иногда даже на том же самом месте. Но если мы берем городскую провинцию, или даже выселки Константинополя — то там скорее была история из серии «истопите мне баньку по-черному». И вот там эти маленькие помещеньица, иногда вот с черным дымом — они напоминали то, что мы видим и в российской провинции до сих пор...
А. Пичугин:
— В северных деревнях...
Д. Казанцев:
— В северных деревнях, да, до сих пор. Потому что это было дешевле с точки зрения эксплуатации и строительства, и только это могли себе позволить бедняки. Нельзя сказать, что там была какая-то полная антисанитария, потому что византийцы работали над водоподводом — до сих пор цистерны функционируют, и над водоотводом, над сливом нечистот.
Но при этом доступ к средствам гигиены, конечно, у разных слоев был совершенно неравномерным. Потому что гигиена — это ж не только самому помыться; это и одежду постирать, это и элементарное количество перемен одежды. А важно понимать, что в Средние века одежда — это элемент статуса. И если у тебя там две перемены одежды на всю жизнь — понятно, что ты там особо не помоешься...
Кроме того, в Средние века, это тоже важно помнить, не было представления такого осознанного о прямой корреляции между вот гигиеной физической и защищенностью от эпидемий. Было представление о том, допустим, что вши заводились не от грязных волос, а от грязных мыслей. Поэтому человек мылся скорее интуитивно — когда он уже не мог не мыться, он шел в баню. И вот этот вот порог терпимости у разных слоев был разный...
А. Пичугин:
— От грязных мыслей... Интересно тут, насколько религиозное мировоззрение на это влияло. Вообще насколько житель Константинополя — ну, такого уже, пускай, какого-нибудь 7 века, 8-го, был церковным человеком?
Д. Казанцев:
— Скорее не был, чем был, и нельзя его в этом обвинить. В 7 веке византийцам было вообще не до этого...
А. Пичугин:
— Это кризис был...
Д. Казанцев:
— 7 век, 8 век, 9 век — это время выживания. Когда у тебя то авары, то арабы, то славяне придут под стены и неизвестно что с тобой еще устроят. Не зря в это время жители Константинополя просто забывают свой город. Они не могут опознать вот древних памятников. У Сергея Аркадьевича вот замечательно написано, и по-моему, довольно убедительно доказано — они не могут понять просто, кому вот памятник установлен. То ли там какому-нибудь богу Аполлону, то ли императору Юстиниану — просто вот мужик на колонне, а кто — непонятно.
Или, допустим, это время суеверий, когда вот те самые перевернутые изображения Медузы Горгоны, которые до сих пор мы видим в цистернах, стали как обереги — якобы для чистоты воды это полезно. И разумеется, в условиях общего кризиса, в том числе экономического, в том числе кризиса образования, наступил кризис ну не то что религиозности глобальной, но религиозной жизни...
А. Пичугин:
— И иконоборчество примерно туда же уходит...
Д. Казанцев:
— А оно стало прямым следствием этого, да. Когда для людей вот некие внешние вещи — причем с обеих сторон, и со стороны иконоборцев, и со стороны иконопочитателей — внешние вещи стали важнее содержания вероучения. Поэтому, к сожалению, по 7-й, по 8-й, по 9-й век считай, что византиец был более суеверен, нежели религиозен...
А. Пичугин:
— Но при этом церкви стоят открытые, службы проходят, духовенства очень много в городе... Ну хорошо, а были ли периоды, когда жители были более церковны?
Д. Казанцев:
— Возвращусь к формуле «развитие через кризис». Ничего уникального — вот когда город осаждали там какие-нибудь персы, и два года у тебя под стенами стоят — ты их каждый день со стен видишь — понятно, религиозность возрастала... Тут, конечно, разногласия, мирские дела — они конечно уходили; патриарх открывал свои сокровищницы и, ну, не священные сосуды, но просто красивые сосуды переплавляли в золото, и нанимали войска, и все шли в ополчение, и все сплачивались...
Или там какие-нибудь руссы высадились у тебя под стенами, поставили ладьи на колеса, а у тебя там вся армия в Антиохии отвоевывает Ближний Восток — ну тоже поневоле религиозность возрастала. Но выделить периоды, что вот весь народ проникался религиозным сознанием — я, допустим, не могу.
Понятно, что можно брать срез образованных византийцев. Какой-нибудь там кружок Михаила Пселла — этот кружок в основном оперировал светскими категориями. И какой-нибудь другой кружок интеллектуальный мог вполне там проникаться богословием. Конечно, вот вся та глубина православного богословия, которой мы пользуемся до сих пор — она выросла из Византии, такой очень ранней Византии. Но выросла не из народного сознания, а из довольно узкого круга интеллектуалов. Хотя этот круг был децентрализован. Часть была в Риме, в столице, в Антиохии, в Александрии, само собой... Но это не было большинство населения...
А. Пичугин:
— В Каппадокии, естественно...
Д. Казанцев:
— В Каппадокии, совершенно верно... Ну это все провинции, скажем, топ провинциальной знати, а не массовое сознание...
А. Пичугин:
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — кандидат юридических наук, эксперт по истории и культуре Византии Дмитрий Казанцев...
Простые люди — вот для них церковь чем была?
Д. Казанцев:
— Для них церковь была, если максимально упрощать, переводя на современные образы, тем ориентиром, от которого они отсчитывали свою систему координат. Я православный — значит, я полноценный житель империи. Я православный — значит, я полноценный член своей общины, своей гильдии, своей деревни. Я православный — значит, я нормальный человек в конце концов...
А. Пичугин:
— А Христос вот здесь где?
Д. Казанцев:
— А это было вообще не важно... Вообще я не могу выделить в истории периоды, когда Христос был важен для массового сознания. Когда все в своей социальной деятельности ориентировались на Нагорную проповедь. В индивидуальной деятельности — вполне...
А. Пичугин:
— Окей, насколько содержание Нагорной проповеди было знакомо среднестатистическому жителю города?
Д. Казанцев:
— Знакомо, безусловно, было; вспоминалось, безусловно, нечасто. То есть, понятно, что религиозное образование на общеевропейском фоне в Византии было на высоком уровне. Они ходили в храм, они имели роскошь слушать Евангелие и отцов на родном языке — ну не совсем на родном, но на высоком диалекте родного языка, более-менее понятно, если там священник не уходил в какие-то высоты гомилетики (тогда становилось уже непонятно). Ну язык Евангелия они понимали. И кстати, даже там в бытовой переписке какую-нибудь цитатку евангельскую они могли ввернуть. То есть, им это было знакомо...
А. Пичугин:
— Ну, это уже что-то, это уже какой-то уровень определенный...
Д. Казанцев:
— Да. Ну вот если мы вспоминаем притчу о сеятеле — вот это вот посеяно было и понято было. А вот проникло ли в повседневную жизнь — большой вопрос...
А. Пичугин:
— А духовенство — простое приходское, не монахи с их уставами, не служители Святой Софии, а простые священники, выходцы из того же примерно социального круга, что и их паства — они-то насколько были образованными людьми? Насколько их «высоты гомилетики» могли быть сопоставимы с «высотами гомилетики» священника храма Сергия и Вакха?
Д. Казанцев:
— Совершенно верно, вот высоты гомилетики — это великая церковь, это Сергий и Вакх, это церковь апостолов, это какие-то столичные соборы, в больших-больших мегаполисах. Системного образования церковного в Византии, конечно, не было. Да и нигде его тогда в мире не было. Поэтому священник по уровню образования был типичным представителем своего круга. Ну чуть-чуть выше. Ему не просто неплохо было быть образованным — он обязан был быть образованным.
И в этом отношении со светским образованием в Византии получше была ситуация. Потому что такую систему протоуниверситетов создал еще император Феодосий младший в 5-м (на секундочку) веке. И юрфаки там были с того времени, причем не только в столице, но и в Бейруте, и в Риме, и в Антиохии, если я не ошибаюсь — то есть, светское образование было лучше.
А религиозное образование сильно опиралось на авторитет конкретного монастыря со своей школой, либо вот даже на конкретного учителя в этом монастыре, архимандрита. Если такого учителя не было, то от священника тоже многого требовать не приходилось. Он знал литургию, он и справлял ее, он не перевирал слова, он грамотно читал Евангелие; но допустим, знания святых отцов глубокого не всегда от него можно было требовать...
А. Пичугин:
— Ну, это мы примерно видим в любой христианской стране...
Д. Казанцев:
— Абсолютно...
А. Пичугин:
— Мы это видим в современной Греции...
Д. Казанцев:
— Абсолютно...
А. Пичугин:
— Мы это видим и в современной России, кстати говоря... Приходской священник у нас, особенно за пределами большого города, с семинарским багажом за плечами или без даже семинарского, с духовным училищем, тоже вряд ли может похвастаться хорошим знанием догматического богословия, учебников догматического богословия, сравнительного богословия, литургики, исторической литургики...
Д. Казанцев:
— Ну, он может даже таких слов не знать, если честно...
А. Пичугин:
— Но он зато служит...
Д. Казанцев:
— Но он служит, да...
А. Пичугин:
— Да, общается на одном языке со своей паствой...
Д. Казанцев:
— Это тоже немало...
А. Пичугин:
— Да, конечно...
Д. Казанцев:
— Вообще к слову говоря, уровень образования религиозного — он, конечно, прямо коррелирует с уровнем образования вообще. Если мы, допустим, посмотрим на Западную Европу еще в Средние века — там было все еще хуже. Потому что люди еще пользовались другим языком. Ну какая латынь для среднего француза? Он отдельные слова узнает — и то спасибо. Потом, разумеется, Европа пришла к образованности через Просвещение, которое было все-таки во многом секулярным, только потом вот это синхронизировалось — светское и религиозное образование.
В Византии оно было синхронизировано, но не повсеместно...
А. Пичугин:
— Средний класс... Интересно еще поговорить про средний класс, потому что мы часто оперируем этим понятием применительно к себе — ну не «я — средний класс», нет, а применительно к нашему обществу. То есть, мы представляем, кто такие в России... кто такой в России средний класс. Что касается Константинополя — ну вот тут эпоху попробуйте выбрать... Ну вот для какой это эпохи это определение было бы подходящим для кого-то?
Д. Казанцев:
— Вы знаете, вот для среднего класса самая, наверное, наглядная эпоха — это эпоха Крещения Руси. И мы на самом деле, когда говорим о Византии, подсознательно чаще всего апеллируем именно к этому времени... Это эпоха так называемого...
А. Пичугин:
— 10-11 век...
Д. Казанцев:
— Ну да, эти вот 10-11 век...
А. Пичугин:
— И собственно говоря, даже у нас здесь на северо-востоке (в том числе), когда децентрализация, столица из Киева переезжает во Владимир, Суздаль, археологи находят достаточно много вещей, которые по происхождению относятся к Византии...
Д. Казанцев:
— Абсолютно верно. Абсолютно верно... Причем действительно — от Суздаля с одной стороны до Полоцка и Минска с другой. То есть, ореол очень широкий. На днях мне рассказывали уже белорусские исследователи, что у них там вот еще на месте старого Минска (не нынешнего, а старого) византийские бусики, монетки — и все это вполне себе откапывается...
А. Пичугин:
— Да, и под Суздалем то же самое. Вот коровник, козы ходят, коровы гуляют, пастух с кнутом, а под ними — бусины, дирхемы и много всего другого интересного...
Д. Казанцев:
— И вот это — характерный признак абсолютно среднего класса... Потому что средний класс в Византии — и это характеризует ее как очень развитую страну для своего времени — в ту эпоху был довольно массовым. То есть, свободный собственник, имущий собственник, для столицы и даже за пределами столицы — это было явление... Ну не то, что это было большинство в обществе, но это было распространенное явление.
В сельской местности это купец или аграрий, в столице это ремесленник, который имеет свою там мастерскую, или там сеть мастерских, своих мастеров иногда наемных, своих подмастерьев, и в принципе довольно свободно может содержать свою семью, даже многодетную (хотя вообще-то многодетность в Византии была не в чести), всех хорошо одевать, кушать... Кушать причем не только там рыбу, которую он сам выловил, а кушать какие-то привозные блюда, пресловутые сыры, кипрские вина — и все это на одном столе, еще и несезонные фрукты...
А. Пичугин:
— А это где-то приобрести можно было?
Д. Казанцев:
— Конечно, конечно! Вообще вот мы сейчас ходим по Стамбулу, и вот особенно рынок Фатих — это такой сплошной рынок...
А. Пичугин:
— Ну да...
Д. Казанцев:
— Вот если немножечко сделать небольшую такую корректировку на эстетику, извините, османскую эстетику там...
А. Пичугин:
— На византийскую...
Д. Казанцев:
— Среднегреческую, византийскую...
А. Пичугин:
— Не сильно, кстати, будет по-другому...
Д. Казанцев:
— Не сильно... Вот на тех же самых местах и те же самые вещи точно так же продавались. Если вот мы сейчас видим колонну Константина, сейчас это там вход на большой базар — раньше это был Константинов форум, который весь занимался под лавки. Два входа от Месы, фонтанчик один, а все остальное — лавки. И вот купить или продать в Византии можно было все что угодно. Допустим, Воловья улица — скот можно было купить в центре города, ну, почти в центре...
А. Пичугин:
— Ну а я имею в виду скорее такой супермаркет, где... Вот вам сыры, вот вам вина, вот вам фрукты несезонные...
Д. Казанцев:
— Таких супермаркетов было несколько. Потому что на самом деле вот с понятием супермаркета римляне были знакомы довольно рано. И если мы вот вернемся в Рим, вот в первый — старый, языческий Рим, то там на форумах, напротив форумов римских, мы увидим развалины императорских форумов, а за ними — развалины рынка Трояна, который по структуре — ровно супермаркет: многоэтажное здание, где у каждого свое торговое место, и каждое торговое место специализировано на чем-то своем. И там есть некая система по рядам, по всему остальному.
Нечто подобное было в Константинополе, немножечко в другой пространственной конфигурации. Но если мы идем, допустим, по Месе, там тоже была специализация: пошел налево — купил фрукты, пошел направо — купил одежду, завернул за угол — купил хлеба себе или там свежей рыбы... Да, вот для византийцев буквально в шаговой доступности все это было вполне осязаемо. И более того, нельзя сказать, что еда была какая-то сверхдорогая. Имея какой-то минимальный доход, с голоду в столице (по крайней мере, в столице) можно было не умереть.
Вот одеться красиво — вопрос другой... Получить образование — вопрос вообще третий...
А. Пичугин:
— Ну это уже... Ну а это все, кстати говоря, хорошо укладывается в парадигму разговора про средний класс. То, что там и одежда, и образование, и возможности достатка приобрести то, другое, третье... Но мы сейчас говорим о том, что наш средний класс достаточно секулярен. А их средний класс?
Д. Казанцев:
— А их средний класс был разнообразен. Вот если мы, допустим, смотрим на интеллектуальные кружки, упомянутые мной отчасти...
А. Пичугин:
— Ну да...
Д. Казанцев:
— Которые были во многом выходцами из среднего класса, не только из аристократии...
А. Пичугин:
— То есть это не такой... «топ»?
Д. Казанцев:
— Это не только «топ». Допустим, мог быть аристократ полным раздолбаем, и закончить свою жизнь просто спившись — такое было. А мог быть человек из среднего класса, подняться благодаря своим способностям и везению, разумеется, везению, и таким вот стать человеком «селф-мейд персон» — сделал себя сам... И какой-то особой религиозности было там незаметно. Они знали классиков среди отцов, безусловно...
А. Пичугин:
— Они могли их цитировать как нечто интеллектуальное...
Д. Казанцев:
— Именно, они любили их цитировать, и вворачивать их цитаты, но — в собственные интеллектуальные построения. И говорить о византийском обществе как религиозном, безусловно, можно; говорить о византийском искусстве как религиозном, безусловно, можно и нужно; говорить о византийском среднем классе и византийском образовании как строго религиозном — конечно, это чрезвычайное упрощение. Рядом с примерами религиозности были величайшие примеры секулярности, вплоть до самого конца империи. Более того, даже к самому концу империи идеи платоников, вообще идеи античной философии приобретали все большую и большую популярность — не просто как риторические формы, а как основы интеллектуальной жизни...
А. Пичугин:
— Спасибо большое. Я вот надеюсь, что мы с Вами продолжим этот разговор как-нибудь еще, потому что аспектов много в быту — мы вот про еду поговорили только краешком, про образование тоже... То есть вот, мы наметили какие-то возможные темы для разговора, и я надеюсь, мы еще как-то в этой студии встретимся и поговорим о культуре и быте византийцев, и тем паче — жителей великого города.
Спасибо большое Дмитрию Казанцеву, кандидату юридических наук и эксперту по культуре Византии. Я — Алексей Пичугин, мы прощаемся, до новых встреч, спасибо, всего доброго!
Д. Казанцев:
— Спасибо!
Все выпуски программы Светлый вечер
Послание к Галатам святого апостола Павла
Гал., 207 зач., III, 15-22.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Перед каждым поколением христиан стоят свои уникальные задачи. К примеру, совсем недавно христиане в нашем Отечестве должны были непрестанно бороться с последствиями многолетней атеистической пропаганды и отстаивать саму возможность веры во Христа. В какой-то степени такая задача стоит перед нами и сегодня. Во время жизни апостола Павла не было сомнений в бытии Бога, но были иные актуальные вопросы, в первую очередь необходимо было доказывать, что Иисус из Назарета — чаемый народом Израиля Спаситель мира, а во-вторых, нужно было разъяснить иудеям, каким образом соотносится новозаветное евангельское откровение и закон Ветхого Завета. Очень многие отрывки павловых посланий посвящены ответам на эти два вопроса. Сегодня во время литургии в православных храмах звучит отрывок из 3-й главы Послания апостола Павла к Галатам, в котором идёт речь о смысле и времени действия ветхозаветного закона.
Глава 3.
15 Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему.
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
В библейском рассказе об Аврааме мы можем найти многократное повторение одних и тех же слов Бога, обращённых к Аврааму: «И благословятся в семени твоём все народы земли» (Быт. 22:18). Русский язык предписывает нам использовать множественное число слова «семя» тогда, когда мы говорим о растениях, и единственное тогда, когда речь идёт о человеке. Любопытно, что иудейская традиция толкования истории Авраама предпочитает исходить из характерного для русского языка словоупотребления, и в данном Аврааму обетовании еврейские экзегеты издревле видели указание не столько на конкретного человека, сколько на весь еврейский народ, который должен был хранить истину о Едином Истинном Боге и через это быть благословением для всех народов.
Апостол Павел в рамках своей дискуссии о сущности закона Моисеева предлагает переосмыслить слова Бога и понимать их как указание на одного конкретного Человека — Господа нашего Иисуса Христа: «Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос» (Гал. 3:16). Ну а тот закон, который еврейский народ получил при Моисее, был дан, по мнению апостола Павла, лишь для того, чтобы ограничить преступления, чтобы народ не утратил знание о Боге через свои грехи, эта мысль у апостола выражена в таких словах: «Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование» (Гал. 3:19). Соответственно, после Пришествия Христова закон утратил свою силу, ведь благословение даёт не исполнение закона, а Христос, и в Нём же спасение человека.
С христианской точки зрения, объяснение апостола Павла вполне убедительно, и никому из современных христиан не придёт в голову утверждать, что спасение невозможно без исполнения всего того множества предписаний, которые Моисей получил от Бога. Однако, как мы знаем, для иудеев аргументы апостола оказались недостаточными, а может быть, и слишком слабыми. Здесь можно было бы, конечно, порассуждать о ветхозаветной слепой преданности закону, а можно поступить иначе: подумать о том, в какой степени все мы рабы тех установок, которые были нам внушены с детства, и рабы тех традиций, которые насчитывают много поколений. Мы можем понимать неправоту этих традиций, видеть, что они устарели и утратили свой смысл, но отказаться от них чрезвычайно сложно, потому что, отказываясь от них, мы начинаем думать, будто бы мы отреклись от своих предков и их наследия. Подобным образом рассуждали и оппоненты апостола Павла. Им можно посочувствовать. А вместе с этим стоит помолиться о том, чтобы никакая традиция не затмила для нас собой Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Добрый дом» — бесплатная гостиница для онкобольных детей и беременных женщин
Переживать болезнь и лечение бывает особенно трудно, если долго находишься вдали от дома и близких, в строгих больничных стенах. Проект «Добрый дом» приходит на выручку таким пациентам. Он помогает детям и беременным женщинам с онкологическими заболеваниями, которые приезжают из регионов в Москву. «Добрый дом» — это первая в России благотворительная гостиница, где люди бесплатно живут в перерывах между этапами сложного лечения. Здесь они могут перевести дух и отвлечься от болезненных процедур. В гостинице по-домашнему уютно и спокойно, пахнет пирогами и царит атмосфера добра и поддержки.
Шестилетнему Дане из Тульской области тут очень нравится. До того, как заболел, мальчик находился в центре социальной реабилитации, куда попал вместе с тремя братьями. Их забрали из неблагополучной семьи. О своём родном доме он вспоминать не любит. За те полгода, пока ребёнок находится на лечении в Москве, никто из близких его судьбой не интересовался.
А в «Добром доме» Даня не один, у него есть поддержка и много внимания. О мальчике заботится няня. Она и все, кто находятся рядом, подбадривают и утешают его, помогая переносить химиотерапию. У Дани появилось много друзей. Он воспрял духом и на лице у ребёнка заиграла улыбка.
«Доброму дому» очень важна поддержка. Все его подопечные живут здесь бесплатно. Кроме этого, проект берёт на себя расходы за еду и вещи, необходимые в быту, оплачивает анализы, проезд до больниц и не только.
Если вы хотите помочь социальной гостинице для детей и беременных женщин с онкологическими заболеваниями, переходите на сайт «Доброго дома»: https://do-dom.ru/campaign/dom/
Также помочь проекту можно, отправив СМС на номер 3434 со словом «Дом» и любой суммой, например, «Дом 100».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Быт древней Византии». Дмитрий Казанцев
У нас в гостях был кандидат юридических наук, визаентолог Дмитрий Казанцев.
Разговор шел об особенностях социального устройства, быта и традициях кухни в древней Византии и как это соотносилось с верой и церковной жизнью.
Ведущий: Алексей Пичугин
А.Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте!
Это «Светлый вечер» на светлом радио.
Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать!
Сегодня у нас в гостях Дмитрий Казанцев — византолог, кандидат юридических наук.
Дмитрий, добрый вечер!
Д.Казанцев:
— Добрый вечер, добрый вечер, дорогие слушатели!
А.Пичугин:
— Мы с Вами уже не в первый раз встречаемся. Очень здорово, мне кажется, прошла наша прошлая беседа, когда мы говорили о культуре Византии, об особенностях религиозной культуры, об особенностях светской жизни Византии, в целом, в провинции... ну, в первую очередь, скорее даже, столицы — Константинополя... и мы договорились разговор продолжить, и, вот — продолжаем мы его.
Сегодня — тоже о разных аспектах жизни византийцев попробуем поговорить. Почему это важно? Ещё в прошлой программе — найдите её, она есть на сайте radiovera.ru — мы говорили о том, что сейчас у нас много говорится о пересечениях, параллелях, об идеальной модели Византии, как идеальном государстве. Насколько это так? Насколько мы можем, действительно, эти параллели проводить? И, в конце концов, идеальная модель государства, которая существовала в своём последнем измерении, всё равно, 700 лет назад, и закончилась достаточно... ну, как 700... всё-таки 600 получается... что-то я на сто лет вперёд перепрыгнул... и закончилась его история печально, и до этого, конечно, были кризисы... череда кризисов сложных. Но мы попробуем посмотреть на историю Византии через призму культуры, в отношении людей — как они ели, что они ели, во что одевались... мне кажется, это очень интересно.
И, вот, мы про еду в прошлый раз обещали поговорить — давайте, мы про еду и поговорим в начале программы.
Понятно, опять же, что за 1000 лет, с одной стороны, византийцы... где-то совершенствовались, что-то заимствовали, в плане своих гастрономических предпочтений, но, с другой стороны, вот, этот Средиземноморский регион — он, всё равно... что в V веке, что в XII веке... всё равно, приносил, примерно, одни и те же плоды, и кухня была, наверное, схожа.
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. Разумеется, в Византии эволюционировали рецепты, может быть, соусы. Мы можем довольно уверенно говорить про византийскую кухню...
А.Пичугин:
— Арабы, там, что-то привносили... ну, вернее... знакомства с арабами...
Д.Казанцев:
— На самом деле, больше византийцы давали арабам, чем наоборот. Потому, что в арабской кухне мы можем следы увидеть византийского влияния... и не только у арабов — сейчас мы об этом отдельно скажем... но, абсолютно верно, исходные продукты — они были, более-менее, неизменны. И здесь важно отметить то, что на фоне... там... современной Византии и Западной Европы, на фоне современной Византии и Руси — и в силу климата, и в силу общего уровня жизни, — рацион византийцев был более разнообразным.
Помимо очевидных вещей, вроде рыбы и овощей, там было мясо, там были сыры. Про твёрдые сыры мы не можем с уверенностью сказать, но мягкие и полутвёрдые там были вполне. Там было вино — это не совсем то же самое, что мы сейчас называем вином, но — тем не менее, крепкие напитки там были.
А.Пичугин:
— А в чём разница? Опять же... мы, всё время, перекладываем на русскую кухню, а Вы сейчас перечислили какие-то вещи, которые... без которых сейчас русскую кухню даже сложно представить.
Вот, мясо, да? Мясо... знаете, одно время, в Москве был ресторан, который сделал человек — Максим Сырников, очень известный...
Д.Казанцев:
— Да...
А.Пичугин:
— ... шеф-повар ряда ресторанов... человек, который, действительно, хорошо разбирается в русской кухне... и в этом ресторане он попытался воссоздать, действительно, русскую кухню без поздних влияний. Понятно, что кухня любого народа мира — она без влияний не может обойтись, но тут — минимальное влияние, и для людей, которые не знакомы с историей, и которые пришли в этот ресторан — его уже нет много лет, этого ресторана, но люди, которые приходили, их очень сильно удивляло — и я помню, — что в меню — минимальное количество мяса. Мясо — дорогое, мясо — никто, вот, так, как мы сейчас едим, никто тогда на Руси не ел. Поскольку, корова... почему где-то в Западной Европе не одно столетие существуют мясные и молочные породы коров?... потому, что их так разводили: от, это — на мясо, это — на молоко... а у нас такого никогда не было. Вот — корова, она и молоко... а потом уже, когда она состарится, или что-то произойдёт с ней, она — мясо.
Со свиньями — проще, но их тоже не закалывали каждую неделю, чтобы есть. Их... там... разводили, доращивали... и, по праздникам большим, вот, собственно говоря, это мясо и присутствовало на столе, и далеко не у каждой крестьянской семьи.
А у византийцев — какая-то другая история взаимодействия с мясом. Тут стоит взглянуть просто на кухни народов, которые находились под византийским влиянием, чтобы увидеть, что мясо там присутствует, практически, везде и во всём.
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. И сегодня реалии византийской кухни мы можем нагляднее всего видеть по кухне тех народов, которые дольше и последовательней всего были под влиянием Византии.
Допустим, Сербия, Болгария — после византийского влияния испытывали очень долгий период османского владычества с катастрофическим падением уровня жизни, а грузины — нет. И, вот, именно в грузинской кухне мы сегодня можем видеть, более или менее, то, что ели византийцы.
Мы можем с уверенностью говорить о том, что такие вещи, как мацони, как... шашлык, кстати говоря — пусть не совсем такой техники приготовления, в Византии были. Были... лобио, немножечко с другими специями, но их византийцы кушали.
А.Пичугин:
— А откуда мы это, кстати, знаем?
Д.Казанцев:
— Очень много письменных источников.
А.Пичугин:
— Прям, с рецептами, практически, которые досконально...
Д.Казанцев:
— С описанием блюд. Вот... разумеется... если мы говорим о Максиме Сырникове... в подарок молодым хозяйкам, такой книги о вкусной и здоровой византийской пище — у нас нет. Но у нас есть описание пиров. Будь то, там, порфирогенет Константин, который, вообще, с шизофренической, такой, подробностью описывал всё — ткани, церемонии, еду... не знаю... драпировку стен — всё, до каких-то мемуаров, типа, Кекавмена, который... там, вот... рассуждения про политику, про историю, про нравственность, и потом — покушать вкусно. И, вот, сопоставляя всё это, мы, более или менее, достоверно можем определить, по крайней мере, то, что ели византийцы в эпоху Крещения Руси, например.
И — да, Русь — это ближайший аналог...
А.Пичугин:
— Извините... я, кстати, про это никогда не думал... у меня ж всегда тоже в голове аналогии с византийской культурой — что-то близкое территориально. Балканы — понятно, что испытывали... ну, как испытывали... у нас сербы и болгары, до сих пор, говорят «поеду в город» — это не в Белград, не в Софию, это — в Стамбул. Благо, что для болгар это, вообще, не проблема. Переехал границу с Турцией — и вот он, через несколько десятков километров — Стамбул. Порой, даже проще, чем поехать в какой-то свой большой город — проще поехать в Стамбул.
Д.Казанцев:
— Всё верно, всё верно...
А.Пичугин:
— А то, что Грузия... мы в Грузии, скорее, найдём более чистые примеры византийской культуры — это, конечно, для меня сейчас тоже открытие.
Д.Казанцев:
— Просто, Грузия — это пример того, как, не смотря на все... там... сложности исторического бытия, возможности для консервации, вот, этого достигнутого максимального уровня собственной культуры сохранялись. Чего не было ни у болгар, ни у сербов, ни даже в Черногории, при всей их изолированности от византийского влияния, ни, тем более, в материковой Греции.
В Грузии, допустим, если мы посмотрим на песнопения — грузинские хоралы, и, вот, на те реконструкции, которые сейчас пытаются делать на Афоне — очень близкое звучание, ближе, чем, допустим, сербская музыка.
Если мы возвращаемся к кухне, близость климатов, близость традиций и близость, как мы можем предположить, уровня жизни — мы не берём сейчас кухню низших слоёв населения, которые, действительно... вот... там... мясо по большим праздникам...
А.Пичугин:
— А это — был мой следующий вопрос, кстати, про них... ну, дойдём сейчас...
Д.Казанцев:
— ... да... и не берём кухню аристократов, где... там... большое количество эстетства, где разные виды вина и разные виды подачи вина, а, вот, кухню условного среднего класса — это то, что мы можем сейчас увидеть в грузинской обильной трапезе...
А.Пичугин:
— А напомните, про средний класс, кстати... Мы в прошлой программе с Вами говорили про средний класс...
Д.Казанцев:
— Средним классом, условно, можем назвать тех, кто мог собственным трудом обеспечивать пропитание себе и своей семье. То есть, это, вот, не парики, которые зависели от своего... там... не хозяина, но арендодателя — они трудились у него за еду и одежду, и это не аристократы, которые были рантье — с земли ли, с должности ли, с чего-то ещё. А это люди, которые... там... кто-то был ремесленником, кто-то занимался интеллектуальным трудом, в меньшей степени, кто-то какими-то купеческими активностями занимался, кто-то ростовщиком был, в конце концов. И они, за свои труды, получали жалованье, либо доходы, которые позволяли им себя и свою семью одевать и кормить довольно спокойно.
А.Пичугин:
— Сейчас перейдём к другим слоям населения... а про вино — почему это не то вино, которое есть у нас сейчас? Потому, что культура его употребления другая?
Д.Казанцев:
— Рецептура другая. Сейчас очень важно понимать, что современное вино, в течение XIX-XX веков прошло несколько метаморфоз пути его приготовления — оно стало чище. Вот, то, что пили наши предки, мы бы сейчас назвали, ну, если не брагой... а иногда даже брагой... то креплёным вином.
А.Пичугин:
— ... то домашним вином. Вот, домашнее... я приезжаю куда-нибудь... или, там, кафе: «У нас домашнее вино!»... Ну, если это, действительно, домашнее вино, то, наверное, там технология изготовления, примерно, такая, как была и 500-600 лет назад...
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно... абсолютно верно... Вот, домашнее вино — хороший пример. Или, допустим, кипрская коммандария — это близкий пример. Но это пример вин хорошей выделки.
Если вина были выделки похуже, они могли, там, отдавать, допустим, дрожжами. Или сахаром. Или тем и другим одновременно. Почему, допустим, традиция подслащивать вино была — дешёвые сорта вина... или разбавлять водой — не только потому, что это эстетство, но потому, что, если ты... там... вино, с крепостью... там... 15 градусов... да ещё сладкое... да ещё в жару, будешь пить без воды, то — понятно: ты будешь похож на варвара, что византийцы понимали. Это, вот, у низших слоёв.
У высших слоёв... опять же, если вино хорошее, но... там... не такой у него букет, византийцы туда... либо настаивали его на травах — добавляли травы, либо даже переваривали с травами. В этом плане, глинтвейн — это византийское изобретение.
А.Пичугин:
— И вермут, судя по всему...
Д.Казанцев:
— Да, абсолютно верно... вермут — это да. Это, вот, тоже... следующий шаг... очень хороший пример, да.
А.Пичугин:
— Ну, это, наверное... тем они похожи, вообще, на жителей Средиземноморского региона! У римлян была такая же, примерно, история...
Д.Казанцев:
— Это прямое продолжение римских традиций. А у римлян...
А.Пичугин:
— О, да... и так далее... и так далее. Там уже... вот, все, кто, столетиями до, жил по берегам Средиземного моря, выращивал виноград, и из него делал вино... а тут мы можем посмотреть очень широко — это и Европа, это и современная территория Израиля, Палестины — туда мы уходим, вообще, в библейские времена, и там тоже мы встречаем постоянно упоминание вина. И это, скорее, ближе, наверное... то вино, о котором мы читаем даже в Ветхом Завете — оно ближе к тому вину, которое пили византийцы веке в X-м, чем то вино, которое у нас есть в XXI-м веке, по отношению к византийскому.
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. То есть, традиции виноделия — они эволюционировали в Новое время гораздо быстрее, чем, вообще, в предшествующие эпохи. Да, и, вообще, многие традиции, действительно... хороший пример с мясом — то, что мы можем каждый день позволить себе мясо — это достижение довольно поздних эпох. Допустим, для России — это вторая половина XIX века, не ранее.
А.Пичугин:
— Более того... нет... не просто не ранее, а, скорее, это даже достижение, как бы это сейчас странно ни прозвучало — это достижение второй половины ХХ-го века. Это уже после Великой Отечественной войны — если мы говорим про Советский союз, когда... Мы читаем русскую классику, да? Мы понимаем, что кто-то ходил в лавку к мяснику, но это — горожане, это — определённый достаток. Это люди, которые могли позволить себе квартиры снимать, ходить в лавку к мяснику, ходить... хотел сказать «в парикмахерские»... в цирюльни, ходить на рынки... такие, вот... «level up», как сейчас говорят, покупая товар лучшего качества у крестьян, ходить, в принципе, по магазинам. А если мы говорим про крестьян, у нас только в 1956-м году сельское население сравнялось в Советском союзе с городским, по количеству проживающих. Соответственно, люди, проживающие в сёлах, они исконно жили так же, как их предки, и мяса они каждый день не видели.
Д.Казанцев:
— Это — отдельная и очень интересная тема, и даже не для одной передачи. Если мы поговорим... здесь важно понимать: крестьянин — какого года. Потому, что мы, по некоторым причинам, привыкли жить в обществе статическом, а общество наших предков — революционное, особенно — было очень динамическим.
Допустим, безумно бедный крестьянин условного 1850 года и его внук 1910 года — это люди из двух разных миров...
А.Пичугин:
— Безусловно...
Д.Казанцев:
— ... хотя, они жили в одной деревне. И в советское время тоже нужно учитывать, вот, это катастрофическое падение уровня жизни... там... в начале 20-х... в середине 20-х годов.
Поэтому, да... но, очень интересно... у нас под Великим Новгородом есть музей «Витославлицы», который... конечно, там, за минимальные деньги... пытается динамику представить: там крестьянские избы — одной эпохи, второй и третьей. Они вообще разные!
А.Пичугин:
— Напомним, что Дмитрий Казанцев, византолог, кандидат юридических наук, в гостях у светлого радио.
Мы говорим, вообще, про Византию, но так хорошо ушли в... приводя разные примеры... сюда, к нам. А можно два слова, просто, про новгородский музей?
Д.Казанцев:
— А... под Великим Новгородом, во второй половине ХХ-го века, энтузиасты наши — в том числе из академической среды — решили свозить из неперспективных деревень избы...
А.Пичугин:
— Ну, что-то вроде музея деревянного зодчества...
Д.Казанцев:
— Да, это, буквально, музей деревянного зодчества. Но чем он отличается от обычных музеев? Тем, что в этом музее подошли с научным подходом к классификации. И, вот, там чётко пишут: первое — какого класса этот дом ( бедняк, середняк, или того, кого потом стали звать «кулаками», то есть, богатейших крестьян ), а второе — какой эпохи. И, вот, вторая классификация гораздо интересней, чем первая. Потому, что, если мы видим, допустим, дом зажиточного крестьянина, но сразу после отмены крепостного права, и дом крестьянина средней руки, но начала ХХ-го века, то второй дом гораздо круче первого. Там есть спальня... и там интересная есть комната... когда, вот, домик середины XIX века используется в начале ХХ-го века — такая, хозяйственная пристроечка — там мастерская, конюшня, вот, это, вот, всё... а в новом доме — там уже хозяйская спальня, а в спальне — книжный шкаф, а где-то ещё — стол... то есть, это уже имущий, свободный и грамотный человек.
Бедняк, конечно, скорее всего, ещё неграмотный, средний крестьянин — уже грамотный...
А.Пичугин:
— Хотя, они были знакомы друг с другом. Потому, что один жил в 50-е годы, а это — его... ну, да... внук... или сын. Они где-то пересеклись...
Д.Казанцев:
— Конечно!
А.Пичугин:
— ... они, там... в семьдесят каком-то году общались.
Д.Казанцев:
— Конечно! Более того, тот, кто в пятидесятом году строил этот будущий сарай, он мог жить ещё в это время. Да, на правах старика глубокого, но вполне...
И, вот, динамика была огромная — особенно, в начале ХХ-го века. Ну, вот, допустим, если мы берём... там... Россию 1895 года и 1915 года — двадцать лет прошло — это вообще два разных мира.
А.Пичугин:
— Да, да...
Д.Казанцев:
— Это — авиация, это — таксопарк, полноценный московский таксопарк, это — планы строительства метро и всего остального...
А.Пичугин:
— Всех адресуем к песне Александра Городницкого «Воздухоплавательный парк»: «Ах, петербургские жители, толпою весёлою бежите вы...» — и это песня про то, как петербуржцы бегут на первый воздушный парад 1915 года. «Ах, лётчик отчаянный Уточкин, шофёрские Вам не идут очки...» — а заканчивается эта песня совсем другим. Заканчивается эта песня: «Не завтра ли бомбоубежище отроют у вас во дворе... Свод неба прозрачен и свеж ещё... не завтра ли бомбоубежище отроют у вас во дворе...» — там про то, что...
Д.Казанцев:
— Да... да...
А.Пичугин:
— ... не режут воздух ещё истребители... вот, они бегут, бегут... а пройдёт ещё, всего лишь... какие-то, там... двадцать лет, и... «не завтра ли бомбоубежище отроют у вас во дворе?»
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно... это тоже... очень важно видеть динамику — и положительную, и отрицательную.
А.Пичугин:
— Возвращаясь к Византии... Была ли у византийцев в какую-то эпоху такая же динамичная смена всего?
Д.Казанцев:
— Нет. Это было технически невозможно — даже для такой развитой страны, как Византия, в силу технологических и общественных причин. Более того, для Византии это было ещё сложно ментально. Потому, что идеал византийца — это идеал неизменности.
Допустим, если мы читаем какие-то письменные источники, они даже топонимы использовали из Древней Греции. Какие «арабы»? Это — «парфяне». Какие славяне«? Это — «скифы». Какие... там... не знаю... «французы»? Это — «галлы». Потому, что, вот, если он «галл» — значит, вот, тысячу лет ничего не меняется, и это хорошо.
А.Пичугин:
— И так он, до конца, у них и был «галлом»...
Д.Казанцев:
— И так, да... там... «латиняне», понятное дело... или, там «пачинакиты»... всё-таки, славян признали, но это было... как бы, через себя переступить нужно.
А.Пичугин:
— Ну, это... вообще... характерно для большинства народов. Переступить через себя в признании...
Д.Казанцев:
— ... изменчивости мира...
А.Пичугин:
— ... изменчивости мира, в признании того, что другие народы — это, вот, не эти, а теперь, вот — эти... у тех, там, перетрубации такие происходили, они уже сами себя не мыслили никакими «галлами», и даже не представляли, кто это такие, но... вот...
Так же и у славян: «скифы» — вообще, растворились, неизвестно где, а у нас — Русь.
Д.Казанцев:
— Да... да-да... а, вот, для византийца это... вот... эпоха Крещения Руси — это Крещение скифов. Притом, что византийцы, в плане, допустим, социального устройства, да даже и одежды, да даже и технологий — не стояли на месте. Они вынуждены были меняться. Но, при этом, любая изменчивость в масштабах общества, для византийцев — вынужденный компромисс: «Какая бы глубокая она ни была, мы, всё равно, эту изменчивость облачаем в одежды стабильности». И, когда мы анализируем византийские источники — письменные ли, или археологические — это... вообще, археология — важнейшая отрасль знания, в том числе и Византии, без которой мы не можем просто адекватно представить себе историю Империи, мы должны понимать их двойственность: изменчивость всего, при неизменчивости рефлексии об этом всём.
А.Пичугин:
— Вот, это важно... и об этом мы, кстати говоря... как-то очень поверхностно задумываемся об истории исчезнувших государств. Мы примеряем их одежду на себя: а могли бы мы быть такими? Могло ли это государство продолжать существовать? Но никогда не задумываемся о той очень важной составляющей, о которой Дмитрий сейчас говорит.
Д.Казанцев:
— При этом, если мы говорим об идеальном государстве, очень важно понимать то, что идеальное государство Византия существовало всегда...
А.Пичугин:
— В голове...
Д.Казанцев:
— ... только в умах интеллигентов, абсолютно верно. Если мы читаем византийские трактаты о власти... причём это могут быть трактаты VII-го века, а могут быть — XV-го века... «Царская статуя» — она, правда, XIV-го века, но не суть... там всегда очень развиты идеалы. Это социальное государство, это христианское государство, это — ответственность власти перед обществом, это — баланс сдержек и противовесов, это свобода личности, но — никогда этого не было в реальности.
А.Пичугин:
— На деле — интриги, измены...
Д.Казанцев:
— Да, да...
А.Пичугин:
— ... смена императоров, низложение патриархов, высылка всех вместе на Принцевы острова...
Д.Казанцев:
— Да. Причём, несколько поколений... допустим... Роман III знаменитый... сначала его выслали дети собственные, а потом детей отправили туда же — и он их там встречал...
А.Пичугин:
— Меня всегда на Принцевых островах волновало то, что... как они это переживали. Потому, что... я представляю, конечно, что они там, на островах, не в пещере жили, что там — всё было, что это было очень комфортное проживание...
Д.Казанцев:
— Да, да...
А.Пичугин:
— Но... Принцевы острова — в прямой ви... ну, сейчас — это муниципалитет Стамбула, часть Стамбула...
Д.Казанцев:
— В прямой видимости...
А.Пичугин:
— ... в прямой видимости... там, даже в плохую погоду, вы, стоя на Дворцовом ли мысе, где-то на Босфоре — вы, всё время, Принцевы острова видите. А когда вы — на Принцевых островах, вы, всё время, видите Стамбул. И, вот, каково им было смотреть на свой город, с невозможностью там оказаться?... Ну, как — с невозможностью... очень многие возвращались потом, но не все. И — они же не знали, когда они вернутся.
Д.Казанцев:
— Я думаю, это был элемент воздействия. Потому, что византийцы — они были изощрёнными и в хорошем, и в плохом тоже. И те же самые пытки, которые они признавали чем-то недостойным, но, при этом, практиковали... ну, они же могли быть не только физическими. И, вот, высылка Императора, который вкусил власти, всех благ власти, в прямую видимость Большого Дворца, без возможности вернуться — это тоже очень по-византийски...
А.Пичугин:
— Да, да...
Мы с Вами, мне кажется, не говорили ещё про быт духовенства, и про жизнь духовенства. Одно дело — Патриарх, одно дело — епископы, а другое дело — священники и монахи. Ведь, монахи, по крайней мере, в Константинополе, занимали достаточно видное положение при дворе. Ну, не все, опять же... разные очень были. А белое духовенство — это, вообще, для историков большая проблема. Потому, что быть... мы всё время судим о развитии христианства по монастырям и монашеству — вот, Студийский монастырь, вот, его развалины в современном Стамбуле... вот... какой-нибудь ещё известный монастырь... вот монахи, которые тут жили... вот, их наследие... вот, устав, которым... там... Церковь, до сих пор, частично живёт... вот — простые священники, которые... у которых семьи, у которых дети, которые... кто они, вообще, в системе византийской «табели о рангах»?
Д.Казанцев:
— Переходя, кстати, от вопроса о Принцевых островах к вопросу о духовенстве, важно отметить вот ещё что: даже монастыри, даже чёрное духовенство Византии имело довольно явную классификацию. Есть монастыри для аристократов — со своими кельями, и с прислугой для иноков, есть монастыри того самого среднего класса, а есть провинциальные монастыри — там... на Балканах... или в Малой Азии...
А.Пичугин:
— В скале, и за водой — будь добр, вниз...
Д.Казанцев:
— Да, вниз, да ещё сколько! И это даже чёрное... действительно, духовенство — только чёрное, абсолютно верно, имело при Дворе огромное влияние, но это был 1% духовенства... 2% от силы. А если мы говорим о белом духовенстве, то здесь тоже важно понимать — история Византии, и история духовного сословия, и творилась, и описывалась — монахами. У них для этого было время, у них для этого была возможность. И белое духовенство было... ну... таким приложением к чёрному духовенству. Не то, чтобы, вот... там... компромисс со злом мира — нет, белым духовенством быть не грех, но... всё-таки, ты не монах. Всё-таки, ты — не монах.
Ты мог быть очень неплох, если ты, допустим, белый священник, да в пределах Феодосиевых стен. Почему — нет? У тебя богатая паства. Но, скорее всего...
А.Пичугин:
— А влияния — никакого, практически?
Д.Казанцев:
— Влияния на политику — никакого, нет. Ты, скорее всего, срез и часть того общества, для которого ты являешься пастырем, ты — часть своего круга.
А.Пичугин:
— Он пастырем — являлся? Или он являлся служащим священником, а, так же, исполнителем различных треб?
Д.Казанцев:
— Очень индивидуально. Это зависит от роли самого человека. Это зависит от того места, которое, вообще, религиозная жизнь занимала в конкретной общине.
В Византии не было всё под гребёнку — там, всё-таки, была свобода личности в том смысле, что твои персональные навыки влияли, да, на твоё место — даже, вот, в тех рамках, которые социумом тебе отведены.
А.Пичугин:
— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио Дмитрий Казанцев — византолог, кандидат юридических наук.
Я — Алексей Пичугин, и мы к нашей программе вернёмся, буквально, через минуту.
А.Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио!
Напомню, что у нас в гостях — византолог, кандидат юридических наук — Дмитрий Казанцев. Мы говорим о культуре Византии, об истории — через призму быта простых людей, непростых людей... вот, сейчас говорим о духовенстве.
Можно ли говорить, что священники — белое духовенство — в Стамбуле ( в Константинополе ) — это были люди тоже разные? Разного социального положения, достатка...
Д.Казанцев:
— Очень разные...
А.Пичугин:
— ... да... или была какая-то, всё-таки... духовенство — это уже определённый социальный срез?
Д.Казанцев:
— А-а... никаких гарантий не было. Теоретически, конечно, духовенство — тот самый средний класс, это люди на государственном, либо епархиальном, жалованьи, но — это могло быть очень разное жалованье, это могло быть очень разное место — и географически, и социально, это мог быть очень разный объём дополнительных доходов — те же самые требы, те же самые школы, которые ты мог посещать, там, в качестве преподавателя, а то и руководителя. И... разброс среди белого духовенства, хотя был не таким радикальным, как среди чёрного духовенства, но, всё равно, имел место быть, и зависел от целого комплекса факторов.
Поэтому, мы не можем говорить о византийском духовенстве, как о корпорации, в смысле Западной Европы. И в Западной Европе-то в этой корпорации была классификация. В Византии такого не было.
А.Пичугин:
— Безусловно. Но она монолитно сохранилась. Когда мы говорим о Ватикане, мы всегда говорим о том, что это, действительно, корпоративная принадлежность...
Д.Казанцев:
— Да! Безусловно!
А.Пичугин:
— В Латинской Америке, в Москве, в Японии, на Чукотке... извините, на Чукотке, наверное, нет... на Северном Полюсе — он всегда будет священником Рима...
Д.Казанцев:
— ... «Святого престола». В Византии — нет. Конечно, была епархиальная принадлежность, епархии объединялись под властью Патриархов — тех или иных, но, всё равно, он был больше частью социума своей общины, чем частью корпорации.
А.Пичугин:
— А они обязательно были только священники, или они могли заниматься ещё какими-то светскими делами?
Д.Казанцев:
— Формально, могли. Но есть понятие социальной поощряемости. То есть, если, допустим, священник становился за плуг — а он становился за плуг...
А.Пичугин:
— Ну, это у нас, знаете, в XIX веке ещё, сплошь и рядом, священник ходил за плугом...
Д.Казанцев:
— До церковной реформы Александра II — либо ты пашешь землю, либо ты голодный... в каких-нибудь приходах, не знаю... сельских. Это потом, хоть, более-менее, да и то далеко не сразу, выровнялось...
А.Пичугин:
— А там уже Революция подоспела...
Д.Казанцев:
— А там уже и Революция, абсолютно верно... выровнялось, а потом стало... абсолютно верно...
А в Византии — то же самое. Ну, за плугом быть — нехорошо. Вот, пойти репетитором к какому-нибудь аристократу... ещё, там, пробиться к нему... это — вполне нормально. Или, там, книги переписывать. Или ещё... Откуда такая традиция в монастырях — всякого рукоделия? Там... ладан делать... книги писать... какие-нибудь сувениры... это всё же из Византии! Ты это продавал, и этим — кормился.
А.Пичугин:
— Но, опять же... Вот, мне всё время какая-то несправедливость... в изучении видится — что в нашей истории, что в истории Византии. Мы абсолютно упускаем... когда мы говорим о Церкви... вот, например, история Русской Церкви — у нас, всё время, эта история... митрополитов, патриархов, это история, в лучшем случае, монастырей, это история, опять же, чёрного духовенства. И, именно поэтому, мы, например, совершенно не представляем...
Вот, крестили Русь... вот, археологи исследуют могильники какие-нибудь Северо-Востока Руси... неважно... где-то... вот, в XI веке мы видим, что... сколько у нас прошло, там... в X — крестили, а в XI — мы видим, что уже... большинство погребений, к концу века, на Северо-Востоке, например — это христианские погребения... но в чём их христианство заключалось? Мы не знаем — именно потому, что это не монахи, и окормлялись они тоже, скорее всего, не монахами. А, вот, как это взаимодействие выглядело? Где они служили? Кто был их «попом»? Кто к ним приходил? Где он служил? Как он с ними жил? Или не с ними жил? Или — приходил? Или — отдельно существовал? Как у него семья выглядела? Вот, все исследования упираются в исследования Великого Новгорода — потому, что оттуда много письменных источников... какое-нибудь Кириково вопрошание... там... ещё что-то... мы там видим, что белое духовенство — оно активно, что его много... но мы дальше заглянуть... Кириково вопрошание и ещё пара, вот, таких, вот, документов... не можем, поскольку нет возможности.
И, казалось бы, что в Византии, с её доскональнейшей, вообще, записью всего и вся, мы можем иметь какое-то количество документов о жизни белого духовенства, и, таким образом, хотя бы, там приоткрыть, вот, эту... а, получается, что — нет?
Д.Казанцев:
— Документов нет... ну, по крайней мере, известных... есть упоминания. Вот, упоминания — от какого-нибудь анекдота политического, или просто истории занимательной про Большой Дворец, до каких-нибудь... я не знаю... хроник сельской жизни. Но всё это — именно упоминания.
Выводы можно делать самые разные. Допустим, если мы берём ту же эпоху Крещения Руси, и читаем переведённые уже на русский язык источники современников, то это выводы неутешительные — нельзя говорить то, что в Византии в эпоху Крещения Руси духовная жизнь была на высоте — отнюдь. И сами византийцы — образованные византийцы, рефлексируя на эту тему, применяли к своим согражданам очень нелестные эпитеты, которые даже и цитировать сейчас не буду. Но это всё — косвенные источники, по которым как-то мы можем реконструировать всё это...
А.Пичугин:
— А мы можем говорить, что и идеалы христианской жизни — тоже были «в голове», как и идеальное государство? То есть, они понимали, что, конечно, хорошо бы быть христианином, вот, так, как написано... хорошо бы, вот, на эту тему размышлять... а Иоанн Златоуст, там, всё сказал, и от него осталось много его посланий... вернее, его — не очень много, а того, что ему приписывается — много... да... круг Иоанна Златоуста... много осталось от других святителей... посланий очень много... ну, все они, там, призывают к чему-то, к какому-то определённому образу жизни, но это — «в голове», а в реальной жизни — всё совсем не так. Ну, прям, как здесь.
Д.Казанцев:
— В целом, да. Но есть одна важная оговорка. Всё-таки, следует признать то, что категория должного, не совпадая даже близко с категорией сущего, всё-таки, влияла на последнее. И мы в истории Византии, в каких-то конфликтных ситуациях, в острых примерах, можем видеть ситуации, невообразимые для Средневековой Руси, допустим... для Московского, особенно, царства...
А.Пичугин:
— Как то: ...
Д.Казанцев:
— Как то, например... Иоанн Дука Ватац — выдающийся, по всем параметрам, император, хотя и не в Никейской Империи, когда позволял себе какие-то недостойные вещи, он мог получить себе публичный нагоняй от Никейского иерарха, и потом иерарх не отправлялся ни в заточение, ни на плаху, а нормально себе служил.
Более того... чего уж Иоанн Дука Ватац... если мы берём самые ранние времена, императора Феодосия, который, вроде, как, канонизирован... безусловно, выдающийся политик, абсолютно не чуравшийся самых низких методов — то есть, такой, вот... прямо, на грани маньяка — он мог получить нагоняй от Амвросия Медиоланского, и, опять же, Амвросий Медиоланский не принимал мученическую смерть.
Там... во времена Юстиниана с этим было уже посложнее — не было таких иерархов, да и сам император был, конечно, очень жёсткой фигурой, но, в общем и целом, какие-то остаточные представления о тех христианских идеалах, которые были обильно и подробно записаны, в повседневную жизнь проникали. И не только на уровне взаимоотношений высшего духовенства и императора.
Было представление о том, что император, хоть иногда, должен защищать подданного, закон, и было, вот, то самое право ходатайства, которое потом в Московской Руси вылилось в юродство.
Да, можно было публично поставить на вид императору... там... беззаконие судей. И, по крайней мере, иногда это давало свой эффект. Но... учитывая то, что такие прецеденты задокументированы и акцентированы подчёркнуто, приходится предположить, что это, скорее, были исключения, чем повседневная норма.
А.Пичугин:
— Я помню... тут такой пример, наверное, можно привести. Я помню, мы с другом были в почти, что нетуристическом городе Сербии — город Ниш, известный, один из городов Сербии, промышленный, там уже ближе к границе в Болгарией. И, вот, мы в кафе разговорились с местным официантом.
Туристов там видят редко, русских там вообще могут не видеть никогда, поэтому, у них есть некие мифы о России, которые у нас есть, например, о Византии — и официант аж просиял, когда узнал, что перед ним ребята из России!
Он к нам сел — молодой парень, лет 25-ти, наверное, на тот момент — и, вот, его представления. Его брат работал в России, на какие-то заработки приезжал, сам он в России никогда не был, да, и, в общем, не стремится поехать. Я помню, что мы потом с ним в одной соцсети как-то подружились, с этим официантом — потому, что мы долго с ним в тот день говорили. И я вижу, что, конечно, ездит он, если что, в какие-то европейские страны, но у него есть образ идеального государства... как у нас, вот, какой-то Китеж... что где-то за горами, за долами есть идеальная Россия, где люди верят в Бога, где много церквей, где никто не находится ( для него почему-то это важно было ) в блудном сожительстве, где все постятся — если уж пост, так все постятся... И он нам всё время говорил: «Ну, у нас в Сербии, к сожалению, это всё не так. У нас в Сербии, к сожалению, это всё... вот... никто не соблюдает ничего... не постятся... все живут, Бог знает, с кем и как... а, вот, у вас, в России... у вас святая, святая Русь!»
Мы не стали... как-то... углубляться в подробности того, как это бывает у нас, и как это в Сербии — потому, что у нас тоже, относительно сербов, в православном сообществе есть определённые стереотипы, что где-то за горами, за долами есть Сербия, где, вот, уж православные, так уж православные, где постятся, так постятся, и так далее дальше по списку...
Вот, у нас и относительно Византии, периодически, тоже возникают такие стереотипы. Проверить нельзя — поскольку, всё кончилось, без малого, 700 лет назад, но, тем не менее, стереотипы есть. Вот, поэтому, мы и говорим про духовенство, и быт, и... как на самом деле.
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. Причём, в отношении Византии — там далеко-то ходить не нужно. Там достаточно прочитать источники, когда византийцы пишут о своих современниках. И там видно, что всё то, чего хотел видеть сербский официант, и не видел в Сербии, того тоже не видели бы и в Византии. При этом, тоже важно упомянуть, что это не было, там, каким-то обществом атеистов, и сербы, в общем и целом, порелигиозней современных россиян, порелигиозней... Византийцы, наверное, были порелигиозней современных сербов, но искать в этом идеал — нравственный, социальный — нет никаких оснований.
А.Пичугин:
— Но человек часто ищет идеал! Человеку свойственно искать идеал. Неважно... если он нерелигиозный, он ищет идеал в чём-то своём... он видит где-то, что там лучше, чем здесь... этот человек лучше, чем этот... ну, и так далее... таких примеров каждый может себе очень много привести.
Вот, внешние атрибуты... именно... такой, вот... религиозной составляющей... там... к веку XI-XII — это всё ещё Византия... сложилась, вот, та система постов, например, которую мы знаем. Ну, наверное, она в более поздний даже период сложилась окончательно, но, примерно, уже, вот, все посты, которые мы можем себе представить, они были у византийцев тоже. Там... сложнее с Петровским постом с летним... но Успенский и Великий — были. С Рождественским — тоже чуть сложнее, но многие его держали. А, вот, насколько его... если мы возьмём по византийским срезам общества... насколько тот же пост — это было чем-то очень важным для людей?
Д.Казанцев:
— У тебя очень хорошая оговорка: Великий пост и Успенский, безусловно, были... Рождественский, скорее всего, был... и с Петровым — это... такой... дискуссионный немножечко вопрос.
А.Пичугин:
— Так, Рождественский... поскольку, разные уставы... это тоже — интересный вопрос, насколько монастырские уставы влияли на простых людей. Потому, что там... Студийский устав — естественно, предполагает. Иерусалимский устав — не очень предполагает...
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. Это — первое. Второе... если мы берём пост в социальной жизни — безусловно, что-то закрывалось... более длительные службы... вот, эта, вот, вечная жажда византийцев к зрелищам — она... пусть, не на 100%, конечно, но смещалась немножечко с ипподрома — чуть севернее, в Великую Церковь, безусловно. И в провинции — тоже.
Но, если мы говорим, допустим, о гастрономической компоненте, которая так важна для наших современников сейчас, то для Византии — это тема неоднозначная.
Вот, все мы знаем Студийский устав, который мы пытались на себя примерять, хотя — очень странно примерять. Эпоха, климат, кулинария — всё другое. А, вот, допустим, была ли для византийского обывателя светского постной пищей — курица? Это большой вопрос сейчас.
А.Пичугин:
— Или раньше я, например, почему-то думал, что... как мы их называем... морские гады — это пища постная, поскольку никто из них не знал, как эти твари живут, и, поэтому, считали их растениями.
Я сейчас понимаю, что — нет, они не считали их растениями, но, просто — им свойственно было их есть, а, если уж не есть в Великий пост даже их, то тогда непонятно, что, в их климате, в принципе, есть...
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно. По этой части кулинарии — с морепродуктами — у византийцев был полный порядок. И, там... сделать их с рисом... или с нутом, даже, скорее всего...
А.Пичугин:
— А рис-то у них откуда, кстати говоря? Он к ним рано проникает?
Д.Казанцев:
— Конечно, конечно... нет... а, вот, прямые связи между Византией и, допустим... но насколько это массово было — другой вопрос. Скорее всего, гречка для... вот... крестьянина... именно греческая крупа — понятно. Но связи между Византией и Китаем — это... ну... по меньшей мере, эпоха Тан... то есть, это VII век... а, по некоторым сведениям... там... несториане... чуть ли, не Юстиниану, там, привозили шелка, и, вот, этого тутового шелкопряда, и чего только ни привозили! Вплоть до кризиса, вот, этого, глубочайшего, VIII века, связи с Дальним Востоком... там и связи были через одни руки — через сасанидов. Вот, через сасанидов провёз, у тебя на западной границе — Рим, а на восточной границе — Китай, всё замечательно.
Поэтому, рис для них был, как для русичей — виноград, чем-то экзотическим, иностранным...
А.Пичугин:
— Вот, это... слушайте, не согласен... про виноград у русичей сейчас поговорим, минут... буквально, несколько секунд...
А.Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев — византолог, кандидат юридических наук.
Интересно... Вы говорите, что рис для них, как для нас — виноград. Но, например, для археологов очень характерно на поселениях — не городских, на селищах — находить амфорный бой, так называемый. Ну, то есть, уже на поверхности, среди прочих, там... фрагментов горшков, которые хорошо маркируют наличие здесь каких-то селищ — больших, малых, неважно — амфорный бой присутствует. Причём, в достаточно удалённых местах. И этот амфорный бой показывает наличие дальнего импорта. И... это что такое могло быть? Это масло и вино. То есть, вино — это церковные какие-то вещи, скорее всего... возможно, у кого-то из знати... ну, если мы говорим о сельской местности, то, скорее, это, всё-таки, церковное употребление. Хотя, понять, у них какая церковь была — тоже никто сейчас не возьмётся за это. За то, чтобы... Поэтому, очень забавно выглядит рассказ про Муром — о том, что, вот, ещё со времён Ильи Муромца, на этом месте стояла... любой экскурсовод расскажет про Муром... стояла церковь. Ну, господа, мы не знаем, в принципе, как во времена Ильи Муромца... даже, если мы скажем, что это было после Крещения Руси, что это времена, действительно, князя Владимира, крестителя Руси... мы, вообще, не можем ничего утверждать про те места, и какие там могли быть церкви. Но, вот... вот... обломки амфор, тем не менее, лежат — а это значит, что виноград, хотя бы, в виде вина, там привозился.
Вот, поэтому, с рисом... опять же... я, вообще, не знаю, как у византийцев могло быть.
Д.Казанцев:
— Именно это я и имел в виду. Абсолютно верно!
То есть, с одной стороны, вино и — да, оливковое масло... вообще, оливковое масло в Византии продукт для всех сфер — от кулинарии до... там... я не знаю... до транспорта — телеги смазывать каким-нибудь вторсырьём.
Очень хороший пример с амфорным боем! Продукт импортный, но продукт достаточно массовый. Вот, примерно, то же самое и в Византии. В Византии была очень активная торговля. Ну, кроме времён кризисов. И, поэтому, что-то иностранное получить — это не проблема, это вопрос денег.
А.Пичугин:
— Грубо говоря, рис для византийцев — это было, примерно, то же самое, что какой-нибудь булгур для нас сейчас...
Д.Казанцев:
— Очень хорошая аналогия...
А.Пичугин:
— Не в каждом магазине, а то и почти в каждом уже теперь, не все покупают, но многие — могут позволить себе.
Д.Казанцев:
— Да, да...
А.Пичугин:
— Да, интересно... А, вот, если вернуться к быту духовенства — какая это кухня? Какой это доста... ну, возьмём священника, всё-таки, городского... вот, я так понимаю, что священник городской — и тогда, и сейчас, и у нас, и у них, и у нас сейчас — это, такой, представитель очень среднего класса.
Д.Казанцев:
— Да.
А.Пичугин:
— То есть, вот, по нему можно мерить, как живут основные его прихожане. Если приход не богат, то он будет жить, в среднем, чуть лучше, чем основная масса его прихожан. Если приход богатый... ну... соответственно.
Д.Казанцев:
— Вот, давайте... вот, Никея... представим себе Никею эпохи Крещения Руси. Может быть, там, XI век, чуть позже Крещения Руси. Время — после Великого поста. Обед.
У византийцев было три трапезы: завтрак, аристон, собственно говоря, и ужин — более или менее плотный.
Вот, представим себе аристон — обед. Представим, что будет три блюда — почти наверняка. Почти наверняка, это будет салатик, хотя, очень близкий к тому, что мы знаем сейчас, как «тифлисский салат», а это — «никейский салат». Там немножечко другая заправка, но, в целом...
А.Пичугин:
— А что это такое? Надо напомнить...
Д.Казанцев:
— Это — огурцы... но, правда, там не было помидоров, понятное дело... это лук, салат «латук», и, собственно говоря, грецкий орех.
А.Пичугин:
— Ага...
Д.Казанцев:
— С какой-то, такой, вот, заправочкой... может быть, даже тоже на основе мацони. Вот, у него был никейский салатик такой. Скорее всего, помянутые морепродукты у него были на столе — это для разминки.
Потом было основное блюдо — это гречка, либо, ещё более вероятно, нут — питательная и довольно дешёвая кухня. Вряд ли у него были на столе каштаны — потому, что это пища бедняков. И — мясушко — очень возможно, что близко к шашлыку современному. Это — не кусок, такой, западноевропейский, это, вот... порционный кусочек, как-то, вот, там, обжаренный, обязательно в соусе.
А.Пичугин:
— Но мясо они ели — не часто? Или, всё-таки...
Д.Казанцев:
— Я бы не сказал... Бедняки ели нечасто...
А.Пичугин:
— А, вот, средний класс, к которому и духовенство принадлежало...
Д.Казанцев:
— ... а, вот, средний класс — я думаю, мог себе позволить. Не каждый день, но точно больше раза в неделю. Потому, что это... опять же, это реконструкция, но если мы посмотрим... там... примерно... жалованье, цены на еду и цены на текстиль, то, в целом, каждый день есть мясо — для византийца это не роскошь. Не объедаться. Но один раз в день позволить себе шашлычок византиец средней руки, в принципе, мог.
А.Пичугин:
— А средний доход священника — он складывался из того, что ему приносят, или у него, всё-таки, какое-то жалованье могло быть?
Д.Казанцев:
— Как правило, из жалованья и приношений. Понятно, что в отдалённых регионах жалованье у них было копеечным — это, вот, буквально, на те самые пресловутые финики и каштаны...
А.Пичугин:
— А у священника, который служил где-нибудь... там... в квартале от Дворца в Стамбуле... в Константинополе...
Д.Казанцев:
— Да, там хватит на всё — и на вино хорошее, пафлагонское, и на сыры всякие... и на чего только ни хватит! Да... и, разумеется, сыр всегда был на трапезе.
А, вот, дальше — уже нюансы. Что будет на десерт? Это фрукты с мёдом, либо какое-нибудь... я не знаю... пирожное, которые тоже были не дураки делать. Будет много вина или мало вина, будет вино хорошее или... там... разбавленное водой самое дешёвое — вот, это уже нюансы.
А.Пичугин:
— Ну, а ещё надо помнить, что священник — он, как и чиновник в Византии, должен был... там... любой чиновник шьёт себе костюм, любой священник шьёт себе облачение, которое, на самом деле... это мы сейчас... очень позднее... там... XIX век... XVIII век... когда это усвоили?... за облачением священников какие-то богословские обозначения условные. Что это — символизирует то, это — символизирует это...
Хотя, на самом деле... ну, поручи усвоили от чиновников, которые, в свою очередь, эти поручи носили — потому, что писали, и манжеты защищали. Фелонь — от плаща... и так далее, а так далее... то есть...
Но, всё равно, костюм византийского священника — это облачение — оно, во многом, наверное, было похожим на облачение, на костюм чиновника светского. И, значит, и тот должен был потратиться на то, чтобы его себе пошить, и этот?
Д.Казанцев:
— Да. Причём, потратить иногда немало очень. До сих пор, если мы берём, допустим, Балканские церкви — там... Сербские церкви — мы видим, что хорошая фелонь может быть одна — одного цвета на все праздники.
Там... почему — красная фелонь? Потому, что — Пасха. Потому, что она красивая, и, вот, она функциональная.
А.Пичугин:
— Как и у нас было до XIX века...
Д.Казанцев:
— Абсолютно верно! И очень правильно... допустим, поручи или камилавка — это не просто какие-то стилизованные... это буквальные реплики византийского чиновничьего облачения. Фелонь — немножечко стилизована, саккос — не сильно-то и стилизованный, омофор — ну, такой, стилизованный сильно лорос, но, всё равно, лорос в нём узнаётся.
А.Пичугин:
— Надо пояснить, что такое лорос.
Д.Казанцев:
— Лорос — это специальная ткань... такая... похожая на омофор, которая просто длиннее, и он более сложным образом обвязывался около тела императора, а позднее, в поздней Византии, и других высших чиновников... там... обычно, членов императорской семьи. Это такой символ власти.
А.Пичугин:
— А кем он... а... ну... то есть, это... носимый чиновниками высшего ранга?
Д.Казанцев:
— Да. Обычно, при церемониях, допустим... торжественный выход, коронация, само собой — это, вот... Мы, допустим, даже на фресках можем видеть в Архангельском соборе — Михаил Палеолог изображён с этим самым лоросом. Он на правой руке держит ткань, перекинутую через руку.
Для самих византийцев, лорос... ну, по некоторым источникам... скорее всего, такая, стилизованная тога. Потому, что тога таким же образом носилась. То есть, преемство с Римом.
Опять же, когда мы говорим... кстати, очень важный вопрос... «Византия — преемник Рима», очень важно из этой формулы убрать слово «преемник». Допустим... про современную Россию мы говорим: «преемник Российской Империи». Насколько это справедливо — отдельный вопрос, дискуссионный, но, всё-таки, мы понимаем то, что Российская Федерация и Российская Империя — это две разные сущности.
Для византийцев — это не было двумя разными сущностями: «Мы не преемник Римской Империи, мы и есть Римская Империя. Просто, мы свою тогу стилизовали, обшили драгоценными камнями, но это тот же самый Император, которым был... там... Октавиан Август — он просто крестился, и большой молодец!»
А.Пичугин:
— А надо ли как-то... для этого принадлежать... насколько эта рефлексия была свойственна низшим слоям населения?
Д.Казанцев:
— Рефлексия государственная для низших слоёв населения — это достижение XIX-XX веков. Везде.
А.Пичугин:
— Нет... а, то есть, для византийского бедного человека, или для византийского горожанина — простого очень, небогатого — это не занимало его голову?
Д.Казанцев:
— Нет. Здесь, для ответа на этот вопрос, очень важно понимать... в связи с отсутствием границ между «византиец»-«римлянин»... что важно было для римлянина в эпоху Великого переселения народов, когда, допустим, ушла администрация Императора, скажем, и пришли Меровинги? Важно, чтобы его оставили в покое. Не повышают налоги, не мешают молиться в привычных ему церквях, и суд по привычным ему законам — и всё. И поколения римлян на территории современной Франции жили так, безо всяких для себя проблем: «Вот, теперь Император не в Риме... теперь какой-то, там, немытый Король в Ахене... да... Ахен — это где-то в другом месте... У меня — такие же законы, такой же быт, такое же всё...»
И, если, вот, эти условия соблюдались, то для византийцев это... вот, та же самая Римская Империя. «Ну, и что? Я так, вот, живу. И мой образ жизни, и, в глобальном плане, мой макрокосм — тот самый, стабильный, неизменный — он реальность, данная мне в ощущениях. А больше мне ничего не нужно».
А.Пичугин:
— Ну, что ж... это был, мне кажется, очень важный, такой, насыщенный разговор — надеюсь, мы его продолжим, ещё встретимся обязательно в нашей студии с Дмитрием Казанцевым, византологом. А сегодня — наша программа подошла к концу.
Спасибо большое, Дмитрий!
Д.Казанцев:
— Благодарю Вас! До новых встреч!
А.Пичугин:
— Счастливо!
До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер