Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Религиозная жизнь на присоединенных территориях;

— Частичная мобилизация в отношении священников;

— Диалог власти и общества;

— Моральная дилемма — что делать в возникшей ситуации;

— Восприятие детьми информации вокруг военной операции;

— Страх перед войной как важный сдерживающий фактор;

— Планы реставрации Александро-Невской Лавры в Санкт-Петербурге.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона в студии моя коллега Марина Борисова и Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, бывают такие времена, когда вроде хочешь и о том поговорить, и об этом, но происходят какие-то исторические события, когда невозможно говорить о чем угодно, не как-то преломляя это все в свете этих событий. У нас главное событие, насколько я понимаю, этой недели — это воссоединение части Украины с Россией, если можно так выразиться, но с точки зрения православного христианина тут очень много, мне кажется, вопросов возникает, которые обычно, обсуждая эту тему в СМИ или между собой, или в соцсетях люди как-то не очень рассматривают, а ведь там на всех этих новых территориях была в свое время своя очень сложная применительно к тем обстоятельствам, в которых они жили, религиозная жизнь и ее каким-то образом нужно соединить с нашей. Насколько кто-то об этом думает, насколько это вообще реально и как вообще это может происходить?

В. Легойда:

— Вопрос очень правильный, только, наверное, стоит немножко уточнить: если мы говорим о какой-то внутренней именно религиозной жизни, то ее не надо ни с чем соединять, она и была частью единого нашего православного пространства, православной веры и она ничем не отличалась, жизнь конкретного человека на Донбассе — вера, я имею ввиду, и религиозная жизнь — от религиозной жизни человека в Твери, например. Если же вопрос подразумевает канонические какие-то темы, то здесь я просто даже сейчас не могу какие-то аналогии проводить, потому что их сходу не могу вспомнить, не уверен, что они были прямые, потому что ближайшая это, конечно, ситуация с крымскими епархиями, которые, как вы помните, после присоединения Крыма к России в 2014 году или возвращения Крыма в Россию в 2014 году, они находились в составе Украинской Православной Церкви и тогда было оговорено, что в каноническом смысле ничего не поменялось, и ситуация изменилась только несколько месяцев назад, когда Крымские епархии обратились к Патриарху и к Синоду Русской Православной Церкви, в том числе и мотивируя это тем, что взаимодействие с церковным Киевом практически сошло на нет, оно невозможно физически, это была одна из причин, не единственная, может быть, даже не главная, но одна из причин. И скорее вот эта ситуация, то есть не ситуация 14-го года сейчас у нас будет, наверное, аналогия, а ситуация июня 2022-го, но если эту аналогию проводить, то Синод принимал решения, получив обращение управляющих епархий, ну вот если таковые будут, то соответственно будут приняты какие-то, на них будет дан ответ, вот я, как человек, привыкший взвешивать свои слова, вот так скажу.

М. Борисова:

— А я, как человек, который в силу профессионального интереса многие годы занимается житиями святых и церковной историей, сразу вспоминается ситуация, в которую попала Русская Церковь в начале XX века, когда патриарх Тихон был вынужден разрешить епархиям автономное управление, если невозможна связь с центральным церковным управлением. Я полагаю, что для нынешней ситуации на Украине это как раз очень актуально.

В. Легойда:

— Да, но Украинской Православной Церковью разрешено как раз так называемый вот этот Собор в Феофании, который 27 мая прошел, там один из пунктов решений, он как раз и говорит, что епархии могут в силу сложившейся ситуации принимать те решения, которые в обычной ситуации требуют решения Киевского Синода и собственно, как мы и говорили, реализуя это право, епархии Крымские обратились в Москву.

М. Борисова:

— А что вообще происходит сейчас? Я знаю, что есть трагические события, гибнут священники, которые непосредственно находятся...

В. Легойда:

— Два человека погибло у нас за месяцы военной операции.

М. Борисова:

— И как-то все очень тревожно и непонятно, а чем вообще в принципе сейчас, помимо окормления непосредственного военных, занимаются священники на этих территориях? Там, я так понимаю, есть какие-то гуманитарные миссии, потом, что-то надо с образованием делать.

В. Легойда:

— Опять же, если мы говорим о священниках, которые там служат, то есть о священниках епархий, находящихся на этой территории, то они занимаются тем, чем они всегда занимаются: служат, проповедуют, исповедуют и так далее, а что касается наших священников, то да, те, кто готов выехать, они выезжают на территории, главным образом либо с гуманитарной миссией, либо окормляя военнослужащих российских. При том, что официальный статус в вооруженных силах, который сегодня имеют наши военные священники, он не позволяет им находиться в местах, где ведутся боевые действия, то есть тут буква закона входит в противоречие с практикой, потому что они там крайне необходимы, все об этом говорят, все это понимают, поэтому я надеюсь, что какое-то решение в ближайшее время будет принято, может быть, не хочу сейчас говорить, но, может быть, о каком-то изменении статуса, потому что вот опыт показал, что священники чрезвычайно нужны, а вот формально они не могут, следуя букве закона, там находиться.

К. Мацан:

— А решение о частичной мобилизации как взаимосвязано, вернее, как может реализовываться в случае священника, если его призывают?

В. Легойда:

— Тоже важный вопрос, и непростой, потому что священники согласно канонам, которые не вчера придуманы и не нашей Церковью, а по древним церковным канонам священники не имеют права брать в руки оружие, потому что если он станет причиной смерти другого человека, он должен быть лишен сана, это важно понимать, и обоснование этого — священник приносит бескровную жертву Христову во время литургии, и человек, который пролил кровь, он не может приносить бескровную жертву, это вшито в содержание священнического служения. Обращу внимание наших уважаемых слушателей на то, что даже если священник это совершает невольно, то есть гипотетическая ситуация: священник едет за рулем, ему под машину бросается пьяный человек, и этот человек погибает. Светский суд признает священника невиновным, то есть он невиновен как водитель, но как священник он виновен и он должен быть лишен сана. Поэтому, собственно, и существует запрет для священников, поскольку они совершают Таинства, это важный момент, поскольку не в каждой религии в функционал священнослужителей входит совершение таинства и поэтому они, собственно, и священнослужителями не могут быть названы, потому что само слово «священнослужитель» означает, что он совершает некое священнодействие. Но вот эти каноны не имеют никакой юридической силы у нас, поэтому вопрос сейчас тоже находится в стадии решения. Вы, наверное, видели, Валерий Александрович Фадеев, глава Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека сказал, что этот вопрос требует урегулирования. То есть у нас получается абсурдная ситуация: с одной стороны, священники, служившие в армии, могут быть сейчас призваны, поскольку юридически они никак не освобождаются и это входит в противоречие с канонами Церкви, а с другой стороны, священники хотят там находится как пастыри, потому что единственным оружием священника являются крест и слово, Евангелие, а не могут формально там находиться, и вот эти вопросы требуют решения, я очень надеюсь, что вскоре решение будет найдено, мы по крайней мере работаем над этим.

М. Борисова:

— К слову, вспомнилось, что в разных исторических условиях были разные прецеденты, у нас будущий патриарх Пимен был мобилизован во время Великой Отечественной войны, но волей Божьей служил в стройбате и никого он не убивал, но факт остается фактом, его призвали, он служил в армии советской во время войны, так что это не помешало ему потом стать патриархом.

В. Легойда:

— Да. но не то чтобы у всех, потенциально которых могут призвать, есть желание стать патриархом, это другие вопросы встают.

М. Борисова:

— А что вам приходится слышать от вашего окружения в институте в связи с вот этими новыми событиями? Сразу вспоминается, я думаю, нашим радиослушателям известная история скандальная, случившаяся в МГУ в связи с тем, что один студент журфака МГУ просто продемонстрировал, что он собрался идти добровольцем, и вот он с флагом Луганской народной республики на лестнице МГУ сфотографировался, что вызвало бурное возмущение его сокурсников, ну и дальше покатился скандал, как всегда, понять, где начинается скандал, где заканчивается — трудно, но суть остается все равно прежней, большое количество людей в вузах крайне дезориентировано, я бы так сказала, и как вам кажется, есть ли в этом проблема и если есть проблема, то как ее решать?

В. Легойда:

— Сразу скажу, что касается альма-матер нашей, МГИМО, я все-таки не настолько сейчас вовлечен в учебный процесс, я пришел, прочитал лекцию и ушел и не так много общаюсь с коллегами, а со студентами все-таки преимущественно по предмету и тем более, что, простите за такую личную подробность, я тут немножко болел и события развивались как раз на фоне того, что я вынужден был несколько занятий пропустить, поэтому здесь конкретно про МГИМО мне нечего сказать, я не знаю, не вижу по крайней мере, как это проявляется. Насчет того, что мы дезориентированы, я бы сказал, что мы в принципе сегодня дезориентированы, потому что, посмотрите, после объявления мобилизации выяснилось вдруг, что руководство страны и министерство обороны говорит одно, а военкомы на местах в некоторых случаях делают другое и единственный положительный момент, который из этого можно вынести — это то, что у нас есть некое зрелое гражданское общество, которое в лице журналистов, еще каких-то авторов телеграм-каналов стало на это обращать внимание и на местах стали устраняться вот эти вот проблемы, в этом смысле это хорошо, что есть гражданское общество, оно говорит, его слышат. Но то, что это дает сбой, вот эта нестыковка, она, конечно, человека дезориентирует, не только студентов. И здесь одна из проблем связана с тем, о чем, в том числе и в этой студии мы не раз говорили, причем я, по крайней мере и публично, и не публично много раз говорил в разных кабинетах, что с современным человеком надо разговаривать, и власть должна находиться в диалоге с обществом, она должна объяснять обществу принятые решения, ну и, конечно, очень важно чтобы если говорится о том, что это решение такое, практика, реализация этого решения, она не противоречила тому решению, которое было озвучено, потому что все это бьет, конечно, по авторитету власти, по доверию к власти и слава Богу, что сейчас какие-то вещи быстро устраняются, не все и не везде, и это, конечно, вызывает дезориентацию и тревогу. Я очень рассчитываю, что это все понимают и будут пытаться с этим что-то делать, потому что когда у нас, допустим, твердо сказан и издан указ президента о том, что призывать не будут, а военком одного из регионов просто под камеру федерального канала говорит о том, что, по-моему, «не призывают только тех, кто совершил тяжкие преступления, а во всех остальных он призывать может и чуть ли не должен», это как может не дезориентировать, если это никак не бьется с тем, что было заявлено президентом, министром и написано в документе? Конечно, это дезориентирует.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Последние дни многие люди делятся ощущениями, что, естественно, чувство того, о чем вы говорите, тревоги неуверенности, страха, в каком-то смысле это такое возвращение тех эмоций, которые, наверное, были у нас 24 февраля и первые недели после начала специальной военной операции, чувство неизвестности и попытки какую-то точку опоры найти в новой реальности. И вот сегодня в связи с новыми новостями и новыми этапами происходящего это возвращается. Как вы здесь это чувствуете, как в этой ситуации с этой тревогой как-то осваиваться?

В. Легойда:

— С одной стороны, разумом все прекрасно понимают, что сколько не тревожься, это никак ничего не поменяет, с другой стороны, вот человек тревожится и тревожится, что ему делать? Мне кажется, что если пытаться тут советы давать, кто-то к психологам обращается, кто-то к психотерапевтам, я не психолог и не психотерапевт и опыта у меня обращения к ним нет, я, может быть, здесь с не всегда оправданной иронией к этому отношусь, но я могу сказать, что из того что есть в публичном пространстве самым здравым мне кажется многократно процитированная в разных случаях фраза Виктора Франкла, который сказал, я так понимаю, об опыте своем нахождения в концлагере, что «первыми сломались те, кто думал, что это вот-вот кончится, вторыми сломались те, кто думал, что это не кончится никогда, а выжили те, кто принимал реальность и на своем месте пытался свое дело делать хорошо», вот мне кажется это мудрым, правильным и вполне реализуемым советом. Скажем, я сегодня был в институте у себя, такая ситуация: аудитория, в которой я читаю лекции, она современная, но там нет доски, на которой можно писать. Это, правда, не сегодня случилось, сегодня просто продолжение было: я в предыдущий раз попросил, чтобы принесли доску, мы написали заявку, обычная история, есть специальный отдел, который этим занимается, чтобы мне принесли доску. Я пришел на занятия а представьте, у меня аудитория с четверть амфитеатра, во-первых, начнем с того, что доску занесли в аудиторию и оставили наверху. Видимо, сотрудники считают, что часть их работы, может быть, они считают, что она там и должна находиться, и я должен был забежать наверх, и, обращаясь к студентам, сказать: «А теперь повернулись все к доске...» Мы ее спустили. Я понимал, что доску эту мне, наверное, принесут, а вот чем на ней писать — нет, поэтому я, как опытный преподаватель, принес с собой мел, не зная, какая будет доска, и маркер для писания на белой доске. Но наши технические оказались более подготовлены, чем я: доска, которую мне принесли, на ней ничего не писало, потому что, как я понял, глядя на эту доску, она электронная и там только можно что-то показывать. К чему я это все говорю — к тому, что я сказал на кафедре у себя, что если надо, я пойду к ректору, который, думаю, мгновенно это все решит и, естественно, он не знает, что это все происходит, знал бы — кому-то бы не поздоровилось, но я добьюсь, чтобы у меня на каждом занятии была доска и не я чтобы приносил свой маркер, а чтобы было к этой доске то, чем можно на ней писать. Ну вот если не забудем, спросите у меня в следующий раз, я вам скажу, привезли или нет, завтра у меня лекция, я по субботам тоже читаю, поэтому посмотрим.

М. Борисова:

— То есть вы хотите сказать, что у нас вообще-то все так и организовано?

В. Легойда:

— Нет, у нас все организовано по-разному, я не собираюсь говорить: «ой, у нас все ужасно» и так далее, я иллюстрирую фразу Франкла, вот что я могу сейчас сделать на своем месте: я могу хорошо читать лекции, я могу стараться вести с вами вместе, помогать вам в этом эфире так, чтобы это кому-то было интересно и небезразлично и так далее, вот сегодня я должен делать это, завтра поменяется ситуация, будем делать хорошо то, что придется делать завтра.

М. Борисова:

— Как вам кажется, верующие молодые люди, которые к тому же размышляют о том, что сейчас происходит и им хочется в этом участвовать, логично ли для них непременно пойти в военкомат и попроситься на фронт добровольцами? Но это я просто такой литературный прием предлагаю, либо логично найти себе некоторое применение там, где сейчас больше всего не хватает рук или больше всего не хватает добра, или больше всего не хватает участия, мне кажется, что на территориях, где сейчас близко проходят боевые действия, очень много можно найти применения людям, которым хочется как-то поделиться тем, что в душе у них доброго, христианского есть, потому что страдают дети, страдают старики, страдает куча мирных жителей, которым приходится спешно, бросив все свои пожитки, куда-то убегать, чтобы их не разбомбило. Мне кажется, на этих территориях просто море возможностей для применения себя неравнодушному христианину, но нужно ли это делать просто индивидуально, по воле собственного сердца или это каким-то образом Церковь учитывает и пытается организовать?

В. Легойда:

— Поскольку ваш вопрос содержал в себе и ответ, то я могу с этой частью ответной согласиться, сказать, что действительно такая ситуация есть и те, кто готов, наверное, могут это сделать. Но я понимаю, что то, что вы сейчас сформулировали в вопросе, это так называемая моральная дилемма, которая заставляет очень сильно человека переживать, но в ней есть некий элемент оторванности от жизни в том смысле, что когда мы говорим что делать молодому человеку, мы исходим из того, что есть некий молодой человек, у которого такая жизнь, и он должен принимать это решение вне контекста реалий жизни, а так не бывает. Молодые люди разные, у кого-то престарелые больные родители, которым надо помогать, у кого-то молодые здоровые родители и так далее, поэтому мне кажется, что решая для себя эту моральную дилемму, молодой человек должен исходить из тех реалий, которые есть в его жизни, я очень боюсь здесь обобщений. При этом, конечно, если государство говорит: «мы не призываем студентов, они должны учиться», то, наверное, можно так осторожно сказать, что: «ну и учитесь, ребят», но если кто-то испытывает какое-то...не знаю, тут может быть миллион причин, по которой человек вдруг решит оставить учебу и пойти записаться добровольцем, если у него есть соответствующие навыки, повторяю, мы все-таки свободно принимаем свои решения, поэтому я боюсь здесь, не то что боюсь, я не считаю правильным какие-то универсальные решения предлагать, потому что все, что вы сказали, это справедливо и действительно люди нужны и там, и там.

М. Борисова:

— Я исхожу из того, что совсем недавно у нас была на протяжении нескольких лет история с пандемией, когда тоже нужны были люди и после того, как первый шок и растерянность прошли, дальше постепенно создавалась система, которая абсорбировала всех желающих помочь, причем в самых разных формах, и это было нормально и разумно, потому что были места, где эти люди были нужны, были посредники, которые могли этих людей туда направить, именно туда, где они нужны, потому что можно метаться из стороны в сторону, не зная, куда себя применить, а можно пойти по такому пути, как было во время пандемии.

В. Легойда:

— Да, безусловно, и в этом смысле Церковь, которая организованно занимается помощью пострадавшим, помощью в пунктах временного размещения беженцев, помощью на новых территориях, конечно, в Церковь можно обратиться и там подскажут, где можно приложить силы человеку, который готов идти добровольцем или санитаром, или еще кем -то. При этом я вспоминаю один из моих разговоров в «Парсуне» с человеком, который как раз занимается социальным служением, как мы это называем, и когда я задал ему вопрос: «Вот человек хочет помогать, с чего ему начать?» — ответ был совершенно неожиданный, он говорит: «С того, что посмотреть на свою семью, на своих близких и ответить на вопрос: а нет ли в моем ближайшем круге тех, кто нуждается? Ты хочешь помогать — начни с помощи самым близким, то есть не надо их забрасывать». В данном случае привожу это не как универсальный пример, но как ответ человека, который сам чрезвычайно заинтересован в том, чтобы приходили добровольцы и так далее, вот это был совет, считаю важным, чтобы он сейчас прозвучал.

К. Мацан:

— Вернемся к этому разговор после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У нас сегодня в гостях Владимир Романович Легойда, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. И мы говорим о том, что сегодня происходит, само собой, в такие дни невозможно не быть в повестке и не пытаться для себя как-то продумать, проговорить о смысле происходящего. Я вот о чем хотел спросить: на неделе, которая прошла после подписания указа о частичной мобилизации, возникли, как мне кажется, такие, не очень сильно заметные, но тревожные сигналы того, что в обществе начинается такая дискуссия, кто как к этому относится. Кто-то приветствует и идет добровольцем или хочет чтобы его призвали послужить, кто-то молчит, кто-то ярко не хочет, и мы видели какие-то видео про то, что люди уезжают, новости про очереди на границе и так далее, и вот возникает какая-то попытка выяснить — а ты вот как себя в этой ситуации повел? Кто-то друг другу такие вопросы задает с некоторым осуждением: «А что вы делали до 18-го года? Вы на чьей стороны были, вы достаточно истово поддерживали спецоперацию?» А другой спросит: «Вы достаточно истово обличали спецоперацию?»

М. Борисова:

— Сразу хочется вспомнить любимую цитату: «Ваше жизненное кредо? — Всегда!»

В. Легойда:

— Да, я думаю, что большинству наших слушателей младше 30-ти, 25-ти это будет непонятно.

М. Борисова:

— Но я отсылаю тем, кто помнит, к «12 стульям».

В. Легойда:

— Надо тем, кто не помнит, те, кто помнят, они это и так вспомнили. (смеются) Вы знаете, конечно, эта дискуссия есть, раз она есть, то что ж говорить, она есть уже. Тут можно говорить долго, но не очень хочется, мне на днях попалась запись в телеграм-канале Андрея Медведева, нашего журналиста, сейчас депутата Мосгордумы, по-моему, который сказал как раз-таки об очередях на границе тех, кто решил уехать, что он не обсуждает или не осуждает, я боюсь переврать, там такой довольно пространный был пост, он сказал, что «я их не осуждаю, что человек имеет право испугаться, и у него могут быть какие-то причины. Конечно, при этом важно, что человек с этим страхом делает». И он говорил, пафос его записи был направлен не на осуждение и обсуждение тех, кто уехал, он там обозначал, что он их не осуждает, а про тех, кто остался, кто остается, тех, кого большинство и тех, кто принимает решение независимо от того, идет он добровольцем, считает необходимым делать хорошо свое дело на своем месте и как дальше будет складываться, что так в обществе приобретается мужество и он рад этому, надеется на мужественное будущее нашей страны. Вот это позиция, которая где-то пересекается с моим ощущением и моим пониманием ситуации.

М. Борисова:

— А дети спрашивают что-то? Мне интересно, насколько дети сами ,в школе, где-то, в каких-то секциях, где они общаются, они обсуждают эту тему или в принципе она не очень касается их?

В. Легойда:

— Нет, я думаю что обсуждают, конечно, они же все тоже в чатах сидят, и вот мне старшая дочка 14-летняя говорила, что у них какой-то там паренек что-то в чате такое написал, довольно, я так понял, агрессивно, такое, как правильно это сформулировать...что-то неблаговидное про специальную военную операцию — массовый ответ был довольно жестким, это мне Лиза рассказала.

К. Мацан:

— Вот у меня сын, он 9-летний, поэтому пока больших каких-то политических вещей не понимает, но что меня поразило во всей этой ситуации последних дней — что вообще у мальчишек, у них так очень легко тема патриотическая заходит, вот это поднятие флага, которое сейчас есть в школах, пение гимна, оно так по-детски воспринимается, как что-то нормальное, правильное, интересное, тема Великой Отечественной войны тоже в таких тонах, скорее литературно-мифологических воспринимается, но с известной долей детской такой романтики: вот была война, вот мы победили. А как только возникла тема такая, что папа может реально куда-то уйти, вот вопрос был задан не то что с тревожностью, ребенок ничего не драматизирует, но вдруг стало понятно, что как-то это серьезно, что что-то здесь такое в ребенке чуть-чуть екнуло, когда заговорили о мобилизации и перспективах папы и это, мне кажется, очень ценно, то, что такое осознание серьезности происходящего даже к маленькому ребенку приходит.

В. Легойда:

— Если возвращаться к теме патриотизма, то что Костя сейчас сказал, что дети воспринимают это естественно и нормально, я бы в развитие этого сказал, что проблема патриотического воспитания — это же не проблема молодых, а проблема тех, кто ей занимается, а точнее, это проблема тех, кто организует это поднятие флага, пение гимна, можно сделать это так, что, конечно, ребенку...То есть можно принести доску, на которой невозможно написать, вот тогда, конечно, ничего не будет работать.

М. Борисова:

— Очень интересно почувствовать, как это происходит у детей, у студентов, у молодых людей, потому что они всю жизнь были уверены и прожили в атмосфере, что что бы ни случалось, какие бы там неприятности не были, но слово «война» в их личной персональной жизни отсутствовало, на протяжении нескольких поколений, так точно, это сильно отличается от того общего настроя, что ли, в котором пришлось вырасти мне, потому что фраза, которая потом стала фразой из анекдота или из какого-то шоу: «Только б не было войны», эта фраза была реальна, она была бытовая, она была практически в каждой семье и это был фон, плюс родители, которые так или иначе через это прошли. Нельзя сказать, что было какое-то специальное патриотическое воспитание, но рассказы о том, как оно было, я, когда говорят о мобилизации, вспоминаю рассказ отца, который в 41-м году летом, у него были каникулы, он учился в Москве, а на каникулы уехал в деревню к родителям, и как раз через их деревню шло московское ополчение, и там был у них привал и ночевка, было лето, они зажгли костры, сидели, читали стихи, пели песни и 17-летний юноша настолько впечатлился, что на следующий день побежал в военкомат проситься добровольцем. Ему сказали: «Мальчик, иди, успеешь». И действительно, в училище он уже не вернулся, он пошел на завод, а в 42-м году, когда ему исполнилось 18, его призвали, и на фронте он оказался, и свое ранение он получил. Но просто это витало в воздухе, что ли, сейчас я не очень понимаю, как оно сейчас происходит.

В. Легойда:

— Если все-таки с личного уровня, у меня нет наблюдений больших и тем более какой-то социологии, перейти на такой макроуровень, то здесь есть что сказать и как оно сейчас происходит, а оно происходит плохо в том смысле, что этого страха нет и эта фраза действительно для поколений молодых, чем дальше от Великой Отечественной войны, тем сильнее, конечно, она все больше фраза из анекдота, если вообще известна, и этого страха нет, и это в действительности такая серьезная проблема для международных отношений, его нет, я имею ввиду — вообще в мире последние десятилетия, потому что, согласитесь, в советское время, точнее, международных отношений того времени, так называемая биполярная система международных отношений, ее стабильность, как мы теперь понимаем, невероятная, была связана с реальным страхом того, что есть две супердержавы, которые в случае ядерного конфликта уничтожат весь мир, точнее, этот конфликт уничтожит весь мир, это все прекрасно понимали, мы все изучали Карибский кризис, с которым совершенно неправомерно сравнивают нынешнюю ситуацию, но по многим причинам неправомерную, но давайте не будем забывать, что два воевавших главы государства хорошо понимали, что это такое, им не надо было это рассказывать, они просто это знали.

М. Борисова:

— Тем более воевал и тот, и другой.

В. Легойда:

— Так я и говорю: два воевавших, прошедших войну, они прекрасно понимали, как бы не нагнеталась ситуация, и это важно, что это понимали во всем мире. Я почему про это говорю, это немножко другая тема, а не та, которая была предложена, вот недавно я прочитал интервью Дмитрия Тренина, аналитика нашего, Федору Лукьянову, и он говорит о том, что (просто это, что называется, информация к размышлению), он говорит о том, что главным сдерживающим фактором в международных отношениях является страх, а в текущей ситуации Соединенные Штаты, которые во многом определяют этой ситуации состояние отсутствует страх от того, что что бы не произошло ,а им это ничем не грозит, грозит Украине, грозит Европе, грозит Европе в конце концов ,а американцам не грозит, и Тренин говорит, что это довольно тяжелая ситуация, с которой не очень понятно, в какую сторону выруливать, потому что пока этого страха не будет, вот почему, кстати, опять с Карибским кризисом нельзя сравнивать, потому что карибский кризис, там четко было понятно, это угроза существованию одной страны и другой страны, сегодня действительно в пространстве обсуждаемого, даже этих ужасных разговоров о применении тактически-ядерного оружия, часто безответственных со стороны журналистов, на мой взгляд, просто недопустимых, обсуждается ведь территория европейская, и американцы понимают, что ну и что, пусть, и это очень серьезно, отсутствие этого страха, причем он уже давно прошел, и я помню из детства своего, то есть это еще 80-е годы, мы очень боялись ядерной войны, очень сильно боялись. Кто-нибудь может вспомнить последние 10-20 лет какие-нибудь манифестации, а они ведь были, не потому что их организовывали, а потому что люди выходили и говорили 2Нет войне!" гонке вооружений и прочее«, в основании этого лежал очень большой страх перед тем, что можно самоуничтожиться, поэтому в данном случае да, это тема такая, заслуживающая внимания.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я вот о чем подумал: из тех пяти добродетелей, по которым вы в «Парсуне» с гостями разговариваете, которые связаны с молитвой Оптинских старцев: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, какая в эти дни самая актуальная, как вам кажется?

В. Легойда:

— Они все актуальные, мне кажется, в этом вопросе, как и в вопросе с моральной дилеммой есть как бы научный интерес, когда нужно делать выбор — я не думаю, что его надо делать. Потом, я вслед за Юрием Павловичем Вяземским воспринимаю эти добродетели как лестницу все-таки, как некое восхождение, где одно без другого невозможно, там все-таки шесть в самой распространенной версии молитвы Оптинских старцев: «научи меня молиться, верить...», то есть некое восхождение: молитва, вера, терпение, прощение, любовь, хотя там можно по-разному ставить, но они все взаимосвязаны все равно. Можно, конечно, сказать, просто отвечая на вопрос: «наверное — терпение», они все важны. Я рассказывал в марте, что когда началась специальная военная операция, и я вот пришел на первую лекцию, я думал, говорить мне что-то, не говорить, и я тогда ребятам сказал и мне кажется, что ничего в этом смысле не изменилось, я поэтому и Франкла вспоминал, я сказал тогда ребятам три вещи: что нельзя впускать в свою жизнь страх и ненависть, страх парализует и мешает тебе мыслить рационально и поступать рационально, ненависть, она страшнее, чем любой противник, как говорил Августин, чем враг, который у тебя есть, и надо просто хорошо делать свое дело на своем месте, там, где ты в данный момент находишься. Я думаю, что в этом смысле ничего не изменилось.

М. Борисова:

— Есть какие-то новости, которые приносят такую ноту утешения и умиротворения и как-то притупляют этот страх и тревогу? Потому что я, например, испытала такое умиротворение, когда услышала, что начинается беспрецедентная по масштабам реставрация Александро-Невской лавры в Петербурге.

В. Легойда:

— Да, это хорошо, я думал, что вы про выборы в Италии скажете, (смеется) по поводу которых почему-то люди неоправданный восторг испытывают.

М. Борисова:

— Я не знаю, я так далека от Италии, мне Петербург гораздо ближе, потому что мы как раз перед началом передачи с Костей разговаривали, вспоминали свои впечатления от посещения Александро-Невской лавры, и насколько периодически удручающее впечатление она оставляла именно своим состоянием, поскольку очень давно ее не ремонтировали. Почему меня так порадовало и успокоило — потому что когда строятся планы на тридцать лет, а там речь идет о том, что эта реставрация настолько глобальная, что меньше чем за тридцать лет ее осуществить невозможно — это вселяет оптимизм, то есть эти люди надеются тридцать лет что государство будет, что будут деньги, что есть возможность реставрировать и будет смысл реставрировать.

В. Легойда:

— Будет, и государство будет и будут реставрировать это.

К. Мацан:

— Там еще более оптимистичное по поводу этой новости было высказывание отца Леонида Калинина, главного в этом процессе по реставрации, по художественным всем этим делам, что задача тех, кто реставрацией будет заниматься — чтобы к этому вопросу можно было после этой реставрации не возвращаться минимум 150 лет.

В. Легойда:

— Отец Леонид не сказал, что «я через 180 лет проверю»? (смеются)

М. Борисова:

— А что еще такого позитивного на вашей памяти за последние пару недель произошло, что может человека растерявшегося и испугавшегося немножечко утишить и успокоить?

В. Легойда:

— Мне кажется, каждый день что-то происходит.

К. Мацан:

— Праздник Воздвижения Креста Господня на этой неделе был.

М. Борисова:

— Это да, он еще целую неделю продолжается у нас в Церкви-то, если так уж, по-честному.

К. Мацан:

— С одной моей знакомой тоже по всем последним событиям недавно общались и перезванивались, долго обменивались взаимными размышлениями, какими-то тревогами, поиском надежды, оптимизма, и она закончила наш разговор фразой, что — «Во всяком случае у нас по-прежнему всегда есть Воскресение».

М. Борисова:

— Да! Да еще на этой неделе был праздник, про который мало кто помнит и очень жалко, потому что его называли «осенней Пасхой», я имею ввиду канун праздника Воздвижения Креста Господня, это праздник, который называется у нас в таком православном народе «Воскресение Словущее» и в тех храмах, которые посвящены этому событию — обновлению иерусалимского храма, там в этот день служат пасхальным чином, об этом очень многие не помнят.

В. Легойда:

— Писали, по-моему, даже объясняли название, откуда произошло.

М. Борисова:

— Вы знаете, в наше переполненное информацией время сколько не напоминай, все равно большое количество людей забудет, поэтому, если кто-то запомнит, на следующий год может попробовать отпраздновать осеннюю Пасху.

В. Легойда:

— Надо будет напомнить заранее.

К. Мацан:

— Дорогие друзья, в любом случае у нас есть тоже свои маленькие островки надежды, мы строим планы через неделю снова с Владимиром Романовичем встретиться в нашей студии, как минимум, на неделю есть задел дальше жить и на своем месте делать то, что от нас сегодня всех требуется, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан, с Богом, до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

В. Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Иоанн Златоуст». Игумен Дионисий (Шлёнов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов