«Значение и важность прощения в христианстве». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о христианском значении прощения, о том, почему прощать важно, хотя часто и непросто, и как научиться этой добродетели.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. И приветствуем в этой студии вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И с удовольствием представляем нашего гостя — вместе с вами и вместе с нами здесь, в этой студии, иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Добрый вечер.

Иеромонах Геннадий

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Геннадий, вот мы прошли Великий пост, встретили Светлое Христово Воскресение, празднуем. И как-то на фоне всех этих переживаний далеко в прошлое в нашем восприятии ушел тот знаменательный день, с которого начинается наше великопостное путешествие — это Прощеное воскресенье. Вот перед Прощеным воскресеньем, во время Прощеного воскресенья мы очень много слышим, читаем и размышляем о том, что такое прощение. Этого нам, конечно, не хватает, но потом, за другими заботами, это как-то отдвигается на задний план и уходит до следующего Великого поста, вот как тема для размышлений. Между тем мы продолжаем каждый день читать молитву «Отче наш» и повторяем слова: «остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим». Но мы, как правило, не сильно себя утруждаем размышлениями по поводу того, а чего же, собственно, мы просим, и что от нас при этом требуется? Так вот что же такое мы должны сделать, чтобы прощать? Потому что, как выясняется на практике, для того чтобы прощать, во-первых, нужно понять, что это такое, а потом каких-то нам все время это стоит неимоверных усилий над собой. Вот как решать эту проблему в таком онлайн-режиме?

Иеромонах Геннадий

— Ну во-первых, не забывать о том, что мы призваны прощать не только в Прощеное воскресенье. Конечно, это важно, входить в Великий пост, постаравшись очистить сердце от всего того, что его обременяет. Собственно говоря, наверное, все делание Великого поста как раз таки направлено на то, чтобы освободить сердце, ум, душу от уничтожающего их балласта. И мысль о прощении, мысль о прощении, обращенная к Богу, и о других людях, она, конечно, вряд ли должна покидать христианина в принципе вообще, вне зависимости от того сезона, который мы проживаем. А что делать? Известный русский вопрос. А еще: кто виноват?

М. Борисова

— И как его простить-то, кто виноват.

Иеромонах Геннадий

— Да, и как его простить. Вообще, конечно, человеку самому по себе это вряд ли, я думаю, возможно. И более того, это не некий такой щелчок пальцами — бах! — вот, все получилось. Вот отпустил и, как там, и с глаз долой из сердца вон. Ну это не так. Знаете, первое, что мне всплывает в памяти, когда речь идет о прощении, я вспоминаю слова из пророка Исаии, когда Господь говорит: и не помяну грехов ваших. Все, что связано с памятью Божией, это все так или иначе имеет существование. Если мы молимся о том, чтобы Господь сотворил вечную память о человеке — это значит, что человек имеет место в бытии, в существовании. Если Господь помнит грех наш — этот грех существует перед нами и как абсолютно объективная реальность. Если мы просим Бога о прощении, о том, чтобы Он не помянул грехов наших, и Он Сам это обещает, кстати, если мы приходим к Нему в покаянии, опять же Книга пророка Исаии об этом четко говорит, и она как раз таки читалась вот фактически в самом начале этого пути Великого поста. Это значит, что этот грех для Бога больше не существует. А это значит, что этот грех для меня прекращает существовать как реальность. С Богом-то, наверное, может быть, все понятно. Непонятно, что делать с людьми. И вот тут, конечно же, начинается очень трудный, наверное, для многих процесс осознания, а что внутри тебя самого происходит. И наверное, может быть, правильно было бы поставить вопрос: а что ты чувствуешь? Что ты чувствуешь, когда ты вдруг для себя осознаешь, что есть кто-то, кто перед тобой виноват? Что это за состояние в твоем сердце? За что прощать? Что это значит? Касается это какого-то твоего внутреннего мира или какой-то внешней ошибки человека? Ну так или иначе, как мне думается...

А. Пичугин

— Да, еще очень важный вопрос: куда деться от того, что это может быть расценено как слабость? Ну мы же не хотим выглядеть слабыми, а тут вот надо что-то же делать.

Иеромонах Геннадий

— Ну да, круто быть крутым...

М. Борисова

— Нет, ну самая элементарная ситуация, вполне житейская и распространенная: в детском саду, в школе слабого травят.

А. Пичугин

— Да не только в детском саду и в школе, это вообще всю жизнь будет человека преследовать.

Иеромонах Геннадий

— И учителей травят.

А. Пичугин

— И в коллективе учительском.

М. Борисова

— Взрослый человек может каким-то образом менять ситуацию. В конце концов он может уйти из того места, где с ним это происходит. Он может круто поменять какую-то сферу своих занятий, в конце концов уехать в другой город.

А. Пичугин

— А вам не кажется, что это примерно то же самое, как мы говорим про покаяние в Великий пост, да. Мы же говорим, что очень здорово сделать какие-то усилия над собой, что-то поменять, простить. Но на самом деле мы в конце приходим к тому, что ну какой-то минимальный процент из того, что было задумано, сделано, и какой-то минимальный процент наших контактов с людьми нарушенных восстановлено, и вообще, наверное, ничего особенного не произошло. Но также и с уехать и уйти, поменять работу — для большинства из нас это невозможно. Проще там находиться всю жизнь в состоянии какого-то конфликта, когда-то чуть более загашенного, когда-то разгорающегося с новой силой.

Иеромонах Геннадий

— От себя-то ведь не уедешь. Самая главная эта проблема.

М. Борисова

— Но всегда ведь есть надежда. Когда эта проблема становится действительно жизненно важной для тебя и главный для твоего спасения, ты всегда можешь надеяться, что Господь поставить тебя в ситуацию, которая приведет к разрешению вот этой твоей проблемы. Другое дело, что ты можешь побояться пойти тем путем, который тебе подсказывает воля Божия. Но если ты человек верующий и уповаешь на то, что ты Богу небезразличен, будет возможность. Но это для взрослого человека. Ребенок — существо зависимое, он не управляет своими внешними обстоятельствами, ими управляет в основном семья, и как родители куда тебя определят, там ты и учишься.

Иеромонах Геннадий

— Ну некоторый внутренний мир и внутренние размышления все-таки в ребенке присутствуют, безусловно.

М. Борисова

— Так вот если мы говорим, что все-таки каждый из нас отвечает за собственную душу и за то, что происходит в ней, и личные грехи, личное покаяние, личная зона ответственности, то что делать с прощением? Вот оно, казалось бы, вполне в нашей власти: то есть я вот хочу простить, а вот не могу. Вот не могу, потому что вот вижу — опять у меня все вскипает внутри. Вижу этого человека — я умом, как христианин, я говорю себе: да, я вот прощаю. А видеть не могу.

Иеромонах Геннадий

— А вот придется на самом деле. Потому что в конечном итоге самое сердце этого вопроса заключается, может быть, в простых словах, которые я иногда некоторым людям, которые приходят на исповедь или вот в таких каких-то закрытых беседах рассказывают о боли и, скажем, обидах, о причиненных страданиях, и когда мы начинаем говорить о необходимости прощения, я задаю один простой вопрос: ты этому человеку на Страшном суде, перед лицом Божиим предъявишь ему обвинение в том, что он против тебя сделал? И это не кажется вопрос достаточно таким банальным и риторическим, потому что я знаю тех людей, которые могут сказать: да. Да, потому что грех человека вопиет к небу, например, и я, Господи. не буду молчать, — некоторые люди так говорят. А ну понятно, что Богу это все известно. Кстати, на Страшном суде будут обвинители. Но вот мне кажется, простить — и, кстати, об этом и владыка Антоний Сурожский говорит, и многие другие отцы: простить — это значит действительно не помянуть этого греха перед Богом. Или уж во всяком случае на Страшном суде не стать обвинителем, не стать указующим перстом на грех этого человека. Стоять с ним рядом, быть вместе в понимании такого же своего страдания или сострадания с этим человеком перед любовью и милосердием Божиим.

М. Борисова

— Мы с вами упираемся опять в Достоевского, в «Братьев Карамазовых». Когда Иван, старший брат, спрашивает у Алексея в ситуации, когда маленького ребенка самодур-помещик затравил собаками насмерть, что сделать с этим помещиком. И Алеша, который ученик старца, который готовит себя в монастырь и вообще все его считают праведником таким, говорит: расстрелять.

Иеромонах Геннадий

— Да.

М. Борисова

— Вот есть ситуации, одно дело, когда человек наступил тебе на ногу или украл у тебя кошелек, а другое дело, когда он убил у тебя, я не знаю, твоего близкого.

Иеромонах Геннадий

— С христианской точки зрения, расстрелять — это не означает совершить месть или возмездие. С христианской точки зрения, применение смертной казни — это фактически предание в руки Божии этого человека.

А. Пичугин

— Ну подождите, все-таки смертная казнь — это кесарю кесарево, да. Мы в христианстве, наверное, себя выводим за рамки вот таких отношений с государством. Если было принято решение предать человека высшей мере (ну у нас там в России исполнительный приговор не приводится в исполнение), то Церковь может или возразить и сказать там как-то, апеллировать к помилованию, еще что-то делать такое вот. Но соглашаться со смертной казнью, думаю, что Церковь не вправе. Она может действительно промолчать. Она может никоим образом не вступаться за человека. Но приветствовать — ведь это как-то противоречит всей сути Церкви,

Иеромонах Геннадий

— Да, тема смертной казни — это отдельный сложный вопрос. Может, сложный, а может быть, и не очень сложный. Вообще сложный, потому что жизнь человеческая как явление само по себе сложное. А о смертной казни четко и ясно Церковь сказала в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви, на тему смертной казни достаточно ясно говорят: да, смертная казнь, она имеет место быть, она возможна. Но Церковь призывает не применять ее, потому что максимально возможное количество ошибок. И когда опять же смертная казнь применяется в качестве меры мщения, в том числе и подавления неугодных, как это было, например, в большевистский период по отношению к людям Церкви тоже. То есть вот позиция Церкви об этом ясно изложена. Но вот вопрос предания суду Божию — это знак не мести и не возмездия, и прямо око за око или же там, например, просто вот пусть кесарь теперь с этим человеком разбирается. Мне кажется, это не очень христианская позиция. А это значит, что я лично, вот я лично, Иван Иванович Иванов, отказываюсь от мести. Я не буду мстить, я не буду сам лично совершать это правосудие этим мечом, огнем и мечом. Мне кажется, вот и это, кстати, между прочим, это видно из всего текста Священного Писания: Бог — суд, и Бог — отмщение, и Бог воздает. Но Его отмщение — это не наше человеческое. Знаете, мы так будем бороться с человеком за его мир, что камня на камне у него не останется. Нет, Он по-другому действует. И это очень интересно видно в истории с Иосифом Прекрасным, с продажей его братьями в рабство, а до этого желание убить его, помещение в яму на три дня, из которой он не мог выбраться. И что Иосиф предпринимает по итогу. Вот то, что он совершает, как он прощает своих братьев, исходя только из одной посылки: он ходит перед лицом Божиим. Для христианина это и единственная возможность, и единственное основание для движения в сторону прощения: я должен так поступить, потому что я не могу иначе, потому что Господь меня к этому призывает. Это единственная главная мотивация. Все остальные мотивации, которые являет этот светский мир, они могут вырастать там из психотерапии. Кстати, товарищ Фройд вообще о прощении так, знаете, походя говорит, вообще ни о чем для него эта тема. Это только уже в конце 80-х годов начинает психотерапия говорить о прощении как таковом. Смотрите, сколько веков-то прошло, а только сейчас в светском дискурсе заговорили о потребности прощения.

А. Пичугин

— Ну он конкретно мог об этом и не говорить, попросту это тема там по разным причинам была ему чужда в философском измерении, но люди в его эпоху об этом говорили много. Мы там уже вспоминали Достоевского — вот не люблю Достоевского, честно признаюсь, не люблю и все, не смог его заставить себя полюбить. Но говорили-то много о прощении тогда.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

М. Борисова

— Ну что нам Достоевский, мы читаем Евангелие — там о прощении столько всего, там столько притч о прощении, там прямые ответы на вопросы. Вот Петр спрашивает: Господи, сколько раз прощать брату моему, до семи ли раз? А Господь ему отвечает, что до семьдесят по семьдесят...

Иеромонах Геннадий

— Семьдесят по семьдесят — то есть бесконечное число раз.

А. Пичугин

— Любопытно, что эта темы выпала (извините, пожалуйста, Марина, что перебиваю) из такого дискурса действительно, когда Евангелие перестали читать. Для первых христиан это было очень важно. Это было для древних греков, в рамках греческой философии, насколько это возможно, интересно. Но потом, постепенно, когда обряд заменил какую-то нравственную составляющую и начал ее вытеснять, вот тогда эта тема выпала на много столетий. И она вернулась только тогда, когда снова попытались начать осмысливать Писание, ну а произошло это уже в эпоху Просвещения. А сколько, ну почти тысячу лет это было вне какого-то человеческого дискурса.

Иеромонах Геннадий

— И особенно остро эта тема зазвучала, что называется, в богословии после Освенцима.

А. Пичугин

— Да, но это уже следующий этап. Это, кстати, тоже очень интересная тема, сейчас ее обсудить или когда-нибудь.

М. Борисова

— Ну просто уже если обращаться к первоисточнику, там настолько поднимается планка, поскольку мы все равно никуда не уйдем от слов Спасителя на кресте. И ну я не знаю, может быть, это у меня такая ассоциация, но я при этом очень часто вспоминаю стихотворение, которое приписывается одной из великих княжон. Там есть просто удивительное четверостишие, такое простое, но вот полностью отражающее мое ощущение:

И у преддверия могилы

Вложи в сердца Твоих рабов

Нечеловеческие силы

Молиться кротко за врагов.

То есть есть планка, которая человеку невозможна, мне так кажется.

Иеромонах Геннадий

— Я убежден в этом точно так же. Прощение искреннее, настоящее христианское прощение невозможно без действия Божия в сердце человека. Но, чтобы Бог действовал в сердце человека, это сердце должно быть Богу открыто. И, мне кажется, весь этот путь прощения начинается с того, что прощение: вот я не помяну греха этого брата моего перед Твоим престолом, Боже, на Страшном суде — в конечной, что называется, конечной точке мира сего. Не помяну, Господи. Вот все происходит в этой жизни, все бывает, и у меня может быть, и сердце разрываться, и мысли взрываться от непонимания, почему так происходит, от обиды, от горя, от переживания. Но в конечной точке времени и пространства, на Страшном суде, не помяну я греха этого брата своего. Никакого греха не помяну. Почему, кстати, говорит Господь ведь: как вы хотите, чтобы с вами поступали, так и поступайте с другими — золотое, конечно, правило этики. Если мы не хотели бы, чтобы наши грехи поминались, наверное, и не стоит и других грехи поминать. Но осознать-то я могу, что на Страшном суде неверно тыкать в другого человека пальцем. А с другой стороны, а что делать сейчас, если сейчас во мне нет ни силы, ни возможности, ни настроения, ничего нет для того, чтобы исполнить эту заповедь? Это ведь заповедь Господня: не поминай грехи другого. Прощай другому. Это ведь заповедь? Заповедь. Это не такое, знаете, благосердечное пожелание: ну хорошо было бы, если бы вы там где-то кого-то простили. Это прямая заповедь: делай так, — точка и аминь. А вот дальше начинается серьезный взрослый разговор: могу ли я, хочу ли я это сделать. И чем я для этого обладаю. Некоторые люди вполне себе с серьезным выражением лица говорят: ну о’кей, простить — значит, вычеркнуть из памяти и грех, и человека, и все, вместе взятых. Но опять же ты же лицом к лицу столкнешься с этим человеком на Страшном суде. Почему я возвращаюсь опять же к теме Страшного суда — все равно лицом к лицу предстанут все люди друг с другом и пред Богом. Помянешь или думаешь, что сработает вот этот вот механизм вычеркивания человека из сердца. А с другой стороны, вырывание из сердца человека, человека из своего сердца вон означает антихристианское вообще отношение к человеку. Ведь Христос с креста, глядя на то, что творят безумие солдаты римской армии, иудеи, которые, накрученные пропагандой, как это бы сейчас сказали, агитпропом, кричали, тыкали в Него пальцами, и Он не закрывает на них глаза, они Ему не безразличны. И вот это, мне кажется, ключевое здесь слово: небезразличие к человеку, который нанес тебе или обиду, или совершил против тебя грех, небезразличие. Безразличие к человеку есть антихристианское движение сердца.

А. Пичугин

— Это важно тут, наверное, уточнить, где мы видим, что они в данный момент Христу небезразличны, из чего мы можем это сделать...

Иеромонах Геннадий

— Они никогда Ему не безразличны.

А. Пичугин

— Это мы делаем вывод на основе нашего христианского переживания. А вот исключительно из евангельского текста? Почему спрашиваю, я сейчас задумался — мы видим у креста достаточно разнообразных людей: там Богородица, апостолы, римские воины, какие-то другие, наверное, чиновники. Но вот где мы видим, мы там видим общение с разбойником, мы видим небезразличие по отношению к ученикам оставшимся, да, кто там...

М. Борисова

— К Матери.

Иеромонах Геннадий

— К Матери, безусловно.

А. Пичугин

— Но к римским воинам?

Иеромонах Геннадий

— «Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят».

А. Пичугин

— Да, но это такое, обобщенное. Наверняка, они Ему небезразличны, исходя из всего нашего христианского, наверное, осознания можно об этом говорить, осмысления. Но вот я почему-то сейчас просто задумался: а видим ли мы или не видим?

Иеромонах Геннадий

— А просто Он ведь, эта Его жертва на кресте о каждом.

А. Пичугин

— Безусловно.

Иеромонах Геннадий

— И пришел Сын Человеческий спасти каждого погибшего. Каждого погибшего. Если человек в ярости своей клянет, материт, убивает другого — значит, он погибший уже сам по себе. Вот его состояние этого озлобления и есть состояние погибели. И в глубины этого ада сходит Сам Христос.

М. Борисова

— Ну, по-моему, там же очевидный выбор уже остается за самими людьми: то есть один разбойник распятый проклинает, другой исповедует, там римские воины мечут жребий, кому что достанется. И есть в конце концов сотник Лонгин, который в результате становится святым. То есть я думаю, что дальше уже человек сам выбирает.

Иеромонах Геннадий

— Это, безусловно. Как каждый человек отвечает по-своему на обращенную к нему любовь, и у него есть эта свобода сказать: да, Господи или да, я Тебя тоже люблю, я тоже Твой или Твоя. А можно сказать: нет-нет, отойдите от меня, мне от вашей любви уже все внутри сгорает.

М. Борисова

— Но вопрос, тут еще с чего начинается для нас это прощение. Достаточно ли, вспоминая причту о блудном сыне, заколоть этого тучного тельца, то есть совершить некое действие, которое покажет, что ты не держишь зла на этого человека и все, между вами все распри закончились. Но есть еще и чувства. То есть можно, как в этой притче отец, полностью вернуть состояния сыновства этому своему младшему сыну, то есть не просто забыть, что он там натворил, а вернуться к изначальной точке, как будто ничего этого и не было внутри. А человек может вернуться? Вот наши чувства, они входят вот в эту гамму того, что должно с нами совершиться? Или чувства в конце концов это уже другая категория?

Иеромонах Геннадий

— А можно чуть-чуть вот назад. Мне кажется, даже на примере притчи о блудном сыне, не происходит возврат к изначальной точке, как если бы ничего не произошло. Я вот категорически с этим не согласен. Более того, если посмотреть в глобальном смысле, что произошло с человечеством после грехопадения, после пришествия в мир Христа, после того как Сам Бог воспринял на Себя природу человеческую, взошел на крест, умер и воскрес, невозможно сказать, что все вернулось вот в ту исходную точку Адама и Евы до грехопадения. Нет, ни в коем случае. Я абсолютно убежден, что это не так. Но эта история получает какое-то новое, правильное, здоровое, настоящее разрешение. То есть Бог-то, собственно говоря, не забывает всю эту историю человечества, и человек не забывает ее. И отец не забывает, что происходит с сыном. Но при этом я убежден, что он его простил или даже, как вы сказали, не имеет зла, он не имел на него зла. А если мы как бы вспомним важное, наверное, свойство Бога, что Бог зла не творит, он зла в Себе и не имеет. И позволю себе, наверное, такую реплику, о том, что Бог изначально простил человека, изначально подает ему прощение. Вопрос в готовности принять это прощение. Это первый момент. И что я хотел бы здесь зафиксировать, что не происходит возвращения к первоначальной точке. Но появляется новая какая-то перспектива и новый горизонт, и он может быть даже гораздо более масштабный и более яркий, возможно, чем то, что было у Адама и Евы до грехопадения. Во всяком случае в этот момент мы уже имеем реальность Боговоплощения. Ну не будем тут рассуждать.

А. Пичугин

— Нам надо прерваться буквально на минуту. Давайте запомним, подвесим эту тему. И вернемся уже совсем скоро в нашу студию. Напомню, здесь сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, сегодня у нас в гостях иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

Иеромонах Геннадий

— Итак, первый пункт мы зафиксировали: с моей точки зрения не происходит возвращение в изначальную точку, как будто ничего не происходило до этого. Второе. Прощение (мне кажется, прямо это очень-очень важно) и примирение — это два разных явления, хотя и связанных между собой. Примириться невозможно без прощения, но прощение не всегда открывает стопроцентную гарантию к примирению. И это уже будет, потому что примирение — это двухсторонний процесс. Поэтому это не вопрос простоты, вопрос так заколоть тельца и как бы сделать вид, что ничего не произошло, мы все тут мирные ребята, и все хорошо. Может быть, именно так старший сын воспринимает ситуацию, поэтому он обижается, поэтому он высказывает отцу претензии. И мы видим попытку отца примирить братьев. Ну во всяком случае примирить старшего, внести мир в его сердце, вот так было бы точнее сказать. Поэтому вот на эти три позиции я считаю важным посмотреть очень внимательно. И так вот, возвращаясь к деланию самого человека. «Я не могу простить», — понимает сам человек, хотя вот есть такая заповедь, которую может исполнить. Никакую заповедь человек не может исполнить без действия Бога в самом человеке. Вопрос: готов ли ты, хочешь ли ты сам идти по пути этой заповеди.

М. Борисова

— Понимаете, мы все время упираемся в то, что наши рассуждения при чтении Евангелия, они вполне гармонично все увязывают. Но дальше начинается конкретная жизнь, и среди наших обидчиков могут оказаться убийцы, разбойники в полном, буквальном смысле этого слова, насильники — причем не абстрактные, которые все это сделали по отношению к кому-то, а люди, которые все это сделали по отношению конкретно ко мне. И вот я как христианин, я должен что-то с этим сделать. А сделать с этим ничего я не могу. Я не могу. Потому что, если ну вот человек, который пережил всю гамму унижений, Христос мог, а я — грешный человек, я не могу.

Иеромонах Геннадий

— И то самое точное и верное понимание, с чего вообще-то начинается путь в человеке. Потому что еще раз подчеркну: прощение — это не щелчок пальцами, и — бац, и все получилось. Тумблерочек внутри себя так как-то умозрительно переключил: все, я простил. Нет, это может быть очень долгий процесс, на очень долгие годы. Мне рассказывала одна моя подруга, она занимается особенными детьми и семьями с особенными детьми, и так получилось, что в той общине, в которой она занимается этими особенными детьми, две девочки между собой очень-очень просто сильно поругались, вплоть до драки. У одной девочки мама умерла, и она верила, что они встретятся вот в той реальности, вечной, в вечности. А другая девочка говорила, что жизни вечной нет, все это сказки и бредни. Еще раз подчеркну: девочки с особенностями, в том числе именно эти две, психического развития. И между ними просто гигантских масштабов конфликт, они действительно подрались. И, в общем, для девочки, у которой мама умерла это смыслозначимая опора, которую другая девочка из-под нее вышибает. И долгое время они, вот просто их нельзя было в одном помещении оставлять вместе. Спустя какое-то время, несколько прошло уже лет, и эта моя подруга выходит как-то на улицу и замечает, что эти две девочки сидят вместе и о чем-то разговаривают. Они сидят вместе. И подозвав одну из них, вот та, которая была очень обижена, и у которой мама умерла, она говорит: знаешь, Настя (она подруге отвечает), знаешь, вот я как-то все думала-думала, это же как-то неправильно все это, а простить не могу. Вот я ходила-ходила, ходила-ходила... (ходила-ходила — это несколько лет, на минуточку), а потом в какой-то момент поняла: всё, этого больше нет. И я вышла и с ней поздоровалась. И больше ничего вот.

А. Пичугин

— А сколько, еще раз, им лет?

Иеромонах Геннадий

— Я, честно говоря, не помню, но это уже были такие старшие подростки. Потому что подростки, еще раз подчеркну, что эта девочка...

А. Пичугин

— Ну они, да, с особенностями.

Иеромонах Геннадий

— С особенностями. А что, у других людей так не бывает? Вот у нас с вами, например?

А. Пичугин

— Бывает крайне редко. В том-то и дело, что, к сожалению, причем мы все этого хотим. Понятно, что мы умиляемся, когда мы видим вот такую картину. Вот вы привели этот пример, да, а я там себе представляю какие-то фильмы, книги, где так происходит — ну чуть не слезы текут. А когда мы все это на себя примеряем, мы готовы простить всех, кого угодно, всех на свете. Но вот Васю я простить не могу все равно.

Иеромонах Геннадий

— Слушайте, а конечно, одна моя тоже знакомая, телевизионщица, сказала: нет большей радости в аппаратной, чем слезы перед телекамерой. Но у меня была действительно такая умилительная история в моей личной жизни, когда действительно слезы срывались с глаз, потому что я почувствовал в себе, внутри своего сердца, прощение к человеку, которому я понимаю всеми мозгами, что не надо, не надо там возвращаться к проблеме взаимоотношений, к конфликту, который случился однажды. И я все это прекрасно понимал, но вот этот сумрак духа из своего сердца вынести невозможно было. И возникло одно обстоятельство, не буду его сейчас пересказывать, и я написал этому человеку СМС. И у него параллельная ситуация происходила вот в эту же минуту. Он получает это СМС, открывает — и действительно у всех слезы. И было ощущение, его супруга говорит: ты знаешь, Пасха прямо наступила.

А. Пичугин

— Вот хорошо, когда так случается. И мы, кстати, очень любим, когда так происходит, говорить: а вот посмотрите, ведь как Бог действует у нас в сердце, ведь как Бог нас привел. Но на это всегда можно возразить: а есть еще тысячи, полторы тысячи ситуаций в нашей же жизни, когда они тоже вот так могли бы разрешиться. Очень хотелось бы, чтобы параллельно у двоих людей, у которых этот сумрак есть, все как-то разрешилось похожим образом, и не разрешается.

М. Борисова

— Мне кажется, что все равно нужно начинать с одной отдельно взятой, твоей собственной души, и с твоей отдельно взятой ответственности. Но мне кажется, что есть еще такой ключ что ли — это то, что мы для Бога всегда, Он как-то бесконечно ценит наше достоинство. Вот для него человек — это человек, обладающий собственным достоинством.

А. Пичугин

— Да, безусловно.

М. Борисова

— И до тех пор, пока мы сами в себе этого не ощущаем, нам простить очень трудно. Я сейчас поясню. Чисто житейская ситуация: семья, муж с женой, кризис среднего возраста, муж уходит из семьи. И ситуация банальнейшая, и весь спектр переживаний, он вполне банален, то есть мелодраматическая такая, вполне сто тысяч раз обыгранная ситуация. Но для этой женщины было очевидно одно изначально, несмотря на эмоционально тяжелейший стресс, голова работала таким образом: если я допускаю, что мне, как личности, нужно определенное мое личное пространство, в котором я должна пребывать вдвоем с Богом, потому что там идут такие процессы, которые очень интимны, они не требуют соглядатая, значит, у него есть право на такое же внутреннее пространство. В какой-то момент наши внутренние пространства стали расходиться. Имею ли я право претендовать на его вот эту вот отдельную жизнь? Не имею. Значит, нужно сказать спасибо за те годы, которые гармонично были прожиты вместе, и отпустить. На это «отпустить» у нее ушло около года и минус 15 килограмм веса. Но она смогла, несмотря на все эмоции и всю болезненность этой ситуации, она смогла сделать усилие, и через год у нее даже на эмоциональном уровне не было абсолютно никаких отрицательных эмоций. То есть осталось чувство благодарности, родственное, хорошее чувство к тому, что было когда-то. Я думаю, что это не единичный случай. Но для этого нужно сначала осознать, что я для Бога насколько ценен, что у меня есть право на это собственное индивидуальное достоинство и пространство.

Иеромонах Геннадий

— Наверное, да. За исключением того, что человек может в какой-то момент все доброе от Бога испортить и превратить в ад адский. Как там: что я, тварь дрожащая или право имею? Что я, мое достоинство тут растоптали, разрушили! — и понеслось, дальше все, в ад. Поэтому осознание достоинства человека без Самого Бога, опять же с моей точки зрения, ведет непосредственно в ад. Мое достоинство заключается в цене достоинства Бога, которое Он умалил до того, чтобы возвести меня из низин помойки, в которой как человек оказался, до высоты Своих небес. Поэтому вот для меня Бог мерило вещей. А если я говорю о своем достоинстве вне контекста Бога — для меня это просто катастрофа. Лично для меня. И это тоже важно помнить. С другой стороны, вот опять же так получается, что современный разговор о прощении, он так или иначе сводится к эмоциям, переживанию: вот я сейчас переживаю негативные чувства. И, кстати, много каких-то техник психотерапии направлено на то, чтобы освободить человека от этого негатива переживаний, чувствований, вины, может быть, еще чего-то такого. И, кстати, в этом в какой степени есть конфликт с христианским дискурсом, так скажем. И вот дойти до точки не переживать негативные эмоции можно вполне себе и без Бога. Вопрос тогда, почему христиане так говорят о прощении и не говорят о прощении в контексте не переживания негативных эмоций. И мне кажется, это очень важно просто зафиксировать для себя, что прощение не есть просто освобождение от переживаний, негативных эмоций. Как говорит известный отец всея Руси Алексей Ильич Осипов, что называется, вот проще пить Ново-пассит, понимаете, для некоторых людей. Но христианство же не про это. Христианство же не про это, как я думаю. Простить — это не означает, может быть, потерять сопереживание к человеку, и сердце, может быть, в большей степени будет у тебя слезами и кровью обливаться, когда ты будешь видеть, как он в поврежденном состоянии находится, твой собрат, и из этого дикого состояния он творит зло. Но вот послушайте, вы приводили пример совершенно страшных каких-то людей, которые совершали страшные вещи. И человеку может быть действительно не по силам понести сопереживание этим людям, их трагическому падению в глубины ада. Но берем, я не знаю, там, может, доктора Менгеле или того же Чикатило — кто способен сопереживать их духовной катастрофе, выразившейся в реальности их образа жизни?

А. Пичугин

— Близкие люди.

М. Борисова

— Нет.

Иеромонах Геннадий

— Не знаю.

М. Борисова

— Я думаю, нет.

Иеромонах Геннадий

— Мне сложно сказать.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Вы привели несколько имен сейчас, кто вот падение в глубины ада — кто им может сопереживать? Близкие люди, я говорю. Вы говорите, что не уверены. Близкие люди — ну вот я где-то даже в соцсетях писал как-то не так давно, помню, воспоминания сына Мартина Бормана младшего, католического священника, который для него история отца была трагедией всю жизнь, которая довлела над ним. Ну понятно, что она довлела во многом еще из-за общественного настроения, но он никуда, естественно, не мог и не должен был, как сын, девать своих чувств к отцу.

Иеромонах Геннадий

— Наверное, это исключение из общего. Не знаю, вот правда, ну мне кажется...

А. Пичугин

— Дети Сталина, да. Сколько бы они от него ни уходили, сколько бы ни старались от него абстрагироваться, а все равно вот у Светланы Аллилуевой воспоминания об отце — что-то Гандлевский вспомнился:

Взглянуть на ликованье зла

Без зла, не потому что добрый,

А потому что жизнь прошла.

В конце жизни про отца много говорила, и все равно это было как-то все об отношениях отца и дочери.

Иеромонах Геннадий

— Ну тут еще тема обостряется еще тем, что есть еще одна заповедь: чти отца и мать своих.

А. Пичугин

— Это безусловно, но это уже про другие ситуации, наверное. Вам сейчас, наверное, думаю, что многие скажут, что нет, должны были осудить. Но это общественное мнение, это жизнь в социуме. А на самом деле-то ситуаций много.

М. Борисова

— Кстати, про жизнь в социуме. Несмотря на то, что вот мы разбираем какие-то ситуации, которые касаются нашей, скажем так, интимной жизни, личной жизни, но мы живем действительно в социуме, и мы постоянно сталкиваемся с теми же вызовами, которые касаются уже социальной жизни. Это и то, что происходит, ну пожалуйста, такой уже, практически классический пример — «Pussy Riot». Вот осудить, когда ситуация происходила, она была остро воспринята колоссальным количеством людей, и было какое-то количество православных священников, которые говорили, что надо простить. Им возражали: если бы они просили прощения — тогда. Но ведь Христос на кресте говорил о прощении, не подразумевая, что кто-то Его попросит.

Иеромонах Геннадий

— Он у стоявших у креста и хуливших Его не требовал слов прощения.

М. Борисова

— Так вот в таких ситуациях христианину что делать?

Иеромонах Геннадий

— В этом понятии «осудить» тоже очень много всего замешано. И я абсолютно убежден, что зло должно называться злом, а добро — добром, и одно от другого должно быть отделено. Свистопляски на солее с безобразным поведением должны называться своими именами — как минимум нарушением закона, а с другой стороны, это вполне себе действительно безобразная и неприличная выходка. И есть ли вопросы по этому поводу? Я убежден, что практически ни у кого. И с этой точки зрения, я думаю, что все...

А. Пичугин

— А соразмерность наказания?

Иеромонах Геннадий

— Соразмерность наказания — это вопросы к государству. Церковь не обладает...

А. Пичугин

— Нет, подождите...

Иеромонах Геннадий

— Не обладает инструментом наказания, вынесения наказания, если речь не идет о их клириках, а в данном случае, что называется, соблюдением и несоблюдением правил.

А. Пичугин

— Ну хорошо, значит, что: у нас станцевали, а мы отдаем их суду кесаря. А вот мы их не можем наказать, потому что у нас нет механизмов для этого, поэтому накажите их вы.

Иеромонах Геннадий

— Каково наказание будет с христианской точки зрения, с церковной точки зрения — это первый вопрос. И второе: каково наказание с точки зрения нарушения закона? Надо, то что называется, разнести мух и котлет в разные стороны. С общественной или там с государственной точки зрения были нарушения закона? Пусть разбирается в этом суд. Это не вопрос Церкви.

А. Пичугин

— Ну правильно, мы можем сказать, что поступили плохо, действительно, мы признаем: поступили плохо.

Иеромонах Геннадий

— Мы выносим моральную оценку событий.

А. Пичугин

— Да, мы вынесли моральную оценку событий. Вынесли, зафиксировали ее, сказали всем публично, заявили, что это плохо. А дальше мы, как Церковь, прощаем. Не вопрос. Идите и не грешите.

Иеромонах Геннадий

— И мы можем еще и...

А. Пичугин

— Мы можем еще попросить, чтобы не наказывали.

Иеромонах Геннадий

— Мы можем много всего сделать. Например, предложить какие-то вещи, в том числе поправки в законодательство, которые какое-то понятное нам зло будут предотвращать. Скажем, это вопрос не только танцев на солее известных дамочек. Это, например, проблема аборта. Есть для нас с христианской точки зрения очевидное зло в детоубийстве. Есть? Есть. Для нас это абсолютно непререкаемая истина. Для светского дискурса там все что угодно существует, может быть, даже добродетель. Не будем их касаться. Для нас, христиан, детоубийство — это зло. Второе. Приходит женщина на исповедь в покаянии своем, в том, что был совершен этот грех; приходит ее муж, который подстрекал к этому действию, неважно как. Вот весь этот круг людей, которые приходят и говорят, выносят реальную, ясную оценку тому, что произошло — они зло, они грех называют грехом. И в этом смысле с этого начинается как раз таки покаяние — с осознания, что зло — это зло, и мы не хотим с этим злом ничего иметь общего. Они выносят для себя оценку того, что произошло, сравнивают свое состояние, в котором они оказались, они признают, что это грех. И дальше вот вопрос о Церкви — и Церковь предлагает некое лекарство для исцеления от этой раны, которую человек нанес сам себе. Но Церковь, может, и не должна на этом просто-напросто останавливаться, вот как в личной истории конкретных вот этих женщин и мужчин, которые приходят и каются в каком-то грехе. Церковь призывает, например, вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования. И может ли Церковь, это нормально для Церкви такое про-активное действие? Вполне себе нормально.

М. Борисова

— А что делать с исторической памятью? Вот знаменитое «не забудем, не простим». У нас трагедия 1917 года уже такая, казалось бы, давняя история, она до сих пор, это называется: «пепел Клааса стучит в мое сердце», — говорит колоссальное количество людей в нашей стране. Уже поколения, поколения и поколения сменились, а это «не простим» оно живет.

Иеромонах Геннадий

— Потому что это способ продолжения заражения этим грехом. Потому что вот память не просто о том, что случилось и что не надо было бы повторить, а ненависть того греха или весь ужас того греха продолжает заражать поколения, поколения и поколения. Вопрос ведь, смотрите, какой еще тут. Понимаете, грех — это вообще очень заразная штука, крайне заразная штука. И каждый воспринимает эту заразу в силу своей личной слабости и неустойчивости. Кто-то совершил убийство на твоих глазах, а ты в этот момент пробуждаешься в ненависти, ты источаешь из себя просто груды мата, и в твоем уме и сердце абсолютнейший ад, хотя убийство совершил другой человек и не твоего близкого, а другого человека, к примеру. Я опять подчеркну: грех заразен. И вот когда реплика звучит: «не забудем, не простим» — это про тот же самый способ заражения грехом. Заражения общества злом, других людей, которые становятся сопричастными через свою ненависть к этому самому злу. Потому что на самом деле как зло проявляется, знаете, это уже лирика. Вопрос в том, что источником зла, и как бы оно ни проявлялось — в революциях ли, в убийстве в блуде, неважно каком грехе — изначальный источник этого зла та самая ненависть, тот самый падший дух, который заражает человека всем чем угодно, что отводит человека от Бога.

М. Борисова

— А как примирить тогда наше восприятие себя внутри исторического процесса, который весь проникнут именно этими эмоциями, и наше восприятие себя как христиан в нашей частной жизни?

Иеромонах Геннадий

— А я не уверен, что это примирение-то вполне себе возможно. То есть еще раз.

М. Борисова

— Мы живем внутри исторического процесса, который следует тем законам, о которых мы только что говорили — он питается вот этими отрицательными эмоциями, он движется, это его бензин.

Иеромонах Геннадий

— Конечно.

М. Борисова

— И мы не можем выключить, за исключением там святых отцов-отшельников, мы не можем выключить себя из этого процесса, потому что мы невольно в нем находимся, поскольку живем в социуме. И при этом в нашей частной жизни это противопоказано. Вот как не впасть в шизофрению и полное раздвоение личности как христианина, если ты и внутри исторического процесса находишься, и в своем каком-то частном делании, которое касается твоей души?

Иеромонах Геннадий

— Мне кажется, очень сложно усидеть на двух стульях, служить двум господам. Если это вообще в принципе возможно. Судя по тому, что написано в Евангелии, практически невозможно. А это значит, что, либо ты принадлежишь логике и практике мира сего, с его абсолютно структурированной, внятной логикой достижения, беру в кавычках — «правды» и «справедливости» — беру в кавычках, понимаемой в логике этого мира. Либо ты христианин, и твоя правда и логика не от мира сего, и она подчиняется законам правды, любви и всего остального, что проистекает из Царствия Небесного. Но это не означает, знаете, такую флегматичную позицию ожидания манны небесной и какого-то такого, знаете, размазанного киселя, взирающего на бурную реку исторического процесса. Я думаю, что все-таки в конечном итоге наступает момент личного выбора, когда ты поступаешь или как христианин, или просто как кто угодно другой. И невозможно в себе совместить логику поведения просто христианина и как бы другого, иного человека. Вот в этом и есть, и проистекает шизофрения: вот здесь я христианин, а вот здесь я начальник на работе. Как христианин я должен поступить вот так, так и так, а как начальник по работе я должен там быть таким, таким и таким. Мне кажется, вот либо то, либо другое. И примирить это невозможно. Доходим в таких ситуациях всегда до момента истины. Вот в этих ситуациях и происходит суд над нами, какую сторону мы выбираем и по какой логике поступаем. Именно поэтому иногда хочется сказать: Господи, убери от меня эти ситуации, избавь меня от этих испытаний, от этого искушения, чтобы приходилось выбирать, как поступать, по-христиански или вроде как не по-христиански. Ну казалось бы, на светлом радио надо говорить только, что надо всегда поступать по-христиански. Да, так и есть. Но жизнь в реальности лбом сталкивает человека с бетонным забором достаточно часто. И вот эти все неразрешимые для человека ситуации разрешимы только Богом. Я в этом лично очень убежден.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у светлого радио был иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Алексей Пичугин...

М. Борисова

— Марина Борисова.

А. Пичугин

— Прощаемся. Всего хорошего.

М. Борисова

— До свидания.

Иеромонах Геннадий

— Всего доброго.