«Единство во Христе». Священник Николай Конюхов

Нашим гостем был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шёл о значении и смысле слов апостола Павла о единстве людей во Христе, о том, насколько такое единение может быть достижимо в современном мире, а также что чаще всего служит препятствием принятию других людей, и как можно преодолевать в себе лицеприятие.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии — Марина Борисова...

М. Борисова:

— ... и Константин Мацан.

Добрый вечер!

К. Мацан:

— В гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста.

Добрый вечер!

О. Николай:

— Добрый, добрый!

М. Борисова:

— Отец Николай, у апостола Павла в Послании к галатам есть слова: «Нет уже ни иудея, ни язычника, нет раба, ни свободного, нет мужеского пола, ни женского, ибо все вы — одно во Христе Иисусе».

С одной стороны, вроде, как, всем всё понятно, очень красиво и замечательно. Когда речь идёт о том, чтобы применить эту фразу к нашей жизни реальной, мы как-то зависаем, как компьютер, и начинаем думать, вообще, о чём идёт речь, о каком единстве. И, вообще, что такое единство во Христе, и насколько можно воспринимать это как заповедь. Что это — заповедь, пожелание, или это, вообще, какая-то идеальная норма, которой невозможно достичь, пока мы в этой земной жизни?

О. Николай:

— Нужно понимать контекст, в котором апостол Павел произнёс эти слова.

В Древнем мире все были разделены на всех! Множество разных страт...

М. Борисова:

— Ну, как у нас...

О. Николай:

— ... да... социальных прослоек, и так далее.

То есть, было... ну... самое обычное деление, понятно — мужчина и женщина. Там... была фраза одного языческого философа: «Слава Богу, что я родился мужчиной!» То есть, такое... ну, это было правдой, потому, что женщины были поражены в правах, и участь их была незавидна.

Вспомним, хотя бы, Деву Марию. После того, как Она закончила учиться в Храме, Ей нужно было либо замуж, либо возвращаться к родителям, которые умерли — всё, женщина сама жить самостоятельно, работать — не могла просто. Я уж не говорю про то, что во многих обществах женщин можно было продавать, менять, как скот, и так далее. То есть, это было деление достаточно понятное для людей того времени.

Социальный статус. Ну, уж, конечно, если ты не из знати — что с тобой разговаривать? Или — ты и не выберешься никогда, если ты обычный землепашец, или рыбак... Понимаете? Это всё становится острее, когда мы понимаем, что рыбак из Галилеи — ну, куда ты, вообще? Кто ты такой?

И, понятное дело, что «свой», «чужой»... национальность была одним из важнейших факторов для определения «свой» или «чужой». В первую очередь, для иудеев, которые мыслили себя как богоизбранный народ, имея на это все основания, и полагали, что все остальные народы просто не имеют никакого реального богооткровения. Даже в иудаизм не особо принимали других людей.

И тут, вот, эта — не побоюсь сказать — революционная идея, что Христос — объединяет. То есть, всё разъединяет, все... враг рода человеческого... вот этот принцип «разделяй и властвуй» — это же принцип врага рода человеческого. Очень тяжело победить тех, кто — едины.

А Христос, наоборот, даёт заповедь — в Евангелии от Иоанна Он говорит: «Будьте вы едины, как Мы едины ( Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой — Святая Троица )». Он говорит: «Мы с Отцом — едины, и вы, христиане, пожалуйста, будьте едины». Вот, Вы спросили, о чём это — а это о единстве нас.

Что... вполне естественно нам разделяться по могучим кучкам. Мы, тут, собрались — мужики в баню... мы, тут, девочки — сидим, беседуем про косметику... мы, тут, значит, русские — поэтому, никаким американцам не место среди нас... мы, тут, крутые, богатые, успешные ребята, и каким-то нищебродам из курьерской службы за столом — не место...

То есть, это как было актуально тогда, так это актуально и сейчас.

М. Борисова:

— Это всё замечательно, и всё это напоминает объединение «за всё хорошее, против всего плохого».

На самом деле, мне кажется, что в этом-то и главная наша ошибка — почему мы не понимаем, о чём идёт речь.

Если исходить из того, что писали святые отцы... Вот, у Киприана Карфагенского есть трактат «О единстве Церкви», где сказано: «Тот не может уже иметь отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь». Всё это сильно сужает рассуждения о единстве во Христе. То есть, для святых отцов первых веков христианства, единство означало — единство внутри Церкви. Я так это понимаю.

О. Николай:

— Единство во Христе, естественно — я не договорил. Про то, что не просто «все равны» — это неправда. Ну... не надо быть... вот, даже обладая минимальным историческим опытом и знанием, мы можем посмотреть: вот, эта неудачная попытка ХХ века «русского коммунизма», когда пытались... вот, там... ну... в чём-то удачно, в чём-то неудачно... Тем не менее, когда... вот, это — что нет никакой разницы... или, сейчас, новая этика на Западе, что всё абсолютно одинаковое — права, и... одинаковые даже обязанности и мужчин, и женщин — это не так. Конечно, есть разница, и люди по-разному воспринимают друг друга, и есть национальные особенности, и классовые особенности, и так далее.

Другой вопрос, что во Христе это становится неважным. Что во Христе это становится... ну... на второе, на третье место. То есть, на первом месте... Вот, когда тебя спрашивают «ты — кто такой?», ты не говоришь «я мужчина», «я — женщина» или «я — врач», или ещё кто-то. «Я — христианин».

То есть, как, вот, христиане друг к другу относятся? И это — очень важные отношения, потому, что мы все причащаемся из одной Чаши. У нас нету отдельной Чаши... вот, сейчас, вот, выйдет отдельная Чаша для богатых...

У меня есть знакомый батюшка, который служит в тюрьме, и он говорит: «Для меня очень большой болью было то, что заключённые требовали делать отдельную Чашу...» — для каких-то слоёв, вот, в этой иерархии тюремной. Есть какие-то слои, которые из одной посуды не должны есть с блатными... там... или ещё с какими-то... и, вот, для них — они требовали от батюшки, чтоб была отдельная Чаша.

К. Мацан:

— А как батюшка отвечал?

О. Николай:

— Ну, очень тяжело шло. Он говорит: «Мне пришлось долго объяснять всё...» — ну... в общем... там договорились, что сначала — из этой же Чаши — будут причащать тех, а потом — тех. Но он говорит, что это очень тяжёлая работа — объяснить. И в этом, Вы знаете... если хотите... нерв христианства — о том, что этот мир, всё время, делит людей, а Христос их — объединяет.

И, конечно же... понятное дело, что речь о том, что... о единстве Церкви, о том, что можно от Церкви отпасть... Киприан Карфагенский, как раз, очень много об этом писал... и о том, что... ну... В те времена, вообще, очень жёстко стоял этот вопрос — насколько можно принимать обратно тех, кто отпал от Церкви, сможет ли смыться... там... нужно ли второй раз Крестить людей, которые... там... по малодушию... там... испугались гонений, и отошли от Церкви... как их обратно принимать? И так далее, и так далее...

И, понятное дело, что... многие говорят, что это, в первую очередь, идёт вопрос о... именно, такой — церковной идентичности. Но тут нужно не забывать о именно богословском смысле того, о чём писал апостол Павел.

Он же писал это галатам, и он говорил, что... в том числе, приводил пример Авраама... он говорит: «Он оправдался верою. Для него самое главное было не исполнение закона, а вера». Тогда ещё, толком, закона, кроме обрезания, не было. Ну, или каких-то... заповедей Ноя, допустим. И он оправдался — верою. И Господь дал в Аврааме — обещание всем народам. Что: «Твои потомки верою спасены будут». И он приводит именно это, как аргумент: «Вы верою в Иисуса Христа... кто бы вы ни были...»

Вот, вы — галаты, вы — не иудеи. Иудеи... там... пальцы гнут, говорят, что вы... там... не обрезаны, и, вообще, «с вами за один стол садиться не будем».

Да что уж греха таить, апостол Пётр эту позицию защищал, достаточно рьяно. То есть, вообще... если вы не из того класса, не из того сословия, не той национальности — что с вами разговаривать?

И, вот, апостол Павел — он, как раз, «апостол язычников» — он язычникам даёт понять, что: «Нет, вы — наши». И ты — свой, и ты — свой, и христианин из иудеев, из Иерусалимской общины, и какой-нибудь язычник из Карфагена, и из галатов кто-то, из христианской общины — вы все равны, вы братья и сёстры во Христе. Понимаете? Братья и сёстры во Христе.

И эта мысль, конечно же, я говорю, была новаторской, она была революционной, она... кстати, не сразу была воспринята. Нельзя сказать, что сразу все начали друг к другу вот так относиться. Всё равно... «вот, у нас тут — более серьёзные христиане, более высокого статуса, а там — менее высокого статуса». Собственно, из-за чего потом апостол Павел очень ругался на коринфян, что у них там вот эти агапы... почему потом, впоследствии, и отменились агапы — вечери любви, когда все собирались за одним столом, кушали, и потом причащались... мы просто видим из этих посланий к коринфянам то, что... он говорит, что — вот, у вас там появились богатые христиане, которые приносят для себя отдельную пищу, вкусненько там её едят, а бедных — унижают и обижают. То есть, вот, «элитный Господь для элитных господ»!

К. Мацан:

— «Солидный Господь для солидных господ»...

О. Николай:

— Ну, да... я чуть-чуть перефразировал. То есть, вот, это — ни в коем случае не должно происходить! Ну, то есть, оно происходит, но оно должно быть маркировано, как неправильное.

М. Борисова:

— Но мне кажется, что во всех рассуждениях по поводу единения, мы всё время забываем самую главную составляющую — что единство это возможно только во Христе. А что такое — единство во Христе? Мы, толком, даже сами себе объяснить, порой, не в состоянии.

О. Николай:

— Ну, это — идентичность. Когда мы называем себя христианами.

Я недавно объяснял людям интересную такую вещь, что, во время Крещения, крестили человека не в имя какого-то святого... ну, например, в Древней Церкви ещё, толком, не было святых, допустим, прославленных, или их было совсем мало, и часто человека крестили, и ему оставляли то имя, которое он и носил.

А как его крестили? Я привожу всегда молитву о наречении имени, которая сейчас содержится в нашем Требнике. Можно посмотреть, насколько она древнего происхождения, но, тем не менее, она отображает ту древнюю традицию, когда крестили во имя Иисуса Христа.

То есть, тебе не просто дают какое-то имя, покровителя — это уже более поздняя традиция. А более ранняя традиция, и она — определяющая, в том, что человек крестится во имя Иисуса Христа. И даже древний гимн крещальный: «Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся! Аллилуия!» — это часть древнего прокимна, и, как раз, говорит об этом. О том, что человек облекается во Христа — и это становится его идентичностью. Именно в это имя...

К. Мацан:

— Его ликом.

О. Николай:

— Его ликом — да, если хотите. То есть, мы должны быть детьми Божиими, мы должны быть отображением... ну, как апостол Павел говорит: «Подражайте мне, как я — Христу». Вот, мы должны подражать Христу. И, чем больше мы подражаем Христу — в том числе, в Его взгляде на других людей, — тем более мы становимся христианами, тем более мы становимся едиными.

Почему? Христос не был лицеприятен. Недавно мы с женой... буквально, вчера... об этом беседовали — что у Христа было поразительное... некорыстный взгляд на человека. Ну, то есть, любовь... вообще... любовь — она не корыстная.

Когда человек говорит, что «я люблю маму», это может означать: «Я люблю маму потому, что я приезжаю к ней, и она мне готовит борщ, она гладит мне рубашку, она за мной ухаживает...» — ну, и так далее. «Я люблю жену. У меня жена — вокруг меня бегает, крутится... А, вот, если она заболеет, и ей самой понадобится помощь с моей стороны — может быть, я уже и не буду её так любить сильно...» — потому, что тут дело, вопрос не в том, что «я люблю», а в том, что «мне выгодно что-то получать от этого человека».

Так, вот, Христу ничего не было нужно от нас. Он ничего не хотел с нас получить. То есть, Он нас любил по-настоящему. Он любил и учеников Своих, и нас сейчас Бог любит по-настоящему — потому, что у Него нет корыстного интереса по поводу нас.

Конечно, в древности так не думали, а думали, что «боги» — они, конечно, имеют интерес. А Бог любит нас безвозмездно.

К. Мацан:

— Священник Николай Конюхов, священник храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Ну, вот, мы поговорили про то, что знаменитая фраза апостола Павла — что «во Христе нет ни эллина, ни иудея», и её продолжение, которое обычно... ну, не то, что обычно... которое нередко в беседах приводится, как подтверждение... такого... призыва к тому, чтобы принимать собеседника, оппонента, и уважать его даже с противоположной точкой зрения... что религиозная идентичность христианская — она в основе, а всё остальное — это уже второй и третий пункт.

Но, вот, мы сказали о том, что здесь речь идёт о единстве в Церкви. Значит ли это, что мы сейчас говорим о том, что в Церкви нужно единства пытаться достигать, а, вот, за пределами Церкви — там можно жить и ругаться... там уже деление на партии — это нормально... и, вот... как бы... в Церкви — единство, а в остальном — неединство может быть?

О. Николай:

— Это страшно, когда человек, выходя из храма, снимает своё христианство, как... вот, один мой знакомый дьякон написал стих об этом... мне очень понравился образ... Он говорит, что мы снимаем христианство, как пальто, вешаем его на крючок, и выходим — уже без. И потом, когда приходим в храм, надеваем... как, вот, в реанимацию недавно ходил причащать человека — там халат обязательно нужно надевать... вот, то же самое. Это — ужасно, конечно. Это попахивает лицемерием. Это — всё равно, что я, приходя домой, надеваю халат мужа, отца, а уходя из дома — снимаю этот халат, и в общественном пространстве веду себя, как свободный молодой человек в полном расцвете сил, как говорил Карлсон.

То есть, это нечестно. Это — самообман, в первую очередь, и обман других людей. То же самое и с христианством.

Понятное дело, что, если мы едины в церковном пространстве, если мы причащаемся из одной Чаши, это не означает, что мы должны быть абсолютно идентичны в мыслях, во вкусах.

Допустим, у меня есть прихожане, которые любят одну музыку, другие — её терпеть не могут, и, наоборот, любят другую. Или, допустим, те голосуют за одну партию, а другая часть прихожан голосует за противоположную партию. Но это не мешает нам быть единой Церковью, не мешает нам любить Господа Иисуса Христа и быть Его учениками.

Я, вот, начал говорить о том, что Христос любит нас безусловно, и учит нас смотреть на других людей таким же взглядом — некорыстным и принимающим...

Мне очень нравится мысль о том, что Христос, когда к Нему приходили люди и просили Его о помощи, Он не начинал им сначала говорить: «Так, ребят... вы знаете... вы, вообще-то, во-первых, верите неправильно... вы плохо одеты — не так, как Мне нравится... вы слушаете, вообще, непонятно что... там... ходите на увеселительные какие-то мероприятия, позорного характера... Так, что, давайте-ка — сначала вы изменитесь, всё вот это бросьте, а потом Я вам буду помогать». Нет, сказано, что приходили к Нему люди, Он — исцелял больных, помогал всем, кто к Нему пришёл — слепой, хромой... а потом, если кто-то уже оставался, хотел с Ним побеседовать — Он уже ему открывал...

Ну, вот, если вы почитаете Нагорную проповедь в Евангелии от Матфея, там, как раз, так и сказано. Пришли куча людей, Он исцелил тех, кто хотел, и те, кто остались, стали слушать словеса Господа — то есть, уже слова вечной жизни.

И в этом, если хотите, нам такое поручение от Господа — чтобы мы были вот этим единым организмом, и учились принимать других людей. Может быть... это даже и не означает, что мы принимаем грех и одабриваем. Это не значит, что Господь соглашался с какими-то пороками того общества и тех людей, которые к Нему приходили. Он просто понимал: сначала нужно помочь, обогреть, подбодрить человека, а потом уже его... там... поучать.

К. Мацан:

— Ну, вот, как раз таки, то, о чём Вы говорите... я, вот, что замечаю... что... всегда какие-то происходят события — общественные, церковные, любые — само собой, звучат разные мнения, и, вот, в этом гуле голосов, возникает голос, что: «Ну, давайте, как-то... — вот, именно, то, о чём Вы говорите, — друг друга принимать. Мы можем дискутировать, обсуждать, но не ругаться!» — уважать даже мнение, с которым ты не согласен. Опять же, мы не говорим о принятии греха, но, вот... мы разные. И я, вот, помню, даже в дневниках отца Александра Шмемана мысль такая есть: хорошо бы, чтобы люди свои убеждения немножко пониже ставили, иначе — все споры из-за убеждений. Не из-за веры во Христа, а, именно, из-за каких-то, вот, убеждений таких, сиюминутных.

И, вот, пишешь такую вещь, допустим, в блоге. И обязательно получаешь комментарий в духе: «А как Вы предлагаете вот с этими... вот этих уважать? Знаете, а иногда, вообще-то, нужно встать в позицию, и сказать „нет, вы не с нами“, „он — не такой“, иногда нужно свои убеждения не сдавать. Потому, что есть черта, за которую нельзя заходить».

Понятно, что мы говорим сейчас очень общие вещи, и тут нужно разбираться в конкретике, но мой вопрос вот в чём. Встречаете ли Вы некоторое, если угодно, некоторое сопротивление той логике, которую сами высказываете? Что Церковь... Вы, как священник, говорите: «Давайте, Христос нас будет объединять!» — а не каждый готов этот призыв принять. К объединению. Кому-то иногда бывает очень нужно иметь образ врага, кого-то другого, иного, «против кого мы будем дружить»?

О. Николай:

— Конечно. Потому, что...

К. Мацан:

— А что с этим делать?

О. Николай:

— ... это легче. Это психологически легче. И психологически легче оправдывать свои неудачи тем, что — вот, мне сосед с дрелью мешает жить, или — у нас... там... правительство не те законы принимает... или — то, что у меня мусор в подъезде не убран именно из-за того, что у нас кто-то ездит на шикарной машине. Ну... такая логика, немножко ущербная, но человеку удобно, комфортно перекладывать свою вину на других.

А по поводу того, что... ну... везде должен быть здравый смысл. Если есть общество любителей поедать младенцев — понятное дело, что мы не должны сказать: «Знаете, мы уважаем очень ваши взгляды, и, в принципе, готовы даже предоставить какое-то отдельное помещение для ваших занятий... всё равно, мы вас принимаем такими, какие вы есть». Нет. Есть вещи, которые мы категорически принять не можем.

Опять же, Василий Великий очень чётко сказал: «Возлюби грешника, возненавидь грех». Мы, как часть Церкви — каждый из нас — можем дать оценку. Вот, только нужно, конечно, десять раз подумать... Как я говорю: какой тональностью?... нужна ли моя оценка?... кто-то ждёт ли моей оценки?

Потому, что часто мы начинаем навязывать свою оценку, и путаем иногда... это большая опасность, в том числе, для нас, для священников — путать свои какие-то личные оценки событий, которые происходят в обществе, в политической сфере, с мнением Церкви. А люди любят отождествлять мнение какого-то отдельного священника с мнением всей Церкви.

А Церковь — это огромный организм Богочеловеческий, и, в первую очередь, мнение Церкви выражает Господь Иисус Христос. То есть, если что-то противоречит явно заповедям Христа, то, конечно, это не может быть... как-то, вот... обсуждаемо.

Поэтому, есть Дух Святой в Церкви, который со времён Пятидесятницы помогает нам сохранить вот это единство. Дух Святой дышит в нашей Церкви, Он никуда... надеюсь... конечно, как через решето, периодически, из нас всё выходит... но мы верим, молимся каждый раз, чтобы Дух Святой не отошёл от нас. Каждую Литургию я об этом молюсь, и все, кто стоят в храме, тоже молятся, мы все вместе молимся: «Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей. Не отвержи мене от лица Твоего, и Духа Твоего Святаго не отыми от мене» — строчка из 50-го псалма, которая абсолютно отражает... вот... этот нерв.

М. Борисова:

— Опять, всё-таки... я постоянно возвращаюсь к мысли о единстве во Христе. Вот, посмотрите. Мы говорим о Церкви. Когда мы говорим о Церкви, мы подозреваем Православную Церковь. Она для нас — с большой буквы.

Но можем ли мы встать в такую позу, что... вот... все остальные христиане — протестанты, католики, старообрядцы... — они, как бы, не совсем члены той самой Церкви, с большой буквы.

Ведь, вот, Вы говорите, что нужен какой-то общий противник. Не так давно были времена, когда у всех христиан в этой стране был общий противник. Я ещё, в своей юности, застала эти времена, когда в Москве на Цветном бульваре по воскресеньям, где-нибудь в районе двенадцати часов, собиралось... такое... неформальное христианское молодёжное общество... но... оно не то, чтобы собиралось. Дело в том, что там рядом было несколько православных храмов, баптистский молитвенный дом и костёл. И, приблизительно, вот, где-то в районе двенадцати часов, во всех этих церквях заканчивались Богослужения, а молодёжи, которая только недавно пришла в Церковь, очень не хватало общения, и это были времена такие, что официально собраться в какую-то кучу было очень сложно — вот, все выходили, как бы, прогуляться по Цветному бульвару. И там, на разных лавках, собирались спонтанные диспуты, спонтанные компании, люди знакомились, дружили... ощущение, что ты находишься в окружении, которое... всем, вот, нам... мы не разбирали... мы, во-первых, и разобраться не могли, в чём разница между католиками и православными, поскольку сами только-только вчера дверь в храм открыли... для нас было главное, что против нас — огромная сила. Она — против христиан, в принципе, и неважно, к какой церкви, к какой конфессии ты принадлежишь.

Это ничего общего не имело с тем камнем преткновения для многих, которым является экуменизм. Это, вообще, было не о том. Это было, вот, такое... в значительной степени, эмоциональное единение — потому, что мы все христиане.

И я, когда об этом вспоминаю, я думаю: может быть, это ближе к евангельскому пониманию единства во Христе, чем всё, что происходит сейчас... или всё, что написано вокруг экуменического движения... все споры, которые с этим связаны...?

О. Николай:

— Знаете, я всегда сравниваю истину, и веру именно в Православную Христианскую Апостольскую Церковь, к которой мы принадлежим, с браком. Крещение — оно и похоже на брак. И то, что я вступил в брак, не отменяет того, что я общаюсь с разными женщинами, девушками, и так далее, и так далее. Я могу признать их красоту, и таланты, и даже... материнство и так далее. Но я верен своей жене — это мой осознанный выбор, я на это пошёл. На этот риск, если хотите. Потому, что любой брак — это риск. Человек идёт... да... верит, доверяется другому человеку... может быть, без, таких... каких-то стопроцентных доказательств, и идёт на определённую борьбу со своим собственным эгоизмом, и так далее, и так далее.

Когда человек вступает в Церковь — не всегда, к сожалению, это полностью осознанно... иногда, человек... как и брак — не всегда сразу полностью осознан. Со временем, человек, если у него есть искреннее желание, он узнаёт, всё-таки, где истина, он — определяется.

И я не могу сказать, что, вот, моя жена... то есть, для меня, моя жена — сто процентов — самая лучшая женщина, самая красивая, самая... вот... просто... это — сто процентов. Это — для меня. И когда меня спрашивают по поводу другой веры — вот, лично для меня, христианская Православная вера является истиной.

Это не означает, что я говорю: «Вот, ты веришь не в истину... ты — вообще, там... неизвестно, кто!»

Для меня. И я могу тебе рассказать о своём опыте, о своей... о своих переживаниях.

И, вот, более... такая... уважительная тональность... да? То есть, я свидетельствую об истине, не отменяя того, что другой человек может считать истиной что-то другое. Это — его мнение.

К. Мацан:

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню: священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии — Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

Мы скоро вернёмся. Не переключайтесь!

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии — моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста.

Мы обсуждаем такую сложную тему, как единство христиан, единство в Церкви, единство между людьми — что мы под этим понимаем, чем это отличается от... такого... равнодушного благодушия по отношению ко всем и ко всему.

А... вот... Вы уже дважды произнесли слово «тональность». Важно не только, что мы говорим, как мы говорим... вернее, не только, что мы говорим, но и ещё и в какой тональности говорим и находимся. Ну... если угодно... в каком духе ( в данном случае, с маленькой буквы я это слово употребляю ).

То есть... я тоже замечал последнее время, что намного проще найти общий язык с теми людьми, с которыми ты... даже, может быть, не совпадаешь в оценках, но совпадаешь в тональности.

Есть, мне кажется, такая, деструктивная тональность возмущения, осуждения...

О. Николай:

— ... порицания...

К. Мацан:

— ... порицания, да. И даже, если, в общем, порицаешь с человеком одни и те же вещи, как-то грустно становится разговаривать, и, вообще — уныние накатывает.

А есть такая какая-то созидательная тональность — ответственности, заботы, включённости, которая не подразумевает такого патетичного «я осуждаю», а какую-то нормальную жизнедеятельность. Причём, могут быть разные взгляды, но, вот, тональность — одинаковая. С таким человеком — хорошо и радостно рядом, если в тональность попадаешь... Что Вы об этом думаете?

О. Николай:

— Об этом сказал ещё, в своё время, апостол Павел, обращаясь к нам, христианам, что: «Вы должны, — буквально, — быть дружелюбны, в духе какой-то доброты свидетельствовать об истине». Ни в коем случае, мы не должны быть такими людьми, которые — «и здесь истина, и там истина»... вот, о чём сказала Марина.

Экуменизм... у нас очень боятся этого слова: «Экуменизм! Это страшное что-то!» — почти, что что-то, граничащее с коронавирусом.

Дело в том, что когда человек говорит: «Я люблю всех женщин!» — скорее всего, он не любит никого. Когда человек говорит: «Я верю во все веры, во все религии... мне все религии кажутся правильными!» — это значит, что он вообще ни во что не верит. Потому, что он так и не определился, так он для себя и не решил. Он просто решил этот вопрос оставить без чёткого определения. Я не говорю «хороший-плохой», это не оценочное суждение, а я говорю, как, вот, оно... вот, именно, даже с точки зрения психологической.

И, поэтому, очень важно свидетельствовать об истине, и говорить: «Я верую в Господа Иисуса Христа! Я верую так, как свидетельствовали об этом апостолы, как семь Вселенских Соборов... как написано об этом в Никео-Цареградском Символе веры...» — и так далее.

Тональность. То, о чём сказал Костя, да? Ну, какое-то дружелюбие...

К. Мацан:

— Вы сказали первый...

О. Николай:

— Ну, и я сказал. Но мы с Костей, как имеющие музыкальное образование, не можем обойтись без музыкальных терминов!

Важно, да, попасть в тональность. Потому, что, если ты играешь в одной тональности — до-мажоре, и вдруг кто-то в фа-миноре начал играть... ну, там... это... не созвучно...

К. Мацан:

— Ну, это Вы ещё красивый пример приводите... так... минорная субдоминанта — это, в принципе...

О. Николай:

— Ну, это ещё более-менее, да. А бывает, вообще... вот, просто наезжают друг на друга — и сразу... ну... какофония.

То же самое, когда человек выходит — с Крестом... такой весь... добрый... и начинает... ну, просто ругаться!

Вот, Святейший Патриарх Кирилл, в своё время... очень мне понравилось... прямо так, вот, чётко задел такую проблему — про церковную проповедь. Как-то сказал на Собрании московского духовенства, что священник, который выходит на амвон и начинает обличение — это один из любимых приёмов во время проповеди: начать обличать современные пороки, и так далее...

К. Мацан:

— О, да!

О. Николай:

— Это просто... хлебом не корми! И он говорит, что вот эти бесконечные патетика, обличение, и так далее — они очень быстро людей отталкивают, утомляют. Ну, в целом, плюс-минус, мы знаем, что такое «хорошо» и что такое «плохо»... вопрос — как мы можем найти себя... как мы можем найти себя в словах Евангелия? Как мы можем эти слова Евангелия применить в свою жизнь? Насколько священник готов поставить себя в ряды... вместе с другими верующими людьми?

«Вот, вы! Вы — опоздали на службу! Вы — предаётесь сластолюбию и разврату! Вы...» Мне, один раз, казначей нашего храма заметила... я случайно, в какой-то раз, сказал «вы»... она говорит: «Батюшка, не „вы“, а „мы“. Не „вас“, а „нас“, в этом случае, вот...» — и это очень правильно! Я всегда на проповедях говорю, что «мы с вами» — нельзя, чтобы священник отделял себя от своей паствы — это, просто, даже... как-то невоспитанно...

И, поэтому, конечно — нужно выбрать правильную тональность. И, когда мы говорим о грехе... не надо говорить: «Вот... всё-таки, это мой любимый грех — поэтому, к нему отнесёмся посдержаннее»... просто эта форма бесконечного обличения — она выдаёт внутренний мир самого человека.

Вот, Вы правильно очень заметили про созидание. Некоторые люди объединяются в кружок ненависти: «Мы будем ненавидеть тех... А мы будем ненавидеть этих... Мы будем пинать, вот, этих... Мы будем залезать в прошлое, и бесконечно тыкать в ошибки кого-то в прошлом нашего государства, или в прошлом общественной истории...» А кто-то: «Давайте, может, что-то сделаем!» Вот, я очень уважаю тех людей, которые собираются вместе: «Давайте... там... облагородим территорию вокруг нашего дома, проведём субботник... давайте, вместе... вон, в храме нашем облупилась краска на фасаде... давайте, вместе поможем — купим краску, поставим леса, покрасим... батюшка нам скажет — что, где надо правильно сделать...» Давайте что-нибудь созидать! А то, в конце концов, критиковать — это у нас любимое! Посидеть и покритиковать, как всё плохо, все — не такие, как мы... и, вот, это единство — оно рассыпается.

М. Борисова:

— Так, оно рассыпается не только на личностном уровне — оно, вообще, рассыпается!

Вы посмотрите: если сначала шло движение от имперской идеи Римской, которая объединяла политически народы, потом — началась имперская идея Византийская — то есть, это духовное единение народов. К чему всё пришло? К идее глобализации, и к тому, что все воюют друг против друга. И православные народы воюют с православными, и католики воюют с католиками, и всё вот это... Единство — непонятно, откуда его брать?

Если люди, которые, в принципе, причащаются от одной Чаши, после этого берут в руки оружие и стреляют друг в друга... о каком единстве мы говорим?

О. Николай:

— Не надо преувеличивать, опять же, возможности людей верующих в плане определения... там... политических процессов, курсов, и так далее, и так далее. Даже в нашей стране, которая 70 лет... там... сохранялось, конечно, христианство, и были люди верующие, и как-то всё это ... пронесли всё это, слава Богу, и передали... но...

Очень часто, решения о каких-то глобальных процессах — там религиозной подоплёки вообще никакой нету. Там — выгода, какие-то глобалистические интересы каких-то корпораций, какие-то логистические моменты, какие-то олигархи что-то там...

М. Борисова:

— А как же воля Божия?

О. Николай:

— Ну... воля Божия в том, чтобы помочь... чтобы злая воля человеческая не уничтожила мир раньше времени... и... как-то... помочь людям доброй воли не погибнуть здесь...

Вы понимаете, Христос сказал: «Вы — свет миру!» То есть, и первоначально, по мысли Христа, христиан не должно было быть очень много — ну, в том плане, что это не такая история... или даже те, кто будут называться христианами, не факт, что это, прям, вот... христиане. Не все люди... я, может, открою секрет... не все люди крещёные — в курсе, вообще, что Иисус Христос чему-то, там, учил, какие-то заповеди давал... Ну, там... они знают, что, вроде, что-то освящать надо на Пасху... что-то вкусное съесть... В некоторых странах, которые называют себя христианскими — в Австралии, допустим — я видел фотографии из магазина на Пасху — ну, там, вообще, красота... То есть, там — кролики, яйца, наклеечки... вообще, никакого упоминания о Христе! Во-об-ще! От слова «совсем». Просто — праздник яиц и кроликов. Пасха.

Поэтому, не стоит удивляться тому, что, действительно... скорее, христиане — это та соль, которая должна удерживать мир от гниения. То есть, может быть, этих людей и не будет очень много, но они будут давать определённый пример, освещать перед собой... показывать... Знаете, если хотя бы один совестливый человек находится в обществе, то это уже имеет колоссальное значение!

Вот, я всегда люблю приводить пример из книги «Отец Арсений»... понятное дело, что это собирательный образ сразу нескольких священников... где-то там исторически не всегда подтверждаются какие-то отдельные фрагменты этой книги... тем не менее, она очень интересна и типична для того времени — потому, что подтверждаются из других сведений, из житий новомучеников.

И там, вот, описано, как раз, что священник попадает в барак, и вокруг него уголовники — люди, которые... там... многие имеют очень серьёзные преступления за душой... и мат-перемат... какие-то драки, жестокость, смерть, голод... и так далее, и так далее. И просто — наличие одного вот этого священника в бараке — насколько оно меняет всё, вокруг — как преображается... мир, вокруг этого человека... ну, то, о чём, в своё время, говорил и Серафим Саровский: «Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи».

И это — важная история. Поэтому, не надо гнаться за массовостью — что, если, вот, все абсолютно... сейчас, мы всех покрестим... всех... рядами... определим, как христиан, то сразу все проблемы исчезнут. Человек может вполне носить крест, и, тем не менее, в своей логике, действовать, в первую очередь, в корыстных интересах, и... знаете... как говорил Достоевский, что русский мужик — он, прежде всего, тем и интересен, что прежде, чем убить, зарубить кого-то, он встанет перед иконой, перекрестится, а потом уже зарубит. Так, что... это... скорее, знаете, может быть, дополнительная ответственность, что ли... или дополнительная тяжесть... отягчающее обстоятельство!

Мне кажется, что мы должны об этом не забывать. И я, когда веду беседы перед Крещением, я говорю: «Помимо того, что мы станем христианами, и это — восторг, это — огромнейшие возможности, это радость огромная... как и брак — это большая радость... но это — и огромнейшая ответственность! И по тебе будут судить о Церкви. Вот, по мне, по Вам, по Вам... по любому человеку, который носит на себе крест, судят о Церкви. Как апостол Павел говорит: «Не дай Бог, из-за вас Имя Божие будет хулиться перед язычниками!»

Поэтому, на нас большая миссия, огромнейшая ответственность, чтобы, действительно, являть свет миру. А свет — это, в первую очередь... ну... какое-то тепло. Я, вот, люблю, в последнее время, лампочки вставлять именно тёплого света, а не холодного! И очень хорошо было бы, чтобы мы как-то... вот... давали какое-то тепло.

В своё время... если вспоминать уже такие эпические вещи... князь Владимир, когда отправлял послов... они говорят: в Ватикане — всё там здорово... Западное христианство... величественно... но там холодно как-то... вот, эта готика вся... холодно! А в Византии — тепло. Как-то так вот...

М. Борисова:

— Климат хороший...

О. Николай:

— Ну, приняли их ещё как-то... вот это Богослужение христианское... ну, как-то... не знаю... У нас... вот... мы на этом можем выиграть. Сейчас очень большой запрос на доброту. У нас ещё климат такой... достаточно суровый. У нас, поэтому, люди русские такие... достаточно... особенно, если поехать куда-нибудь на север, там они... когда холодно — не располагает это... там... обниматься со всеми.

К. Мацан:

— Недавно был на заседании кафедры одной философской, и там молодая студентка, совсем юная, такую вещь сказала: «Вот, почему я люблю русскую философию? В том месте, где у западной мысли строгость, у русской мысли — любовь», — мне очень понравилось. Это, вот, о чём Вы говорите, в каком-то смысле...

О. Николай:

— Да. Мы можем это использовать.

К. Мацан:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова:

— Мы как-то всё сводим разговор на наше родное, человеческое. Мне как-то всё время хочется вывести на немножко другой уровень.

Я позволю себе процитировать митрополита Антония Сурожского. Он о единстве во Христе писал так: «Единство, которое разрушил человек, восстановить может только Бог. Критерии его слишком высоки, мерки его — не человеческие, а Божии. Такое единство — тайна по природе, чудо по существу. Христианское единство нельзя определить в категориях содружества, сообщества, это — не совместность, это — единство. «Да будут они едины, как и Мы — Едино», — обращался Господь в Своей последней молитве к Отцу.

Две воли управляют историей — воля Божия, всемогущая, которая может создать всё из ничего и обновить обветшавшее, и воля человека — слабая, не способная создать и обновить, но обладающая страшной силой воспротивиться воле Божией. Она может разрушить, но не может воссоздать. И человек может только переломить себя, и молиться. И мы это сделаем — будем молиться Богу, чтобы Его воля восстановила наше вселенское единство. Но, как говорит святой Ефрем Сирин: «Не заключай молитву твою в слова, но преврати в молитву всю свою жизнь».

Вот, такие высокие планки ставит нам митрополит Антоний Сурожский.

О. Николай:

— Абсолютно с владыкой Антонием согласен. И что... тут мы можем только совпасть! То есть... думать, что мы, такие, вот, классные, хорошие ребята, сейчас создадим сообщество, как он говорит, хороших людей... да? Но оно же — не просто сообщество хороших людей... это можно, вообще, не ходить в церковь! Полным-полно — и фондов каких-то социальных, и просто люди собираются и помогают... там... бездомным...

М. Борисова:

— Волонтёры...

О. Николай:

— ... волонтёры... да и замечательно, что такие люди есть!

То есть, это же... Церковь — это не только про социальную деятельность. Конечно, это очень важно, и у нас целые отделы есть... и это очень важное направление деятельности, но не основное, и, уж конечно, не определяющее. Потому, что Церковь — это, в первую очередь, про Христа. И единство христиан может быть достигнуто только благодаря вере во Христа, и просьбы — то есть, человек просит Господа совпасть, попасть вот в это... если хотите, линию воли Божией. Да и промысла Божиего. Потому, что нас, конечно же, злая воля... она бесконечно нас выдёргивает из этой колеи, для нас радостной и счастливой. И так нас шатает-мотает.

Поэтому, безусловно, для того, чтобы христианин исполнил заповедь о единстве с другими людьми, он должен быть един с Богом. Это... такое... многовекторное движение. Человек, когда приближается к Богу, становится ближе к Богу, он становится ближе и к другим людям.

Мы, вот, собираемся в храме не только для того, чтобы быть с Богом. Некоторые, знаете, приходят так: «Мне вообще не интересно, кто там стоит рядом со мной... какие-то люди... мамашки эти с детьми орущими... меня это всё... я пришёл Богу помолиться. Меня Бог интересует, а вы все... как бы... так... не очень», — и человек думает, что он исключительные какие-то свои с Богом строит отношения. Причём, это, действительно, так — что каждый человек строит отношения с Богом. Но для этого не нужно приходить в храм. Для этого достаточно в пещере где-то молиться, или в квартире в своей однокомнатной.

Мы приходим в храм для того, чтобы, в том числе, стать ближе к людям — это очень важно помнить. То есть, мы — именно, вот, с этими людьми. Конечно, нам хочется иногда сказать: «Господи, а дай нам других, пожалуйста, прихожан, чтобы они были какие-то все — причёсанные, в платочках, без косметики... или, наоборот, все с косметикой... без детей... или с детьми... но которые будут стоять, аки святые на иконах, и не шелохнутся...» — то есть, вот, такие у нас проблемы, да?

Поэтому, если мы достигли хоть какого-то единства с Господом Богом своим — то есть, у нас, вот, есть желание смотреть на мир глазами Христа, говорить с другими людьми словами Христа... я тут говорю даже не только в виде формы, потому, что словеса... такие... благочестивые и добрые мы все умеем говорить, а, вот, чтобы эти слова ещё стали былью, и, действительно, просто слова любви из уст наших вылетали — вот, это, скорее, для нас принципиально важно. Да, тогда мы, через единство с Богом, через исполнение заповедей Божиих можем достигнуть единства и с другими людьми. Причём, это может произойти даже и без нашей какой-то конкретной задачи «сегодня я хочу стать единым со всеми христианами». Ты просто подобрее будь — ты увидишь, как люди... просто они начинают... да...

К. Мацан:

— ... к тебе потянутся!

О. Николай:

— ... к тебе потянутся... как, вообще, по-другому люди воспринимают...

Просто, это важная история — что люди пытаются изменить других. И это, скорее, про собственную неполноценность, про желание спасательства: «Я пойду всех спасать... вот, все они... они ж все не знают, как, вообще, жить, и что делать. А я сейчас пойду им всем расскажу, и, вот — сразу начнётся счастье! Я всем щас... заставлю быть счастливыми!»

А ты, просто, возьми, свои диоптрии настрой правильно, очки надень! Ты забыл, другие надел... не солнечные надень, а нормальные, которые тебе исправят зрение, и ты перестанешь в людях видеть зло, перестанешь, в первую очередь, обращать внимание на недостатки, которые у всех есть. Просто, начнёшь видеть в людях доброе! Я говорю ещё раз: смотреть на людей глазами Христа.

К. Мацан:

— Вот, есть такое у психологов понятие: «безоценочное приятие». Ну... надо разбираться, что это такое, но... какой-то ближайший смысл его — это, вот, когда мама и папа к ребёнку относятся... в первую очередь не на оценки смотрят, а на самого ребёнка. А оценки — это уже другое. Это — безоценочное приятие. Сначала принял безоценочно, потом можно уже и... там... с оценками разобраться школьными.

А, вот, мне всегда казалось, что это очень что-то близкое христианскому неосуждению. Или даже словам апостола Павла: «Я себя не сужу, и никого не сужу...»

И возникает вопрос: ну, как же... как-то ж надо... вот же, какие-то критерии есть... А у апостола Павла продолжение: «Судья мне — Христос». Вот, Христос только судит. Весь суд отдали Ему.

И тогда возможно... Вот, если... в жизни, в обществе... не знаю... в семье, с друзьями, в Церкви — суд отдаёшь Христу ( суд — остаётся, но он у Христа ), то тогда и самому как-то проще практиковать это безоценочное приятие.

Вот... я прав? Что Вы об этом думаете? Или я не прав?

О. Николай:

— Я готов подписаться! Потому, что...

Я только недавно об этом думал, что мне иногда тяжело, на меня действуют, всё равно, какие-то свои собственные стереотипы, вкусы... То есть, мне, вот, нравится определённый стиль одежды, допустим... или то, как, вот, должна девушка одеваться... или как она должна выглядеть. У меня есть вкусы... там... на музыку. Мне приятно разговаривать с человеком, у которого такие же вкусы, как у меня. И мне хотелось бы, да... допустим, чтобы человек пришёл в храм, и говорил, или... там... выглядел, или что-то делал — вот, именно так. Мне так удобнее, мне так комфортнее. Но это, опять же, не про любовь, и не про христианство. Это — просто, мне так удобно.

И уметь принимать людей — вот, так, как Христос принимал... Он же не требовал... вот, именно... чтобы от рыбаков, которые пошли за Ним, не пахло рыбой, например. Он же не сказал им: «Идите, сначала помойтесь — от вас рыбой воняет...»

Вот, кто был... я просто был в порту... вот, этот запах, где ловят рыб, он — просто непередаваемый шафран! Тяжело привыкнуть.

То есть, Он не сказал им: «Идите... там... получите образование хотя бы, Пётр...

К. Мацан:

— Семинарию закончите православную...

О. Николай:

— ... да, семинарию... а потом со Мной пойдёте вместе — я вам что-то скажу...»

То есть, вот, это... да, умение принять человека, да, посидеть с ним. Да, эта девушка пришла... да, у неё ногти накрашены чёрным, волосы — красным, она выглядит так, будто пришла с какого-то рок-концерта... но она пришла к Христу, у неё есть вопросы...

К. Мацан:

— А, вот, эта вся проблематика, о которой Вы говорите... она, вот, на Ваших глазах, реально сохраняется в храме?

О. Николай:

— Сейчас меньше уже, но, тем не менее, эта проблематика сохраняется, в том числе, и во мне. То есть, я вижу лицеприятие внутри себя — мне это не нравится. Мне это не нравится, и я понимаю, что есть люди, которые даже... ну... может, и не рассуждают — у них нету самоанализа, а самоанализ — это одно из важнейших, вообще... это не только в психологии... для христианина, самоанализ — это очень важная история. Ну, назовите по-другому: взглядом внутрь себя, рефлексией, или ещё как-то — но человек должен увидеть: «Мне мешает понимать других людей моя гордыня, самый страшный грех, мать всех остальных грехов... гордость вот эта... и предубеждение!» — да, как у Остин... вот... и она не позволяет нам нормально общаться с другими людьми.

Причём... даже, знаете... я привёл такой, специально, случай с красными волосами и чёрными ногтями... а иногда бывает даже по-другому — просто, пришёл человек, который говорит то, что тебе не нравится... или так, как тебе не нравится. Он может слишком громко говорить, или слишком тихо. Он может говорить... там... у него какой-то значок принадлежности к другой партии... или ещё что-то... а тебя вот именно эти и раздражают — там... представители «зелёных»! Они свою повестку гнут, а ты думаешь: «Да при чём здесь... тут важней гораздо проблемы есть!»

Но ты — отнесись к человеку по-другому! Ты его выслушай, хотя бы... Господи... что ж ты сразу... Вот, это у нас сразу — поменять, сделать собеседника удобным для себя! Это — не про любовь. Это — про свой комфорт... это эгоизм: «Я хочу, чтобы мне было комфортно с тобой общаться! Поэтому, тебе придётся взять и себя поломать — для того, чтобы быть мне комфортным: отрезать руку, там, часть ноги... и ты станешь... вот... более-менее для меня приемлемым. Вот, в таком формате, я готов с тобой общаться!» — это... ну... ужасно. Это... такой... вид... такого... маленького фашизма. То есть, человек — он готов принимать только одной формы людей.

Вот, я это своим детям объяснял, когда в школе преподавал — что у нас, вот, есть кружочек, а люди — они звёздочки. И нам для того, чтобы эти звёздочки поместились в наши кружочки, нужно срезать все их лучики — а там кровь... ну... там кровеносная система, и когда вы отрезаете эти лучики для того, чтобы он впихнулся в ваш кружочек, то... там кровь идёт! Вам самим-то — не больно? Вы... как-то... позволите людям... может, вы кружочек свой расширите до таких размеров, что эти звёздочки начнут заходить? Это ж важно...

К. Мацан:

— Да, интересно... образ яркий!

М. Борисова:

— Но... Отец Николай, вот, Вы говорите, что христианин не может снять свой христианский наряд, выходя из храма. Всё, о чём мы сейчас говорили, относится к нашей жизни внутри христианской церкви. Если...

О. Николай:

— Почему? Это относится и к магазину, и к МФЦ. И дома, когда вы пришли и кушаете суп вместе с детьми...

М. Борисова:

— Да, замечательно, это всё наша частная жизнь. Можно даже сказать — интимная жизнь. Наше отношение к окружающим в данный конкретный момент нас людям, наше внутреннее состояние.

Но мы же, помимо всего прочего, участвуем ещё и в социальных процессах, и в политических процессах — хотим мы этого, или не хотим. Мы находимся внутри потока истории. Пока мы живы, мы очень редко бываем выключены из него. И там мы тоже должны оставаться христианами, но — как?

Наша повседневная жизнь порой ставит перед нами такие вопросы, на которые у нас нету ответа. Кроме молитвы, никакого другого ответа нет.

О. Николай:

— Ну, у нас и не должно быть ответа на все вопросы. Мы что с вами — Иоанн Креститель, который был пророком и таинником Божиим? И то, у него всех ответов не было. Или — что мы? Кто мы такие, чтобы у нас были, прям, вот... потрясёшь кубик, и там сразу высвечивается ответ — «да», или «нет»?

Просто, у нас есть очень важное для нас преимущество — у христиан, я имею в виду. Христос говорит: «Я есть Путь», — и это дорога. Христианство — это определённый путь. В Дидахе так и определяется, что там была теория двух путей.

То есть, есть путь Христа. Вот, ты идёшь по этому пути — естественно, на этом пути возникают и разбойники, и депутаты с агитплакатами, и возникает необходимость и в магазин зайти, и в отпуск поехать... но ты идёшь по пути Христа, и если, в принципе, верен этому пути, куда бы тебя ни завело, ты поймёшь: да, платить налоги — это вполне соответствует, и для меня не является какой-то проблемой... скорее, наоборот, это вопрос совести уже, человеческих отношений. Соблюдать закон — ну, а как, по-другому, строить отношения? Если ты не соблюдаешь закон гражданский, как ты будешь соблюдать закон более серьёзный — закон Божий? Это же всё так... прежде, чем стать христианином, нужно стать человеком, как было сказано.

Поэтому, тут для христианина многие вещи... Почему в Евангелии, допустим, нет каких-то таких... Когда мы говорим, что в Евангелии есть ответы на все вопросы — это правда. На все принципиальные вопросы.

Но там нету, вот, дословной инструкции, как правильно ездить на машине, допустим — ну, нету. Я, вот, недавно перечитывал Евангелие — не нашёл. Там были упоминания про колесницы, но, в целом, правила дорожного движения там не описаны.

Можно ли красить ногти, или нельзя? За какую партию можно голосовать, за какую — нельзя? Там нету об этом. Там даются важнейшие принципы пути — вот, нужно им соответствовать, а всё остальное для тебя станет понятным по ходу, и ты — сто процентов — будешь ошибаться. Это — к бабке не ходи! Зацепишься где-нибудь за репейник, где-то ударишься... Вот, у меня сын маленький — он не может, вообще, пройти где-нибудь, чтобы обо что-нибудь не удариться, не споткнуться, не упасть и коленки себе... у него все локти, все коленки — все разбиты... счастлив невозможно!

То есть, у каждого человека есть вот это право на ошибку, мы все, христиане, будем ошибаться — нужно успокоиться, смириться, и со смирением говорить: «Господи, помоги мне не ошибиться насмерть! Каждый раз меня вылечи, исцели, приложи мне пластырь, и помоги мне дальше идти по этой дороге за Тобой, Господи — чтобы я за Тобой вошёл в Твоё Небесное Царство!»

К. Мацан:

— Лучших слов для завершения нашего сегодняшнего разговора не найти!

Спасибо огромное!

Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В студии была Марина Борисова, и я — Константин Мацан.

До свидания!

М. Борисова:

— До свидания!

О. Николай:

— До свидания!

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы